An dem vom Kurienkardinal Joseph Ratzinger verfassten und vom Papst abgesegnete Schreiben über die "Zusammenarbeit von Mann und Frau in der Kirche und der Welt" an die Bischöfe hat sich eine scharfe Kontroverse entwickelt. Besonders Politikerinnen aus allen Parteien haben teilweise mit scharfen Worten Stellung gegen die in diesem Papier vertretenen Thesen und vor allem gegen die Festschreibung der eingeschränkten Frauenrolle in der Kirche geübt.
Ein Kernnatz des Papiers ist z. B. "Mann und Frau sind von Beginn der Schöpfung an unterschieden und bleiben es in alle Ewigkeit". Bleibt zu fragen, ob damit eine Trivialität ausgesprochen wird, um bestehende Diskriminierungen zu rechtfertigen, z. B. werden weiterhin keine Priesterinnen aus den Nachkommen der männlichen Rippe hervorgehen. Frauen spielen zwar eine "unersetzliche Rolle" in der Kirche, bleiben jedoch aus allen Führungspositionen ausgeschlossen. Sie dürfen weiterhin die Deppen spielen, denn das Beste eines Frauenlebens besteht darin, "sich für das Wohl des anderen einzusetzen ...".
Die Kommentatorin Frauke Wolters in der Badischen Zeitung von heute schreibt: Vor allem, weil eine ganze Reihe von Männern diesen Thesen Glauben schenke, liesse sich die "Feminismus-Schelte aus Rom ... nicht als wirkungslos abtun. Leider".
Die italienische Europa-Abgeordnete Emma Bonino sagte "Ratzingers Brief hätte ebenso gut vom Iman der Kairoer Moschee al-Azhar geschrieben sein können." Wie sich die Fundis gleichen!

Quellen BZ vom 2.8.2004
Tagesschau online:
https://tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID3485652_TYP_THE_NAV_REF3,00.html
Originalbrief an die Bischöfe:
https://makeashorterlink.com/?L30D222F8

Ich sehe gerade im Originaltext des Briefes folgenden Abschnitt: "Der zweite Schöpfungsbericht (Gen 2,4-25) bekräftigt in unzweideutiger Weise die Wichtigkeit der geschlechtlichen Verschiedenheit. Einmal von Gott geformt und in den Garten gesetzt, um ihn zu bebauen, macht jener, der noch mit dem allgemeinen Ausdruck Mensch beschrieben wird, die Erfahrung einer Einsamkeit, die von den anwesenden Tieren nicht ausgefüllt werden kann. Er braucht eine Hilfe, die ihm entspricht."

Mensch ist hier gleich "Mann" und Hilfe gleich "Frau". So soll es bleiben (wenn es nach Ratzinger geht). Na dann.

Dann haben also die traditionelle katholische Kirche und der Islam eine weitere Gemeinsamkeit - neben dem Einfordern von Gehorsam und dem Drohen mit jenseitigen Qualen für Zuwiderhandeln.

Das diesseitige Quälen von Apostaten hat die kath. Kirche ja aufgeben müssen, ich hoffe, daß die Macht der islamischen kirchlichen Führer ebenso beschnitten werden wird. Allerdings fürchte ich, daß das auf lange Zeit eine vergebliche Hoffnung sein wird.

Die Mittel, um den Verlust an Einfluß und Macht möglichst lange hinauszuzögern, sind immer dieselben und wurden und werden von den christlichen Kirchen und ihren Sekten ähnlich angewandt - Die Psychologie und Soziologie hat darüber grundlegende Arbeiten.


Kein Wunder, daß sich diese Männergesellschaften, wo immer möglich, gegenseitig unterstützen und ihre Wertschätzung äußern.

es führt halt kein Weg dran vorbei, selbst zu denken, anstatt diesen Zölibatisten nachzuplappern was sie von Frauen verstehen.

Kardinal Ratzinger hat ein Buch geschrieben mit dem vielsagenden Titel:
"Das Salz der Erde" und er beschreibt darin das Mysterium seiner Kirche.

Es wird heute mit Macht versucht, das Mysterium zu zerstören, indem man die heutige Sicht von den Geschlechtern weit übertreibt.
Die Gnosis jubiliert.

Interessant ist, dass bei einer Umfrage im TV die Mehrheit der Menschen Verständnis hat für die Ansicht der Kirche.
Das Blatt wird sich vielleicht bald wenden.

Mit dem Verständnis der Frau im Islam hat das wenig zu tun!
Man muß sich nur umsehen in der Realität :-)))

Brutal - aber wahr:

Wer zu doof ist zum Denken,
muss mit dem Geschwätz der "Kirche" leben :-(

Wem haste denn damit gemeint?
Aber doch nicht
Dich selber?

Ich staune schon lange und immer wieder, dass erwachsene Menschen sich so lange von Eunuchen gängeln lassen.....

Bei diesem Problem vergisst man immer wieder, dass diese monotheistischen Religionen wie Judentum, Islam und Christentum eindeutig von Männern ausgedachte Konstrukte sind. Selbstverständlich wird dieser Gott auch mit männlichen Attributen ausgestattet.
Diese Ungleichbehandlung der Frauen mit Bibelstellen zu begründen, ist also sich an den eigenen Haaren aus dem Sumpf ziehen zu wollen. Die mythologischen Texte stammen selbstverständlich auch wieder von Männern.

Ich bin gerade daran, religiöse Vorstellungen und Religionen der alten Aegypter nachzulesen. Dort spielten Frauen in gewissen Perioden eine zentrale Rolle.

a propos
Eunuchen
Das ist eine Verwechselung von Schorsch.
Er meint, daß Unverheiratete oder Kinderlose sämtlich kastriert wären.
Das ist aber krottenfalsch!

Felix
Ich habe einmal eine Frage.
Was ist ein Konstrukt?
Ist der Mensch denn auch sowat?

Weltfremde, in einer reinen Männerwelt und im Zölibat
lebenden Männer!
Und dann auch noch umdenken? Unmöglich!

KOMMENTAR
VON HEIDE OESTREICH in der taz

"Die Mullahs von Rom

"Der Versuch der Xenophobiker jeder Couleur, von Samuel Huntington über Günther Beckstein bis Ussama Bin Laden, den Kampf der Kulturen anhand des fiktiven Gegensatzes von islamischem Morgen- und christlichem Abendland zu inszenieren, wird durch die verblüffende Ähnlichkeit der Fundamentalismen auf beiden Seiten offenkundig konterkariert:

"Der Frau obliegt es, ihren Mann zu beraten und zu unterstützen []. Sie trägt die Hauptverantwortung für das Wohl der Kinder. Dies ist ihre wichtigste Aufgabe", steht in einer fundamentalistischen Broschüre über die "Frau im Islam".

"Hier könnte Kardinal Joseph Ratzinger mit dem Segen des Papstes abgeschrieben haben.

Übrigens:

"Die muslimischen Fundamentalisten rühmen sich ebenso wie die katholischen, dass Frauen nirgendwo so viele Rechte hätten wie in ihrer Religion. Auf internationaler Ebene haben beide längst eine unheilige Allianz gebildet, die das vatikanische Schreiben nun noch einmal ins Bewusstsein ruft.

"So wird etwa das Abkommen über die Rechte der Frauen der Vereinten Nationen (Cedaw) nicht nur von den islamischen Ländern bekämpft, sondern ebenso von den Vereinigten Staaten von Amerika - und vom Vatikan.

"Den afghanischen Frauen etwa wurde die Ratifizierung dieses Abkommens nach der Invasion auf Druck der christlichen USA verweigert - was den muslimischen Mullahs nur Recht war.

"Um diese Allianz der Fundamentalisten gegen die Frauen zu verschleiern, wird nun eine feministische Theorie, die nur noch in Spuren in universitären Kolloquien überwinterte, aus der Ecke gezogen und als Gefahr gebrandmarkt.
Wer weiß, vielleicht wacht der Feminismus dadurch sogar wieder aus seinem Winterschlaf auf."

ricardo antwortete am 02.08.04 (10:53):

>> Wem haste denn damit gemeint?
Aber doch nicht
Dich selber? <<

Nee, dann doch eher die "Ricardo's"

( weN und selbST )

Was ein Eunuche richtig ist, das ist auch mir klar. Ich meine aber, dass einige "Männer" in Rom so tun möchten als ob.....

@ ricardo

Ich verwende den Ausdruck <Konstrukt> in diesem Zusammenhang, um darauf hinzuweisen, dass diese Gottesvorstellungen von männlichen Gehirnen ausgedacht sind und dadurch konstruierte Ideen sind.
Nur Naivgläubige gehen davon aus, dass die Bibel von Gott geschrieben oder wörtlich inspiriert wurde. Die Muslime glauben an ein göttliches Diktat, das ihr Prophet Mohammed in einer Grotte empfangen haben soll. Der geschichtliche Mohammed konnte zwar zu dieser Zeit weder lesen noch schreiben .... Wunder gibt's!
Die Mormonen glauben sogar, dass ihre heilige Schrift quasi vom Himmel fiel.
Bei genauerer Analyse dieser Schriften merkt man aber sehr schnell, wie erbärmlich menschlich dieses Machwerk ist.
Die katholische Kirche hat mit einer gewissen Berechnung das göttlich-weibliche Element in ihre Heilslehre eingebaut.
Mit Maria, der Mutter Gottes, scheint ein Gegengewicht zur dominierenden Männlichkeit geschaffen worden zu sein. Diesen Aspekt hat die Reformation durchschaut und nicht übernommen.

Ich denke, die christlichen Kirchen haben die Frau zur Hure oder zur Heiligen gemacht - und kaum etwas dazwischen.

ricardo firmiert - um das große, versprochene Herz und das "gekrottete" GENUS zu wechseln - um: ricarda.

Wie die katholische Kirche die Weiblichkeit mit Hilfe der Marienverehrung zeitlich in ihre Lehre und kürzlich auch mit Dogmen integriert hat, könnt ihr mit meinem Link selber nachlesen.

Und noch ein Nachtrag zum Buch Mormon, der heiligen Schrift der Mormonen.
Herr Joseph Smith, eine schillernde Person, ist der Schöpfer der Mormonen-Bewegung.
Er behauptet 1827 vom Engel Moroni persönlich goldene Platten mit Schriftzeichen in Empfang genommen zu haben.
Die Echtheit dieser Aussage ist selbstverständlich nicht beweisbar ... aber heute noch existieren diese leichtgläubigen Menschen in Massen und missionieren fleissig auf allen Erdteilen.
Ich habe mehrmals versucht mit ihnen zu diskutieren. Aber wir kamen immer wieder zum gleichen unüberwindbaren Punkt.
Mir fehle halt die göttliche Einsicht und .... so blabla!

Aber dies meint vielleicht auch ein ricardo!

Mehr von den Mormonen im Link:

Wat würdet ihr mit euren Konstrukten und Eunuchen ohne mir anfangen.
Ihr braucht halt für das Sommerloch ein bequemes Ziel
Die Kirche
und wenn man daran auch nur ein gutes Härlein läßt dann ist man mit von die Partie.
Ich mag es eben nicht, das gemeinsame und langweilige Hau drauf
Weder bei Israel noch bei Bush und jetzt auch nicht bei der ältesten existierenden Institution, der Kirche.
Es muß ja war dran sein, wenn so losgepoltert wird.

Es gibt noch ein Zitat aus dem Bief an die Bischöfe, welches ich hier zur Diskussions stellen möchte:

Ratzinger:
"In den Worten, die Gott nach dem Sündenfall an die Frau richtet, kommt in knapper, aber erschütternder Weise zum Ausdruck, welches Gepräge die Beziehungen zwischen Mann und Frau nun haben werden: »Du hast Verlangen nach deinem Mann; er aber wird über dich herrschen« (Gen 3,16)."

Tja, wer kennt heute noch die Bibel ;-)

@Ricardo

Tip:
Im Sommer ist es in der Kirche schöööön kühl :-))

@ Karl,
bin ich froh, dass ich hier und jetzt lebe und dieser Spruch für mich keine Gültigheit hat.
Mir tun alle Frauen leid, die im Namen der Bibel und anderen Religionen unter solcherart Männerherrschaft
leben müssen.
Es ist so schön wenn Frau und Mann liebevoll und mit Achtung miteinander umgehen.
Was kümmert mich da die Bibel?
Liebe Grüsse
mimosa

@ Ricardo:

wann, Ricardo, werden wir die Meinung deiner Frau zu diesem Thema hier lesen können?
Oder läßt du sie erst garnicht an die Tastatur?

Die Fortsetzung des Super-Satzes, den Karl zitierte, über Liebe und Sündenfall und Kniefall und Gedankensprung..:

Ratzingerle:
"Häufig wird die Liebe durch die bloße Suche nach dem eigenen Ich entstellt, so dass eine Beziehung entsteht, in der die Liebe missachtet und getötet und durch das Joch der Herrschaft des einen Geschlechts über das andere ersetzt wird."

Wer lebt(e) solche Liebesunfälle vor...? Wer könnte dem Kardinals-Obersten davon berichten, wenn nicht vergeblich liebende Frauen?

Renate
Meine Frau hat ihren Pc, da sie den Tonfall hier wie so viele andere überhaupt nicht mag, läßt sie ihren Unmut nur selten hören.
Aber es ist nett dass du an sie denkst, sie läßt dich grüßen :-)))

Auf geistiger Ebene gibt es keinen Unterschied zwischen Männern und Frauen. Es ist ein klares Zeichen von fehlender Religiosität, biologische bzw. materielle Dinge in den Vordergrund zu stellen und damit zu negieren, dass der Mensch in erster Linie ein geistiges Wesen ist.

Man sollte übrigens den Text schon mal ganz und genau lesen. So wird der Herrschaftsanspruch der Männer über die Frauen klar als Entstellung des ursprünglichen göttlichen Plans bezeichnet in dem der Mensch als Mann und Frau erschaffen wurde.

Aber was interessiert eigentlich ein jahrtausend alter Mythos über die Herkunft des Menschen? Eigentlich interessiert doch nur was machen wir in der Zukunft um die Menschheit weiter zu bringen. Ich möchte bezweifeln das dazu eine Männerloge, die ihre Erkenntnisse ausschliesslich aus jungsteinzeitlichem bis maximal antikem Gedankengut schöpft eine grosse Hilfe ist.

Ich möchte nocheinmal betonen, dass es im Laufe der Geschichte in gewissen Kulturen durchaus anerkannt war, dass es neben männlichen auch weibliche Gottheiten geben darf. Es war auch selbstverständlich, dass Frauen Priesterinnen werden konnten, die im Allerheiligsten sakrale Handlungen durchführen konnten.
Geistig, philosophisch und kulturell waren dies Kulturen, die in keiner Weise den jüdisch-christlichen oder islamischen unterlegen waren.
Es sind Männer, die den Manngott erschaffen haben und eisern die Macht in ihren Reihen behalten wollen.
Eigentlich sehr durchsichtig das Ganze .... ausser für naive Gläubige, die nichts hinterfragen wollen oder können.

Ja, eigentllich sehr durchsichtig das Ganze,

auch der Zeitpunkt, indem wieder der natürliche Aufgabenbereich der Frauen in Erinnerung gerufen wird, - Kommt sicher vielen Männern und manchen Frauen wie gerufen -

Heimchen an den Herd, die Patschen gerichtet, das Bier gekühlt und für die Triebbefriedigung ist auch ohne größere Anstrengungen gesorgt.

Oooohhhhhhh Mart,
Sieht so aus, als würdest Du mich beschreiben! Schmunzel.
Ciao
mimosa

@ ...Ratzinger:
"In den Worten, die Gott nach dem Sündenfall an die Frau richtet, kommt in knapper, aber erschütternder Weise zum Ausdruck, welches Gepräge die Beziehungen zwischen Mann und Frau nun haben werden: »Du hast Verlangen nach deinem Mann; er aber wird über dich herrschen« (Gen 3,16)...."

Er wird dabei gewesen sein!

Den schwachen älteren Herren in Rom sollte man solche Veröffentlichungen verzeihen. Was verstehen sie denn von Frauen, wenn ihnen eine Partnerschaft mit einem Weib untersagt ist. Ein Miteinander ist ihnen total fremd. Sie beten ersatzweise Marien- und Madonnenbildnisse an, weil sie genau wissen, diese Frau kann ihnen nicht gefährlich werden. Eine starke Frau hat auch diese Herren geboren und vor dieser Stärke haben sie Angst.

Bravo Tobias,
Diese verstaubte Herren wissen nicht wovon sie reden!
Respekt und nicht Beherrschung ist das Zauberwort für ein
gutes Miteinander.
Gruss
mimosa

Als ich mal vor vielen Jahren in Vaduz (Liechtenstein) eine Messe besuchte, sonntags um elfe, da saß die ganze Kirche voller Frauen bis vornehin, die Männer kamen aus dem gegenüberliegenden Gasthaus erst ,einer nach dem andern, zur Wandlung, als die Glocken riefen und sie sind dann kurz darauf wieder verschwunden, meist ohne Kommunion.
Da kann man sehen, wer in der Kirche das Sagen hat!

Die Männer waren froh wieder draußen zu sein, aber die Weibsleute blieben so lange es ging und der arme Priester mußte dann schließlich mit ihnen noch den Rosenkranz beten..

Die Macht in der Kirche liegt bei den Weibsleuten, ich sags ja!

Das SAGEN hatte aber der Priester, also ein Mann!!!!

Eben ricardo, Männer saufen und pflegen Geselligkeit,die Geschäfte, die Frauen sind stillgestellt.

Apropo, ich kenne eine sehr alte Frau aus dem Tiroler Oberland mit einer Menge Kinder. Nach ihren Erzählungen ging sie gerne in die Kirche, Kirchengehen war wichtig, anders konnte man in so einer Dorfgemeinschaft nicht überleben, aber sie ging auch gern - die einzige Zeit, die sie ohne schlechtes Gewissen ausruhen konnte.

:-))

Hallo Ricardo -

kann es sein, daß genau umgekehrt ein Schuh daraus wird? :-))

Um ihren Männern für eine Zeitlang zu entkommen, flüchteten sie in das Kirchlein .....

als sie dann feststellten, daß auch die Wandlung nichts nachhaltiges bewirkte,

blieben sie stur weiter drinnen und bewahrten durch das eine oder andere Rosenkranzbeten das Priesterlein davor,
sich vorschnell zu den Männern in den Kretscham (Wirtshaus)
durchzuschlängeln ....... :-)

Also Medea
Natürlich machen die Mannsleut auch Geschäfte, aber ganz selten ohne daß die Frauen das absegnen.
Und .. ich kenne die Gemeinden hier, da hat der Pfarrer soviel zum sagen wie der spanische König:
Garnix.

Weil er umgeben ist von dem allmächtigen Pfarr-Gemeinderat, für den sich neuerdings fast nur noch Frauen engagieren.
Repräsentation ist alles was übrig geblieben ist.
Und die Mannen in Vaduz, die wären ihren Damen längst davongelaufen, wenn die nicht ab und an auch a guats Wörtel hätten geflüstert, wo sie doch ganz froh sind,
Daß sie nix allein entscheidn müaßn.
Schimpfen tuns eh gnua!

Und die Alice Schwarzer, die kennt in Vaduz niemand!

an Ricardo,

wieso kennst Du Dich denn in Vaduz so gut aus? ;-))

an Kardinal Ratzinger und seinen Vorgesetzten:

Dummheit pflanzt sich von alleine fort, nur Klugheit muss sich jeder selbst erwerben.

Manche Dummheit lässt sich bis in die Antike zurück verfolgen:

"Zwischen den Stoikern, lieber Serenus, und den übrigen Philosophen besteht ein ebenso großer Unterschied wie, so darf ich wohl nicht ohne Grund sagen, zwischen Frauen und Männern; denn beide Gruppen leisten für das gemeinsame Leben ihren gleichgroßen Beitrag, die einen aber sind zum Gehorchen, die anderen zum Befehlen geboren....."
Seneca (4 v. - 65 n. Chr.), Über die Standhaftigkeit des Weisen 1,1

Wer's glaubt, wird selig ;-((

Barba
erwartest du eine Antwort?
Doch wohl nicht.
Wenn du dich mit Dummheit so gut auskennst, dann pass auf dass sie dich nicht erwischt!

Eine weibliche Stimme zu diesem Thema aus Jordanien -


für die jordanische Tageszeitung Al-Dustour am 3. August 2004 kommentierte die jordanisch-palästinensische Journalistin und Autorin Leila Al-Atrash die jüngste Stellungnahme des Vatikans zur Stellung von Mann und Frau.

Unter der Überschrift „Die Frauen des Vatikan und der Taliban“ kritisiert sie den Vatikan in scharfer Form und weist darauf hin, dass christliche und islamische Gesellschaften bis heute durch ähnliche patriarchale Vorstellungen von der Rolle der Frau ge prägt sind.




"...Gebildete und arbeitende Frauen dienen Familie und Gesellschaft’



.."Wie kann der Vatikan glauben, dass der Erfolg einer Familie nur durch die klassische Rollenverteilung, also die Beschränkung der Frau auf Erziehungsaufgaben und ihre Unterwerfung unter den Mann, zu erreichen ist? Warum sollte [das Familienleben] scheitern, wenn die Frau gebildet ist, arbeitet, eine Meinung hat und den Respekt ihrer Familie gewinnt?



Es scheint so, als wüssten der Vatikan und seine Männer nicht, dass es bei den Frauen genau wie mit den Männern ist.
Zahlreiche internationale Statistiken zeigen, dass gebildete und arbeitende Frauen eine glücklichere Zeit mit ihren Kindern verbringen, als andere – gewissermaßen als Entschädigung dafür, dass sie nicht zu Hause waren. Entscheidend ist das ‚Wie’, und nicht das ‚Wie lange’. Außerdem verbessern sie die ökonomische Lage der Familie, was sich positiv auf jedes einzelne Familienmitglied auswirkt. Und wie kann es sein, dass die halbe Gesellschaft als ökonomische Kraft ausfällt?



Es scheint so, als wüsste der Vatikan nicht, dass die Analphabetenquote der Frauen in Ländern wie den unseren zwischen 16 und 76% liegt –

ganz zu schweigen von anderen Qualifikationen oder Kompetenzen.

Glaubt der Vatikan, die Frauen werden mit zusammengefalteten Händen diese Verweigerung von Rechten hinnehmen?

Weiß der Vatikan nicht, dass die Männer, die uneingeschränkte Kontrolle über die Familie einfordern, auch die Männer sind, die junge Frauen und Kinder entführen und in Kriegen vergewaltigen?

Sie sind es, die die Gewalt von Männern an Männern am ihrer Meinung nach schwachen Geschlecht abreagieren. Aus diesem Grund sind Frauen seit Ewigkeiten das Opfer der Kriege der Männer, welcher Farbe, Sprachgruppe oder Religion sie auch angehören mögen. .."

Die Welt hat sich gegen die Taliban gestellt, die die Frauen mit Vorstellungen tyrannisierten, die sie selbst erfanden, aber dem Islam zuschrieben.

Nun fordert der Vatikan den Ausschluss der Frau und ihre Rückkehr in die Küche, zur Wäsche und zur Erziehung der Kinder. Diese Rolle ist wichtig - aber was spricht dagegen, dass die ganze Familie diese Aufgaben gemeinsam übernimmt? Warum schadet es dem Mann, wenn er einige Lasten im Haushalt übernimmt? Schadet das seiner Würde und seiner Männlichkeit?"



Die Tragödie besteht doch darin, dass [nur] der Mann leiten, denken und handeln soll. Dagegen richtet sich der eigentliche Kampf der Frauen. Dieses Denken ist verantwortlich für die überkommenen gesellschaftlichen Vorstellungen zur Rolle der Frau - nicht nur bei uns, in der sich entwickelnden Dritten Welt, sondern auch in jenen Ländern, von denen wir dachten, sie wären dort über das Bild eines Krieges zwischen den Geschlechtern längst hinaus. Von diesen Ländern dachten wir, dass sie ein Bild von der Frau als Mensch mit all ihren Fähigkeiten erreicht hätten. Wir dachten, sie wüssten um die Notwendigkeit, sie gerecht zu behandeln, damit die Frauen ihre Rechte als schaffender Mensch wahrnehmen können.“

Würde es nach dem Vatikan gehen und hätte der Katholizismus keine christliche "Konkurrenz", würden wir vermutlich heute noch Hexen verbrennen.

So viel ich weiß, hat nicht die christl. Konkurrenz den Hexenwahn beendet.

"Luther hielt am Teufels- und Dämonenglauben fest und glaubte an Exorzismen. Die angebliche Teufelsbuhlschaft von sogenannten Hexen stand für ihn fest. Ja, er hielt das ganze Frauengeschlecht für gefährdet:

"Das Hexen ist ihnen von der Mutter Eva angeboren, daß sie äffen und betrügen."
1526 predigte er:

"Die Zauberinnen sollst Du nicht leben lassen (...) Es ist ein gerechtes Gesetz, daß sie getötet werden. Sie richten viel Schaden an (...) sie können auch ein Kind bezaubern (..) schaust du solche Weiber an, wirst du sehen, daß sie ein teuflisches Gesicht haben. Ich habe deren etliche gesehen (...) man töte sie nur."

Auch die Folter von Hexen hieß Luther gut:
"Ich habe etliche zu vermahnen, daß viele Wettermacherinnen sind, die nicht allein die Milch stehlen, sondern auch die Leute schießen (gemeint ist der "Hexenschuß") (...) Wenn sie sich nicht bekehren, werden wir sie den Folterknechten befehlen." (nach Hans-Jürgen Wolf)


So verwundert es nicht, daß in den Zeiten des schlimmsten Hexenwahnes, im 17. Jahrhundert, die Evangelischen den Katholischen, in Bezug auf Verbrechen an der Menschlichkeit, in nichts nachstanden."

Die Hexenprozesse verschwanden aufgrund der Aufklärung - und es gab innerhalb der kath. Kirche dafür wichtige Proponenten.

Man kann schlecht von "der Kirche" als einer einzigen sprechen; es gibt deren viele. In Karls Diskussionsbeitrag ist allerdings die heutige katholische Kirche gemeint mit ihrer jetzigen Position zur Rolle der Frau in ihrer Kirche. Ehrlich gesagt, wundert es mich, dass es in der katholischen Kirche noch Frauen gibt und dass diese in einer Messe womöglich der männerbezogenen gedanklichen Position des Priesters noch zustimmen! Mich wundert inkonsequentes Verhalten. Wie können Menschen - in diesem Falle Frauen - es zulassen, als Menschen zweiter Klasse abgehandelt und angesehen zu werden und sich dem nicht verweigern und entziehen? Das ist doch heute möglich. Es gibt sehr viele unterschiedliche, seriöse religiöse Angebote. Frau muss sich nur auf den Weg machen.

Die katholische Kirche und die Frauen.
Ich kenne einige Frauen dieser Kirche und bin garnicht so überrascht, daß sie sich keineswegs unterdrückt fühlen.

Es ist ein Mythos, daß die Frauen in der Gesellschaft insgesamt benachteiligt sind, sie genießen eine Reihe von Vorteilen gegenüber den Männern und außerdem sind sie im stillen ganz froh, nicht so viel Verantwortung tragen zu müssen, das ist nämlich alles andere als ein Vergnügen.
Der Feminismus hat längst seinen Höhepunkt überschrittenn und um seine "Heldinnen" ist es still geworden.
In vielem hat die Kirche recht behalten, daß Frauen eine eigenständige Aufgabe in der Gesellschaft haben und nur in Ausnahmefällen die Aufgaben der Männer ohne Not übernehmen können.
Natürlich hat es falsche Einschätzungen auch innerhalb der Kirche gegeben, aber es kann keine Lösung sein, wenn jetzt Frauen das Priesteramt übernehmen.
Alte Regeln sollten nicht ohne Not aufgegeben werden, wenn sie sich im allgemeinen bewährt haben.
Eine Änderung bringt am Anfang Euphorie und später Ernüchterung.i

Oh, hör ich da das Rufen eines, der Angst vor Machtverlust hat?

Du kennst also die stillen Wünsche der Frauen, - nicht so viel Verantwortung tragen zu müssen.:-)

Und du weißt natürlich, daß sie gestern und heute weniger Verantwortung getragen haben als die Männer. :-)

Natürlich könnten die Frauen nur in Ausnahmefällen die Aufgaben der Männer übernehmen.:-)


Zum Glück bist du offensichtlich einer von einer bei uns aussterbende Clique an Machomännern.
Aber die katholische Kirche und der Islam geben sich ja alle Mühe, die guten alten Sitten wieder aufleben zu lassen.

Ricardo, damit bist du bei mir einfach unten durch, - leider.

"und außerdem sind sie im stillen ganz froh, nicht so viel Verantwortung tragen zu müssen, das ist nämlich alles andere als ein Vergnügen."

also doch :-)ich habe schon oft aufgrund seiner frauenspezischen wissens-palette überlegt, ob Ricardo vielleicht eine transe sein könnte :-)woher sonst sollte er wissen, über watt frau froh ist?

also wenn ett nun vielleicht ne Ricarda wäre...dann darf ich von frau zu verraten, daß verantwortung zu übernehmen, ein vergnüglicher riesenspaß sein kann! :-)

welche logik versteckt sich denn hinter Ricardos argument:

"Der Feminismus hat längst seinen Höhepunkt überschrittenn und um seine "Heldinnen" ist es still geworden.
In vielem hat die Kirche recht behalten, daß Frauen eine eigenständige Aufgabe in der Gesellschaft haben und nur in Ausnahmefällen die Aufgaben der Männer ohne Not übernehmen können."

und dem argument:

"...aber es kann keine Lösung sein, wenn jetzt Frauen das Priesteramt übernehmen."

???

die mädelz von der konkurrenz zeigen doch in zahlreichen gemeinden watt so ne pfarrerin alles bewegen kann! :-)

und wo hat die kath. kirchenvoraussage denn recht behalten?

etwa daß 70% aller priester schwul sind oder daß kindesmissbrauch und pornografie in priesterseminaren nicht unbekannt sind?

hat es ne steigerung von "unten durch"? :-)

denn mit diesem verbalen rundumschlag in das gesicht aller frauen bezogen auf das hier diskutierte thema:

"Eine Änderung bringt am Anfang Euphorie und später Ernüchterung."

katapultiert sich ricardo selbst in das nirwana der

"altmöchtegernemachos"

um die es auch sehr still geworden ist, denn nur noch wenige ihrer helden brabbeln und sabbeln sich durch die foren.

"altmöchtegernemachos" *laaach*

Wie treffend, Pilli ;-))) (schön, dich wieder zu lesen)

danke hl,

freu mich auch dich zu lesen!

:-)

Danke für die überwältigend zornigen Reaktionen, ohne eigentlich notwendigen Informationswert.
Nur wütende Emotionen bringen es nicht!
Es ist keine Frage, daß der Feminismus ziemlich aus der Mode kommt, man sieht es am Büchermarkt, die Titel laufen nicht mehr.

Und wenn es hier ernst zu nehmenden Widerspruch gibt, dann bin ich mit Fakten gut gerüstet. etwa bei den Vorteilen der Frauen im Bereich der Rechtsprechung.
Aber nur törichtes Geschimpfe
Nein danke!

"Es ist keine Frage, daß der Feminismus ziemlich aus der Mode kommt, man sieht es am Büchermarkt, die Titel laufen nicht mehr."

aha...welch faktenreiche aussage!

ist das das angekündigte rüstzeug in form von informationen eines vielleicht im rahmen eines zubrots werkelnden bibliotheks-fuzzi oder auf welche quellen berufst du dich?hat es eventuell noch anderes zum thema passendes ??? :-)

na da empfehle ich doch mal beim verlag "2001" in die virtuellen regale zu blinzeln oder sind vielleicht die äuglein vom uraltstaub alter wälzer bei der ausleihe der örtlichen pfarrbibliothek so entzündet, daß die klare sicht vernebelt ist?

seit wann können Titel "laufen" ???

wenn doch, was ich wage zu bezweifeln, scheint es mir sinnvoller Ricardo, du bastelst winzige gehhilfen aus streichhölzern, dann klappts auch wieder mit dem Feminismus auf dem örtlichen büchermarkt!

:-)))

@ ricardo

du rundest das Bild, das ich mir von Anfang an von deiner Person gemacht habe, und das von Mal zu Mal an Deutlichkeit gewann, erwartungsgemäss ab.
Es gibt sie als doch noch ... diese unter kritischen Intellektuellen längst überwundene sexistische Auffassung!
Kunststück hat es die pilli vor Erregung fast verjagt. Immerhin ist sie durchaus im Stande dir Paroli zu bieten!

Ich befürchte aber, dass du dich nach dieser weiblichen Schelte ... in deinen fixen Ideen sogar noch bestärkt fühlst.

Machogehabe haben nur die Schwächsten nötig!

Hallo pilli! :-)

:-)

gerne bestätige ich, daß ich auch als weniger intellektuelle flachwurzlerin, solange ich mich zurück erinnern kann, fest daran geglaubt habe und das unverdrossen weiter glaube, daß mann und frau in gleicher weise fähig sind, verantwortung zu tragen.

mich wundert, wie wenig frauen, die sexistische aussage des beitrages stört aber ich vermute mal, "farbe zu bekennen", das ist halt nicht leicht :-)

wer aber schreibt:

"In vielem hat die Kirche recht behalten, daß Frauen eine eigenständige Aufgabe in der Gesellschaft haben und nur in Ausnahmefällen die Aufgaben der Männer ohne Not übernehmen können."

der stellt sich selbst in eben dieses abseits in dem sich, dem himmel sei dank, nur noch restmüllverwerter tummeln.

:-)

hi Tessy :-)

fein wie du das "macho-gehabe" darstellst.

:-)

Wie armselig!
Das seichte Geschimpfe geht weiter und es gibt keinerlei Fakten in der Gegenposition.
Dazu seid ihr wohl auch zu bequem, sowas zu suchen.
Solange ihr euch also in leeren Beschimpfungen ergeht ist es garnicht nötig Beweise zu liefern, ich bin gespannt wer sich als erste(r) aus der Deckung traut!

hi pilli, hi tess :-)

Schön, euch hier zu treffen. Sagt mal, kennt ihr den schon?

"Warum heiraten blonde Männer am liebsten eine Jungfrau? Weil sie keine Kritik vertragen können."

;-)

Nun ricardo,

Informationswert und Fakten bringst Du in Deinen Beiträgen wohl auch nicht, sondern nur Klischees (Beitrag 09:29).
Du kennst Frauen, die sich in der kath.Kirche nicht unterdrückt fühlen. Ich kenne welche, die sich unterdrückt fühlen.

"Alte Regeln sollten nicht ohne Not aufgegeben werden, wenn sie sich im allgemeinen bewährt haben" Wo bleiben die Fakten, daß sie sich bewährt haben. Die unzähligen "Priesterskandale" deuten eher darauf hin, daß sie sich nicht bewährt haben. Die vielen Kirchenaustritte sind auch kein Beweis, daß sich die alten Regeln bewährt haben.

ricardo wurde bestimmt von seinem Vater zur Welt gebracht sonst würde er nicht so viel Unsinn schreiben.

Laut ricardo sind nur in Notfällen Frauen fähig Verantwortung zu übernehmen, sonst überlassen sie diese lieber den Männern. Wer soetwas schreibt hatte nie eine Mutter.

ricardo hat die Bombenangriffe auf Dresden erlebt da waren bestimmt nur Männer die mit ihren Kindern ums überleben gekämpft haben.

Wieviel Frauen werden mit den Kindern von ihren Männer verlassen und müssen zuschaun wie sie über die Runden kommen ricardo ? Notfälle ?

ricardo, du verwechelst auch Kirche mit Religion und für mich als Katholik ist die Kirche wirklich im Mittelalter hängen geblieben denn sonst hätten wir schon längst mal eine Frau auf dem Stuhl in Rom. Am Sonntag war Mariä Himmelfahrt, eine Frau die wir sehr verehren, also warum nicht mal eine Pia als Päpstin ?

na da bin ich aber froh, daß Ricardo zumindest den zahlreichen "Trümmerfrauen", die alleine ihre kinder in die luftschutzkeller schleppten und verantwortungsvoll steine geschleppt und häuser und straßen wieder begehbar machten, die "Not" zugesteht, damit sie gelegenheit hatten, verantwortung zu tragen während ihre männer gröhlend die welt erobern wollten.

so viel verantwortung haben sie während der abwesenheit ihrer kämpfenden männer kennenlernen dürfen, daß manche von ihnen die türe erst garnicht nicht mehr öffneten, weil sie endlich begriffen hatten, daß sie auch "ohne" männliche hilfe durchaus überlebt haben und ebenso gut weiterhin selbst verantwortlich bleiben wollten.

A propos Trümmerfrauen:
Ich kann mich gut erinnern an die Nachkriegszeit, als es in ganz Deutschland viele Frauen und wenige Männer gab.
Warum wohl?
Der Krieg hatte viel mehr Männer zu Opfern und wer nicht gefallen war mußte damals in Sibirien oder anderswo schwer schuften, wieviele haben die Gefangenschaft nicht überlebt von den hunderttausenden inStalingrad gefangenen Deutschen nur wenige Tausend. Ganz abgesehen von den Schwerkriegsbeschädigten, die wegen der Behinderung kaum für eine Arbeit in Frage kamen.
Die Hauptlast eines jeden Krieges tragen noch immer die Männer, (Auch bei Stammeskriegen in Afrika waren stets männliche Opfer doppelt und dreifach so zahlreich.)
Ein Deserteur wurde erschossen, eine Frau bei der Wehrmacht , die davonlief, blieb unbestraft.

Die Kirche besteht wie die meisten religiösen Einrichtungen auf den Privilegien für die Frau. für mildere Bestrafungen bei fast allen Delikten, für beste Versorgung in der Ehe, für Schutz vor Gewalt .

Frauenparkplätze. Frauenhäuser Frauenbeauftragte, Frauenärzte
Wo um Himmels willen gibt es Männerärzte oder Männerhäuser?
Wenn die Männer auffe Straße sitzen dann hilft ihnen so schnell keener.

Schon in der Mythologie waren die schlimmsten Strafen für die Männer vorgesehen ( Tantalos Sysiphos Prometheus etc. )
Während Mörderinnen wie etwa Medea unbestraft blieben.

Das ist bis heute so, daß Gewaltverbrecher härter bestraft werden als die böse Weiblichkeit.

Meine Bekanntschaft mit Frauen bei der Kirche betrifft solche, die den status quo als angemessen empfinden, darunter sind etwa Nonnen mit akademischen Grad, die ihr ganzes Leben in der Schule tätig waren. für sie isr die Frage der Ordination von Frauen überhaupt kein Thema.
Dies wird vor allem von solchen artikuliert, die mit der Kirche sowieso nix am Hut haben. Die sind hier ja auch inne Mehrzahl vertreten. :-)))))))

Es gehören wohl nicht nur Klosterfrauen zur katholischen Kirche:-)




„Wenn du geschwiegen hättest....!“
Presseaussendung, 02. August 2004, der Platform "Wir sind Kirche"


"Die vatikanischen Reflexionen über das Zusammenarbeiten von Männern und Frauen in Kirche und Gesellschaft sind durchaus verzichtbar,

aus inhaltlichen Gründen:

eine (nur so genannte biblische) Anthropologie, die „dem“ Mann und „der“ Frau aufgrund ihrer biologischen Gegebenheiten eindeutige Rollen zuweisen will, wird der heutigen Pluralität der Aufgaben von Männern und Frauen nicht gerecht und ist nicht hilfreich. Die jahrzehntelange differenzierte Diskussion zu diesem Thema ist offensichtlich noch nicht hinter die vatikanischen Mauern gedrungen;


aus Gründen der Glaubwürdigkeit:

angesichts des Umgangs der Kirche mit Frauen sind noch so gut gemeinte Beteuerungen nicht wirklich überzeugend. Der Gesellschaft Ratschläge geben zu wollen, wie sie mit Frauen umzugehen habe, ist so lange kontraproduktiv, so lange die Ratschläge in den eigenen Reihen nicht eingehalten werden.


aus Gründen der Zeitwahl:

in einem Augenblick, wo die Kirche auf Grund schwerwiegender Missstände (Priesterseminar St. Pölten) massiven Klärungs- und Säuberungsbedarf hat, kann sie nicht erwarten, dass irgendwelche theologischen Erläuterungen mit Wohlwollen gelesen werden, noch dazu wenn sie zum wiederholten Male damit Frauen (und auch Homosexuelle) angreift.


martha Heizer
Hans-Peter Hurka
„Wir sind Kirche – Österreich"

Weiters sind die 5 Forderungen des "Kirchenvolks-Begehrens"
in Österreich zwischen dem 3. und 25. Juni 1995 von 505.154 Menschen unterschrieben worden:



AUFBAU EINER GESCHWISTERLICHEN KIRCHE:

Gleichwertigkeit aller Gläubigen, Überwindung der Kluft zwischen Klerus und Laien
Mitsprache und Mitentscheidung der Ortskirchen bei Bischofsernennungen

VOLLE GLEICHBERECHTIGUNG VON FRAUEN:

Mitsprache und Mitentscheidung in allen kirchlichen Gremien
Öffnung des ständigen Diakonats für Frauen
Zugang der Frauen zum Priesteramt

FREIE WAHL ZWISCHEN ZÖLIBATÄRER UND NICHT-ZÖLIBATÄRER LEBENSFORM


POSITIVE BEWERTUNG DER SEXUALITÄT ALS WICHTIGER TEIL DES VON GOTT GESCHAFFENEN UND BEJAHTEN MENSCHEN:

Anerkennung der verantworteten Gewissensentscheidung in Fragen der Sexualmoral
Keine Gleichsetzung von Empfängisregelung und Abtreibung
Mehr Menschlichkeit statt pauschaler Verurteilungen
Anstelle der lähmenden Fixierung auf die Sexualmoral stärkere Betonung anderer wichtiger Themen

FROHBOTSACHAFT STATT DROHBOTSCHAFT:

Mehr helfende und ermutigende Begleitung und Solidarität anstelle von angstmachenden und einengenden Normen
Mehr Verständnis und Versöhnungsbereitschaft im Umgang mit Menschen in schwierigen Situationen, die einen neuen Anfang setzen."

Haben das wirklich nur diejenigen Frauen und Männer unterschrieben, die mit der Kirche sowieso nix am Hut haben?

Das Gerede, Frauen hätten einen angestammten Platz und Aufgabe in der Gesellschaft, mit dem sie sich besser zufrieden gäben, da er erstens gottgewollt und zweitens ein Privileg darstellt, spiegelt typische Denkweisen reaktionärer Persönlichkeiten wieder. Es dient immer nur dazu den Status Quo zu erhalten und hemmt damit eine gesellschaftliche Weiterentwicklung.

Es ist anmassend wissen zu wollen was gottgewollt ist, das gilt für alle Menschen und sollte auch nicht einem Herrn Dr. Ratzinger unterstellt werden.

Das mit den scheinbaren rechtlichen Privilegien für Frauen in manchen Rechtsystemen ist keine besondere Rücksichtname, eher das Gegenteil, denn es könnte auch einer Grundhaltung der gesetzgebenden "Männerversammlungen" entstammen die der so berücksichtigten Hälfte der Menschheit einfach keine Vollwertigkeit zugestehen, weshalb sie in ähnlicher Weise auch kleine Kinder, Volltrunkene, Narren und senile Greise privilegieren.

Mart
Wir sind die Kirche ist genau so wenig zutreffend wie jetzt:
Wir sind das Volk

Und ihr seid schon schlau,
Keiner ist auf die realen Bevorzugungen eingegangen, die ich genannt habe.
Das ist eben zu peinlich.

Wir sind das Volk, das bedeutet:
Wir brauchen keine Regierung mehr!
Was bei Honnecker zutraf ist jetzt ein Schmarren!


Und Wir sind die Kirche bedeutet:
Wir brauchen keine Kirche mehr.
Aber ich wette,
Ohne Institution lebt es sich keineswegs leichter!

Was die Klosterfrauen betrifft und andere Unentwegte, einfach brave Leute, so sind sie sicher traurig über den Weggang von vielen, aber deswegen nicht beirrt!

Ach, wegen peinlich,

Was willst du da lange hören,

Steht dir der Sinn nach Männerparkplätzen, um dich vor der (oft mit Gewalt verbundenen) Anmache durch Frauen zu schützen, Männerhäusern zum Schutz vor körperlicher Gewalt und Vergewaltung durch Frauen, dann suche Gleichgesinnte, die sich ebenfalls bedroht fühlen und versuche es durchzusetzen.


Männerbeauftragte: gibt es in Österreich

Männerfachärzte, also Andrologen, gibt es - der Bedarf daran scheint aber nicht überwältigend groß zu sein. Einem normalen Mann scheint der Urologe auch fachkundig genug zu sein. Aufgrund des Baus des Urogenitaltraktes ist dies sicher nicht nur eine Notlösung.
Oder höre ich da einen leisen Neid? Laß dir gesagt sein, weder die Anpassung eines Pessars noch eine Couretage ist eine besonders sexuell stimmulierende Situation. Oder meinst du es sei sinnvoll die Schwangerschaften durch einen Urologen überwachen zu lassen - nur zu, vielleicht nehmen die Ärzte deine Vereinfachungsvorschläge dankbar an.

<<Die Kirche besteht wie die meisten religiösen Einrichtungen auf den Privilegien für die Frau. für mildere Bestrafungen bei fast allen Delikten, für beste Versorgung in der Ehe, für Schutz vor Gewalt<<

ist ein allegemeines Geplaudere -

Wo besteht die Kirche auf mildere Bestrafung der Frau?
Welchen Schutz kann die Kirche mir vor Gewalt geben?
Wo sorgt die Kirche für die beste Versorgung in der Ehe?

Bitte beleg das - Ich kann mir schwer vorstellen, was du damit meinst.

"Und wenn die Männer auffe Straße sitzen dann hilft ihnen so schnell keener."

na ja, auch diese "Hilfe" kann so o d er so ausschauen, oder fehlt dir dazu die Phantasie? Die Hilfe der Kirche und kirchlich nahestehender und staatlicher Organisationen unterscheidet hier nicht zwischen den Geschlechtern.

Und weißt du, Männer auf der Straße riechen meist derartig nach Alkohol, daß ich doch lieber großen Abstand halte.

:-)

Mart
Die Privilegierten pflegen es meist abzustreiten, daß sie privilegiert sind.
Es ist den Frauen natürlich nicht angenehm, wenn davon gesprochen wird, also Pssst!
Die vielen Gesetze, bei denen Frauen bei gleichem Delikt milder bestraft werden, die kannste im StGB nachlesen.
Ich habe das Beispiel der Deserteurin genannt, die straffrei bleibt, während der Soldat erschossen (!) wird.
Du bist schlauerweise auch garnicht darauf eingegangen, daß im Kriege die Männer noch immer den kürzeren gezogen haben.
Noch in meinem Jahrgang gab es einen ziemlichen Mangel an Männern
Warum wohl?
Und komme mir nicht damit, daß die Frauen den Krieg nicht gewollt haben,
Die Begeisterungsstürme der Frauen beim Erscheinen der Nazigrößen habe
ich noch live miterleben können.

Nur, weil es mich wirklich interessiert, ich es nicht weiß, und ich kein deutsches Strafrechtsbuch zur Verfügung habe:

Welche Gesetze gibt es, bei denen vorgesehen ist, daß Frauen bei gleichem Delikt wie Männer milder bestraft werden?

Das kann doch nicht gut möglich sein.


Werden Deserteure in Deutschland tatsächlich heute noch erschossen, und die Deserteurin geht tatsächlich straffrei aus? Auch das kommt mir total unmöglich vor. Oder meintest du den letzten Weltkrieg?

Schlauerweise bin ich wirklich nicht auf dein Argument eingegangen, daß die Todesrate der Soldaten größer ist als die der Frauen - das kann mich allerdings nicht über die privilegierte Stellung der jetzt lebenden Frauen überzeugen.

Ric,
wo hast du im StGB etwas über die Desertation (unerlaubtes Entfernen von der Truppe) gefunden? Ich habe nur etwas über Sabotage gefunden, da heißt es aber ganz allgemein wer, also auch kein Unterschied nach m/w.
So ist es auch bei den anderen ßß, wer... nicht der Mann bzw. die Frau.
Es wäre auch ein Verstoß gegen das im Grundgesetz verankerte Gleichheitsprinzip.

Außerdem ist das StGB kein Bestandteil des Kirchenrecht, es wurde auch nicht von der Kirche verfaßt.

Natürlich gibt es zur Zeit keine Deserteure und so ist es logisch, daß meine Hinweise den letzten Krieg betreffen.
Während auf deutscher Seite ca 30.000 Männer als Deserteure verurteilt ind erschossen wurden, ist kein einziger Fall bei diensttuenden Frauen bekannt geworden.
Wer sich interessiert:
Franz Seidler, Frauen zu den Waffen?, Bonn 1998, dort kann man alles nähere nachlesen.
Auch bei der US Armee besteht bis heute die Gewohnheit, Frauen wegen Entfernung von der Truppe nicht zu bestrafen.
Wenn Ihr zu bequem seid, euch in der Literatur umzusehen so sei hier nur kurz erwähnt:

<In jeder Verbrechenskategorie bekamen Frauen durchschnittlich kürzere Haftstrafen....
“Polizeibeamte nehmen Frauen ungern fest, Staatsanwälte verfolgen sie ungern, Richter und Geschworene sprechen sie ungern schuldig”> Otto Pollak The Criminality of Women 1978.


Nicht nur im Krieg, sondern auch im Frieden müssen die Männer bis heute die schweren und gefährlichen Arbeiten zum großen Teil übernehmen.
Viele Frauen erkennen das auch an und würden solche Einsätze nur in Ausnahmefällen annehmen.
Die Kirche möchte nur darauf verweisen, daß Unterschiede bestehen und diese nicht ohne weiteres aufgegeben werden können.
NB.:Ein herausgerissener Satz aus der Verlautbarung beweist nicht, daß die Absicht besteht zu einer Herabsetzung oder Diskriminierung der Frau.
Ich habe den Eindruck hier, daß vor allem die Kirche diskriminiert werden soll.
Ich bin ihr ein schlechter Verteidiger, und hier habe ich niemanden, der mit verteidigt. Das wäre vor Gericht eine unmögliche Situation :-)))))))))
Und so schließe ich meine Einträge hiermit ab.

"Otto Pollak The Criminality of Women 1978."

liebes herrgöttle,

erbarme dich unser!

schenk doch dem Ricardo die einsicht, datt er sonen quark aus dem jahre "annodazumal" als argumentationshilfe nicht anbieten kann ohne daß lauthals gekreischt wird.

erkenntnisse, die mehr als 25 jahre alt sind, präsentiert der uns allen ernstes auf dem foren-altar!

zünde an das licht der erleuchtung, damit weisheit sein alterndes haupt schmücken kann.

:-)

Originalton eines treuen Kirchenmannes:

" .... Und so schließe ich meine Einträge hiermit ab. "
da fehlt nur noch das AMEN !!!!!!!!

So ist es ricardo, im Notfall haben die Frauen sogar in der Military ( Vielseitigkeitsreiterei )das Kommando übernommen. Welch Armutszeugnis für Offiziere und Herrenreiter.

Auf dieses Argument, Ricardo, habe ich schon lange gewartet. Es ist auch heute noch bei uns zutreffend und wird in dieser Weise in der Soziologie und im Jurastudium behandelt.

Frauen werden im Durchschnitt bei gleichem Vergehen oder Verbrechen milder als Männer bestraft, auch wenn die (mildernden) Umstände identisch sind.

Bei uns hat es bis vor kurzem ein Beschäftigungsverbot für Frauen bei der Stollenarbeit gegeben - ist aber inzwischen aufgehoben worden. Aber das Argument der im Allg. unterschiedlichen Körperkräfte ist natürlich zutreffend. Hier könnte man das lang und breit ausbreiten.

Es bestehen natürlich Unterschiede zwischen Mann und Frau und es ist richtig darauf hinzuweisen.

Aber von einer privilegierten Stellung der Frau in der heutigen Gesellschaft zu sprechen, ist trotzdem m.E. unrichtig, und scheint dafür zu sprechen, daß du dich zurückgesetzt fühlst.


Meiner Ansicht nach hat aber hier die katholische oberste Führung ein bißchen zu viel des Guten getan und vor allem durch die Begründungen und Schlußfolgerungen auch gutmeinende Katholiken (wieder einmal) aufgeschreckt.

Das kann nicht allein aus einem herausgerissenen Satz gezeigt werden, sondern an sehr vielen zusammenhängenden in diesem Papier.

Ob dadurch, daß den Geschlechtern die ihnen "angestammte" und "gottgewollte" Rolle in Erinnerung gerufen wird, sich Männer oder/und Frauen diskriminiert fühlen, können allerdings nur die Betroffenen entscheiden. Und es es doch einigermaßen schwierig so sicher sagen zu können, was denn nun gottgewollt ist.:-)

Vielleicht fühlt sich nun ein Mann diskriminiert, der gerne zuhause sein Kleinkind betreuen würde:-), und dem von der offiziellen Kirche sozusagen gesagt wird "Schuster bleib bei deinem Leisten."

Hast du daran gedacht, wie gerade in schwierigen Zeiten Frauen zurück an den Herd geschickt werden - mit den entsprechenden Folgen für ihre Bildung und Ausbildung?

Kritik an Äußerungen, auch wenn sie vom Papst oder Ratzinger kommen, sind legitim.
Ich bin nur einigermaßen erschüttert, wie nach der Aufbruchstimmung des 2.Vatikanischen Konzils nun die Sklerotisierung in vielen Punkten einfach wieder zunimmt.


Was ich allerdings nicht verstehe ist, warum du dich zum Verteidiger der kath. Amtskirche (nicht des Glaubens !) machst, wenn du nur ungenügende Argumente hast.

Hast du denn genügende?

In dieser Angelegenheit sehe ich mich außerstande die Äußerungen der Amtskirche zu verteidigen:-)

Aber ich denke, du meinst Gegenargumente:-)

Nun, dann muß man wohl das zugrunde liegende Dokument als Grundlage nehmen, und nicht von Männerparkplätzen, Männerfachärzten oder der Bevorzugung der Frauen durch das Strafgesetz sprechen:-)

Ich nehme an, du gehst mit allem, was in diesem Dokument geäußert wird, konform. Oder hast du bei einzelnen Punkten vielleicht doch gewisse Zweifel?

Es ist im folgenden Link zu lesen:

Amtskirche, gibts die?
Es gibt eigentlich nur eine katholische Kirche und wenn sich Menschen selber außerhalb stellen, dann sollen sie auch konsequent sein und wegbleiben.
Keine weltliche Firma kann es sich auf Dauer leisten, Mitarbeiter zu haben, die ständig nörgeln und in eine andere Richtung gehen wollen.
Niemand ist gezwungen, die Grundsätze der Kirche zu bejahen.

Ich kenne das Dokument nicht wohl aber Schriften von Ratzinger.
Eines seiner Bücher heißt "Das Salz der Erde".
Jesus hat einmal dieses Wort gebraucht und gemeint daß seine Jünger keine Zuckerbrötchen zu verteilen hätten.
Seine Anweisungen waren nie besonders streng, aber konsequent.

Leute wie Drewermann meinen, sie wären ein "besserer Jesus".
Der weiß alles besser und gibt daher ein schlechtes Beispiel.
Vieles was mit der Kirche zusammenhängt ist ein Mysterium und nicht ohne Ehrfurcht und Demut zu verstehen.
Die Hinweise auf schlechte Hirten sagt nicht allzuviel, man ist selber ja auch nicht unbedingt gut.

In seinem Buch´"Salz der Erde" beantwortet Ratzinger die Frage, wie viele Wege zu Gott es denn gebe, folgendermaßen:

"So viele, wie es Menschen gibt"


Sicherlich interpretiere ich falsch, was hier der oberste Chef der Inquisition gesagt hat.
Aber dennoch eröffnet es eine gewisse Hoffnung für diejenigen, die die Repräsentanten und den Apparat der katholischen Kirche, also die Amtskirche, durchaus auch als fehlbar und kritisierbar ansehen - und die mit einem Mysterium eher weniger anfangen können.



"Ein männlicher Fötus wird nach 40 Tagen, ein weiblicher nach 80 Tagen ein Mensch. Mädchen entstehen durch schadhaften Samen oder feuchte Winde."

(Thomas von Aquin, Kirchenlehrer und Patron der katholischen Hochschulen)

Und zum Drüberstreuen

Mulier tace(a)t in ecclesia ! (1. Kor. 14,34)

(Frau schweigt/schweige in der (Kirchen-)gemeinde.)

Aber Mart
Wat regste dir so uff?
Du schweigst doch garnicht.
Denke mal etwas gelassener, das tut der Sache keinen Abbruch.
Wenn man die Mängel eine Sache aufzählt, kommt man zu keinem Ende.
Bis jetzt hast du es versäumt, auch nur einen Vorzug zu finden.
Das ist doch bisserl armselig.
Vielleicht findest du an mir auch nix?
Schönen Tag
wünscht
Ric

Wenn schon Zitate, dann:
Omnia vincit amor.

Wenn schon Zitate, dann solche, die zum Thema gehören - soviel ich weiß, war Vergil kein Kirchenlehrer:-)

Wenn schon Zitate, dann solche von denjenigen, die sich die Macht nehmen die Bibel zu interpretieren (ich weiß schon, das ist ein Teil des Mysteriums, das mir verschlossen ist, - also nicht "Macht nehmen" sondern vom Heiligen Geist inspiriert sind)und die als Kirchenlehrer und Kirchenführer anerkannt sind.

Vergil gehört sicher nicht dazu:-)

Es ist mir neu, daß man Zitate so eng sehen sollte!
Ist deiner Ansicht nach die Kirche beim Thema Liebe außen vor?

Ach Medea,
du findest nicht mal ein klitzekleines Fädchen,
kannste dir nicht mal bissel Mühe geben?
Muß man denn mit der Kirche erbarmungslos sein?

Übrigens ist dein Zitat kein Kommentar zur Bibel (AT) sondern ein aus dem Zusammenhang genommener Satz aus einen Brief mit Regeln für eine Gemeinde.

Weiter oben heißt es da(28)
Ist aber ein Ausleger da, so schweige er in der Gemeinde und rede für sich selber und für Gott.

Die Männer sollten also auch die Klappe halten.
Im übrigen war es zu der Zeit mit dem Schweigegebot nicht nur in christlichen Gemeinden so üblich, sondern in allen öffentlichen Gremien. Überall!
Es ist ohne Zweifel ein Zeugnis der Zeit.

Die Schwierigkeit, die ich in dieser Diskussion und mit dir sehe, ist, daß du sowohl von einer Fragestellung zur anderen hüpfst, als auch deine Position änderst.

Einmal präsentierst du dich als fundamentalistischer Katholik, ein anderes Mal als einer, der schamlos ein antikes Zitat für die katholische Kirche vereinnahmt.

Und da kann ich einfach nicht mithalten..

Zu deiner Frage im letzten posting „klitzeklein.....“:

Ich formuliere das Problem für mich allgemeiner. „Hat die katholische Kirche im Laufe der Geschichte mehr Gutes oder mehr Böses bewirkt?“
Meine Meinung dazu schwankt von Ja zu Nein und von Nein zu Ja. Ich weiß es nicht.

Du meintest, daß die Interpretation, die im Korintherbrief über die Stellung der Frau zum Ausdruck kommt, nicht so gesehen werden darf.

Aber:

Zum einen beruft sich die Amtskirche auf diesen Brief, wenn es um die Stellung der Frau in der Kirche geht – und das war wohl der Ausgangspunkts dieses Threads.

Zum anderen, wenn schon Vollständigkeit, dann bitte aber vollständige Vollständigkeit. Und die klingt noch weitaus ärger in meinen Ohren als der eine herausgenommene Satz.
Deshalb zitiere ich nun den Korintherbrief:

„Wie ist es denn nun, liebe Brüder? Wenn ihr zusammenkommt, aso hat ein jeder einen Psalm, er hat eine Lehre, er hat eine Offenbarung, er hat eine Zungenrede, er hat eine Auslegung. Laßt es alles geschehen bzur Erbauung! 27Wenn jemand in Zungen redet, so seien es zwei oder höchstens drei, und einer nach dem andern; und einer lege es aus. 28Ist aber kein Ausleger da, so schweige er in der Gemeinde und rede für sich selber und für Gott. 29Auch von den Propheten laßt zwei oder drei reden, und die andern laßt cdarüber urteilen. 30Wenn aber einem andern, der dabeisitzt, eine Offenbarung zuteil wird, so schweige der erste. 31Ihr könnt alle prophetisch reden, doch einer nach dem andern, damit alle lernen und alle ermahnt werden. 32Die Geister der Propheten sind den Propheten untertan. 33Denn Gott ist nicht ein Gott der dUnordnung, sondern des Friedens.
WIE IN ALLEN GEMEINDEN DER HEILIGEN SOLLEN D I E F R A U E N SCHWEIGEN IN DER GEMEINDEVERSAMMLUNG; D E N N ES IST IHNEN N I C H T GESTATTET ZU REDEN; S O N D E R N S I E SOLLEN SICH U N T E R O R D N EN; W I E A U C H DAS GESETZ SAGT:
W O L L E N SIE ABER ETWAS LERNEN; S O S O L L E N S I E D A H E I M I H R E M Ä N N E R FRAGEN: ES STEHT DER FRAU SCHLECHT AN; IN DER GEMEINDE ZU REDEN:

O D E R IST DAS WORT GOTTES V O N E U C H AUSGEGANGEN?
ODER IST`S ALLEIN ZU EUCH GEKOMMEN?“

Ganz schön hart, oder meinst du das nicht?


Wenn du also die Zeitbedingtheit der Schriften betonst und damit die Notwendigkeit einer Exegese einsiehst, kann ich nicht verstehen, wieso Kardinal Ratzinger im Namen des Papstes die Rolle der Frau aus der biblischen Anthropologie her ableitet – und ein langes Kapitel des Originaltextes von Ratzinger/Papst beschäftigt sich damit.

Mart
Es tut mir leid,
das kann ich nun nicht mehr weiterführen.
Behalte du deine Einstellung zur Kirche, ich wollte sie dir ja nicht nehmen.
Aber laß du mir auch meine andere Meinung, ich habe das Gefühl, du kannst die meinige nicht ertragen.
Das ist schade.
Und so hüpfe ich von dannen.

und so hüpfest du armer,

frohgemut aus dem allerletzten diskussions-loch pfeifend und ein argument nach dem anderen verlierend von dannen und gibst ein nachahmenswertes beispiel wie "foren-benimm",

(die sau, die du soeben noch durchs foren-allerlei getrieben hast) :-)

auch verwirklicht werden kann.

"mart im regen stehen lassen"...:-(

ob das die feine elegante art ist, die ich lernen sollte?

...

danke mart für die erinnerung an:

""Ein männlicher Fötus wird nach 40 Tagen, ein weiblicher nach 80 Tagen ein Mensch. Mädchen entstehen durch schadhaften Samen oder feuchte Winde."

(Thomas von Aquin, Kirchenlehrer und Patron der katholischen Hochschulen) "

...

wenn ein "ehemaliger" diskussionspartner Hermann Prenker noch mitlesen sollte :-):

das war die stelle, deren text mir seinerzeit fehlte.

Hermann Prenker hat, mart

in ganz besonders informierter weise "mithalten" können und war m.e. ein sehr befähigter vertreter seines glaubens, der excellent argumentiert hat...wenn ich auch beim lesen seiner beiträge und manches andere mal nicht seiner meinung war.

:-)

Ach wär er doch Weltmeister im Weithüpfen (;--))))

Und all ihr die ihr den alten schriften und gesetzen und alten zeiten allzeit verhaftet seid, gehet am morgen hinaus, verhüllt in fell und jaget und sammelt wie es eure aufgabe ist und findet ihr euch in dieser zeit nicht wieder, so ist es bestimmt die kriegszeit die euch anspricht und so kämpfet wie ein mann, kann euch doch nichts widerfahren da die kirche eure waffen gesegnet hat.
und ist euch nach schreiben zumute so greift euch eine rolle pergament und einen federkiel........

ja, wo leben wir denn............

Die ganze Verquertheit der katholischen Haltung zur Frau ist in diesem Thread durch das Streitgespräch sehr gut verdeutlicht worden. Mart hat auch sehr klar gezeigt, wohin es führen muss, wenn noch heute Jahrtausende alte Schriften als "Gottes Wort" wörtlich genommen werden. Der religiöse Fundamentalismus der monotheistischen Weltreligionen ist frauenfeindlich. Wir müssen mit Aufklärung dagegen halten.

Mart:
Eins mit Stern
Ricardo
Setzen sechs!

Nun, übertreib nicht - ich würde sagen, 1:0

Bis nächstes Mal,- dein gr. Erfolg: du hast mich hier festgehalten, nachdem ich entnervt schon das Handtuch werfen wollte.

für wen?
Ich würde eher sagen 1.1
Denn es ist zu einer Punkteteilung gekommen.
Wie beim Fußball, man einigt sich, wenn beim einen die Verteidigung zu stark oder beim anderen der Sturm zu schwach ist.

Bei uns in Freiburg sind die Bürger bis heute noch stolz.....................
auf ihr Münster, immer noch das imposanteste Gebäude der Stadt und alle Fremden rennen dahin.
Die Uni?
Ka Mensch weiß wo die ist, und sie ist einfach bissel langweilig gebaut.
So sans halt!

Aber meinetwegen
hast gwunna!

Nun hast du mich aufgedeckt, bis zum heutigen Tag weiß ich nicht bei der Angabe der Torschüsse, also 1:2 oder 2:1 welche Mannschaft gewonnen oder welche verloren hat.

Aber erklär mir das bitte nicht auch noch, es geht bei mir in ein Ohr hinein und beim anderen hinaus und bleibt nicht in der Mitte hängen:-)

mart - lach
Du stehst damit nicht alleine da .....

Jetzt merke ich es mir so:

dort, wo die höhere´Zahl steht, die haben geschossen u n d getroffen, also hinein ins gegnerische Tor
und somit zwangsläufig gewonnen.... .-)

Die deutschen Fußballdamen haben gestern mit ach und Krach
ein Spiel 2.1 gewonnen!
Na da müssen den Damen hier doch die Herzen höher geschlagen haben!
Halleluja !!!!!!!

weniger mit "ach und krach" sondern durch den sieg überzeugend...und datt janze dann bei 42 grad. :-)

sie haben das halbfinale erreicht; und dennoch hat das

seniorenherz nicht höher geschlagen, weil ich datt erwartet habe!

ob Kirche oder Fußball, eine neue zeit ist gekommen und wird beweis geben, daß das "Hängenbleiben" kein zustand für die ewigkeit sein muss...

:-)

Es war auch der Druck von aussen auf die kath. Kirche pilli. Vor ca 55 Jahren kannten wir noch katholische und evangelisch getrennte Schulen. Meine Frau erzählte mir kürzlich sie glaubte damals, dass am Aussehen der Kinder die Religionszugehörigkeit abzulesen wäre. ( Schulbeginn 1946 )

Ein kath. Pfarrer wollte mir im Jahre 72 erklären, man würde es einem Kind ansehen ob es getauft oder noch Heide ist.

Eine grosse Änderung was Mischehen anbelangt hat sich in den letzten 20 - 30 Jahren durchgesetzt und dies wird, wenn auch widerwillig geduldtet.

Der Titel - Stellvertreter Gottes auf Erden - oder -- seine Heiligkeit der Pabst --- wurde von einer Institution geschaffen und wird in absehbarer Zeit zur Diskusion stehen. Die Ehelosigkeit der kath. Prister ist ein Auslaufmodell und die Amtskirche wird gezwungen sein zu handeln. Der Druck von aussen wird immer grösser auf diesen Verwaltungs- und Versorgungskoloss der katholischen Kirche und dafür sorgen die modernen Medien weltweit.