Heute vor 90 Jahren, am 01.08.1914, begann der 1. Weltkrieg. Der Krieg kuendigte sich lange vorher an. Nur noch eines relativ unbedeutenden Anlasses bedurfte es, und Europas Verantwortliche und ihre Voelker zogen begeistert in den Krieg.

Krieg... Dieses Wort faszinierte allzu viele Menschen. Krieg... Im Krieg suchten allzuviele Menschen das Heil.

Der Dialog war out. Die Bellizisten hatten das Sagen. Die Pazifisten wurden geschmaeht, verfolgt und schliesslich eingesperrt.

Nach vier Jahren Krieg war politisch gesehen kein Stein mehr auf dem anderen.

Warum nur, denke ich oft, wiederholt sich Geschichte ?

Was am Krieg so faszinierend ist, bleibt das große Geheimnis der Kriegstreibenden (jetzt meine ich mal nicht die Kriegsgewinnler), die es verstehen, ganze Völker mit Hurra- und anderen Schreien und Liedern auf den Marsch zu bringen, Nachbarstaaten zu überfallen, Menschenrechte außer Kraft zu setzen, andere zu unterjochen, zu morden, zu plündern und zu vergewaltigen und blühende Landstriche dem Erdboden gleichzumachen.
Europa trieft vom Blut der Erschlagenen durch viele Jahrhunderte - der 1. Weltkrieg hat mehr Opfer als der zweite gefordert, im Dreißigjährigen Krieg wurde die Bevölkerung um zwei Drittel dezimiert, ich kann mich als kleines Mädchen an die Angst der Frauen und alten Männer vor dem Russeneinmarsch in Schlesien erinnern, deren Furcht auch berechtigt war.

Dann ist die Frage auch opportun, ob der Mensch - global betrachtet - tatsächlich nicht in der Lage ist, aus furchtbarem Geschehen zu lernen und Krieg bis in alle Ewigkeit zu verdammen?
Fehlt ihm dafür die entsprechende Hirnwindung? Oder womit kann er sich sonst herausreden, als nicht lernfähig eingestuft zu werden?

Ich möchte hier einen Text einfügen, der mir sehr wichtig ist, in Bezug auf das Thema Krieg. Ich sage Euch vorläufig nicht wer der Autor ist. Vielleicht erkennt ihn jemand.

1918 am Rhein.

Sie ziehen zurück - wozu sind sie hinausgezogen? für wen?

Verkleidete Bergarbeiter, Handwerker, Rohrleger, kaufmännische Angestellte kommen zurück - mit einem Feind in Rücken, der ihnen im Grunde kein Feind gewesen ist, nur Partner im Kriege - mit einem Feind vor sich, den nur die Klassenbewußten unter ihnen wirklich kennen. Sie wissen noch nicht, was sie zu Hause als Dank des Vaterlandes erwartet: Inflation, dieser betrügerische Bankerott des Staates, Hunger, Arbeitslosigkeit - und 1,67 Mark Kriegsverletztenrentente in der Woche. Wozu? für wen -?
für die Bankhalter eurer Kriege; für die Bankhalter eures Friedens.

Es menschelt mir zuviel, wenn moderne Kriege auf sagen wir Programmfehler im menschlichen Hirn zurueckgefuehrt werden. Das ist eine Denkfigur, die gerne angewendet wird, um zu beweisen, dass gegen den Krieg im Grunde genommen gar nichts zu machen sei... Der Mensch sei eben kriegerisch.

Doch, ich meine, bestenfalls erklaert das, dass Menschen fuer den Krieg leichter zu mobilisieren sind als fuer den Frieden.

Diese Denkfigur erklaert aber nicht, warum - top down - immer wieder gerade von denen fuer den Krieg mobilisiert wird, die ueber beste Bildung und ueber ausreichende Informationen seiner mutmasslichen Folgen verfuegen.

Erklaert werden muss m. E., warum nach dem 1. Weltkrieg und nach dem 2. Weltkrieg eine noch gewaltigere Kriegsindustrie aufgebaut wurde, die, den Marktgesetzen folgend, Nachfrager und Absatzgebiete fuer ihre Produkte braucht.

Ist am Ende der Krieg gar nicht so irrational, wie er oft hingestellt wird ?

Ist das zu beobachtende wachsende Streben nach dem Krieg und das Schueren von Kriegsbegeisterung gar aeusserst rational ?

Ist der Krieg nicht gerade deswegen das zwangslaeufige und wichtigste Produkt eines furchterregenden Apparates, der gar nichts anderes produzieren kann, will er ueberleben (und sei es um den Preis regelmaessig wiederkehrender und immer furchtbarerer Katastrophen) ?

Gesucht werden:
die Kriegstreiber
oder auch die Kriegs- Gewinnler!
Dazu die bösen Generäle
und die Minister, vor allem die KRIEGS-Minister!
Die Soldaten auch ein wenig.

Dann wird gesucht:
Das UNSCHULDIGE Volk samt den unschuldigen Frauen und Kindern, Männer können nie ganz unschuldig sein .....

Jesus aber schwieg, und malte mit dem Finger im Sand.
Dann sagte er:
Wer sich frei fühlt von Schuld
der WERFE DEN ERSTEN STEIN!

Uebrigens wollte ich die Ueberschrift 'meines' Themas so formulieren (ging aber nicht wegen der Laengenbegrenzung):

Der 1. Weltkrieg - Ein Modell dafuer, wie kriegerisches Denken im Verein mit dem passenden Apparat in die Katastrophe fuehrt

Was soll das Ricardo? Wenn wir die Gründe für Krieg nicht analysieren dürfen, wie sollen wir jemals lernen, Krieg vermeiden zu helfen? Warum nur schaffst Du es bei mir immer den Eindruck zu hinterlassen, dass du Krieg nur halb so schlimm findest und als ein probates Mittel der Politik ansiehst?

@ medea,

du fragst "Was am Krieg so faszinierend ist, bleibt das große Geheimnis der Kriegstreibenden". Ich glaube, dass hier sehr viel Biologie im Spiel ist. Wir haben schon öfters festgestellt, dass Massenhysterie, Gruppenzugehörigkeitsgefühl, Feinddenken ohne unsere biologische Wurzeln nicht zu verstehen ist. Es gilt dieses Verhalten zu analysieren und zu verstehen, um es überwinden zu können.
Diese Massenpsychosen werden von den Herrschenden gezielt eingesetzt und hervorgelockt, um die "Kriegsbegeisterung" zu schaffen, die sie benötigen um ihr verbrecherisches Werk umzusetzen. Das geschieht auch heute wieder und das Volk beginnt wie eh und je zu jubeln.

Zum Verzweifeln.

Es ist wie es war - es war schon immer so - und der schnöde Grund ?
Der Mensch als solcher ist eben NICHT die Krone der Schöpfung :-(

( wenn überhaupt jemals was irgendwo geschöpft wurde )

immer fair bleiben, karl. es ist nur ein teil des volkes.

Was soll das Ricardo?
Es gibt tatsächlich Themen, bei denen das Denken nicht viel hilft.
Schuldzuweisungen hat es schon in Menge gegeben., daher habe ich den Ausfallschritt in die Transzendenz gewagt.
Und ich ziehe mich zurück zu den Malern im Sande!

Schon mal überlegt?: An jedem Krieg verdient jemand......

....also lasst uns Krieg machen, auf dass einige unter uns Profit machen aus den Leichen der anderen!

@ ricardo,

ohne Denken wird es nun mal nicht gehen.

Menschliche Physe und Psyche erklaeren bestimmte Verhaltensmuster in gegebenen Situationen... Sie erklaeren aber nicht hinreichend die Situationen selbst und erst recht nicht die wirtschaftlichen und politischen Kraefte, die zu den Situationen ueberhaupt gefuehrt haben.

Beschraenkt man sich auf das Menschelnde (viele tun das), ist nicht viel gewonnen... Es bleibt die ziemlich banale Erkenntnis, dass Menschen fehlerhafte Wesen sind und viele Fehler machen... Es geht dann in aller Regel nur noch um den privaten Wahnsinn einzelner Potentaten (z. B. um den Wahnsinn maechtiger Angriffskrieger, aber doch in ihrer Pose laecherlicher Figuren a la Kaiser WILHELM II. und Kaiser FRANZ JOSEPH I.) inmitten eines wahnsinnigen, auf Krieg getrimmten, kollektiven Apparates.

Wenn aber dieser wahnsinnige, schnell wachsende, auf Krieg getrimmte, kollektive Apparat weiterbesteht, ja in noch furchterregenderen technischen und wirtschaftlicheren Dimensionen weiterbesteht, ist dann nicht mit hoher Wahrscheinlichkeit mit einem weiteren Weltkrieg zu rechnen ?

Ist es nicht so, dass sich einige Charaktermasken schnell finden lassen und schnell aufgebaut sind, die wiederum von der Groesse und Herrlichkeit eines weltweiten Imperiums traeumen ?

Ist es nicht so, dass die am Krieg Interessierten schlichte Gemueter (die es zuhauf gibt) schnell davon ueberzeugen koennen, dass der Krieg der Vater aller Dinge und grosse Problemloeser sei ?

Das habe ich wiederum auch nicht gemeint.
Denken über das denkbare ist unverzichtbar.

@ Wolfgang,


ich bedanke mich für deine obigen Beiträge. Sie geben mir zu denken und liefern mir weitere Argumente dafür, dass neue Strukturen geschaffen werden müssen, um langfristig Frieden zu schaffen. M. E. muss die UNO als multinationale Organisation zur "Weltregierung" weiterentwickelt werden, die allen Völkern und Kulturen gleichermaßen verpflichtet ist. Ein einzelner Staat kann zwar die Welt beherrschen, aber er wird niemals das Wohl aller im Blick haben, in der Weise wie dies eine von allen Staaten gestützte zentrale Organisation haben könnte.

Die global agierenden Konzerne können zudem nur durch globale Gesetze und Ordnungskräfte reguliert werden. Es muss verhindert werden, dass die Macht von undemokratischen (da nicht gewählten) Konzernzentralen diejenige von Regierungen übersteigt. Dies könnte z. B. durch den Zwang zur Firmenabknospung bei Erreichen einer bestimmten Größe bewirkt werden. Regierende dürfen außerdem niemals, wirklich niemals, mit solchen Konzernen verbandelt (gewesen) sein, denn sonst tanzt die Regierung sehr bald an den Fäden der Konzernzentralen wie wir in den US beobachten können.

Das Thema wird wohl zu vielschichtig sein um so diskutiert zu werden. Es wird keine allgemeingültige Formel für das Entstehen von Kriegen geben. Zu unterschiedlich sind die Gründe ihres Entstehens. Hier wird der 1. Weltkrieg als Beispiel genommen. Nun, der alte Joseph wird ihn wohl begonnen haben um die österreichischen Kolonien weiter ausbeuten zu können. Und unser Wilhelm war entweder ein Idiot, der aus Solidarität deutsche Soldaten in den Tod geschickt hat oder er hat sich auch weiteren Profit erhofft. Vermutlich beides. Dann ergibt sich da noch die politische Struktur der damaligen Zeit welche ermöglichte, dass einzelne Machthaber mit Unterstützung ihrer Machthaberclique (Militär und Wirtschaft) mir nichts dir nichts Kriege vom Zaun brechen konnten. Dann ergibt sich die Frage nach den Kriegsgewinnlern und das sind ja nicht nur die Profitgeier sprich Waffenhersteller, etc. sondern auch die Länder welche über den kurzen aber opferreicheren Weg ihre Unabhängigkeit und somit ein Ende der Ausbeutung durch andere Länder erlangten.
Eine allgemeingültige Formel wird wohl sein: Kriege wird es geben solange eine Gruppe sich dadurch schnellen Profit verspricht - mag der Profit nun schnöder Mammon oder hehre Ziele sein.

Der Profit kann, wie gesagt, finanzieller Natur, ein Ende der Ausbeutung, Erhaltung einer Diktatur oder andere ‘Fortschritte’ bedeuten. Den einzigen Programmfehler im Hirn kann ich nur erkennen, dass man für diesen Fortschritt menschliches Leben opfert. Andererseits kann dies auch gerechtfertigt sein, z.B. in Form von Notwehr eines unterdrückten, ausgebeuteten Volkes. Führen die Rebellen im Südsudan nicht einen zu verstehenden Krieg gegen die Regierung im Norden? Was könnte die Zentralregierung im Sudan dazu bewegen mit friedlichen Mitteln auf ihre Macht im Süden zu verzichten?
Karl in seiner Antwort vom 1.8 um 16.05 Uhr. Die Biologie bezieht sich wohl nur darauf das nötige Kanonenfutter zu beschaffen. Die Verursacher von Kriegen haben mit diesen Gründen nichts zu tun.
Interessant ist der Beitrag Wolfgangs vom 1.8. um 17.28 Uhr. Ich glaube zwar nicht, dass heute von einem weltweiten Imperium geträumt werden kann und deshalb halte ich einen Weltkrieg allein schon aus waffentechnischen Gründen für unwahrscheinlich. Aber von einem Grosserbien können Potentaten durchaus träumen. Ein Vorteil der US-amerikanischen Überlegenheit, denken wir an die Gefahren durch die Konfrontation mit der Sowjetunion. Vielleicht sollte man nach Erdteilen mögliche Konfliktherde durchforsten? In Europa sehe ich keinen möglichen Konfliktherd der über lokale Kriegshandlungen hinausgeht. In Amerika sorgten die USA (bis auf Kuba) für mehr oder weniger einheitliche Regierungsformen. Die ‘Befreiungsbewegungen’ wie in Kolumbien oder Peru können nur für lokale Unruhen sorgen. Kriegspotential steckt durchaus in der Entwicklung der afrikanischen Staaten. Man beobachte nur das ungezügelte koloniale Gebahren Frankreichs. Doch die betroffenen Länder sind zu schwach um sich aus dieser Umklammerung kriegerisch zu lösen. Auch in Asien sehe ich z.Z. nur lokale Konflikte wie z.B. Kaschmir.
Zusammengenommen geht die Tendenz wohl dahin, dass sich die entsprechenden politischen Kräfte wohl Erfolge aus lokalen Konflikten versprechen aber weltweite Konflikte meiden.
Wolfgang, haben denn Kriege nicht auch Konflikte gelöst? Ich denke da an Pakistan und Indien, an alle möglichen Befreiungskriege.
@Karl - Die UNO hat bis zum heutigen Tag bewiesen, dass sie keine Lösung anbieten kann welche kriegerische Auseinandersetzungen vermeiden. Das heisst nicht, dass man sie abschaffen sollte aber der Weg zu einer derartigen Funktion ist noch lang und ich bin sicher, dass wir das Erreichen dieses Zieles nicht selbst erleben werden. Die UNO ist immer so gut wie ihre Mitglieder! Du argumentierst zwar gegen nicht gewählte Konzernzentralen, lässt aber ausser Acht, dass die Mehrheit der UNO Mitglieder auch nicht aus freien Wahlen hervorgegangen sind. Und dass Regierende nicht mit Konzernen verbunden sind war schon immer ein schöner Traum und wird es wohl auch in Zukunft bleiben.

Dass sich die "Klasse der Ungebildeten" noch als Kanonenfutter zur Verfügung stellt, ist mir einigermassen klar. Aber wie soll man sich erklären, wie Hochgebildete wie z.B. Ärzte, Hochschulprofessoren, Geisteswissenschafter etc sich von einer Clique von Ausbeutern irreführen und zum Krieg überreden lassen? Wie können Dichter und Denker sich zwingen lassen, sich "für das Vaterland" an den Fronten erschiessen zu lassen? Mit ein bisschen Hirn in Bewegung setzen muss doch jeder einigermassen vernünftige Mensch erkennen, dass die, die uns an die Fronten schicken, immer schön gesichert und wohlversorgt daheim bleiben und nur Befehle die erteilen, die aus uns heldenhafte Leichen machen!

Hier wird immer wieder die UNO so hochgelobt, als hätte sie etwa jetzt im Falle des Sudan irgendeine kleine Machtbefugnis, oder etwa nennenswerte Einsatzkräfte zur Verfügung.
Die Amerikaner werden selbst bei einem Mandat durch die UN Zurückhaltung üben bei der miserablen Erfahrung mit diesem Gremium, das aber ohne die USA garnix machen kann, nur Resolutiönchen schreiben, die niemand ernst nehmen wird.
Es ist ein Glück, daß es keine starke UNO gibt, die Folgen wären für uns alle verheerend.

@ ricardo,

du schilderst einerseits das Problem. Die UNO ist schwach und kann ihre Resolutionen nicht durchsetzen. Wir wissen auch warum, weil die USA und Israel sich nichts vorschreiben lassen wollen und gemeinsam an Macht diejenige der UNO um ein Vielfaches überragen.
Im Umkehrschluss zu folgern, dass es uns unter einer starken UNO schlecht gehen würde, wage ich zu bezweifeln. Allerdings ist Werners Einwand, dass viele Staaten auf dieser Welt auch keine demokratisch gewählte Regierung haben durchaus ernstzunehmen. Hierbei tragen die USA ein gerütteltes Maß an Schuld, die überall dort, wo es ihnen Vorteile bringt Despoten sogar installiert, anstatt demontiert haben und die Kriege führen, die ihr politisches System in Verruf bringen (Vietnam, Irak).

@ Karl - tut mir leid aber anders herum wird meines Erachtens ein Schuh draus.
Es ist wie bei der Umfrage in Gaza. Du verwendest viel Mühe auf Details doch die grossen Dinge lässt Du weg wenn man die USA oder Israel nicht als Sündenbock aufbauen kann. Wo liegen denn die grossen Dramen verursacht oder nicht verhindert durch die UNO? für mich am beeindruckensten weil in der Nachbarschaft liegend: Srebrenica! War das nicht eine UNO Schutzzone? Und warum sollen die USA und Israel an diesem Massenmord schuld sein? Was gibt es noch für grosse Verbrechen der Menschheitsgeschichte aus jüngerer Zeit: Ruanda, Kambodscha.....
Frage doch einmal die Überlebenden von Srebrenica wie es ihnen unter dem Schutz der UNO ergangen ist.
Das mit den Demokratien ist auch komisch. Natürlich sind die USA schuld. Wer auch sonst wenn in Peking ein Fahrrad umfällt? Den USA ist es gelungen auf dem amerikanischen Kontinent, mit Ausnahme von Kuba, in allen Ländern Demokratien zu installieren. Die funktionieren zwar nicht immer lupenrein aber es gibt sie und es wäre schön wenn dies in ganz Europa auch so wäre. Komischerweise kommen in diesen Kommentaren unsere französischen Spätkolonialisten in Afrika immer ungeschoren davon. Schuld sind daran bestimmt die USA und Israel.

Es ist im Forum wie ein Kult
Die Amis sind an allem schuld
Und gibt es noch so ein Kamel
Ist es das böse Israel!.

Ohne diese beiden Sünder
das wissen schon die kleinen Kinder
wäre Frieden weit und breit,
Gäb es weltweit nie mehr Leid!

Die UNO wird so lange ein Papiertiger bleiben, als die diejenigen Staaten, die mit ihrem Veto alle andere Staaten dominieren können, nicht aus der UNO geworfen werden.....

Rausschmeißen ist gar nicht nötig und wäre auch nicht gut.
Aber das Vetorecht gehört abgeschafft, damit die UNO handlungsfähig wird.

@ werner,

ich staune immer wieder über deine Ausbildung. Besser verdrehen kann man wirklich nicht. Wo bitte habe ich irgendetwas gesagt, dass deine demagogische Frage zulassen könnte "Srebrenica! War das nicht eine UNO Schutzzone? Und warum sollen die USA und Israel an diesem Massenmord schuld sein?".

@Karl - kann ich nicht mit gleichem Mass Dir eine derartige Ausbildung unterstellen? Unterstelle ruhig weiter. Dank Wolfgang bin ich abgebrüht. Schliesslich darf man ja auch kritiklos eine künstliche Identität unterstellen. Was für ein Niveau?
Nun, Du hast doch in Deiner Antwort an Ricardo geschrieben, die USA und Israel tragen die Schuld an einer schwachen UNO und ich habe das etwas anders in Erinnerung. Srebrenica war ein Beispiel wo die UNO im Vollbesitz ihrer Kräfte agierte ohne Beteiligung Deiner beiden bösen Buben USA und Israel - und war sie stark, hat sie Leben gerettet? einen Pfeifendeckel! Ich habe schon öfter geschrieben, dass ich froh bin nicht unter dem Schutz dieser Organisation leben zu müssen. Dein Blick auf die UNO ist anscheinend ausschliesslich auf den Nahen Osten fixiert. Was ist aber mit den grossen Verbrechen unserer modernen Welt? Da verschwendest Du keine Silbe und hier müsste man ansetzen wenn man rausfinden will warum die UNO schwach ist.
Nochmal, damit es ganz klar wird. Die Stärke oder Schwäche der UNO definiert sich für den politischen Beobachter nicht ausschliesslich am Nahostkonflikt welcher im Vergleich zum Völkermord in Ruanda oder Kambodscha ein Winzling ist. Und jetzt, im Sudan, sehen wir das gleiche Trauerspiel.

... hier war mal die Rede von "unangenehmen Wahrheiten" ...

Wenn welche angesprochen werden - fängt ein "Sortier-Prozeß" an ...

Honi soit qui mal y pense

@ werner,

es stimmt ja nicht, dass die UNO in Srebrenica stark war. Die UNO-Truppen waren nur leicht bewaffnet und konnten den Serben kein Paroli bieten (was sie aber hätten versuchen müssen). Die Mittel der UNO sind begrenzt. Sie verfügt über keine starke Truppe, die Blauhelme sind eher mit Polizisten vergleichbar. Um dies zu ändern müssten Staaten wie USA, großbritannien und Israel zustimmen, was sie nicht tun werden.

Ich aber bin weiterhin der Meinung, dass eine Weltorganisation sich eher allen Völkern gleichermaßen verpflichtet fühlen würde und schon rein strukturell für mehr Gerechtigkeit sorgen könnte als eine regionale, aber alles dominierende Weltmacht, die erklärtermaßen das Wohl ihrer eigenen Bürger an erste Stelle setzt und auch nicht davor zurückschreckt, dafür Angehörige anderer Nationen zu töten und zu foltern.

Werner,
"Srebrenica war ein Beispiel wo die UNO im Vollbesitz ihrer Kräfte agierte ohne Beteiligung Deiner beiden bösen Buben USA und Israel" stimmt doch auch nicht.
Die UNO kann nichts ohne Zustimmung der USA unternehmen, da die USA alles durch ihr Veto verhindern können.
Also waren die USA auch in Srebrenica beteiligt.

rolf,

Also diese Argumentation ist ....


einfach SPITZE ......

Sind das nun 'Spitzfindigkeiten' oder keine???

Mart
Die USA war in Gedanken mit dabei!

Nicht nur in Gedanken - sie waren durch die Befüwortung im Vorfeld aktiv.

Immer, wenn ich mich mit geschichtlichen Ereignissen beschaeftige, staune ich, ja, erschrecke ich, wie schnell das geht... Binnen Monaten wird ein 'Feind' aus dem Boden gestampft (meistens nach einem gelegen gekommenen Attentat oder Brand), die Bellizisten werden laut und lauter, die Pazifisten verstummen (oder, falls sie nicht verstummen, werden mundtot oder tot gemacht), der Krieg wird als die prima ratio hingestellt.

Immer geht es - glaubt man der Propaganda der Bellizisten - um 'Hohes' und 'Hehres' - mindestens, was fuer eine Verhoehnung, um den 'Frieden', der durch den Krieg erzwungen werden soll.

So kommt es dann auch. Es gibt Krieg. Die Begeisterung kennt keine Grenzen mehr. Bis der Krieg auch zu den Begeisterten kommt...

@ rolf,

ich stimme dir zu. Wenn die heutige UNO aktiv ist, dann kann sie das nur mit Zustimmung der USA tun. Mart, Medea und Ricardo (sowieso) gehen der Frage aus dem Weg, warum die UNO so schwach handelt. Sie handelt schwach, weil sie schwach gehalten wird. Dann lässt sich trefflich argumentieren, dass die UNO nicht handeln kann und häufig versagt. So lässt sich rechtfertigen, warum die UNO nicht gestärkt wird, die versagt ja immer, weil sie zu schwach ist :-(

Stimmt. Und: Die UNO verfasst ihre Resolutionen mit Vorbedacht so, dass sogar die Vetostaaten nicht ihr Veto einlegen müssten - und dann tuts doch einer.....

heute in der ard, verdun, 1. weltkrieg. wer das gesehen hat schwadroniert nicht mehr leichtfertig über krieg und frieden wie ein ricardo.

Stell dir vor, Bernhard, auch Hitler war im 1.Weltkrieg - und eine Menge Männer und Frauen, die Sieg Heil geschrieen haben.

@Karl - Deine Antwort vom 4.8. um 8.37 Uhr. Siehst Du Karl, genau das was ich meine. Die UNO war nicht stark in Srebrenica und so ist es in Ruanda wo unsere französischen Freunde ihr privates Süppchen kochten usw usw und Millionen haben es mit ihrem Leben bezahlt.
Ich kann mich aber nicht entsinnen, dass diese Schwäche auf Deine Lieblingsfeinde zurückzuführen wäre. Im Gegenteil, die USA haben dann den Kopf hingehalten obwohl doch unser Genscher versicherte 'Da müssen sie sich keine Sorgen machen. Jetzt greifen die Sicherheitsklauseln der KSZE'. Ich habe den Satz noch genau im Kopf weil ich spontan was Beleidigendes gedacht habe.
Solange die Mehrheit der UNO Mitglieder von Diktaturen gestellt wird, ist mir die jetzige Konstellation ganz recht. Die heile Welt, von der Du träumst, wird wohl noch sehr lange ein Wunschtraum bleiben falls sie sich überhaupt verwirklichen liesse. Das siehst Du doch schon an der Bürokratendiktatur in Brüssel wo doch ein Zusammenschluss von Demokratien verwaltet wird. Föderalismus hat auch sein Gutes. Von einer Weltregierung haben schon ganz andere geträumt und es war gut, dass sie es nicht verwirklichen konnten. Was ich meine ist, dass auch unter demokratischen Strukturen eine derartige Zusammenballung der Macht wohl nicht wünschenswert sein kann.

@Wolfgang - Dein Beitrag vom 4.8 um 12.50 Uhr. War wohl in Jugoslawien nicht so. Man hat sich lange geziert. Die Begeisterung selbst in Serbien fand sich nur bei ausgesprochenen Milosevic Anhängern.
Ich muss sagen, dass ich Begeisterung nur noch Anfang des 1. Weltkriegs sehen konnte. Im 2. Weltkrieg gab es Freude über die Siege der Blitzkriege was aber bald nur noch bei einigen Verbohrten länger anhielt.
@Karl - da kommen wir halt wieder in die Welt der Träume. Aktuell: Wer verhindert denn Hilfe im Sudan? Dass Du ohne Kritik Rolfs Statement übernimmst, die USA hätten etwas mit dem Massenmord in Srebrenica zu tun, ist auch seltsam. Haben die USA durch ein Veto verhindert, dass die Moslems nicht von Serben ermordet werden? Etwas mehr im Detail wäre schon besser als mit der grossen Fliegenklatsche.

@bernhard - ich bin nicht der Meinung dass Ricardo leichtfertig über Krieg und Frieden schwadroniert. Eher urteilst Du etwas leichtfertig.

@ werner,


wenn Du an mich gerichtet schreibst "Dass Du ohne Kritik Rolfs Statement übernimmst, die USA hätten etwas mit dem Massenmord in Srebrenica zu tun, ist auch seltsam" halte ich schon wieder für einen Versuch, mir Worte in den Mund zu legen, die ich und auch Rolf so nicht geäußert haben. Ich mache die USA nicht direkt für den Massenmord in Sebrenica verantwortlich, aber auch nicht die UNO-Soldaten, die zu schwach gerüstet waren und wohl mit dieser Brutalität auch nicht gerechnet hatten. Verantwortlich sind die serbischen Truppen unter ihrem General.

Es ist aber in meinen Augen und wohl auch in Rolfes völlig unzulässig, aus dem Versagen der UNO zu folgern, dass eine UNO ganz egal wie stark sie wäre, immer versagen müsse. Dass die UNO so schwach ist wie sie ist (und war) ist aber eben sehr wohl die Verantwortung auch der USA.

Danke Karl,
im Gegensatz zu werner hast du meine Meinung richtig wiedergegeben.

rolf,

dann solltest du aber deinen Satz

<<Die UNO kann nichts ohne Zustimmung der USA unternehmen, da die USA alles durch ihr Veto verhindern können.
Also waren die USA auch in Srebrenica beteiligt.<<

vielleicht ein bißchen umformulieren und dann auch einige/viele andere Staaten als Beteiligte in Srebrenica anführen.

Z.B. besaß Deutschland damals einen der nicht-ständigen Sitze in dem fünfzehnköpfigen Gremium. Zudem gehörte Deutschland neben den USA, Russland, Frankreich und Grossbritannien zu den fünf Mitgliedern der Kontaktgruppe, die die internationale Politik in Bosnien koordinieren sollte und in dieser Frage die wesentlichen Entscheidungen traf.

@Karl - die Sache sieht doch ein bisschen anders aus. Seit dem 4.8. um 8.37 Uhr (um mal Deine Antwort zu nehmen) diskutieren wir ausdrücklich über Srebrenica und die Schwäche der UNO bei diesem Verbrechen. Rolf schrieb, und ich hoffe ich bin des Lesens mächtig: Also waren die USA auch in Srebrenica beteiligt. Vermutlich meinte er nicht direkt aber auf Grund irgendwelcher obskurer Vetos welcher er aber für sich behielt. Dann legt er noch eins drauf und schreibt, dass sie nicht nur in Gedanken dabei waren sondern in der Vorbereitung. Vorbereitung für was? für die Schwäche der UNO um den Massenmord zu verhindern? Was für ein Quatsch.
Im Gegensatz zu Dir, schreie ich nicht permanent nach einer starken UNO, da das Versagen der UNO auch wenn sie stärker wäre, eine recht heikle Angelegenheit wäre. Ich möchte, wie schon gesagt, dieser Organisation nicht ausgeliefert sein. Ich kann auch Dein Rufen nach einer derart geballten Machtkonzentration nicht ganz verstehen.
Natürlich sind die serbischen Truppen die eigentlichen Verbrecher. Das Verbrechen der UNO liegt darin, erstens die Menschen in die Sicherheitszonen gelockt zu haben und wohlwissend zu verschweigen, dass sie keine Sicherheit bieten können. Und zweitens das Versagen der UNO als der niederländische Kommandant die Situation seinen übergeordneten UNO Stellen meldete. In diesem Zusammenhang wieder einmal die USA verantwortlich machen zu wollen ist einfach unverantwortlich. Und genau das habe ich bei Euch beiden kritisiert. Es wäre Aufgabe der Europäer gewesen diesen Konflikt zu lösen.
Hätten die USA in diesen europäischen Konflikt nicht eingegriffen hätten wir vermutlich einen muslimfreien Kosovo eingegliedert in Serbien. Und somit -um zum Thema zurückzukehren- hätte die Kriegsbegeisterung eines grossen Teils der Serben Früchte getragen.

mart,
du solltest meinen Satz so lesen, wie ich ihn schrieb, als Antwort auf Werners Satz, den ich zitiert habe. Da war nur von USA und Israel die Rede. Außerdem hat Deutschland kein Vetorecht, es kam also nicht auf die deutsche Stimme an, wohl aber auf die Zustimmung der USA.

Der Ruf nach einer starken UNO ergeht nur deshalb,weil krampfhaft nach einer Gegenkraft gesucht wird, um die übermachtigen USA in Schranken zu weisen.
Aber das birgt ein gewaltiges Risiko, ganz abgesehen davon, es wird gottlob nie zu einer so starken Zentralmacht kommen.
Wenn man bedenkt, daß es weltweit riesige Berreiche mit diktatorischen oder sehr schwachen demokratischen Strukturen gibt, so ist leicht vorstellbar, daß die Zentralmacht sich rasch in einen entsprechenden Welt-Polizeistaat verwandelt, womöglich unter russischer oder chinesischer oberherrschaft.
Wer soll den noch bremsen, wenn er außer Kontrolle der Demokratien gerät?

Lieber nicht!
Das geringere Übel ist in jedem Fall die mächtige USA, immerhin mit ausreichenden innerstaatlichen Kontrollen versehen, wie gerade die letzte Zeit gezeigt hat.
Wo um Himmels willen wäre eine öffentliche Verhandlung durch eine Untersuchungsbehörde im TV möglich außer in den USA oder vielleicht noch Israel?

@rolf - da hast Du Dir aber eine feine These zurechtgelegt. Ich schlage vor Du informierst Dich mal ein bisschen über die damaligen Vorgänge. Da hat sich die niederländische Regierung freudig übernommen in ihrem Eifer. Da haben französische Vorgesetzte falsch reagiert. Da haben niederländische Militärs sogar mit den serbischen Massakrierern Sekt getrunken auf gutes Gelingen. Da haben, unter anderem, auch deutsche Diplomaten in der UNO versagt weil sie sich ein derartiges Massaker nicht vorstellen konnten, etc. Schliesslich hat doch die UNO die muslimischen Kämpfer in ihrer 'Schutzzone' entwaffnet und sie dann den Serben preisgegeben.

@ ricardo,

endlich ein argumentativer Beitrag, der ernst zu nehmen ist. Ich würde sicherlich nicht so "krampfhaft nach einer Gegenkraft" suchen, wenn ich den USA dasselbe Vertrauen entgegen bringen würde wie du. Immer wieder betonen amerikanische Politiker (und das ist innerhalb gewisser Grenzen wohl auch legitim), dass sie sich primär um das Wohl der Amerikaner kümmern werden. Da es natürlich ist, dass die Vertreter eines Landes primär die Interessen dieses Landes vertreten, ist es m. E. eine extrem ungesunde Weltsituation, dass ein Land zur Zeit alles nach Belieben dominieren kann. Ich bin weiterhin davon überzeugt, dass eine gerechtere Welt sich nicht mit solch einer Einseitigkeit verträgt. Wir brauchen Interessenausgleich weltweit und hierzu scheinen die USA derzeit nicht bereit.

Werner
Der Ruf nach einer starken UNO geht dir wohl auch auf den Geist.
Wenn man bedenkt, welche Zusammensetzung dieses Gremium hat und wie leicht es schieflastig wird, dann ist man froh, daß nicht alles dort entscheidend beeinflußt wird.
Man erkennt auch jetzt bei der Sudankrise, wie hilflos die UNO agiert.

Aber die Schuldfrage, da brauche ich nicht zu suchen, die ist ja schon wieder geklärt im üblichen Sinne!

@Karl - nun sind wir doch erst einmal froh, dass wir den Ost-West-Konflikt ohne Weltkrieg hinter uns gebracht haben. Ist doch schon mal was. Es geht auch nicht darum, dass Du den USA Vertrauen entgegen bringen musst. Deutschland hat nach 1945 zum Grossteil den American Way of Life übernommen und ich vermute, dass Du dabei auch nicht schlecht weggekommen bist. Deine Art zu argumentieren und Dein individelles Selbstbewusstsein zeigen dies doch ziemlich deutlich. Wärst Du woanders aufgewachsen (sagen wir Russland oder Libyen) wäre das wohl schon anders. So sind wir, ob wir wollen oder nicht, eingebettet in diese Gesellschaft.
Nun kümmern wir uns doch mal um Deine Wünsche. Die USA, von denen Du weisst wie sie funktionieren, möchtest Du nicht als Weltmacht (hast zwar eh keine Wahl, aber was solls). Die UNO in einer mehr als zweifelhaften Entwicklung als Weltmacht aufbauen, möchtest Du, trotz all der Risiken die eine Gemeinschaft so unterschiedlicher Nationen mit sich bringt. Na denn, viel Spass.
Die USA können auch nicht machen was sie wollen. Es gibt dafür genügend Beispiele.
Ich schätze meine Lebenserwartung zwar optimistisch aber auch realistisch ein und so bin ich einigermassen sicher, dass ich unter einer derartigen Entwicklung wohl nicht mehr leiden muss.