"Eine Umfrage in Gaza, wer an der Misere Schuld sei, ergab,dass nur noch eine Minderheit auf die Israelis verwies. Früher wurde denen alle Verantwortung zugeschoben. Jetzt halten Palästinenser ihre eigenen Führer für verantwortlich. Ein großer Fortschritt."
Ausschnitt aus einem Interview mit dem Historiker Bernard Lewis.

Das ist eine gute Nachricht!

Wenn das Umdenken nun auch noch auf der anderen Seite beginnen würde, könnten endlich ersthafte Friedensgespräche begonnen werden.....

Wenn ein Zionist, wie BERNARD LEWIS einer ist, eine nicht naeher beschriebene 'Umfrage in Gaza' erwaehnt, muessten die Alarmglocken laeuten.

Nicht so bei den 'Freunden' Israels. Denen ist jeder von jedem Quatschkopf verbreitete Quatsch recht - Hauptsache, der Quatsch ist weit weg von der Wirklichkeit und nah dran an ihrem Bild von der Wirklichkeit.

Als Kontrastprogramm zur Ideologie der 'Ricardos' empfehle ich folgenden Link:

Scharons Rueckzugsplaene: Geh nach Gaza! (von URI AVNERY)
https://friedensbewegung.zionismus.info/gush-shalom/gaza-1.htm

Eine Äußerung dieser Art war zu erwarten, Vokabeln wie "Quatsch" - und das gleich dreimal - in einem Diskussionsbeitrag zeigen die Argumentationsarmut.

Ich denke, es sind keine Freunde Israels, sondern Leute, die um eine ausgewogene und vorurteilsfreie Betrachtung der Geschehnisse und Zustände im Nahen Osten bemüht sind. Ich bin weder eine Freund der Einen noch der Anderen, aber diese emotionale Diskutiererei und die hier im ST gepflegte Einseitigkeit bringt die Gefahr mit sich, gegen den eigenen Willen in ein Lager getrieben zu werden.

Es geht sicher auch nicht um Programme und Kontrastprogramme, sondern um Argumente und Gegenargumente, zu denen eben das Abtun als Quatsch oder, wie neulich, das Nachplappern nicht gehört.

@ jo,

mich stört der Begriff "vorurteilsfrei". Stoßen hier nicht weitgehend vorgefertigte Meinungen von beiden Seiten aufeinander? Ich stehe der im Weltinterview erwähnten Umfrage auch skeptisch gegenüber. Ich würde gerne die genaue Fragestellung kennen. Wenn diese nicht genannt wird, dann ist der Hinweis darauf wertlos.
Die Umfrage steht gegen alles, was sonst zu erfahren ist, und das lässt mich diese Umfrage hinterfragen. Ich hätte gern den Fragebogen vor mir.

Nein, Karl, hier stossen nicht "weitgehend vorgefertigte Meinungen von beiden Seiten aufeinander". - Die 'Freunde' Israels wollen Israel, einen durch und durch rassistischen Staat, und seine buchstaeblich moerderische Administration, die SHARON-Krieger, reinwaschen von dem Vorwurf des Rassismus und dem Vorwurf der 'ethnischen Saeuberung'. Jede Luege, jeder Quatsch eines Quatschkopfes ist ihnen dafuer recht.

Tatsache ist aber: Palaestina soll 'ethnisch gesaeubert' werden (wie das heutzutage beschoenigend heisst). Die PalaestinenserInnen sollen vertrieben oder, so sie nicht gehen, vernichtet werden.

Jede(r) weiss das. Auch die 'Freunde' Israels wissen das. Deshalb ihre Scheinheiligkeit und Doppelmoral und der Versuch, die Wahrheit durch Ideologie zu ersetzen.

Mit 'Meinung' hat das alles nichts zu tun.

Merke: Rassismus, auch der Zionismus, ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen.

Gegen den Rassismus und seine Traeger, die ich mir erlaube, Rassisten zu nennen, muss man angehen.

"Äußere Kräfte für alles und jedes verantwortlich zu machen, verhindert jeden ernsthaften Ansatz, sich mit den schwerwiegenden inneren Problemen und Mißständen zu beschäftigen, die der wahre Grund für den Fortbestand von Diktaturen, Gewalt und Instabilität, einer relativ langsamen wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Entwicklung sind," Barry Rubin

Nun möchte ich ergänzen, sicherlich nicht der einzige wahre Grund gerade in Palästina, aber ein wichtiger.

Uneingeschränkt möchte ich aber dieses Zitat für die arabische Welt gelten lassen. Es ist leichter die Schuld für die katastrophalen Verhältnisse anderen zuzuschieben, als eigene Hausaufgaben zu machen.

Es ist auch für die Diktaturen in der arabischen Welt eine wunderbare Rechtfertigung vor ihren Untertanen, -- und das Geld selbst einzustecken.

Welche Ausreden werden kommen, wenn das Israelproblem im Sinne der Araber gelöst sein wird (Was immer sie sich auch als Lösung vorstellen.) Die arabische Welt soll froh sein, einen derartigen und sich wunderbar eignenden Sündenböck für die selbstverschuldeten Probleme zu haben.

Karl

Was Du gesagt hast, das bestreite ich für viele der Diskutanten hier ganz entschieden. Wenn aber nicht genehme Äußerungen als solche von Quatschköpfen bezeichnet werden, dann muß man - oder wenigstens ich - die Gegenposition annehmen; ich meine ein wenig Kinderstube im Umgang miteinander hier ist zu wünschen. Dafür zu sorgen wäre Aufgabe des Webmasters, und wenn Leute, die Solches hervorstammeln, die rote oder wenigstens die gelbe Karte gezeigt bekämen.

Ich habe mal versucht ein wenig zu recherchieren und bin damit in der österreichischen Tageszeitung Standard – aber mit einer AP-Meldung dort – fündig geworden. Die Studie, ich möchte ausdrücklich darauf hinweisen, wurde von einem Palästinenser und einem Israeli gemeinsam herausgegeben.

Also Zitat (ich kopiere nicht gerne hier herein, aber in dem Fall geht es wohl nicht anders, sonst glaubt Ihr ja noch nicht einmal das):

"Umfrage: Mehrheit der Palästinenser gegen Gaza-Abzug
Stimmung seit erster Erhebung im März gekippt

Jerusalem - Der Abzug der israelischen Streitkräfte aus dem Gazastreifen stößt einer neuen Umfrage zufolge bei einer Mehrheit der Palästinenser auf Ablehnung. In der am Sonntag veröffentlichten Erhebung sprachen sich 65 Prozent der 1.320 befragten Palästinenser gegen den vom israelischen Ministerpräsidenten Ariel Sharon angekündigten Truppenabzug aus. Nur 34 Prozent seien dafür, heißt es in der von dem palästinensischen Politikwissenschaftler Chalil Shikaki und dem israelischen Meinungsforscher Jaakov Shamir herausgegebenen Studie.
Demnach hätten sich die Mehrheitsverhältnisse in den vergangenen vier Monaten umgekehrt. Bei einer ersten Umfrage der beiden Wissenschaftler im März hatten sich 73 Prozent der Palästinenser für einen Abzug der israelischen Streitkräfte ausgesprochen. Die zweite Erhebung wurde vom 24. bis 27. Juni durchgeführt.

In Israel stößt der Plan weiterhin bei einer Mehrheit auf Zustimmung, die Zahl der Befürworter erhöhte sich seit März sogar leicht von 64 auf 66 Prozent. Das geht aus einer parallel zu der palästinensischen durchgeführten Erhebung unter 502 Israelis hervor, die Shikaki und Shamir ebenfalls am Sonntag veröffentlichten. (APA/AP)"

Bei Wolfgang haben die Alarmglocken geläutet.
Also ich hatte nicht beabsichtigt, ihn während der Sommerferien zu stören..

Beg your Pardon!

Entschuldigt, wenn ich mal nichts zum Thema sage, sondern zur Art der Diskussion, die ja zu recht von jo hier kritisiert wird.

Seit Tagen stelle ich mir die Frage, was muss wohl in einen Menschen vorgehen, um so viel Aggressivität hier loszulassen?
Die Annahme liegt nah, dass dies mit einem Engagement fürs Thema nichtsmehr zu tun hat. Anders würde ich persönlich doch nicht wegen des Namens, wegen meiner jüdischen Identität die man in Zweifel zieht, angegriffen, also nota bene : nicht wegen der Äusserungen!

Zu vermerken ist auch die Tatsache, wie wenig dienlich dies der Debatte doch ist. Meine kritische Stimme in Bezug auf Sharons Politik, wurde einfach niedergebrüllt.
Nun, vielleicht hätte ich hier einiges zu sagen gehabt, da ich mich an Ort und Stelle auskenne, da ich bis heute mit jüdischen und arabischen Israelis in Kontakt stehe.

Ich bitte bei all denen um Veständnis, die hier um Sachlikeit und Objektivität bemüht sind, dass ich mich dieser Art des Angriffs entziehen musste.

Miriam -
Du brauchst Dich nicht zu entschuldigen - die wäre wohl von anderer Seite angebrachter .....

Jo -
Gegenpositionen einzunehmen, wird mir zunehmend vertrauter, weil ich Wolfgangs Rundumschläge einfach zu albern finde; auch sein Berserker-Gewüte allen denen gegenüber, die Uri Avnery nicht für den einzigen Heilsbringer halten.
Ich schätze Avnery als einen aufrechten Israeli mit Visionen, gleichwohl gehört zu seinen Waffen auch die Polemik ....wie der angegebene Link ausweist....

Ich bin weder eine Scharon-Kriegerin noch liege ich Uri Avnery zu Füßen -
habe mir aber genug Optimismus bewahrt, der mich hoffen läßt, daß es in mittlerer Zukunft zu einer Regelung, mit der beide Völker leben können, kommt ......

Medea,

die Art wie Wolfgang Uri Avnery zitiert, ist ja mehr als selektiv! Man muss sich ja sehr Mühe geben, um all das zu übersehen was er zum Holocaust und den Staat Israel nach den zweiten Weltkrieg sagt. Ich hatte ja im Thread "Der Antisemitismus nimmt zu...." einen solchen Artikel, direkt als Antwort auf W.'s Beitrag, gebracht.

Warum ich Avnery doch manches vorwerfe ? Weil er vereinamt wird, durch nur partielles Zitieren verfälscht wird. Und es gibt ja genug Weltmeister die ihre Claqueure damit unterhalten!
Uri Avnery müsste dies ja mitlerweile bemerkt haben!

Auch er ist inzwischen ein alter Mann geworden, und wohl auch müder .....

Das stimmt, er ist zudem im Krieg zweimal schwer verwundet worden. Und jetzt ein tapferer Streiter für Frieden.
Er wäre wohl nicht mit jedem einverstanden, der ihn zitiert.

@ jo,

du zitierst nur die Interpretation der Umfrage und eben nicht die Frage. Es ist zu der Bewertung einer Umfrage unumgänglich, die genaue Fragestellung zu kennen. Es ist z. B. wichtig zu wissen, ob irgendeine Kopplung mit einem anderen Fragenkomplex bestand oder nicht. Da die von dir zitierte Quelle die Fragestellung auch verschweigt, nehme ich mir das Recht auf Unglauben.
Ich habe inzwischen feststellen müssen, mit welchen Tricks die Desinformationspolitiker beider Lager hantieren, weshalb ich sogenannte "Fakten" gern hinterfrage. Ich wäre deshalb weiterhin dankbar den genauen Text des Fragebogens in seiner Gesamtheit zu kennen.

Dann müsstest Du entweder einen hauptamtlichen Rechercheur anheuern oder das Diskussionsforum einstellen. Ich habe mich bemüht, das, was Ricardo etwas wenig untermauert zur Diskussion gestellt hatte, etwas konkreter zu fassen zu kriegen, das war zeitaufwendig genug. Wahrscheinlich schlummert die Quelle vor Ort und bestenfalls in Englisch, wenn nicht in Hebräisch oder Arabisch.

... oder ist eine Ente.

Ich fasse es nicht - bedeutet das, daß wir auf Zeitungen, Rundfunk und Fernsehen als Informationsquelle verzichten müssen, weil alles ja Enten sein könnten, insbesondere dann, wenn sie dem Leser nicht ins Konzept passen?

Ich habe keine Interpretation zitiert, sondern das in der AP-Meldung mitgeteilte Umfrage e r g e b n i s. Interpretieren tut es der Leser, also wir, oder meinetwegen ein professioneller Kommentator.

Also ich habe jetzt auch recherchiert und die Originalumfrage gefunden. Es ist sehr peinlich für den Standard und für Ricardo wie für die von ihm zitierte Welt, es ist eine Ente.

Die Leute vom Standard, von wo aus die Information sich wie von einem ins Wasser geworfenen Stein ausgebreitet hat, können offenbar kein Englisch lesen oder sind so auf "gute Nachrichten" getrimmt, dass sie nur noch trübe sehen können.

Die originalen Umfrageergebnisse sind unter dem angegebenen Link nachzulesen. Inhaltlich hat Wolfgang mit seiner Reaktion recht, es ist völliger Quatsch, was da verbreitet wurde. In dem Originaltext der Umfrgae steht nirgends, dass die Palästinenser gegen den Abzug sind, dort steht nur, dass sie nicht daran glauben. Im nachfolgenden Posting werde ich einige Zitate bringen.

Hier sind die wesentlichen Facts aus der Umfrage (meine Deutsche Zusammenfassungen jeweils unterhalb der Absätze):

PRESS RELEASE


Palestinian Public Opinion Poll

IN THE CONTEXT OF THE SHARON DISENGAGEMENT PLAN, WIDE SUPPORT FOR THE EGYPTIAN INITIATIVE AND FOR VARIOUS FORMS OF INTERNATIONAL PRESENCE, BUT ENDING ARMED ATTACKS FROM THE GAZA STRIP IS CONTINGENT ON A FULL ISRAELI WITHDRAWAL FROM IT

24-27 June 2004
...
...
Support for the modified Sharon disengagement plan as approved by the Israeli government does not exceed 34% and only one quarter believes the plan will actually be implemented. In March 2004, 73% welcomed the original plan when it was first announced and only 24% believed that Sharon was serious about implementing it.

(Übersetzung von mir: Die Unterstützung für den modifizierten Rückzugsplan von Sharon. so wie er von der israelischen Regierung verabschiedet wurde, übersteigt nicht 34% und nur ein Viertel glaubt, dass dieser Plan tatsächlich umgesetzt wird. Im März 2004 begrüßten 73% den Originalplan, so wie er zuerst angekündigt worden war, aber nur 24% glaubten damals, dass Sharon ernsthaft diesen Plan umsetzen würde.)

As long as the withdrawal from Gaza is not complete, a majority of 55% would support continuation of armed attacks from the Gaza Strip after the withdrawal, but a majority of 59% would oppose such attacks if the withdrawal from the Strip was complete.

(Solange wie der Rückzug aus Gaza nicht vollständig ist, unterstützt eine Mehrheit von 55% die Fortsetzung der bewaffneten Angriffe ausgehend vom Gazastreifen, aber eine Mehrheit von 59% würde solche Angriffe nicht mehr gut heißen, falls der Rückzug vollständig vollzogen würde.)

---

Die Botschaft dieser Umfrage ist klar: Israel soll sich zurückziehen.

Die wirklich gute Nachricht aus der Umfrage möchte ich aber auch nicht verheimlichen:

"Nonetheless, support for reconciliation between the two peoples remains very high (72%) even though 43% believe such reconciliation is not possible ever. "

(Trotzallem, die Unterstützung für eine Versöhnung zwischen den beiden Völkern bleibt sehr hoch (72%), obwohl 43% glauben, dass eine solche Versöhnung niemals möglich sein wird).
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Das so scheint mir, ist ein Kapital, mit dem gewuchert werden sollte. Vertrauen muss auf und nicht abgebaut werden. Die Hoffnung darf nicht aufgegeben werden.

In der gleichen Umfrage zur Popularität von Arafat et al:

"Popularity of Yasir Arafat, Marwan Barghouti, and Political Factions 
·        In an open question (without a list of names presented to respondents) regarding the election of the PA president, a majority of 54% votes for Yasir Arafat. No one else received 2% or more of the vote with the exception of Marwan Barghouti and Mahmud Zahhar (2% for each).

(in Kürze: Arafat unterstützen 54%, kein einziger Gegenkandidat kommt auf mehr als 2%).

Ich finde schon auch peinlich, wie kranpfhaft versucht wird, das Ergebnis einer Umfrage in Frage zu stellen.
Dabei vertraue ich bei aller Skepsis immer noch mehr demokratischen Quellen und bin mißtrauisch bei staatlich gelenkter Information.
Ich fand es ein gutes Ergebnis, wenn auch von palästinensischer Seite endlich die eigene Verantwortung mit gesehen wird, das ist für eine Verständigung die Voraussetzung.
Und warten wir doch einfach mal in Ruhe ab, die Stimmungslage dürfte im Gaza nicht mehr eindeutig sein. obwohl es gefährlich ist, etwas gegen die Administration zu sagen, im Gegensatz zu Israel.

Wünsche allen schöne Ferien!

In der Umfrage steht eben etwas völlig anderes als das, was in der Welt oder im Standard, der sogenannten demokratischen Presse, gemeldet wird. Es lohnt sich wirklich, die Originalzusammenfassung der Umfrage von den Autoren selbst zu lesen und nicht die Interpretationen unverständiger oder absichtlich verzerrender Journalisten:

"Original?"
Woher willst du denn das wissen?

Ich sehe schon:
Jeder vertraut eben seinen Freunden. das ist doch nicht verboten.
Und kann man nicht beide Versionen mal stehen lassen, wenns auch schwer fällt und der eigenen Wunschvorstellung entgegensteht.

Und abwarten ?

@ Ricardo,

jetzt verbreitest du bewusst Desinformation und das ist unredlich. Du bist des Englischen mächtig und kannst deshalb selber überprüfen, was in der Quelle steht. Es ist das Original, denn der Autor ist der im Standard genannte Dr. Khalil Shikaki selbst. Die Webseite auf der diese von israelischen und palästinensischen Wissenschaftlern gemeinsam durchgeführten Umfrage publiziert ist, ist die offizielle Webseite des "Palestinian Center for Policy and Survey Research (PSR)", das ist eine unabhängige Nonprofit Organisation.

Ich frage mich schon, wer hier Fakten nach eigenem Gutdünken dreht. Jedenfals enthält der Pressrelease der Umfrageautoren aussagemässig genau das Gegenteil dessen, was der Standard daraus gemacht hat. Freiheit der Presse darf m. E. nicht bedeuten, ohne Hemmungen zu lügen (wobei ich getrübte Sinne aufgrund von Suche nach Bestätigung der eigenen Meinung auch nicht ausschließe).

Nochmal für alle zum Mitdenken:

Im Standard steht "Umfrage: Mehrheit der Palästinenser gegen Gaza-Abzug
Stimmung seit erster Erhebung im März gekippt" (https://derstandard.at/?url=/?id=1718011).

In der Originalquelle steht "Support for the modified Sharon disengagement plan as approved by the Israeli government does not exceed 34% and only one quarter believes the plan will actually be implemented. In March 2004, 73% welcomed the original plan when it was first announced and only 24% believed that Sharon was serious about implementing it."

(Übersetzung: Die Unterstützung für den modifizierten Rückzugsplan von Sharon. so wie er von der israelischen Regierung verabschiedet wurde, übersteigt nicht 34% und nur ein Viertel glaubt, dass dieser Plan tatsächlich umgesetzt wird. Im März 2004 begrüßten 73% den Originalplan, so wie er zuerst angekündigt worden war, aber nur 24% glaubten damals, dass Sharon ernsthaft diesen Plan umsetzen würde.)

Der Standard hat hier eine subtile freie Manipulation am Text vorgenommen. Das ist entweder Dummheit oder perfide und zynische Absicht.

Abwarten und Tee trinken!

Ich verstehe das nicht. Wenn in der Presse steht - es ist eine AP Meldung, die der Standard und vermutlich andere Zeitungen übernommen hat, auch die Tagesschau scheint das gemeldet gehabt zu haben, kann das aber nicht wissenschaftlich exakt belegen - , daß die Zustimmung zum Abzugsplan von Scharon 34% nicht übersteigt, dann ist das doch genau das, was im Standard steht - nur 34% stimmen zu, die anderen sind dagegen, möchten also die Israelis behalten. Oder spinne ich?

@schorsch - was ich schon immer sage. Das Umdenken auf der israelischen Seite braucht nicht stattfinden, denn es war immer vorhanden. Aber es fehlt an Partner. Wie Karl wirst Du die Antwort schuldig bleiben mit wem man auf der palästinensischen Seite kooperieren soll.
@Wolfgang - es geht nicht um Umfragen sondern um politische Machtkämpfe welche für jeden denkenden Menschen sichtbar sind. Mit Deinem phrasenhaften Geplärre hast Du Dich schon längst ins Abseits manövriert. Das schreibt Dir der mit der künstlichen Identität. Jemand, der noch nie seinen Fuss in dieses Land gesetzt hat, von den dort lebenden Menschen keine Ahnung hat, hast Du eine viel zu grosse Klappe. Komisch, dass es die Menschen vor Ort nicht so radikal sehen wie Du (mit Ausnahme einiger verblendeter Fanatiker - aber da bist Du ja in guter Gesellschaft).
@Karl - dass Du Dich an am Wort 'vorurteilsfrei' störst aber an Wortgefasel wie 'Quatsch' und 'Geplapper' von diesem Phrasendrescher keinen Anstoss nimmst, ist mir auch schon aufgefallen. Ich werde mir allerdings bei diesem Fanatiker keine grossen sprachlichen Rücksichtnahmen mehr auferlegen. Auch wenn dies zu einer Sperrung meiner Teilnahme führen wird. Wenn hier jemand künstliche Identität eines Teilnehmers kritiklos unterstellen darf, dann mindert dies sowieso den Wert dieses Chats. Wolfgang kann hier ungestraft ernsthaft bemühte Teilnehmer als Plapperer und deren Beiträge als Quatsch abtun obwohl er von der Politik in diesem Landstrich soviel Ahnung hat wie der Ochs vom Sonntag. Ich verweise nur auf sein versehentliches Outing als er zugab von Wahabiten keine Ahnung zu haben (war wohl ein dicker Patzer) ansonsten sich hier aber als der allwissende Zampano aufführt und andere mit seinem ungepflegte Gequatsche diskretitiert.
Fortsetzung folgt. Ich gehe das gerade durch und komme dann zu seinem Gequatsche vom 29.7. um 12.55 Uhr.

@ ricardo: "...Abwarten und Tee trinken!"

Das ist doch genau die Taktik von Sharon: Er weiss ganz genau, dass das, was er verspricht, nicht zu halten ist, weil eine (aufgebotene?) Mehrheit dagegen ist. So kann er sich gemütlich Tee trinkend zurücklehnen und sagen: "Sorry Freunde in aller Welt, ich wollte - aber ihr seht ja, dass das Volk es anders will!"

@Wolfgang - Dein Beitrag ist vom 29.7. um 12.55 Uhr ist wieder bezeichnet für Deine Diskussionsführung. Falls man die Unterstellungen und Verleumdungen als solche bezeichnen kann. Warum schreibst Du eigentlich was die Freunde Israels wissen (wer ist das überhaupt?). Schreibe lieber über das was Du nicht weisst. Dies würde zu genügend Beiträgen führen. für mich ist Israel ein Land wie Österreich oder Deutschland. Ich liebe seine schöne Natur (auch den hervorragenden Naturschutz), seine liebenswerten Menschen (gleich welcher Religionszugehörigkeit) und die kinderfreundlichkeit seiner Städte und Gemeinden. Kinder wachsen dort in einer kinderfreundlicheren Umgebung auf als bei uns(schreibe ich mal so, lässt sich drüber diskutieren). Aber das kann Wolfgang sowieso nicht verstehen. Ich habe es bei meinem letzten Aufenthalt gesehen bei einem Spaziergang am Yarkon Fluss im Norden von Tel Aviv an einem Feiertag. Es sieht dann aus wie in unseren Grosstädten. Die Familien (muslimische, jüdische und andere, nicht einzuordnende) kommen zum Picknick in den Park, grillen. Manche haben sogar Tische und Stühle mitgebracht. Ähnliches erlebt man in Akko, Tiberias, eigentlich in allen grösseren Orten Israels. Aber Wolfgang will ja nur Blut sehen in seinem Fanatismus. 'ethnische Säuberung' ist derart blödsinnig, dass man es schon nicht mehr kommentieren bräuchte. für die ganz Begriffsstutzigen verweise ich nochmal auf den israelischen Fussballpokalsieger. Eine rein arabische Mannschaft aus einem kleinen arabischen Ort. Wie konnten sie wohl gegen die jüdischen Mannschaften spielen? Heimlich in der Nacht? Was habt Ihr nur für eine schräge Vorstellung von Israel? Es ist so als würde ich schreiben 'Spanien wolle die Basken aus Spanien vertreiben weil sie gegen die ETA kämpfen'. Ich könnte mich ruhig zurückziehen und denken, lasst sie doch ihren Blödsinn verzapfen, an der Weltpolitik ändern sie ja doch nichts. Aber wir hatten schon mal eine Zeit wo sich zuviele zurückgezogen haben und ich meine, man soll diesen Fanatikern im Blutrausch widersprechen und sie nicht in Ruhe lassen obwohl sie natürlich das Land Israel nie so sehen werden wie es wirklich ist.

@Medea - Dein Beitrag vom 29.7. 15.27 Uhr. Das Belustigende an diesem Fanatiker namens Wolfgang ist, dass er Avnery gerne zitiert und dabei ausser Acht lässt, dass dieser auch im gelobten Land lebt, also eine Zionist ist. Auch Avnery würde sich wehren, wenn er von arabischen Politikern gezwungen würde, das Land zu verlassen. Aber solange seine Äusserungen in Wolfgangs Polemik passen nimmt man halt, egal wo es herkommt.

@ jo,


du siehst eben wie Meinungen manipuliert werden. Natürlich wollen die Palästinenser nicht, dass die Israelis im Gaza bleiben. Erstens ist die fehlende Zustimmung nur auf den veränderten Sharonplan bezogen, zweitens heißt es im nächsten Absatz:

As long as the withdrawal from Gaza is not complete, a majority of 55% would support continuation of armed attacks from the Gaza Strip after the withdrawal, but a majority of 59% would oppose such attacks if the withdrawal from the Strip was complete.

(Solange wie der Rückzug aus Gaza nicht vollständig ist, unterstützt eine Mehrheit von 55% die Fortsetzung der bewaffneten Angriffe ausgehend vom Gazastreifen, aber eine Mehrheit von 59% würde solche Angriffe nicht mehr gut heißen, falls der Rückzug vollständig vollzogen würde.)

---

Die Botschaft dieser Umfrage ist klar: Israel soll sich zurückziehen.

@schorsch - tut mir leid aber Dein letzter Beitrag entspricht einfach nicht der Realität. Sharon kämpft mit Haken und Ösen ums politische Überleben. Gerade hat er die Krise seines Sohnes mit dieser griechischen Insel überstanden und jetzt kämpft er ums Überleben in seiner eigenen Partei, da er mit seinem Gaza Plan die Rechtsaussen seiner Partei zu verlieren droht. Etwas kann er ganz bestimmt nicht: Sich zurücklehnen und Tee trinken, denn dann ist er morgen weg vom Fenster.

@Karl - als Sharon mit seinem Rückzugsplan begann waren die ersten Bedenken der politischen Führung der Fatah, die Israelis würden sich einseitig zurückziehen (ist alles nachzulesen). Man bat die Israelis, den Rückzug mit der Fatah-Führung (ich spreche nicht über die Hamas) und mit den Ägyptern zu koordinieren damit ein einigermassen geordeter Übergang gewährleistet wird. Alle diplomatischen Bemühungen der Palästinenser, der Ägypter und auch der Israelis in letzter Zeit dienten diesem Ziel. Durch diesen Rückzug werden einige politische Kräfte und Organisationen positiv beeinflusst manche sozialen Organisationen werden allerdings auch durch diesen Rückzug leiden.

Korrektur:
Ich bestreite, daß ich behauptet haben soll, die Palästinenser seien gegen einen Abzug der Israelis.
Wenn man meinen einleitenden Beitrag sorgfältig liest, dann steht da nur, daß die Palästinenser die Verantwortung der eigenen Führung an der Misere in Betracht ziehen und das als Fortschritt bezeichnet.
Nichts anders steht da, etwa ob sie mit dem Abzug einverstanden sind oder nicht. Ich habe die "Welt" zitiert und weiß garnicht, auf welche Umfrage sich Lewis bezieht.
Unter dem angegebenen Thread sind eine Reihe von Umfragen verzeichnet, ich habe mir aber nicht die Mühe gemacht sie alle zu lesen.
Wozu der Lärm?

@Karl - im Beitrag mit dem Recht auf Unglauben gebe ich Dir Recht. Sollst Du natürlich haben. Aber dann mache mal die Rechnung auf: Wieviel Palästinenser leben in Palästina und wieviele Geheimdienste arbeiten für Arafat? Willst Du da leben?
Ich habe jetzt auch Deinen Link zur Umfrage gelesen. Ist genau das was ich immer schreibe. Bei den meisten Fragen ist das palästinensische Volk 50 50 geteilt. Nur bei politischen Reformen und Korruption lese ich um 90 Prozent. Wenn schon die Palästinenser selbst so etwas erkennen, warum dann nicht einige Deutsche?

@ricardo - ist doch bezeichnend für die Hetze. In der Umfrage welche Karl anführte, wurde die Frage Abzug ja oder nein überhaupt nicht gestellt. Es ging um die von mir beschriebenen diplomatischen Bemühungen der Ägypter und anderer beteiligten Parteien. Aber man unterstellt ja immer locker drauf los. Zumindest hat man Deine Identität noch nicht angezweifelt. Ist doch auch schon was.

@Werner

Man braucht persönliche Erfahrung, wie Du sie für Dich in Anspruch nimmst, nicht, um sich eines sachlichen und fairen Umgangstones hier untereinander zu bedienen. Einen Einblick in die Verhältnisse durch eigenen Augenschein dort haben hier wohl die Wenigsten - bedeutet das, daß wir nicht mitreden dürfen? Ich war nur einmal in Israel, und das nur ganz kurz - ich war aber so bedient, daß ich dort nie wieder hinreisen werde. Diese üble Erfahrung versuche ich aber in meine Meinungsbildung nicht einfließen zu lassen.

Ärgerlich und befremdlich in der Tat ist aber die von Dir angeführte Duldung des Einen und die Verurteilung des Anderen in dieser Platform. Die Parteilichkeit dieses Forum ist das, was Diskutanten vertreibt oder resignieren lässt. Als Plapperer und Quatschkopf lässt man sich nun einmal nicht so gerne bezeichnen, und Gesprächspartner sind Leute, die so etwas von sich geben, nun einmal nicht. Und ein Eingreifen der Moderation hier wäre zu erwarten gewesen.

@Karl

wir sprachen von den 34% - da hast Du doch wohl die Aussage auf den Kopf gestellt?

@ jo,

bitte lese meinen Beitrag vom 30.07.04 (07:36): Dort stehen die 34%.
Bitte den Überblick behalten.

@ Jo,

es ist übrigens nicht so, dass hier ein Diskutant als Quatschkopf bezeichnet wurde, sondern ein in der Welt Interviewter. Ich halte das, was er verbreitet hat auch für Quatsch. Darf das nicht mehr gesagt werden oder wollt ihr hier eine Meinungsdiktatur errichten. Nur das, was Euch gefällt?

@ werner,

was du in deinem Beitrag von 9 Uhr 57 schreibst ist schlicht die Unwahrheit "In der Umfrage welche Karl anführte, wurde die Frage Abzug ja oder nein überhaupt nicht gestellt."

Es ging zwar auch um den ägyptischen Plan, aber meine Zitatauszüge bezogen sich auf den Abzug der Israelis und auf den Sharonplan. Ich wiederhole, da offensichtlich notwendig:

Support for the modified Sharon disengagement plan as approved by the Israeli government does not exceed 34% and only one quarter believes the plan will actually be implemented. In March 2004, 73% welcomed the original plan when it was first announced and only 24% believed that Sharon was serious about implementing it.

(Übersetzung von mir: Die Unterstützung für den modifizierten Rückzugsplan von Sharon. so wie er von der israelischen Regierung verabschiedet wurde, übersteigt nicht 34% und nur ein Viertel glaubt, dass dieser Plan tatsächlich umgesetzt wird. Im März 2004 begrüßten 73% den Originalplan, so wie er zuerst angekündigt worden war, aber nur 24% glaubten damals, dass Sharon ernsthaft diesen Plan umsetzen würde.)

As long as the withdrawal from Gaza is not complete, a majority of 55% would support continuation of armed attacks from the Gaza Strip after the withdrawal, but a majority of 59% would oppose such attacks if the withdrawal from the Strip was complete.

(Solange wie der Rückzug aus Gaza nicht vollständig ist, unterstützt eine Mehrheit von 55% die Fortsetzung der bewaffneten Angriffe ausgehend vom Gazastreifen, aber eine Mehrheit von 59% würde solche Angriffe nicht mehr gut heißen, falls der Rückzug vollständig vollzogen würde.)


Die klare Sicht geht doch verloren, wenn man sich emotional so engagiert, wie du das tust.

Da kann man ja nur noch mit dem Kopf schütteln - wessen klare Sicht geht hier eigentlich verloren (oder ist gar nicht erst vorhanden), wer engagiert sich hier emotional, anstatt das zu tun, wozu wir hierher kommen, nämlich zu diskutieren?

Und dann hier noch folgende Zitate:

Wolfgang antwortete am 27.07.04 (10:15):

Was Jo nachplappert, ist die gewohnte zionistische Geschichtsklitterung.

Wolfgang antwortete am 29.07.04 (12:02):
...
Nicht so bei den 'Freunden' Israels. Denen ist jeder von jedem Quatschkopf verbreitete Quatsch recht - Hauptsache, der Quatsch ist weit weg von der Wirklichkeit und nah dran an ihrem Bild von der Wirklichkeit.

Also, so lasse ich mich nicht gerne an die Wand bügeln, und das zweite Zitat ist eindeutig persönlich diffamierend und verletzend gemeint.

Und dann frage ich mich, wem denn hier Meinungsdiktatur angelastet werden soll - dem Plapperer oder dem, der solche unqualifizierten Äußerungen tut oder dem, der sie unwidersprochen passieren lässt?

@ jo,


außer poltern auch einmal auf die Sachargumente eingehen - ist das möglich? Warum ist es nicht möglich festzustellen, dass der Standard tatsächlich Mist gebaut hat.

Karl -

dann ersuche doch mal Wolfgang, seine teilweise dreist-freche Anmache anderer Teilnehmer zu unterdrücken; er ziert diese ja sogar gelegentlich mit einem abschließenden *fg* ...

@ seewolf,

ich habe Wolfgang mehrmals gesagt, dass ich persönliche Anmache nicht gut heiße. Er steckt jedoch von der Gegenseite auch ständig ein, weshalb ich gern meinen Aufruf, doch bitte schön über die Sache und nicht über Personen zu diskutieren, nach allen Seiten wiederhole.

Der Verlauf dieser Diskussion ist m. E. doch auch typisch. Ich habe von Anfang an die Sachaussagen in Zweifel gezogen und mich wegen des m. E. vorhandenen Widerspruchs zur realen Situation dann um Aufklärung bemüht. Ich habe schließlich die Originalquelle gefunden und konnte für jeden sorgfältigen Leser deutlich machen, dass die Umfrage keinesfalls aussagt, dass die Palästinenser die Israeli für ihre Situation nicht mehr verantwortlich machen und keinesfalls dafür sind, dass die Israeli nicht aus Gaza abziehen. Sie sind sogar mehrheitlich dafür die Anschläge (den Krieg in ihren Augen) fortzuführen, sollten die Israeli nicht vollständig abziehen.
Keiner ist dann jedoch auf diese Fakten eingegangen und hat zugegeben, dass die herangezogenen Sekundärquellen falsch lagen. Es werden im Gegenteil weiter Desinformationen gestreut. Zudem wird die Diskussion wieder auf die persönliche Ebene gezogen und Wolfgang-Bashing betrieben. Ich interpretiere das als ein Ausweichen vor unangenehmen Wahrheiten. Ob bewusst oder unbewusst, will ich nicht beurteilen, aber es gibt jedenfalls keinerlei Anlass die Welt unbedingt durch eine rosa Brille sehen zu wollen. Angeblich "gute Nachrichten" können den Blick (auch den eigenen) auf Miseren verstellen, von denen man zu profitieren glaubt.

Nein, der Standard hat eine AP-Meldung wiedergegeben so, wie ich vermute, das andere Zeitungen und nicht zuletzt das deutsche Fernsehen auch gemacht haben.

Wer übrigens hat gepoltert? Sachargumente habe ich gebracht, aber da sie nicht konform mit der politischen Richtung des ST sind, geht das wohl unter. Deswegen wohl ist ein Wolfgang hier Hätschelkond des Forum.

Der arme Wolfgang muß als Reaktion seiner Unflätigkeiten einstecken. Andere müssen das doch auch nicht, warum wohl?

Es fragt sich, wer hier unangenehmen Wahrheiten ausweicht...

für eine solche halte ich es, daß ich meinem Nachbarn helfen MUSS (!!!), wenn sich ein Verbrecher an ihm vergreifen will - egal, ob dieser Verbrecher ein mißratener Deutscher ODER ein verzweifelter Palästinenser ODER ein indoktrinierter Katholik ODER ein Djihad-Kämpfer ist...

Eine weitere unangenhehme Wahrheit ist - für mich jedenfalls - das es mir nicht vergönnt bzw. möglich ist, auf Verhältnisse in Gebieten Einfluß zu nehmen, die sich meinem Aktionsradius entziehen.

Die Globalisierung auch der guten Gedanken ist leider nur mit Mitteln der "Realpolitik" möglich....

@ jo,

deine und Ricardos Sachargumente habe ich nicht deshalb gekontert, weil sie mit der politischen Richtung des ST nicht konform gehen, sondern die Recherche habe ich begonnen, weil ich die Aussagen mit der sich sonst darstellenden Realität nicht zusammen bringen konnte. Die Datenbasis für die Aussagen hat sich dann auch als falsch erwiesen. Falls der Standard "nur" eine AP-Meldung unverändert weitergegeben hat, dann war diese AP-Meldung bereits verfälschend. Jedenfalls ist die Aussage der erwähnten Umfrage genau das Gegenteil von dem, was in der Schlagzeile des Standards behauptet wird. Honni soit qui mal y pense.

Übrigens, was ist die politische Linie des ST? Ich mag eine haben, du magst eine haben, Ricardo hat noch eine andere, Mart und Medea ebenso, Wolfgang erst recht, jeder der DiskutantInnen hier hat eine andere.

An Gleichschaltung ist mir nicht gelegen. Streiten über Sachargumente und die zugrundeliegende Datenbasis finde ich schon anregend und halte sie auch für geboten. Bin ich jetzt zu verurteilen, weil ich nach dem Haar in der Suppe der "Gutnachricht" gesucht und gefunden habe, dass es ein Balken war? ;-))

Mehrheit der Palästinenser gegen Gaza-Abzug

"Umfrage: Mehrheit der Palästinenser gegen Gaza-Abzug
Stimmung seit erster Erhebung im März gekippt" (https://derstandard.at/?url=/?id=1718011).

In der Originalquelle steht (Auszug) "Support for the modified Sharon disengagement plan as approved by the Israeli government does not exceed 34% and only one quarter believes the plan will actually be implemented. "

(Die Unterstützung für den israelischen Plan überschreitet nicht 34% und nur ein Viertel glaubt, daß der Plan tatsächlich verwirklicht werden wird.)

Ich sehe da weder eine Unkorrektheit des Standard noch von mir. Ich habe jetzt beim Standard angefragt, wie sie sich zu dem hier erhobenen Vorwurf der Manipulation stellen und hoffe, daß die reagieren werden.

Wenn Karl Wolfgang schon mehrfach ermahnt hat, dann ist das nicht sichtbar für die Teilnehmer hier geschehen. Irgendwann sollte da mal das Faß voll sein; andere sind viel schneller exkommuniziert worden, wohl, weil sie die falsche Richtung vertreten haben.

Kaum eine Nachricht aus der Region ist eine Gutnachricht, schlecht ist Einäugigkeit und ihre Unterstützung.

Lieber Jo,

ich dachte eigentlich, wir könnten dieses Kapitel jetzt schließen. Du machst es jetzt aber dadurch, dass du nur unvollständig zitierst und den zweiten Teil weg läßt nur noch schlimmer. Es heißt nämlich wie folgt:

Support for the modified Sharon disengagement plan as approved by the Israeli government does not exceed 34% and only one quarter believes the plan will actually be implemented. In March 2004, 73% welcomed the original plan when it was first announced and only 24% believed that Sharon was serious about implementing it.

(Übersetzung: Die Unterstützung für den modifizierten Rückzugsplan von Sharon. so wie er von der israelischen Regierung verabschiedet wurde, übersteigt nicht 34% und nur ein Viertel glaubt, dass dieser Plan tatsächlich umgesetzt wird. Im März 2004 begrüßten 73% den Originalplan, so wie er zuerst angekündigt worden war, aber nur 24% glaubten damals, dass Sharon ernsthaft diesen Plan umsetzen würde.)

Hier geht es im März um den Originalplan und jetzt um den inzwischen modifizierten Sharonplan. Es werde also Äpfel mit Eiern verglichen.

Wie falsch es ist daraus zu folgern, dass die Palästinenser den Abzug der Israelis nicht wünschen zeigt zudem der sofort nachfolgende Absatz:

As long as the withdrawal from Gaza is not complete, a majority of 55% would support continuation of armed attacks from the Gaza Strip after the withdrawal, but a majority of 59% would oppose such attacks if the withdrawal from the Strip was complete.

(Solange wie der Rückzug aus Gaza nicht vollständig ist, unterstützt eine Mehrheit von 55% die Fortsetzung der bewaffneten Angriffe ausgehend vom Gazastreifen, aber eine Mehrheit von 59% würde solche Angriffe nicht mehr gut heißen, falls der Rückzug vollständig vollzogen würde.)

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Aber warum schreibe ich das überhaupt? Das ist jetzt das dritte Mal. Offensichtlich wird geantwortet ohne zu lesen :-( Es würde mich übrigens sehr wundern, wenn der Standard antworten würde, er habe manipuliert. Dieses Urteil musst Du dir schon selber bilden.

Die von den 'Ricardos' als gute Nachricht verbreitete Nachricht war also keine gute Nachricht, sondern eine Ente... Wen wundert's. - Um die Ausgewogenheit zu wahren und ein Kontrastprogramm zu bieten, moechte ich eine wahre und dazu auch noch gute Nachricht verkuenden:

Mit einem von ihnen so genannten 'Freiheitsmarsch' protestieren PalaestinenserInnen, Israelis und internationale FriedensaktivistInnen seit gestern gemeinsam gegen den Bau der israelischen 'Mauer' in den von Israel besetzten Gebieten.

Der Protestzug wurde begonnen im Dorf Zububa im Bezirk Dschenin. Bis zum 19. August soll der Zug an der 'Mauer' entlang bis nach Jerusalem gehen.

Die TeilnehmerInnen wollen mit ihrer dreiwoechigen Aktion auf die schwerwiegenden Folgen der 'Mauer' fuer die PalaestinenserInnen hinweisen. Sie wollen werben fuer ein friedliches Miteinander von Juden und Muslimen, Israelis und PalaestinenserInnen.

einige haben die mangelnde zustimmung zu dem modifizierten sharon plan, der nur den unvollständigen rückzug der israelis vorsieht, mit mangelnder zustimmung zum rückzug per se verwechselt.

Karl
ich wiederhole hier mein Statement.

<Eine Umfrage in Gaza, wer an der Misere Schuld sei, ergab,dass nur noch eine Minderheit auf die Israelis verwies. Früher wurde denen alle Verantwortung zugeschoben. Jetzt halten Palästinenser ihre eigenen Führer für verantwortlich. Ein großer Fortschritt.">
Ausschnitt aus einem Interview mit dem Historiker Bernard Lewis

Nirgendwo in dem Interview von Prof Lewis ist die Rede von der hier erwähnten Umfrage btr Abzug der Israelis.
Der Artikel bezieht sich auch nicht auf den "Standard" sondern ist aus der "Welt", woher L. seine Information hat, darüber ist nichts verlautet.
Es hat mehrere Umfragen im Gaza zu verschiedenen Themen
gegeben.
Es ist schlechter Stil, die Aussage eines Historikers, immerhin Kollege von der Princeton University, als Quatsch zu bezeichnen, und dann von was ganz anderem zu reden.

@ ricardo,

die in dem Interview zitierte Aussage "Eine Umfrage in Gaza, wer an der Misere Schuld sei, ergab,dass nur noch eine Minderheit auf die Israelis verwies" habe ich in meinem Beitrag vom 29.07.04 (12:30) hinterfragt und die genaue Fragestellung und das Zitat der Umfrage vermisst.

jo antwortete am 29.07.04 (13:28) und verwies auf die Quelle beim Standard. Dort war die Überschrift sogar "Umfrage: Mehrheit der Palästinenser gegen Gaza-Abzug. Stimmung seit erster Erhebung im März gekippt"

Ich habe nachgewiesen, dass diese Überschrift eine glatte Lüge ist und das Gegenteil von dem aussagt, was in der Originalquelle nachzulesen ist. Es lässt sich auch nirgends finden, dass nur noch die Minderheit der Palästineneser den Israelis die Schuld an ihrer Misere gibt.

Diese Meldungen sind plumpe Lügen und m. E. gezielt gestreute Fehlinformationen mit politischer Absicht.

Ich habe in meinem Leben gelernt, dass Autoritätsgläubigkeit in die Irre leitet. Ich selbst möchte mit meinen Argumenten überzeugen und nicht mit Titeln, deshalb kann ich über deinen Satz "Es ist schlechter Stil, die Aussage eines Historikers, immerhin Kollege von der Princeton University, als Quatsch zu bezeichnen" nur lächeln. Wer lügt, der lügt, ob er ein einfacher Mann ist oder Kollege.

Wenn dem so wäre. dann kann aber Lewis kein Lügner sein,
du hast dich auf Jos Aussage und garnicht auf die meinige bezogen.

Lüge bedeutet die bewußte Fälschung einer Wahrheit.
Und die sehe ich nirgendwo in meinem Statement.

Auch bei Jo nicht!
Es gab immerhin in den letzten Tagen zahlreiche Umfragen im Gaza.


Schlechter Stil ist die Bezeichnung Quatsch allemal, übernommen aus dem unsäglichen Beitrag von W.

@ ricardo,

ich habe weder dich noch Jo der Lüge bezichtigt, sondern ich halte diejenigen für Lügner, die die ursprüngliche Umfrage zu ihren Gunsten "gedreht" haben. Solche Machenschaften halte ich persönlich für wesentlich unsäglicher als verbale Entgleisungen, bei denen man wenigstens weiß, woran man ist.

Beschimpfungen sind mindestens ebenso schlimm.

Daß in Zeitungen spekuliert wird ist doch nix neues.
Auch da müßte mit dem Wort "Lüge" vorsichtig hantiert werden.
Zumal dann, wenn einem der Inhalt der Meldung nur nicht passt.

Ich möchte doch festhalten und das sollte nicht vernebelt werden, die Meldungen waren falsch. Sie sind falsch nicht deshalb, weil sie nicht in mein Denkschema passen, sondern weil das Gegenteil von den Aussagen in der Originalquelle nachzulesen ist.
Wenn wir es nicht schaffen, uns auf die logischen Grundregeln zu einigen, z. B. darauf dass 1 + 1 = 2 ist, wie sollen wir dann jemals vernünftig miteinander diskutieren?
Ich persönlich finde nichts schlimmer als den Versuch, der Lüge den Anschein von Wahrheit zu verschaffen.

@Karl - jeder dreht wie er kann, bewusst oder unbewusst. Hast Du nicht auch bei dieser Umfrage das Herausragendste weggelassen. Während Du Dich mit den Fragen beschäftigt hast welche um die 50 % oder 70 % Ergebnisse, also ein gespaltenes Verhältnis der Befragten zeigten, hast Du die Antworten weggelassen welche einmütig beantwortet wurden: Die Beendigung der Korruption in der politischen Führung und das Verlangen nach politischen Reformen in der palästinensischen Führung.
Das, und nichts anderes, versuche ich hier schon immer zu vermitteln. Siehe auch die von Dir nicht beantwortete Frage nach einem ernstzunehmenden Verhandlungspartner auf palästinensischer Seite.
Die Diskussionen würden einen wesentlich anderen Verlauf nehmen, würden Teilnehmer nicht als Quatschköpfe, Plapperer, etc. verunglimpft. Und in dieser Richtung kann ich nur einen Teilnehmer erkennen und jeder weiss sofort wer dies ist, ohne dass ich einen Namen nennen muss.
Natürlich verlange ich nicht, dass Diskussionsteilnehmer in Israel gewesen sein müssen um Beiträge zu schreiben und ich setze mich gerne mit diesen Beiträgen auseinander solange sie im vernünftigen Rahmen bleiben. Es ist halt nicht so, wie hier mancher den Eindruck entstehen lässt, dass in Israel alle Juden mit dem Messer im Mund rumlaufen um Palästinenser zu töten und natürlich auch umgekehrt. Wie bei uns, ist die tägliche Routine, Arbeit und Freizeit, der Normalfall und die Anschläge und Gewaltszenen sind die Ausnahme. Nichts anderes möchte ich in Erinnerung rufen.

Werner,

auch das fand ich das Bemerkenswerteste an der Umfrage, - und wurde hier vollkommen unter den Tisch fallen gelassen, - offensichtlich obwohl sehr genau gelesen wurde.

Ebenfalls scheint mir der mehrheitliche Ruf nach internationaler Kontrolle nach einem künftigen Abzug der Israelis nicht von besonders großem Vertrauen in die eigene Führungsschicht zu sprechen.

Wenn das Thema auf das Umdenken hinweist ist es doch selbstverständlich, daß nur auf die Veränderungen eingegangen wird und nicht auf das, was unverändert geblieben ist.

Mart und Werner

Ich bin froh, daß ich mit meinem Statement nicht nur mißverstanden wurde.
Inzwischen ist mir auch klar geworden, daß nur derjenige zu Beschimpfungen greifen muß, dessen Argumente sich als Schwachpunkt erweisen.

Weil wir gerade so schön bei der Umfrage sind und vielleicht manche erkennen um was für eine Gesellschaftsordnung es sich in Palätina handelt, hier ein kleines Beispiel welches vielleicht doch den Einen oder Anderen beeidruckt. Als die DDR existierte, wurde die DDR Gesellschaft von der Stasi beherrscht. Hat jemand von Euch jemals Statements im DDR Fernsehen gesehen welche für die Abschaffung des Herrschaftssystems plädierten? Und die hatten nur einen Geheimdienst. Arafat herrscht mit sage und schreibe 14 unterschiedlichen Geheimdienstorganisationen über das palästinensische Volk. Nun kann sich jeder überlegen was ein Palästinenser im Fernsehen von sich gibt. Denkt doch mal drüber nach.
Soweit zum einmütigen Verlangen der Palästinenser nach Ende von Korruption und nach politischer Reform. Aber der Arme in Ramalla tut uns ja allen so leid. Seine Frau in Paris kann Euch sagen wieviel er jeden Monat von Eueren Steuergeldern überweist. Das ist kein Sozialhilfeniveau.

Über diese Millionen ist hier bereits vor längerer Zeit diskutiert worden - dann verschwand das Thema, das damals auch von mehreren Zeitungen aufgegriffen wurde .......

Sich aber gelegentlich daran zu erinnern, rückt manches wieder in das richtige Licht.

die EU hat in den letzten 10 jahren

1,5 milliarden euro an die PA überwiesen !

schuhlen bauen.kindern eine gute ausbildung ermöglichen
anstatt sie mit sprenggürteln um die taille in den sicheren tod zu schicken und die meisten gelder auf
privatkonten im ausland zu überweisen.

.... und - wie immer wieder zu lesen ist -
damit die privaten Günstlinge/Freunde zu finanzieren, damit sie
bei der Stange bleiben .....

Nablus (ap)

Der Machtkampf bei den Palästinensern spitzt sich zu. Bewaffnete stürmten gestern eine Versammlung der Fatah-Bewegung von Präsident Jassir Arafat im Westjordanland und gaben Schüsse in die Luft ab.
Verletzt wurde niemand.

Es ist ein immer wieder beliebtes Spiel, auf die Finanzierung von "Sprenggürteln um die Taillen von Palästinensern" durch EU-Milliarden hinzuweisen....

Den Diskussionsteilnehmern, denen an Aufklärung gelegen ist, empfehle ich folgenden Artikel der Frankfurter Rundschau. Dort heißt es u.a.:

>>Aus Sicht von Fischers Diplomaten spricht aber vor allem die Folgen-Abschätzung dagegen, den Hahn jetzt zuzudrehen. Die Mittel der Europäischen Union - jährlich rund 80 Millionen Euro - kommen in erster Linie sozialen Diensten wie der Gesundheitsversorgung oder Bildung und Erziehung zugute. Ein Stopp dieser Förderung sei eine Einladung an die radikal-islamistische Hamas, die Not der Bevölkerung für ihre Zwecke auszunützen. "Dann kommt ja nicht das Rote Kreuz!"

Auch mit einem Ende der bilateralen Hilfe verschärfe man nur die Lage, heißt es in Berlin. Im Gegensatz zum EU-Geld gilt die deutsche Förderung - 30 bis 40 Millionen Euro im Jahr - einzelnen Projekten. Wenn aber zum Beispiel die daraus finanzierte Abwasser-Reinigung von Dschenin nicht fortgesetzt werde, hätten die Israelis im nahe gelegenen Haifa den Schaden genauso wie die Palästinenser am Ort selbst.<<

Quelle: Frankfurter Rundschau vom 22.07.04

Berlin will Geldhahn für Arafat nicht zudrehen
Außenministerium lässt Diskussion um Förderstopp kalt / Vorteile überwiegen mögliche Nachteile

Muss die EU wegen der Korruption im Reiche Arafats den Geldhahn zudrehen? Der Schaden wäre größer als der Nutzen, sagt das Außenministerium in Berlin.
VON KNUT PRIES
https://www.frankfurter-rundschau.de/uebersicht/alle_dossiers/politik_ausland/der_nahost_konflikt/?cnt=475536&

Es ist vor allem ein Ablenkungsmanoever der 'Freunde' Israels... Denn das Problem ist nicht die Korruptheit von Eliten (deren Korruptheit ist weitverbreitet und gibt es ueberall in der Welt, auch in Israel)... Das Problem sind die elenden Lebensbedingungen in Gaza-Ghetto, unter denen PalaestinenserInnen gehalten werden.

Wer hat das Ghetto geschaffen ? - Es waren israelische Verantwortliche, die im Verfolg ihrer Projektes 'Israel' PalaestinenserInnen aus ihrer Heimat vertrieben und sie dann auf kleinstem Gebiet einsperrten und das Regime einer Besatzungsmacht aufbauten.

Wer ist fuer deren elende Lebensbedingungen verantwortlich - druecken wir es anders aus, wer ist dafuer verantwortlich, dass deren elende Lebensbedingungen zugunsten menschenwueriger Lebensbedingungen ersetzt werden ? - Selbstverstaendlich sind es auch die israelischen Verantwortlichen, denn das Voelkerrecht verpflichtet alle Besatzer, fuer das Wohl der Besetzten ohne Einschraenkungen zu sorgen.

Was aber passiert derzeit ? - Die SHARON-Krieger betreiben eine Politik der verbrannten Erde und morden und zerstoeren (vgl. Scorched earth in Gaza, Ha'aretz, 27.07.2004, s. Link).

Die Taktik der 'Freunde' Israels wird deutlich: Den Opfern, den PalaestinenserInnen, wird zynisch unterstellt, dass sie selber schuld an ihrem Unglueck seien. Die Taeter, die SHARON-Krieger, sollen so von ihrer persoenlichen Schuld freigesprochen werden.

Wenn umgedacht werden muss, dann von den Verantwortlichen Israels und - soweit das ueberhaupt bei FanatikerInnen moeglich ist - von den 'Freunden' Israels.

wolfgang

diesmal hast du dich selbst übertroffen...

einfach zum mäuse melken :-))

Hallo jeanny
Schön dich zu lesen
Aber:
zum Mäusemelken, das habe ich noch nie gehört!

Schönen Gruß nach dem liebenswerten Luxemburg!

ricardo

kahlköpfe machen das, anstatt ...haareraufen :-))))

@BarbaraH - das ist kein beliebtes Spiel sondern traurige Wahrheit. Solltest Du inzwischen auch eingesehen haben.
Woher kommt Deine Argumentation von Geldhahn zudrehen? Ich sehe hier nur das palästinensische Verlangen nach Ende von Korruption und politischen Reformen. Man kann natürlich auch künstlich Widersprüche erzeugen.
@Wolfgang - soll man Deinen Blödsinn überhaupt noch kommentieren. Ich dachte die Antworten der von Karl zitierten Umfrage kamen von Palästinensern aus Gaza und nicht von Deinen erfundenen Freunden Israels. Vermutlich stecken aber doch wieder blutrünstige Israelis dahinter. Deine Einwände sind schon lange zum traurigen Lachkabinett geworden. Lebe weiter in Deiner Traumwelt.
@jeanny - Mäuse melken, ein gängiger Begriff, falls ein Eimer drunter passt. So habe ich es jedenfalls gelernt. Warum kann die Maus nicht Radfahren? Weil sie keinen Daumen zum Klingeln hat. Warum kann man eine Maus nicht melken? Weil kein Eimer drunter passt.

werner

wieder einmal den nagel auf den kopf getroffen.....

weiter so,das mag ich.
objektiv und fundiert hat hier oft seltenheitswert.

danke

Hallo jeanny
Mir gefällt der Ausdruck, obwohl ich noch Haare habe! ;-)))))

Werner
Falls es deine Zeit erlaubt, empfehle ich dir, in dem den unteren Link mal zu lesen.
Es handelt von einer Tagung in Köln
zum Thema "stop the wall"

Es besteht offensichtlich ein Konsens der Friedensbewegung, dessen Quintessens nach Simon Wunder
folgender ist:


- Eine »jüdische Lobby« habe die amerikanische Politik unterwandert und manipuliere die deutsche Gesellschaft im Sinne israelischer Interessen.

- Der arabisch-israelische Konflikt könne nicht isoliert betrachtet werden, sondern nur im Zusammenhang mit der imperialistischen Politik kapitalistischer und rassistischer Staaten, die sich auch im Krieg im Irak oder im »Sozialabbau« in Deutschland offenbare.

- Palästinensischer bzw. allgemein antiwestlicher Terrorismus existiere nicht, es gebe nur »legitimen Widerstand«. Jede Gewalt gegen die USA und Israel sei »legitimer Widerstand«. Mit Ausnahme Norbert Blüms und Moshe Zuckermanns übte keiner der Vortragenden Kritik an Terroranschlägen.


- Der Staat Israel habe aufgrund seines rassistischen und verbrecherischen Charakters kein Recht auf Selbstverteidigung, auch nicht in Form eines Zaunes.

- Das Existenzrecht Israels als jüdischer Staat wird abgelehnt. Alle Befürwortungen des Existenzrechts bezogen sich auf einen »binationalen Staat«, der über eine durch Einwanderung zu schaffende palästinensische Bevölkerungsmehrheit bzw. deren politische Repräsentaten wie Fatah und Hamas kontrolliert würde und daher nicht mehr rassistisch sei.




Gemeinsame Demonstration von Friedensbewegung und Islamisten in Duisburg

Der auf der Konferenz vertretene
Konsens zwischen deutscher und
israelischer Friedensbewegung einerseits
und arabischen Nationalisten und
Sozialisten sowie Islamisten andererseits
beruhte auf der gemeinsamen Ablehnung
der USA, Israels sowie des
„Neoliberalismus“ und anderer westlichliberaler
Ideen.

Über die Konferenz hinaus
ist seit einiger Zeit die Tendenz zur Bildung
von Allianzen zwischen den genannten
Akteuren erkennbar.
Der in Frankreich
inhaftierte, als Carlos bekannte
Linksterrorist Ilich Ramirez Sanchez ist
zwischenzeitlich zum militanten Islam
konvertiert und rief jüngst Usama bin Ladin dazu auf, eine Allianz „aller Guerilla-, Terror-
und anderer revolutionärer Gruppen in der ganzen Welt, ohne Rücksicht auf Religion oder
Ideologie“ zu verwirklichen.

Nur der Islam biete ausreichende Motivation, sich im Kampf für
dieRevolution selbst zu opfern, und nur eine Koalition von Marxisten und Islamisten habe
überhaupt die Chance, die USA zu vernichten. Bin-Ladin-Stellvertreter Aiman al-Zawahiri
rief schon 2002 dazu auf, mit jeder antiwestlichen Bewegung, „auch mit Atheisten“,
zusammenzuarbeiten. Saddam Hussein dankte 2003 den Organisationen der westlichen
Friedensbewegung für ihre Unterstützung und für ihre klare Positionierung gegen die USA."


Alle Zitate aus dem Kommentar von Simon Wunder zu der Friedenskonferenz:

Nun auch dieses Forum ist zu einem Tummelfeld vor allem eines "antiimperialisten Kämpfers" geworden, dessen Strategien und scheinbar paradoxe Bündnisse sehr deutlich zu erkennen sind.



"Jedes Ideologieelement, egal ob Pazifismus, Feminismus oder
Menschenrechte wird selektiv als politische Waffe gegen den Westen („die Weißen“) benutzt;
aber nicht von den eigenen Partnern aus der Dritten Welt eingefordert;

eben weil ideologische
Fragen letztendlich hinter der allgemeinen Ablehnung des „weißen“ Westens zurückstehen.


"Es bleibt zu erwähnen, daß ein Teil der Linken die beschriebenen Erscheinungen ablehnt
und auch öffentlich kritisiert. Das ausdrücklich linke Magazin bahamas warnt z.B. seit Jahren
vor der Gefahr eines sich „immer deutlicher abzeichnenden Bündnisses deutscher
Antiimperialisten mit palästinensischen und offen islamischen Djihadisten“."

@ mart,

"Nun auch dieses Forum ist zu einem Tummelfeld vor allem eines "antiimperialisten Kämpfers" geworden, dessen Strategien und scheinbar paradoxe Bündnisse sehr deutlich zu erkennen sind."

Welch verzerrende Wahrnehmung. Ich kann das Tummeln erzkonservativer Ideologen ebenso erkennen und dies gleich in Vielzahl.

ich danke den organistionen der westlischen friedensbewegung fuer ihre unterstuetzung und fuer ihre(noch nicht ganz klare) positionierung gegen die usa und den rassistischen antisemitischen unrechtstaat israel.

Werner
Mit den Mäusen, diesen kleinen Helden hat es schon eine besondere Bewandnis.
Sie sind seit der Micky-Maus von Walt Disney die Lieblinge unserer Kinder, klein, flink, schlau, bei aller Wehrlosigkeit
eben kleine Helden.
Jeder kann sich eine andere Parallele vorstellen.

Sind das hier vielleicht die "erzkonservativen" Mäuslein?
Und gleich in so großer Zahl!
Gute Nacht allen im Forum
Ric

@abdu - das kannst Du sicher schreiben ohne Anklage befürchten zu müssen. Schade, nach den eher differenzierten Beiträge aus früherer Zeit.

Mart
Auch ich habe den Bericht von Simon Wunder gelesen, ich hoffe, daß die beschriebenen Tendenzen energisch zurückgewiesen werden.
Unser ehemaliger Arbeitsminister Norbert Blüm befindet sich nicht gerade in der besten Gesellschaft :-))

Aus der Qurei Regierung baten jetzt zwei Minister um ihren Rücktritt. Darunter der Justizminister. Als Begründung wird angegeben, dass Arafat Reformen der PA verhindere. Der Justizminister bat die Gerichte doch bitte dem Justizministerium zu unterstellen. Stattdessen sind diese einem neulich gegründetem Hohen Gerichtshof untergeordnet. Dieser Hohe Gerichtshof untersteht nur Arafat. Damit verhindert Arafat die Aufklärung von Korruption in der palästinensichen (PA) Führungsriege.

Auch das spricht für ein Umdenken unter den Palästinensern.
Und das war mein Anliegen, es zu suchen!