M.E. verspielen die USA gerade eine Menge Kredit bei ihren Verbündeten. Wenn man anderswo (z.B. in China) die Menschenrechte einklagt, muss man sie doch selber peinlich genau einhalten. Der grüne Außenminister schweigt. jetzt klagt die FDP Protest ein:
https://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,178253,00.html

Kann nur zustimmen. Vor allem, weil die amerikanischen Präsidenten stets Christliches im Munde führen und nun verhalten sie sich wie die Taliban. Die schrecklichen Bilder sprechen Bände. Aber es gibt ja dort auch noch die Todesstrafe. Die Amerikaner sind in meinen Augen für die Rolle einer "moralische Führungsmacht" völlig ungeeignet.

Gruß
Ulrike

Die Menschenrechte werden hier in Cuba von den Amerikanern mit Füßen getreten.Unsere Regierung sollte da mehr Mut zum Widerspruch zeigen.
Gruß York

Ich denke, daß auf den diplomatischen Kanälen auch schon entsprechende Proteste übermittelt werden. Ich habe gerade
im Tagesspiegel gelesen, daß die Briten bereits aktiv geworden sind (allerdings sollen auch britische Staatsangehörige zu den Inhaftierten gehören)

Solana hat auch schon einen Protest plaziert. Endlich geht es europäisch gesehen in die richtige Richtung.

Wenn die Amerikaner nun ihre Gefangenen genau so einsperren und behandeln würden, wie die Taliban ihre Opfer - was würde wohl amnesty international dazu sagen? Und wie würde die Welt dann erst aufheulen? Das ist ja fast schon wie in der deutschen Justiz - die Opfer werden zweimal bestraft und die Täter gehätschelt und therapiert ....

Isabell,
vielen Dank, grade DAS wollte ich auch sagen.

Erstmal habe ich mir diese laecherlichen Spiegel report
angekuckt!

Als erstes steht dort schonmal "anders als die Britishe
Regierung" sehe die Bundesregierung untaetig zu.......bla bla...

Keinerlei Meldung dass Tony Blair bereits letzte Woche
sagte dass er sich von der "fairen und menschlichen"
Behandlung der Gefangenen ueberzeugt haette.

Sagt mir's wenn ihr anders denkt, aber gerade Tony Blair
scheint mir zu wissen was er will und das mit DEM nicht
gut Kirschen Essen.
Tony Blair ist in meinen Augen der ALLERLETZTE der sich
fuerchtet gegen die USA den Mund aufzutun!

Zweitens sagte ein gewisser Ulrich Irmer "die
Bundesregierung als Partner im Kampf gegen den Terrorismus"

tja..muss ich wohl im falschen Forum gewesen sein........
Hier nix partner ....hier nur noch eins auf den US Deckel!

"Menschrechtsorganisationen laufen seit Tagen Sturm"....
aha...und wo waren die als die gleichen Taliben, die nun
selber mal mit Handschellen auf den Knien sitzen
muessen, Frauen zu Tode gesteinigt und gepruegelt haben,
Maennern in vollen Fussballstadien haende und Fuesse haben
amputieren lassen.....?

Knallrote Overalls muessen sie tragen?......Oh Gott - Shocking!!!!

JEDER GEFANGENE/KRIMINELLE/WAS AUCH IMMER IM US JUSTICE SYSTEM TRAEGT KNALLROTE OVERALLS!!!!!!!
AUCH DIE WELCHE NUR DER STEUERHINTERZIEHUNG SCHULDIG SIND!

An Haenden und Fuessen gefesselt?......Ich fall in
Ohnmacht...wie absolut entsetzlich!!!

Wie Stephen Cox wuerde auch ich das nicht "als Folter
betrachten sondern als angebrachte Sicherheitsmassnahmen",
vor allem wenn diese Bilder gemacht wurden beim "einchecken", der Gefangenen.

Ausserdem braucht man doch bloss ein paar tage zurueck
zugehen in der Geschichte um zu sehen wie gefaehrlich auch verletzte, hospitalisierte Taliban noch sein konnten!
Wen kann es da wundern dass man vielleicht etwas extra
Vorsicht walten laesst?

NICHTS - aber auch GAR NICHTS - weder Bilder noch Inhalt
dieses Spiegelartikels zeigt mir irgendetwas "menschenrechts-verletzendes". Es sei denn der klitzekleine
Paragraph der Genfer Konferenz welcher besagt, dass
Kriegsgefangene, gefesselt und in Handschellen, vor den
Augen der "Glotzer" zu schuetzen seien.
Die Glotzer in diese Falle war ja wohl mal wieder die Presse
auf Suche nach Blut - welches sie auch herzhaft verspruehen.

Isabell, leider waltet auch hier eine Justiz, die die Opfer
zweimal bestraft und die Taeter verhaetschelt.

Daher sage ich Dir gleich jetzt mal, dass es keine 3
Wochen dauern wird, before diese "Gefangenen" sich
beschweren, wenn es mal keine Schokolade zum Nachtisch gibt!

Keine 6 Monate bevor die ersten davon entlassen
werden......... und wohin werden die entlassen werden????
Wie ich die USA kenne, werden die (wenn sie wollen) direkt
in die USA entlassen und duerfen fortan hier leben wie es
ihnen zusagt!

Denn sogar als Kriegsgefangener hat man schliesslich Rechte!
Erstmal auf einen staatsbezahlten Anwalt und dann auch
noch darauf, dass einem die "Heimat" durch Abwesenheit
entfremdet wurde und man sich so schoen and den Schokoladen-
nachtisch gewoehnt hat!
Daher waere es wohl unmenschlich als Taliban wieder nach Afghanistan geschickt zu werden.
- Auch wenn man jetzt behaupted dem waere nicht so, es
wird nicht lange hin sein bevor jeder von diesen Gefangenen
seinen eigenen Anwalt hat - Auf Staatskosten versteht sich!

Ihr denkt ich hab nen Knall aber wartet mal ein Weilchen
und dann reden wir nochmal drueber!

Ich kenne unser idiotisches Rechtssystem, welches dem
Taeter jeden Schutz und Vorteil garantiert und dem Opfer
wenig bis keines!

Selbst wenn man den Gefangenen im Moment die "Rechte
des Genfer Abkommens" abspricht, so wird sich das schnell
aendern und demnaechst werden die ex-taliban nebenan einziehen!

Das haben wir gesehen mit den ex-feinden jedes Konfliktes
in welchem die US jemals verwickelt waren.
Konflikt vorbei, die Einwanderung beginnt!

Wer jemals auch bloss den kleinsten Einblick, oder das kleinste Interesse gehabt hat am amerikanischen Rechtssystem, wuerde ueber diesen Spiegel Report genauso
laut lachen wie ich!

Jutta M.

Artikel 5: Niemand darf der Folter oder grausamer, unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung oder Strafe unterworfen werden. (Allgemeine Erklärung der Menschenrechte - Resolution 217 A (III) der Generalversammlung der UNO vom 10. Dezember 1948)

Liebe Jutta,

wer sich ständig so "christlich" geriert, wie die amerikanischen Präsidenten das tun, der muss sich auch an christlichen Maßstäben messen lassen. Das, was da jetzt geschieht, ist nichts als "Rachedenken". Mit einer anständigen, zivilisierten und christlichen Behandlung der Gefangenen könnten die USA politisch wesentlich mehr punkten. Nein, es ist so, wie Du es schon geschildert hast. Die Meute in den USA will "Blut sehen". Diesem Sentiment im Inland gibt die Regierung nach. Und der Rest der Welt bekommt sowieso gesagt: "KIss my...". Deshalb müssen die Europäer sich endlich verselbständigen.

Gruß
Ulrike

Hallo, Jutta M.,

SPIEGEL ONLINE ist eine Quelle, die man genauso kritisch
hinterfragen muß wie andere auch. Aber schau Dir mal
Nachrichten anderer Zeitungen an (ich erwähne gern den
Berliner Tagesspiegel). Der steht nicht im Verruch, anti-amerikanisch zu berichten.

Liebe Jutta,

ich habe keinerlei Mitleid mit Menschen, die anderen Hände oder Arme abgehackt oder die Befehle dazu oder zu anderen Greueltaten gegeben haben. Hier geht es aber um etwas anderes, nämlich gerade um den Anspruch der westlichen Kultur ein humanes Strafrecht zu haben, in dem der Sippenhaft keinerlei Platz eingeräumt wird. Alleine die Zugehörigkeit zu einer Gruppe "Taliban" rechtfertigt für sich noch keineswegs die Vorverurteilung. In unseren westlichen Rechtsystemen muss der individuelle Tatverdacht bewiesen werden. Im übrigen kann man nicht einen Krieg führen (Americas war against terror) und dann den Gefangenen den Status von Kriegsgefangenen verwehren. Auch bei den Taliban gab es rekrutierte "Söhne". Ich erinnere an die Worte von Johannes Rau (sinngemäß): "Der Terror hat dann gesiegt, wenn wir unsere eigenen Werte vergessen".

Ich kann amerikanische "Rachegefühle" verstehen, verstehen kann ich auch u.U. einen lynchenden Mob, billigen aber niemals! Ich bleibe dabei, dass die Bilder aus Guantanamo Bay der westlichen Welt Schaden zugefügt haben. Auch wenn sich die Verhältnisse unter dem weltweiten Druck jetzt bessern sollten, waren die Bilder zumindest an der Propagandafront eine herbe Niederlage der USA und damit auch von uns.

Die USA umgeben sich gern mit der Aura des Vorkämpfers für die Werte der westlichen Zivilisation. Wenn sie nun aber bei der Behandlung feindlicher Kämpfer rechtsstaatliche Standards einfach beiseite wischen, schwächen sie genau jene Prinzipien, für die sie angeblich in den Krieg gezogen sind.

Diese Jutta M. hat schon ein eigenartiges Menschenbild. Jedes Menschen- und Völkerrechtsverbrechen wird von ihr gerechtfertigt oder zumindest entschuldigt, wenn es von der US-Regierung unter seinem Cowboy-Präsidenten Bush sanktioniert wird. Wie kann man denn nur so nationalistisch verblendet sein?
Jutta ist bestimmt auch eine engagierte Verfechterin der in den USA in so menschenverachtender Weise praktizierten Todesstrafe. Und daß man einen 12jährigen Buben vor den US-Richter zerrt, nur weil er aus sexueller Neugierde mal seinem Schwesterchen unter das Röckchen geschaut hat (tatsächlich wurde dieser Vorgang in den USA gerichtlich abgehandelt), das findet Jutta ganz sicher auch okay.
Und dieses unbarmherzige Land, dieses Mega-Staatsimperium, maßt sich an, moralische Maßstäbe setzen zu wollen und die Völkergemeinschaft in Gut und Böse einzuteilen.

Man muß Jutta zugute halten, daß sie hier wohl als einzige Amerikanerin die (vermeintlichen) Interessen ihres Landes vertritt. "Vermeintlich" deswegen, weil es recht unwahrscheinlich ist, daß tatsächlich eine große Anzahl Menschen in Amerika die Aktionen ihrer gegenwärtiegn Regierung gut heißen.

Man muß also der Jutta ihre Meinung lassen, ist sie doch eine echte, ungekünzelte Anhängerin des Herrn Bush. Das mag uns seltsam erscheinen, ist aber so.

Warum kerkern sie die Gefangen in Guatanamo ein? Ist es glaubhaft oder so gar beänstigend, daß ein US-Regierungsmitglied unverblümt sagt, daß dort die amerikanischen Gesetze nicht gelten, mit hin auch die ohnehin recht eingeschränkten US-Menschenrechte? Also kann man doch davon ausgehen, daß die Gefangenen dort wenig zu erwarten haben? Sind es nun tatsächlich alles Taliban oder nur vermutete? Wird es den US-Behörden letzlich egal sein, wen sie zum Schluß umbringen? Daß sie die dort unter den bisher bekannten Bedingungen Eingekerkerten nicht mehr laufen lassen können, sollte wohl klar sein.....

Ich würde mich gerne irren, nur macht man wohl einen Unterschied wer gegen Mitmenschen grausam vorgeht, gegen Frauen, gegen andere, denen man Glieder amputiert - machen es die Taliban, sind es Verbrechen, machen es die Verbündeten Saudis, so sind es die dort üblichen Vorgehensweisen gegen Verbrecher.

Guantanamo wird leider ein weiterer Meilenstein in der Katastrophe sein, die die USA letzlich in totaler Verkennung ihrer selbst gewählten Rolle als "Weltpolizist" auslösen werden - der Präsident mit seinem etwas eingeschränkten Weltbild und seiner wild umsich schlagenden Rache, wird irgendwann die restliche Welt veranlassen von sich aus zu sagen "Amerika den Amerikanern". Nur wird es deren Gefährlichkeit so lange nicht mindern, so lange der Präsident Bush heißt.

Meine Meinung mag extrem und nicht sehr hoffnungsvoll sein, aber wo ist eine Hoffnung auf Frieden für alle Regionen bei dieser Politik?

Wolfgang Mücke, Jutta mag mir verzeihen oder nicht - aber auch sie ist eingeladen etwas weiter zu denken.

Selbstverstaendlich ist der Spiegel nicht das einzige
Blatt welches sich Schlagzeilen ergattert hat!

Ganz Europa steht (mal wieder) Kopf!

Ihr koennt schreien wie ihr wollt, in einem Jahre reden
wir wieder drueber, wenn die ersten Taliban in den US
einziehen und Hausstand gruenden und Steuerbezahlte
Anwaelte haben, welche ihnen diese "Rechte" beschaffen!

Nichts, aber auch nichts hat mit "Rache" zu tun! Wir sind
hier nicht bloed und wissen dass es unter den Gefangenen
bestimmt auch welche gibt, die Taliban sein mussten -
oder von ihren "Kollegen" umgebracht!

Aber einer, nur einer von Euch, schicke mir ein einzige
photo auf welchem zu sehen ist wie Menschenrechte
verletzt werden, ausser im knallroten Overall rumlaufen
zu muessen....!

Baerliner ist der/die einzige, die bis jetzt einen halbwegs
inhaltlichen Kommentar abgegeben hat!

elchi: wuerdest du mal erklaeren was Du meinst? hast Du
Beweise, Bilder...?

Karl: welche Bilder von Quantanamo Bay????
Ich seh nix wie Gefangene, die mit handschellen hinter
dem Ruecken an einem Zaun sitzen - in knallroten overalls!
Big Deal!

Ulrike: Du hast recht! die Europaer muessen sich endlich
verselbstaendigen, denn dieses Gewimmere, dass den
Verbrechern nur ja nicht unrecht geschieht, davon haben wir
hier selber schon genug!

Oh ja, und apropos "christlichen" behandlung der Taliban.
Rede doch mal kurz mit den zwei jungen Damen, die im
(Taliban regierten) Afghanistan versuchten "christlich"zu
sein! Die koennen dich da vielleicht aufklaeren genau
wieviel man auf "christlich" gab in Afghanistan!

elchi: die US umgibt sich nicht mit keiner Aura keiner
Werte keiner westlichen Welt, ausser unseren eigenen!
Alles andere ist nonsense!
Wir sind "in den Krieg gezogen" um den Terroristen das
handwerk zu legen, damit wir nicht weiterhin Flugzeuge
aus Gebaeuden fishen duerfen! Nicht weil wir einen
Preis fuer Populatiraet in Europa gewinnen moechten!

Josef
klar finde ich die Todesstrafe ok - unter Umstaenden!
Und klar wusste ich dass jemand frueher oder spaeter
diese Sache mit dem 12-jaehrigen Jungen dazu bringt.
Und sicher was es komplett nonsensisch diesen Jungen
auch nur anzufassen, wenn es die total kranken Schweizer
Eltern waren, die eine Sex HP von zu Hause laufen hatten
und der Junge diesem staendig ausgesetzt war und daher
- natuerlich - sexuell nicht normal entwickelte!
Nicht alles wurde richtig gemacht von den Behoerden hier, aber wie gesagt:
die eltern (oder zumindest der Vater) war Europaer.
Habt Ihr kinder?
Wuerdet Ihr das Land verlassen um Rechtsverfolgung zu entgehen und euren
12-jaehrigen Sohn zuruecklassen?
Egal warum und schon gar
nicht fuer was was ihr selber getan haettet?

ICH NICHT - NIE!

Also bitte kommt mir nicht mit diesem bloedsinn! Wir wissen
alle dass wir hier von einem Misthaufen von Eltern reden!
Dass der Junge darin verrissen wurde ist bedauerlich,
aber wesentlich mehr die Schuld der Eltern denn der
Amerikanischen Behoerden! - Ausserdem gehoert das nicht
hierher und ist wohl das Beste was Josef da einfiel!!!!

Trotzdem, Josef, "diese Jutta M." leidet absolut nicht an
"verfolgungswahn" in den Spuren des Cowboy-presidenten
Bush....auch wenn ich Texas Yellow Rose bin.
Auch habe ich kein merkwuerdiges Weltbild! Ich seh's bloss
so wie's ist - mal weggelassen den ganzen humanen Stuss
der uns bis jetzt doch bloss tiefer ins Loch gegraben
hat!

Ach lieber Wolfgang,
wusst ich's doch dass der Friede kurzweilig ist...... :)))

Bitte erzaehle mir hier nicht was "vermeintlich" ist und wessen
"ungekuenzelte" Anhaengerin ich sei!
Und nein, lieber Wolfgang, amerikanische Gesetze "per se"
gelten in Quantanamo Bay nicht, denn es gelten momentan
die Gesetze der US Army dort! - Kriegsgesetze in gut Deutsch!
NIEMAND wird in Quantanamo Bay umgebracht werden!!!
Sie werden alle nach Hause gehen in weniger als einem Jahr!
die meisten davon direkt "80 Miles across the Bay" in die
USA!!!
Und dabei wird es wurst sein wieviele Frauen man zu Tode
gesteinigt hat und wieviele haende und Fuesse man "Amputiert"
hat, solange man recht nett laechelt und schwoert dass man
NIX damit zu tun hatte und auch nur ein Opfer war.

Witzig Wolfgang: "Amerika den Amerikanern" wurde bereits
gerufen als George dabbelju - und sein Vater - noch in
die Windeln schissen!

Und die Einladung zum "weiter denken" steht, mein Lieber,
solange du dich bereit erklaerst auch "weiterzudenken".
Glaub mir, lieber wolfgang, Du hast es noetig! :)))
Du bist nicht auf dem letzten Stand der Dinge.

"Diese Jutta M." - mit ihre "eigenartigen Menschenbild"

:))

Liebe Streitenden,

ich denke, wir sollten nicht ellenlange Beiträge hier
bringen, wo dann mehr oder minder vom eigentlichen Thema
abgewischen wird. Sowas verleitet dazu, sie nicht zu lesen
oder nur zu überfliegen, mit der Folge, daß wir uns Stellen
herauspicken, die uns gegen den Strich gehen, wo wir uns
dran festbeißen und auch mehr oder minder persönliche
Angriffe einfließen. Wir hatten das ja alles schon:-((

-- break ---

Ich glaube, wir waren alle nach dem 11. September froh über
Bushs Besonnenheit. Umso enttäuschter sind wir nun, was in
Deutschland zunächst die FDP artikuliert hat. Nun hat aber auch Fischer sich dazu geäußert, Frankreich und die Schweden
schicken Delegationen nach Kuba, amnesty und das DRK protestieren, um nur einige Stimmen zu nennen. Ich hoffe, daß Bush noch die Kurve kriegt und Rumsfeld "Redeverbot"
erteilt.

Zu isabell antwortete am 22.01.02 (02:18):

"Wenn die Amerikaner nun ihre Gefangenen genau so einsperren und behandeln würden, wie die Taliban ihre Opfer - was würde wohl amnesty international dazu sagen? Und wie würde die Welt dann erst aufheulen? Das ist ja fast schon wie in der deutschen Justiz - die Opfer werden zweimal bestraft und die Täter gehätschelt und therapiert ...."


Liebe Isabell, wenn Unrecht mit Unrecht vergolten wird, dann wird die Spirale der Gewalt nie abreissen. Aber die Amerkianer sind es nun mal mit ihren eigenen Schwerkriminellen gewöhnt, diese wie Tiere zu behandeln. Dabei würde in diesen "Kriegsverbrechern" aus Afghanistan wohl eher ein Unrechtbewusstsein erzeugt, wenn man ihnen zeigen würde, dass wir Westler keine Unmenschen oder Teufel sind, sondern dass bei uns Humanität und Recht herrscht.

Schorsch

Ich habe noch ein Zitat aus Rumsfelds Mund aufgegabelt,
das beweist, daß zumindest er die Genfer Konvention auslegt, wie es ihm gerade paßt (letzter Absatz des empfohlenen
Spiegel-Artilkels)

Juttas Beiträge lese ich immer mit großem Vergnügen. Sie sagt es frei heraus "von der Leber weg" und ich denke, dass sie weitaus näher am "Ort des Geschehens" ist wie wir hier in "Old Europa" und ihre Einstellung deshalb auch realistischer ist.

Ich bin auch der Meinung, dass hier Äpfel mit Birnen verglichen werden. Gewiß, man soll nicht Gleiches mit Gleichem vergelten. Aber:

Tut das etwa weh, mit roten Overalls bekleidet zu sein ? Und sind Handschellen etwa vergleichbar mit den Methoden, die die Taliban bei ihren Opfern angewendet haben ?

Unrecht ist nicht gleich Unrecht, man sollte da ein bisschen deutlicher unterscheiden.

Jetzt wird Zeter und Mordio ( auch hier in diesem Forum !) geschrien, wie die Amis ihre Gefangenen behandeln.

Ich suche vergeblich nach einem Beitrag, der sich mit den Methoden der Folterung der Taliban auseinandersetzt. Hat sich denn überhaupt jemand darüber aufgeregt, wie die Taliban in Afghanisten gewütet haben ? Ich finde nichts dergleichen.

Doch nun stellt man die Amis an den Pranger.....und das ist in meinen Augen total ungerecht.

Was würde wohl passieren, wenn ich einem der Diskutanten hier aus Jux und Dollerei mal realiter auch nur ein Tritt in den Allerwertesten verpassen würde, ob der/die dann mir möglicherweise die Wange streicheln würde und sagen: "Ach ja, es hat ja gar nicht weh getan"

Nichts anderes wird doch hier von den Amerikanern verlangt!

Um es klar zu stellen: Ich bin k e i n Amerika-Fan, mir liegt deren Cowboy-Mentalität nicht, aber so, wie hier in diesen Foren auf die Amis eingedroschen wird, das finde ich nicht gut.

Gruß von e k o

Die Frage, ob denn die USA keinen Platz in ihrem Riesenland haben, um eine Handvoll tatsächlicher oder vermeintlicher Terroristen einzusperren, wurde noch nicht beantwortet.

Menschenrecht in Guantanamo unter Militärgesetzgebung? Wenn das ein Witz sein soll, so kann ich darüber nicht lachen.

Und einen Zusammenhang herstellen zu wollen, zwischen Verbrechen gegen Menschen durch die Taliban im eigenen Land Afghanistan und dem Angriff mehrerer Verbrecher gegen Gebäude in den USA mit Verlusten an Menschenleben, ist doch wohl kaum möglich. Daß die USA das Talibansystem bekämpfen, ist für die in Afghanistan lebenden Menschen sicherlich eine Rettung und/oder jedenfalls eine Verbesserung ihrer Lebensqualität. Daß dies nur ein "Nebenergebnis" der USA-Aktivitäten ist, sollte auch nicht bestritten werden.

Die USA sind nun einmal in der Lage kraft ihres Waffenpotentials ohne Rücksicht auf irgendetwas oder irgendjemanden alles zu tun, was sie wollen. Die Meinung anderer Völker - Verbündete oder nicht - ist den USA gegenwärtig völlig egal. Daher interessiert es auch nicht, ob und was die anderen Völker über die Aktivitäten der USA-Regierung bezüglich der Behandlung der eingefangenen Menschen in Guantanamo denken.

Ich kann es keinem Amerikaner oder Amerikanerin verübeln, wenn sie sich von diesem Machtrausch beeinflussen lassen. Das kennen wir zur Genüge, das haben wir alles erlebt und zum Glück hinter uns. Und deswegen mein Hinweis weiter zu denken. Das kann man tun, man muß aber nicht. Ein späteres Erwachen ist aber nicht so schlimm, wenn man darauf vorbereitet war.

Es wird in vielen Beiträgen gesagt, man soll doch nicht auf die Amerikaner "eindreschen" - ja, tu ich das, wenn ich vor einer Entwicklung warne, die ich kommen sehe, wenn sich die Politik der USA so fort setzt? Sind nicht auch die Bürgerinnen und Bürger in den USA von einer solchen Entwicklung betroffen?

Ich hatte gesagt (und Jutta hatte das kommentiert), es kann so kommen, daß wir alle sagen "Amerika den Amerikaner"! Bislang hatten dies nur gewisse Kreise in den USA selbst gesagt - insofern ging Jutta´s Kritik daneben. Und was das gepeinigte Kind hier mit Guantanamo zu tun haben soll, weiß ich auch nicht. Daß nun die Eltern Schuld sind, na, ja, diese groteske Bemerkung wundert mich überhaupt nicht.

Also, direkt einmal an Jutta gewandt:
Verehrte liebe amerikanische (Bush-)Patriotin, auch von dir erwarte ich (vielleicht auch einige andere), daß du gewisse korrekte Umgangsformen einhälst und nicht alle Leute beschimpfst, die nicht deiner Meinung sind. Gegebenenfalls Satire gerne, aber dann richtig.

Wolfgang Mücke, kein Anti-Amerikaner (was sollte das wohl sein??).

@ Jutta

Du gehst nicht auf meine Argumente ein. Ich habe verlangt, dass derjenige, der ständig das Christentum im Munde führt, sich auch an christlichen Maßstäben messen lassen muss.
Oder ist das religiöse Gewimmer von dem von Dir verehrten Herrn Bush etwa nur wahltaktische Heuchelei in God´s own country?

Ulrike

wuups,
schon wieder erwischt - sorry Wolfgang,
man koennte es aber auch mit dem provozieren mal ein bisschen lassen - das taete eventuell auch helfen!

Ja ja, ich weiss, man proviziert nicht, man sagt lediglich
seine Meinung......

ok, fair enough!

Ich seh nix von Karl, also denke ich ich bin an der Gelben
Karte nochmal vorbeigewischt!:)

Was das gepeinigte Kind mit Guantanamo Bay zu tun hat, das
habe ich mich allerdings auch gefragt.
Vielleicht fragen wir da den Josef, der anscheinend da
eine Verbindung sieht!
Eko und Isbell moechte ich aber nochmals danken. Oft
findet man sich mit dem Ruecken zur Wand hier.

Klar haetten wir platz gehabt, haben ja platz fuer jeden
anderen - vielleicht wollten wir sie aber nicht auf
dem Festland - unter den Umstaenden doch vielleicht
verstaendlich, oder?
Und was hat das mit allem zu tun?
Und warum sollte uns die Meinung unserer sogenannten
Verbuendeten interessieren, wenn dieses Forum in irgendeiner
Weise zeigt wie man ueber uns denkt?
Wie lange juckt es Dich denn, mit wem "befreundet" zu sein,
der Dich staendig in der Luft auseinanderreisst
und kein gutes Haar finden kann?

"Eindreschen" kommt der Sache tatsaechlich doch recht nahe,
auch wenn man das nicht wahrhaben will!

Und eko hat vollkommen recht: bis jetzt Beweis Null das
all dies nicht mehr ist als ein "Media Hype" und ausserdem
bis zum heutigen Tage nicht den allerersten Piep ueber
die Verhaltensweisen der Taliban den Afghanen gegenueber!

Also doch zwei Masstaebe!!!
..hatte da nicht wer was von Heuchelei gesagt???

Also, Ulrike, wenn Du was von Bush "verlangen" willst, dann
musste Du ihm schreiben...ich kann Dir da nicht helfen!

Von religioesem Gewimmer kann ich Dir auch nichts sagen.
Ich bin agnostiker und hoere nicht mehr zu sobald
das Wort "christlich" faellt, da es meistens gerade die sind, die sich "christlich" nennen, es mit christlichem Verhalten nicht so genau nehmen!

cu
Jutta

Hallo, Jutta,

team@seniorentreff.de schrieb:

> Neuer Eintrag im Diskussionsforum Politik & Gesellschaft
>
> Thema: Missachten die USA die Menschenrechte in Guantanamo Bay?
>
> Jutta M. (forgraffix@mindspring.com) schrieb am 24.01.02 (03:57):
>
> wuups,
> schon wieder erwischt - sorry Wolfgang,
> man koennte es aber auch mit dem provozieren mal ein bisschen lassen - das taete eventuell
auch helfen!
>
> Ja ja, ich weiss, man proviziert nicht, man sagt lediglich
> seine Meinung......
>
> ok, fair enough!
>
> Ich seh nix von Karl, also denke ich ich bin an der Gelben
> Karte nochmal vorbeigewischt!:)

o.k., hat zwar nicht viel mit dem Thema zu tun, trägt aber zur Lockerheit bei;-)

>
>
> Was das gepeinigte Kind mit Guantanamo Bay zu tun hat, das
> habe ich mich allerdings auch gefragt.
> Vielleicht fragen wir da den Josef, der anscheinend da
> eine Verbindung sieht!

Überlese ich jetzt.

>
> Eko und Isbell moechte ich aber nochmals danken. Oft
> findet man sich mit dem Ruecken zur Wand hier.

Warum eigentlich nur Leuten danken, die zumindest teilweise die
eigene Meinung unterstützen? Sind nicht gerade in einem Forum
Politik die Meinungen Andersdenkender bedenkenswert?!?

Und gerade die Kritik von 55% der Amerikaner (was die Kritik
aus Europa bewirkt hat, weiß ich nicht) scheint doch gefruchtet zu
haben: Stop der Verlegung der Kriegsgefangenen oder Mitläufer von
Terroristen - je nach Gusto - , bis die Gefangenen nicht mehr in "Hühnerkäfigen" ausharren
müssen, sondern ein Dach über den Kopf
bekommen. Nicht viel, aber etwas.

Gestern noch widmete das Handelsblatt (vergleichbar dem Wall
Street Journal) seine 2. Seite diesem Thema. Dabei wurde auch die
Frage aufgeworfen, ob die Taliban-Kämpfer nicht vor ein internationales Gericht gehören, aber
jeder weiß, daß die USA das
Abkommen über einen internationalen Strafgerichtshof nicht ratifiziert
haben. Warum eigentlich nicht? Bush hat richtig festgestellt, Terroristenbekämpfung ist ein
internationales Problem; warum dann
nicht auch die Urteilsfindung über Terroristen bzw. deren Anhänger?

>
>
> Klar haetten wir platz gehabt, haben ja platz fuer jeden
> anderen - vielleicht wollten wir sie aber nicht auf
> dem Festland - unter den Umstaenden doch vielleicht
> verstaendlich, oder?

Das ist verständlich. Vielleicht hätten ja auch andere Länder die
Gefangenen (vorübergehend) untergebracht, wenn man sie gefragt hätte?

>
> Und was hat das mit allem zu tun?
> Und warum sollte uns die Meinung unserer sogenannten
> Verbuendeten interessieren, wenn dieses Forum in irgendeiner
> Weise zeigt wie man ueber uns denkt?

Jutta, diese Feststellung ist doch platt. Dieses Forum kann doch
überhaupt nicht repräsentativ sein!

>
> Wie lange juckt es Dich denn, mit wem "befreundet" zu sein,
> der Dich staendig in der Luft auseinanderreisst
> und kein gutes Haar finden kann?
>
> "Eindreschen" kommt der Sache tatsaechlich doch recht nahe,
> auch wenn man das nicht wahrhaben will!
>
> Und eko hat vollkommen recht: bis jetzt Beweis Null das
> all dies nicht mehr ist als ein "Media Hype" und ausserdem
> bis zum heutigen Tage nicht den allerersten Piep ueber
> die Verhaltensweisen der Taliban den Afghanen gegenueber!
>
> Also doch zwei Masstaebe!!!
> ..hatte da nicht wer was von Heuchelei gesagt???

Jutta, es geht nicht um Vergleiche, die zur Rechtfertigung von
Haftbedingungen herangezogen werden.

>
>
> Also, Ulrike, wenn Du was von Bush "verlangen" willst, dann
> musste Du ihm schreiben...ich kann Dir da nicht helfen!
>
> Von religioesem Gewimmer kann ich Dir auch nichts sagen.
> Ich bin agnostiker und hoere nicht mehr zu sobald
> das Wort "christlich" faellt, da es meistens gerade die sind, die sich "christlich" nennen,
es mit christlichem Verhalten nicht so genau nehmen!

Da ist was dran, aber ich unterstelle Ulrike, daß sie nicht zu der
Kategorie von Christen gehört.

Hier habe ich noch einen direkten Link zum Thema eines
Washingtoner Korrespondeneten des Handelsblatts

Danke, Baerliner.....glaub ich jedenfalls...... :))

Ich glaube Du bist relativ neu hier, daher kannst Du
nicht wissen dass ich mich NICHT entschuldige fuer was
ich denke und aeussere, lediglich fuer Die Form, in
welcher ich das gelegentlich tue!
Und da haben wir alle schon mal hier und da "des Guten"
zuviel getan.

Ich habe die Angewohnheit mich zu entschuldigen, wenn ich
andern "zu persoenlich" komme, denn du hast Recht, dies
ist nichts weiter als ein Forum und nicht wirklich
representativ....aber ich (zumindest) habe einen Heidenspass
hier und das letzte was ich moechte ist meine Mit- oder
Gegenstreiter zu beleidigen.

Bemerkungen wie mit der gelben Karte tragen natuerlich nur
zur Lockerheit bei, sind auch nicht anders gemeint und
zeigen lediglich dass man guten willens ist NICHTS aber
auch NICHTS vom hier geschriebenen persoenlich zu nehmen!

Natuerlich sind die Meinungen anderer lesens und denkeswert.
Glaubten wir (ALLE) dies nicht, warum sind wir dann hier
auf taeglicher Basis und verteidigen unseren eigenen
Standpunkt so gut wir koennen?
Aber ist es nicht auch normal mal danke zu sagen, wenn
man besondere Unterstuetzung von jemandem bekommt?

Ok, Baerliner, wenn es hier nicht um Vergleiche geht?
(Vergleiche irgendwelcher Art) um was geht es denn dann?

Vielleicht habe ich die ganze Sache komplett missverstanden.
Aber wenn man einerseits behauptet, Menschenrechte seien
verletzt worden - und ich glaube das dies sehr sehr frag-
wuerdig ist - geht es denn dann nicht um den Vergleich
"Was denkst Du" und "Was denke ich"?

Wenn es hier (spasseshalber, denn dies ist ja nicht
representativ) nicht um Vergleiche der Meinungen geht,
um was geht es denn dann!
Jetzt bin ich wirklich konfus hier!

Was Ulrike betrifft: auch ich unterstelle da NIEMANDEM NICHTS!

Beim zweiten hinschauen, lieber Baerliner, vielleicht
doch nicht so ganz "danke"....:)))

Ich muss Dir sagen, lieber Baerliner: dies war ein
sagenhaft gut getarnter Angriff, grins

Weiterhin viel Spass,

Jutta M.

Ich meine, daß wir teilweise aneinander vorbei reden.
Guantanamo ist doch nur ein kleiner, aber zusätzlicher Sargnagel der USA-Politik.

Und hier nochmals zun besseren Verständnis: "USA", das ist für mich die gegenwärtige Administration. "Amerikaner-innen" sind die Menschen, die unter dieser Poltitik ebenso leiden werden, wie der Rest der Welt. Viele außerhalb Amerikas ahnen dies wohl und auch viele Amerikaner-innen, aber eben viele auch noch nicht.

Ich "dresche" daher nicht auf "Amis" ein, sondern kritisiere eine Politik, die nicht nur nach meiner Meinung verhängnisvoll ist. Ich bin nur - wie wir alle, die hier diskutieren - ein einfacher Bürger. Meine Meinung hat kein Gewicht. Die Meinung der Masse aller Bürger hätte Gewicht ....

Interessant ist, daß die neue afghanische Regierung erklärt hat, daß "natürlich" die Scharia weiterhin Gesetz bleibt, aber man aber "humaner" vorgehen würde, also, ein Gehenkter bleibt nicht mehr viele Tage öffentlich am Galgen hängen, sondern "nur" noch einen Tag. Und daß eine vergewaltigte Frau zum Tode verurteilt und gesteinigt wird, öffentlich versteht sich, sollte doch auch klar sein, ebenso, daß der Vergewaltiger straffrei ausgeht......

Eine tolle Befreiung!!

Nun wird Jutta ihre Meinung behalten, das ist in Ordnung, sie muß selber entscheiden, ob sie ihren Standpunkt überprüft, andere Mitstreiterinnen und Mitstreiter haben auch ihre Meinung, auch in Ordnung, und letzlich können wir dieses Thema fortführen, bis zum 500. Eintrag. Ändern wir etwas zum Positiven? Leider nein, allerdings sage ich für mich, daß mich doch einige Bemerkungen (hallo Jutta -hauptsächlich von dir - na´, isses denn wahr?!) nachdenklich gemacht haben und ich einige Punkte meiner Meinung in Frage stellen muß.

Guantanamo wird uns noch eine ganze Weile beschäftigen, man wird den USA auf die Finger sehen - von Kuba aus! Vor dort aus soll man ins Gelände des US-Stützpunktes sehen können.
Und - liebe Befürworter der US-Kerkerlösung-Guantanamo - ist es nicht ein großes Zeichen der Schwäche der USA und Unsicherheit, und des Nichtwissens, mit wem es zu tun hat,
wenn man sich zu derartigen Aktionen hinreißen läßt? Meine ich.

Na, denn, einen schönen Sonntag allerseits
Wolfgang Mücke (hallo Jutta, wenn du mich zitierst, bitte vollen Namen oder einfach nur "Mücke", wir haben noch einen "Wolfgang" im ST - das könnte zu Verwechselungen führen. Danke)

Ein Link zum Thema...

GUANTANAMO - Im Käfig des Siegers
(von MICHAEL SCHWELIEN, in: DIE ZEIT 05/2002)
Terroristen sind nicht vogelfrei. Auch nicht für die Vereinigten Staaten. Wo Recht endet, sollte Großmut walten.
https://www.zeit.de/2002/05/Politik/200205_guantanamo.html

Liebe Runde,
bis jetzt war ich nur als Leser in diesem Thema. Bitte entschuldigt mich, wenn ich als Aussenstehender wenigstens eine Randbemerkung machen darf:

- Emotionell formulierte Zwischentöne über die eigene Befindlichkeit überwiegen gegenüber sachbezogener Argumentierung .... vielleicht zu erwarten bei diesem Thema.
- Keine noch so mächtige Macht hat das Recht ihre Kritiker ... auch wenn sie nicht dazugehören ..... mundtot zu machen. (In der Schweiz wurde diese Tage der Verkauf des Buches "Ben Laden, la vérité interdite" ("Die verbotene Wahrheit") von Jean-Charles Brisard und Guillaume Dasquié verboten. Dahinter steckt einer der 53 Halbbrüder von Osama Bin Laden, der in der Schweiz lebende Yeslam Bin Laden. Es geht vorallem um die für die USA peinliche Verstrickung mit dem offiziell befreundeten Saudiarabien (Erdöl) und der vom gleichen Land schamlos betriebenen Unterstützung der islamischen Terrorszene.
In den USA wurde noch kein Verleger gefunden, der sich während dieser Antiterror-Kriegshysterie getraut hätte dieses Buch auf Englisch zu publizieren.
- Bei US Amerikanern spürt man nur allzuhäufig eine strikte Ablehnung jeder Kritik... nach dem Motto: "Wer nicht mit uns ist ... ist gegen uns" Feindbild nach Bush!" Gleiches erlebt man, wenn man an der rassistischen Politik der Israeli etwas auszusetzen hat .... man wird zum "Antisemit" gestempelt.
- Es gibt meiner Meinung nach viele Gründe auch die Aussen- und Innenpolitik der mächtigsten Nation auf dieser Erde kritisch zu analysieren. Auch in den eigenen Reihen wächst der Unmut gegen die menschenverachtenden Äusserungen ihres Ober-Cowboys.
- Auch wir Schweizer mussten kürzlich harsche Kritik ... verbunden mit hohen Geldforderungen .. aus der USA und jüdischen Klägervereinigungen ertragen. Ich schäme mich sogar für das Fehlverhalten der offiziellen Schweiz während des 2. Weltkrieges, obwohl mich natürlich selbst keine Schuld trifft.

Menschenrechte sollen für alle gelten, auch wenn die Betroffenen diese verletzt haben. Menschenrechte hat man nicht verdient und kann sie auch nicht erwerben. Sie sind ein Gebot einer humanen Gesellschaft.

Ich lasse eine Ausnahme zu: DIE SELBSTVERTEIDIGUNG und die VERHINDERUNG EINES SCHWEREN VERBRECHENS. Die juristische Interprätation hat mit diesen Ausnahmen bereits harte Knacknüsse!

Nütt für unguet!

Felix

Nachtrag:

Link zum Buch: "Die verbotene Wahrheit"

Wissen die USA denn, was Menschenrechte sind?

Die internationale Ächtung der Vorgänge in Guantanamo Bay bringen die USA dazu Zugeständnisse zu machen.
....und es werden nicht die letzten gewesen sein!

Ja !

Es klingt an, dass man sich in diesem von mir gerade entdeckten Forum erst etablieren muss, bevor man ernst genommmen wird. Trotzdem danke für die faire Gangart; ich kenne viel schlimmeres aus den Postings im österr. KURIER.
Mir ist es relativ egal, welche Farbe die Overalls der Gefangenen in Kuba haben, aber natürlich macht mir die Einhaltung der Menschenrechte Sorge. Oder besser gesagt: der Stellenwert der Menschenrechte ganz allgemein. Ich fürchte, die Zeit der Aufklärung, aus der die Ansätze für diese Rechte stammen, geht zu Ende. Ja, natürlich hat die EU gerade einen neuen Entwurf herausgebracht, aber leider hält sich im Ernstfall niemand daran. Siehe auch Israel und die Palästinenser. Wer fällt mir gerade als Schuldiger ein: die Betreiber der Globalisierung, denen Aktienkurse wichtiger als Verhungerte sind, die Religionen und Pseudorelegionen, die es immer wieder verstehen, Menschen aufeinander zu hetzen, eine weitgehend korrumpierte politische Klasse und schließlich ich selbst, der ich meinen bürgerlichen Plichten (Henry D.Thoreau: Über die Plicht zum Ungehorsam gegen den Staat) nicht nachkomme. Bush ist nur ein Symptom, nicht die Ursache.