Der libanesische Schriftsteller Selim Nassib schreibt in der taz vom 15.7.04 eine in meinen Augen sehr interessante Analyse unter dem Titel "Ewige Opfer, ewige Täter"

..."Der Prozess gegen Saddam - endlich eine gute Nachricht. Sollte man wenigstens glauben. Die Geschichte des Irak wird als eine Kette von Beweismitteln gegen Saddam erzählt werden. Alle Welt wird einverstanden sein. Denn dass der Diktator der Verbrechen schuldig ist, derer man ihn anklagt, wird für kaum jemanden zweifelhaft sein.

"Aber wer ist dieser Mensch, über den man zu Gericht sitzen wird? Ein Tyrann, sicher. Aber auch ein ehemaliger zuverlässiger Verbündeter des Westens im Krieg gegen den islamischen Iran - und ein herausragender Führer des arabischen Nationalismus. Eines der grundlegenden Probleme der Region besteht darin, dass die gleichen Informationen eine völlig andere Bedeutung annehmen, je nachdem, in welchem Vorstellungssystem sie auftauchen. Es handelt sich nicht nur um Politik. Die Worte scheinen das Gleiche ausdrücken zu wollen, und dennoch: Die kollektiven Glaubenssätze, die sich jeweils dem Bewusstsein aufprägen, erweisen sich als stärker.."

Ich sags mal so:
Wenn bei Hitler der "Westen" so aufmerksam gewesen wäre, rechtzeitig massiv eingegriffen hätte, wär uns vieles erspart geblieben, und Saddam hatte erst einen Bruchteil dessen angestellt, was Hitler_Deutschland angerichtet hatte, als endlich eingegriffen wurde.
Trotzdem kann man darüber streiten, aber bitte nicht wieder ewig, ob man doch nicht hätte sollen. Es ist nun mal geschehen, jetzt gilt es geduldig über viele Jahre Flankenschutz für Aufbau im Irak zu leisten, auch wenn das mit der Terrorsitenbekämpfung eher schief gegangen ist.

Ich habe eigentlich nicht beabsichtigt, Saddam nochmals in den Mittelpunkt der Überlegungen zu stellen, sondern die Tatsache, daß im Laufe eines Konflikts, in diesem Fall der arabisch-westlichen/USA, sich wie in jedem Konflikt, eine ungeheure Menge von Mythen, Geschichtsfälschungen, Propagandaslogans und Vorurteile auf beiden Seiten entwickeln.
Das Verhalten von jeder der Konfliktseiten wird durch ihr historisches Narrativ, die Art und Weise, wie sie die Geschichte des Konfliktes wahrnimmt, bestimmt.

Die Schlichtung eines solch langen historischen Konfliktes (Arabisch – Westen – Kolonisation) ist nur dann möglich, wenn jede Seite in der Lage ist, die psychisch- politische Welt der anderen Seite zu verstehen und bereit ist, mit der anderen Seite auf gleicher Augenhöhe – ebenbürtig - zu sprechen. Geringschätzige, macht-orientierte, anmaßende, unsensible und ignorante Haltung verhindern eine übereinstimmende Lösung.

Und in diesem Artikel vom Selim Nassib, der beide Seiten gut kennt, kommt das m.M.nach gut zum Ausdruck.


Ich möchte mich nicht mit fremden Federn schmücken. Obiges entnahm ich von „Die Tyrannei der Mythen“ von Uri Avnery
101 Thesen Wahrheit gegen Wahrheit" (Israel/Palästina Konflikt)

https://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/regionen/Israel/101thesen.html

Frontwechsel ist normal, in Politik, Wirtschaft, Sport - in allen Bereichen, wo Interessen aufeinanderstoßen und entweder gegeneinander ausgetragen oder miteinander verbündet werden.

Fad ist, daß die Wenigen, die endgültig scheitern, auf diejenige Anklagebank kommen, auf der auch manche Ankläger sich gut ausnehmen würden; das war sogar schon bei den Nürnberger Prozessen nach dem 2. Weltkrieg so.

Oder: Der Kriegsverbrecher ist immer der Unterlegene.....

Oder: Der Gewinner ist nie der Kriegsverbrecher......

Oh mein Gott,

kennen wir das nicht schon seit langem??

in kriegen verlieren alle..britisch empire hat immer kriege gegen eroberte voelker gewonnen..der bittere sieg(so heisst der titel einer alten SPIEGEL ausgabe)machte gross britanien immer unfaehiger siege wie frueher im krieg zu erzielen..gerade terroristen,sind es die am aller meisten (auch wenn relativ spaeter) in jedem konflikt verlieren.

Verlierer des Krieges sind in der Tat ALLE ausser
den Terroristen.

Alles wankelte, in der Sekunde, da die Bomben
in Spanien hochgingen und das Wahlverhalten
Spaniens damit beeinflusst wurde.
Unterminiert wurde es durch Phillipinischen
Truppenabzug nach der Koepfung eines
phillipinischen Staatsbuergers.
Heute droht man Japan mit Kolonnen von Bomben,
wenn sie nicht sofort den Irak verlassen.

Die Terroristen stehen nicht schlecht da, sage ich mal!

Sicher ist nichts damit verkehrt sich zurueckzuziehen
vom Irak - aber es ist sehr wohl was damit verkehrt
sich zu denken....ach das sind andere Probleme, die
sind weit weg....wir sind sicher wenn wir uns raushalten..und wir muessen unseren Staatsbuerger retten.

Genau Das haben viele Laender gesagt in den jahren
zwischen 1933 und 1945

Ja, gut moeglich fuer den Moment..alle sind Verlierer,
bis auf die Terroristen.
Und was macht man, wenn die dann trotzdem auf der
Tuermatte stehen - in 10 Jahren - und es gibt keine
Allianz mehr? Niemanden der hilft, weil sie Alle
miteinander Terroristen auf der Tuermatte haben?

Wer denkt dies ist Utopie dem/der wollte ich gerne
sagen: wollen wir's bloss hoffen!

es kommt darauf an,was man mit dem besprechen dieses thema eigentlich erzielen moechte..geht es einem(er)darum 1/die aktionen im irak zu beurteilen..dann ist das einfach mitzureden:die usa hat irak militaerisch angegriffen und erobert..laut beschluss des uno-sicherheitsrates ist die usa eine besatzungsmacht..voelkerrechtlich ist der irak ein von fremder armee mit gewalt besetztes land..nicht ich..sondern die charta der vereinigten nationen gibt den irakern das recht ihr land zu verteidigen und von okkupanten zu reinigen.geht der befreiungskampf richtung a)soldaten der vereinigten staaten und g.britanien b)es mussen bewaffente uniformierte soldaten sein,die sich auf irakischem boden befinden/ausgeschlossen die bewaffenten uniformierten soldaten beider laender,die sich ueberall auserhalb des irakes befinden c)diese gelten im befreiungskamf als ziele nur in dem fall,das die generaele beider laender keinen termin zum abzug ihrer kriegsmaschine aus dem lande iraks festlegen..erklaert eine besatzungsmacht den willen zum abzug innerhalb 12 oder 18 monaten so ist jeder kampf nach diesem versprechen illigitim..d/an sonsten ist jede aktion gegen unbewaffente zivile us+britische buerger egal ob sie sich innerhalb oder ausserhalb des irakes befind ein attentat und ein akt des terrors e/damit ist der angriff im irak auf jeden menschen,egal ob militant oder zivil,der zu einer anderen nationalitaet gehoert..also nicht usa oder GB um so mehr abzulehnen und als terroristisch zu beurteilen..und da ist der aufruf massnahmen int. dagegen zu suchen gerechtvertigt.es ist meine aufgabe nochmal zu betonen und eindeutig zu machen:das volk eines besetzten landes,das um seine freiheit und unabhaengigkeit bewaffenten widerstand leistet als terroristen zu bezeichnen ist an sich eine terroristische einstellung,die inhuman und unlogisch ist..der imperialismus liest die welt jetzt ganz falsch..imperialisten leben heute in der besoffenheit,das die voelker der welt so schwach sind um sich zu wehren,daher suchen sie(siehe tv nachrichten von morgen)dutzende von absurden ausreden um ihre agressionen gegen freie voelker zu starten..so die welt anzusehen ist politisch unreif und unverantwortlich und beweist kurzsichtigkeit..denn die voelker dieser unschuldigen welt waren niemals in der geschichte so faehiger/staerker/nationalbewusster wie im jahre 2004.die hetze kampagne,dass terroristen vor der tuere stehen ist verfuehrrisch..in der tat aber sind die allierten truppen der imperialisten vor den schlafzimmern der voelker dieser erde in einer 15. oder 35. versuch die welt zu erobern,auszubeuten und menschen zu versklawen,foltern und demuetigen..die aktionen von israel ,usa und der regierung der britischen voelker bedrohen in der tat und zwar taeglich den weltfrieden.

@abdu - es gibt in diesem Krieg Punkte welche ich noch nicht angesprochen habe weil es einfach noch zu früh ist um darüber zu urteilen. Völkerrechtlich magst Du recht haben aber ob zum Beispiel die Angehörigen der Opfer der Saddam Diktatur im Irak auch so denken mag ich doch bezweifeln.
Es mag auch eine Illusion sein, die Regierung der USA würde meinen, die Welt zu beherrschen. So haben doch viele Länder, aus welchen Gründen auch immer, an diesem Krieg nicht teilgenommen. Und das war vorher abzusehen. Auch sollte man jetzt nicht beginnen, die Gefahren des Terrorismus kleinzureden.

...es kommt darauf an,was man mit dem besprechen dieses thema eigentlich erzielen moechte......

mit der Festnahme und Drohung der Koepfung
der Neuesten Geiseln.
Was waren es? Japaner, Aegypter und Libanesen
(sorry wenn ich mich da irre), ist die Sache nun
wesentlich tiefer als nur US und Consorten.
Als ich das Letzte mal kuckte war Aegypten nicht
teil der Koalition.

Nun geht es nur noch um Erpressung. Es geht nur
noch darum die terroristischen Stiefel Absaetze
tiefer in den Sand zu Graben.
Warum sonst, wenn man TATSAECHLICH um das
Wohlwollen eines Mit-Islamischen Landes besorgt
sei, sucht man oekonomischen Anschwung des
Irak zu verhindern? (Und das von Mit Moslems..).
Warum hat man sich nicht in den Haaren mit Jordanien
und Syrien - z.B., die beide palaestinensche Gebiete
besetzen...

Es ist alles eingentlich ganz einfach, wenn man
mal logisch denkt:
Ein Land kann man nur kontrollieren, wenn man es
arm haelt! Terroristen haben nichts zu bieten als
Hass - und Hass waechst in der Armut nunmal am
Besten!
The big business, the big oil, the big politics, the big
money (fuer die Elite) -
die steigen nicht nur im Westen!
Die steigen ganz genauso auch anderswo!

@ "...Ein Land kann man nur kontrollieren, wenn man es
arm haelt!..."

Wie Recht du da hast - darum halten also die Sharons verzweifelt die Palästinenser in Armut.....?

@schorsch - was für ein Spruch. Hast Du nach all diesen vielen Infos immer noch nicht begriffen wo die Gelder hinfliessen?

@JULCHEN:OKONOMISCHE ANSCHWUNG?haben die amerikanischen invasoren ein unabhaengiges land,das grundungsmitglied der uno ist militaerisch erobert und bis jetzt ueber 14 000 irakis getoetet um fuer wohlstand der iraker zu sorgen?oder war diese aggression um das irakische erdoel zu gunsten der us oelkonzerne zu beschlagnahmen2/um irak zu einer geburtsstaette fuer terror um zu bauen 3/ den irak als stuetzpunkt zu benutzen iran und syrien zu terrorisieren? nein JULCHEN:die usa hat in der dritten welt nur fuer miseren/volkeskriege/rauschgift/korruption gesorgt..

@WERNER:GLAUEB MIR ..ich werde gerne anfangen zu glauben ,dass die verbrecher der USA nicht die welt erobern und demolieren wollen wenn die diktatoren , generaele und miliardaere der usa IN DER TAT aufhoeren wuerden der ganzen welt taeglich schaden zuzufuegen(als ob die usa seit hirushima 5/8/1945 nicht verherend genug schaden an duzenden von laendern und voelkern zugefuegt haben.).die verstoesse der USA gegen die charta der un und gegen voelkerrecht sind bekannt und dokumentarisch belegt..ich erzaehle dir folgendes WERNER:ausser an 10 universitaeten in der usa werden politische wissenschaften nicht als solche wie in indien oder nigiria unterichtet..sondern unterrichten die meisten unis der USA etwas was du[wissenschaft des konfliktes]nennen kannst..diese gespenstige gigantische imperialistische gewalt unterscheidt sich sehr von den konvonsionellen imperialismen europas(spanien/frankreich/british empire)..ihre agression ist ;MILITAERISCH/SOZIOLOGISCH/WIRTSCHAFTLICH/KULTURELL..sie ist eine agression in der kleidung/pornographie/speisen/autos/sprach ausdruecke/sport/bauten und beton/umwelt/muell/reklame/presse/tv/mitteilungen des weissen hauses/rassismus/rauschgift/schmuggel/import.export/ etc..etc..begriff USA bedeutet in der 3. welt :AGGRESSION!

@JULCHEN:schon vor dem entfuehren des aegypters habe ich hier im ST erwaehnt dass ich und die araber in meiner umgebung von verschleppen/entfuehren/geiselnahme im irak NICHT BEGEISTERT WAREN ODER SIND..der widerstand..der legitime widerstand..legal und notwendig..ist der wider stand gegen:1/befaffente 2/uniformierte/3/USA soldaten und ihre knechte..die britischen uniformierten bewaffenten soldaten..sonst ist jede sonstige aktion ein akt des terrors und der kriminalitaet..jede aktion im irak gegen europaer /asiaten /araber(also alle die keine us und keine britischen soldaten)ist zu beurteilen mit dem aufruf dagegen int. massnahmen anzufangen..ich sage noch mal :den IRAK von den amerikanischen staatesterroristen zu befreien ist eine glorreiche unausweischliche notwendige ethische akt der selbstverteidigung und selbstrespekt.

@Schorsch
...Wie Recht du da hast - darum halten also die Sharons verzweifelt die Palästinenser in Armut...?

Wirklich, Schorsch!

Aber wenn Du's nochmal lesen willst:
Die Palaestinenser mit den Flocken und der Macht
halten die Palaestinenser (ohne Flocken und Macht)
in Armut......
Die Mexikaner mit den Flocken und der Macht halten
die Mexikaner (ohne Flocken und Macht) in Armut...
Die Malayen mit den Flocken und der Macht halten
die Malayen (ohne Flocken und Macht) in Armut...
....etc etc

Manchmal denke ich, es ist eher umgekehrt.
Nicht Armut erzeugt Terrorismus, sondern Terrorismus
(veruebt am eigenen Volk) erzeugt Armut!

Und wie leicht wird es dann zu sagen: dass ihr so
arm seid, das kommt von DENEN da drueben!
Denn die haben alles, deshalb ist fuer Euch nichts
uebrig.....und damit spuelt man dann das vergoldete Klosett, gekauft vom Gastmitbringsel-Entwicklungs
Scheck war von DENEN da drueben, die alles haben!

Legal und notwendig, Abdu????

Alle moeglichen Leute zu kidnappen und drohen zu
koepfen ist legal und notwendig......wow.....
so hatte ich das noch gar nicht gesehen!

Da muss ich mal drueber nachdenken.....................

OK, drueber nachgedacht: das ist .............so cool!

Morgen schnappe ich mir die Brieftraegerin und
drohe sie zu koepfen, wenn mir meine Firma nicht
eine Gehaltserhoehung gibt...
das ist legal und vor allem notwendig :))
The possibilities are endless!!!!

Auch du hast in gewissem Sinne Recht, julchen. Deine Fehlimpretierungen stammen schliesslich nur von deinen patriotischen Scheuklappen.

Fehlinterpretierungen, begruendet mit patriotischen
Scheuklappen.
Stimmt, Schorsch, nur leider sind es diesmal
nicht MEINE Scheuklappen :)))

Oder willst Du damit sagen, dass Du NICHTS, nicht
das erste Wort meines obigen Kommentares als
Fakt siehst?

Julchen
Das war ein hit:
Nicht Armut erzeugt Terrorismus ( die Terroristen gehören zu den reichen Familien und viele sind "Dandies")
Sondern ihr Terror erzeugt in den betroffenen Gebieten vermehrt Armut und Elend!

Schneeflocken, Seifenflocken, Seifenblasen.......

Wiege dich nur weiterhin in den Schlaf auf Deinen
Schneeflocken Seifenflocken Seifenblasen lieber
Schorsch :)))

Sweet dreams....

@JULCHEN:IN deinem beitrag vom 23/7/04 um 05:45 legst du mir sachen in den mond, die ich NICHT gesagt habe..viele haben dich hier gebeten RICHTIG zu lesen.ich wiederhole was ich sagte 1/wenn ein volk von aussen militaerisch angegriffen wird,hat das volk..egal ob du das magst oder nicht..das vollkommene recht sich zu verteidigen..meine werte/mein moral/meine hoehe erziehung/mein wissen/mein gewissen verbietet es mir selbstverteidigung abzulehnen.2./(sagte ich):ich und meine kollegen hier in der redaktion+meine familienangehoerige+mein lokaler bekannten kreis LEHNEN kidnappen/verschleppen/entfuehren AB..also...ich wiederhole....

Ich habe Dir gar nichts in den Mund gelegt, lieber
Adbu,
lediglich Deinen kommentar so ausgelegt, wie ich
ihn verstanden habe und dann darauf reagiert.
Genau wie Du das tust und jeder Andere hier.

Darauf darfst Du ruhig auch reagieren,
nur sieht es ein bisschen komisch aus, dass du
nun verteidigen willst, was Du gesagt hast.
(Auch nichts Neues, weder hier, noch sonstwo in
freien Laendern)

Was Du gesagt hast, hast Du gesagt! Es ist nicht
and Dir oder Anderen zu entscheiden WIE ein Leser
das auszulegen hat!
Es ist die Freiheit der LeserInnen auszulegen
wie bequem :))

Mit meinen Kommentaren und denen der Anderen hier, nimmst Du dir dieses Recht ja auch, Abdu (und das steht Dir hier vollkommen zu)

@ julchen.

"Es ist die Freiheit der LeserInnen auszulegen wie bequem :))"
M. E. ist es die Pflicht eines Diskutanten zu versuchen zu verstehen und zwar nicht "wie es einem gefällt", sondern wie es der Schreiber gemeint haben könnte, auch wenn das intellektuell mühsam ist.

@Karl,

"M.E. ist es die Pflicht eines Diskutanten zu versuchen zu verstehen und zwar nicht "wie es einem gefällt" sondern wie es der Schreiber gemeint haben könnte..."

Wieso wird dieser gute Vorsatz nicht auch abdu nahgelegt? Wieso darf er mir Sachen unterstellen, ja in den Mund legen, die ich nie gesagt habe - ohne dass auch er hingewiesen wird auf Einhaltung solch elementarer Regeln?
Also abdu darf mich des Hasses auf Araber bezichtigen, - (nota bene: ich hatte überhaupt nichts über Araber gesagt!), danach, nach Tagen erst, erwidern es sei eine Provokation gewesen aber dadurch sind wir "ein stueck vorwaerts, (gekommen) denn wichtig ist nicht meine provokation, die nur ein mittel zum zweck war, sondern deine erklaerung..." (alles nachzulesen im Thread "Unterschiedliche Vorstellungen..." mein Beitrag am 18.7 (8:49) die Antwort abdus am 20.7 (21:24).

Dies alles blieb völlig unkommentiert - geschweige denn erfolgte eine Ermahnung. Dabei hatte ich schon vor Tage darauf hingewiesen, auch damals wurde dies in keinster Weise erachtet.

@ Karl

@Julchen..."Es ist die Freiheit der LeserInnen auszulegen wie bequem :))"
M. E. ist es die Pflicht eines Diskutanten zu versuchen zu verstehen und zwar nicht "wie es einem gefällt", sondern wie es der Schreiber gemeint haben könnte, auch wenn das intellektuell mühsam ist.

Karl, mal im Ernst....

Ok, so war "bequem" nicht die Beste Wortwahl, aber
auch Du, und JEDER hier muss doch eingestehen, dass
wir alle Kommentare der Anderen so auslegen wie
sie uns nunmal am besten ins Weltbild passen!
- mit anderen Worten: wie wir sie verstehen KOENNEN.
Auch Du bist da nicht immun. (wie viele hier am
eigenen Leibe haben feststellen duerfen).
DAS ist menschlich!

Also was ist mit der "Intellekten Muehe"?
Soll, darf, muss ich das so verstehen, dass Du mir
da gut Deutsche Dummheit vorwirfst? :)))
Und nun hoffst, dass ich es als meine
"Pflicht" sehe, das zu verstehen zu versuchen? :)))

Miriam, Abdu daaf datt - datt der datt daaf!!!!! :)))

Keine Frage: Die Terroristen und vor allem ihre Auftraggeber profitieren vom Krieg...

Wer sind die Auftraggeber des Krieges ? - Sie haben bekannte Namen: Es sind die amerikanischen Konzerne Bechtel, Halliburton et al.

Einer der grössten Absahner im Kriegsgeschaeft ist die Firma Kellog Brown & Root (KBR), Tochterunternehmen von Halliburton. Deren Chef war (von 1992 bis 2000) kein anderer als der bekannte Kriegstreiber (im Nebenberuf US-Vizepraesident) RICHARD B. CHENEY.

Auf der Seite von MoveOn.org - https://www.moveon.org/ - gibt es Infos ueber den Mann, der die USA missbraucht fuer seinen privaten Profit und fuer den seiner Auftraggeber (s. Link).

Abgesahnt haben heute wieder 60 Menschen,
die einem Irren Selbstmoerder zum Opfer gefallen
sind, Wolfgang!

Und der stand GARANTIERT nicht auf der payroll
von Bechtel, Halliburton, Kellogg oder sonstwem!

Dein Zynismus, Julchen (alias juttam) kennt wohl keine Grenzen mehr... Warum erdreistest Du Dich, die ermordeten Menschen zu schmaehen und zu sagen, diese haetten 'abgesahnt' ?

Es sind die amerikanischen Konzerne Bechtel, Halliburton et al. die absahnen. Deren Eigentuemer und Agenten wollten den Krieg... Deren Eigentuemer und Agenten wollen den Terror... Deren Mann in Washingon - RICHARD B. CHENEY - hat mit Hilfe der anderen BUSH-Krieger diesen Krieg plangemaess vom Zaun gebrochen.

Die Spur von Bechtel, Halliburton et al. - die Profiteure des Krieges - ist eine breite Blutspur.

Wen es interessiert... Eine CBS-Meldung von August 28, 2003... Der Bericht, ueberschrieben mit 'Two U.S. Firms Hit Iraq Jackpot' (s. Link), informiert ueber die glaenzenden Geschaefte, die CHENEY's Halliburton Corp. und Bechtel (mit Ex-US-Aussenminister GEORGE SHULTZ und Ex-US-Kriegminister CASPAR WEINBERGER an der Spitze) dank des Krieges machen.

Die verdienen sich eine goldene Nase auf dem Ruecken ermordeter irakischer und ermordeter amerikanischer und ermordeter Menschen anderer Nationen.

Krieg ist das Geschaeft von Bechtel, Halliburton et al. - Ein Scheiss-Geschaeft ist das !

Gab es denn überhaupt schon mal Kriege, die kein Scheissgeschäft waren?
Dieser ist halt einer der aktuellsten, von daher mehr background-Informationen( nicht mit Wissen zu verwechseln).
Selbst wenn das Gewaltmonopol auschliesslich bei der UN läge, gäbe es trotzdem Scheissgeschäfte, weil auch dann müssten ja irgendwo Waffen gefertigt werden.
Sind übrigens auch Arbeitsplätze, jede Menge, leider.
Ich sehe eigentlich keine Chance, dass die Welt, auch angesichts der riesigen sozialen Unterschiede auf derselben, jemals friedlich werden könnte, es geht nur immer um vermeintliches kleineres Übel.
Aber selbst wenn das zynisch klingt, ich bin froh, dass das Kriegen in meiner Nähe aufgehört hat, Europa zerfleischt sich dank welcher Tatsachen auch immer, seit langem nicht mehr.

<Und der stand GARANTIERT nicht auf der payroll
von Bechtel, Halliburton, Kellogg oder sonstwem!<< (Julchen)

Genau das wird auf vielen Internetseiten behauptet, die Amerikaner bezahlen die Attentäter, damit sie eine Ausrede haben länger im Irak zu bleiben.

Noch eine variante der Verschwörungstheorien. Aus welcher Ecke solche Theorien gesponnen und dann verbreitet werden, ist in manchen Threads leicht zu durchschauen!
Welchen Interessen dies dienen soll ?
Nun, "l'art pour l'art" macht man sich soviel Mühe nicht!

Wolfgang,
stell dich doch nicht so endlos......sag ich lieber nicht
....an!

Du weist ganz genau, dass ich weder zynisch war,
noch Opfer geschmaeht habe!
Im Gegenteil, ich habe damit wieder gesagt, dass
niemand gewinnt, nur die Terroristen!
Die meisten der Opfer waren wieder Irakis, die
verzweifelt versuchen sich ein Land zu bauen.
Sie werden daran gehindert - nicht von den evil, evil
Invasoren, sondern von den Terroristen, denen sie
offensichtlich nicht muslemish und westen-hassend
genug sind!
Sagt Dir das eigentlich nichts, dass sich der
Schwerpunkt der Bombenopfer von US Soldaten
auf Irakis verlegt hat?
Bist Du wirklich sooooo blind und verbissen???

Mart, es gibt ueberall ganz verbissene wie Wolfgang.
Auch in den USA.

Ueberleg doch mal logisch! Diese Leute (Terroristen)
hassen den
Westen, bis zum Punkt der Selbstzerstoerung.
Sie hatten einen sehr erfolgreichen Angriff auf das
Herz des "Feindes" (NY und Pentagon). Einen
guten Anfang zu ihrem Heiligen Krieg!

Wie logisch, findest Du es denn, dass die gleiche
Mentalitaet nun auf US Payroll geht??? - Damit die
Amis noch reicher werden koennen????
Und sie nun ihre Landsleute dafuer in die Luft jagen???

Was die Betreiber dieser Webseite geraucht haben
weiss ich nicht, aber es waere wohl probierenswert
wenn man wirklich mal voellig von Sinnen sein moechte! :))

Die Aussage war: 'Verlierer des Krieges sind alle, ausser den Terroristen'. - So ist die Aussage aber falsch. Die richtige Aussage ist: Verlierer des Krieges sind alle, ausser den Terroristen und ausser den Hintermaennern und Auftraggebern der Terroristen !

Der Beweis:

"US-Unternehmen mit enger Verbindung zur Regierung von US-Praesident George W. Bush haben nach einer juengsten Untersuchung die lukrativsten Auftraege im Irak und in Afghanistan erhalten. Zu disem Ergebnis kommt eine neue US-Studie.", meldete am 31.10.2003 die Financial Times Deutschland (FTD).

Weiter ist in dieser Meldung zu lesen:

"Die mehr als 70 Firmen mit Auftraegen in einem Gesamtvolumen von acht Mrd. $ (rund 6,9 Mrd. Euro) haetten zusammen ueber 500.000 $ fuer Bushs Wahlkampf 2000 gespendet - mehr als jeder andere Kandidat seit 1990 von ihnen erhalten habe, heisst es in der am Donnerstag (Ortszeit) in Washington veroeffentlichten Studie des "Zentrums fuer Oeffentliche Integritaet".

Fuer diejenigen, die die ganze Meldung lesen wollen:

FTD - 31.10.2003
Treue zu George W. Bush zahlte sich fuer US-Konzerne aus
https://www.ftd.de/pw/in/1067066353188.html

Die Studie, von der in der FTD-Meldung gesprochen wird, kann hier gelesen werden (s. Link):

The Center for Public Integrity
Windfalls of War
U.S. Contractors in Iraq and Afghanistan
https://www.publicintegrity.org/wow/

So verdienen sich die Eigentuemer und ihre Agenten von Bechtel, Halliburton et al. also eine goldene Nase. Derweil klatschen die Claqueure schon fuer den naechsten Krieg und bringen sich in Stimmung fuer Mord und Totschlag und Raub.

Alles fuer Demokratie und Frieden ? - Nein... Alles fuer Bechtel, Halliburton et al.

Das in Washington (DC) ansaessige 'Center for Public Integrity' unterhaelt uebrigens ein prima Portal, das Informationen gibt ueber die unheilige Allianz von Oel-Industrie und Regierung und Politik:

The Politics of Oil
How one of the richest industries influences government and policy
https://www.publicintegrity.org/oil/

für diejenigen, die meinten, der Afghanistan-Krieg sei allein schon wegen der Befreiung der Frauen legitim gewesen, empfehle ich folgenden Artikel:

Frankfurter Rundschau vom 03.08.04
AFGHANISTAN
Hilfsorganisation prangert Gewalt gegen Frauen an

>>Auch knapp drei Jahre nach dem Fall des Taliban-Regimes in Afghanistan ist Gewalt gegen Frauen alltäglich. "Es ist nicht übertrieben zu sagen, dass für die meisten Frauen ganz Afghanistan ein großes Gefängnis ist", sagte Monika Hauser,.....die Gründerin und Geschäftsführerin der Frauenhilfs- und Rechtsorganisation Medica Mondiale....
(...)
Besonders drastisch sei die Zwangsverheiratung und der Verkauf junger Mädchen, die in Afghanistan immer noch geduldet ist. Einer Untersuchung in den Krankenhäusern von Kabul zufolge haben in jeder Klinik Mütter im Alter von zwölf oder 13 Jahren entbunden. Es würden sogar sieben- oder achtjährige Mädchen an erwachsene Männer verheiratet.<<

https://www.frankfurter-rundschau.de/ressorts/nachrichten_und_politik/international/?cnt=480744

Nun, das sind kulturelle Unterschiede und diese sind zu akzeptieren:-(((

So war doch immer hier die Argumentation pro Multikulti und Hybridsierung der Kulturen:-)



Afganistan ist in dieser Hinsicht ja nicht eine so große Ausnahme.

Selbst in der Türkei ist es (mit einer Sondergenehmigung) noch üblich ist, Mädchen dieses Alters an Männer zu verschachern.


"Die tragischen Schicksale der Kinderbräute


"Die Türkei hat das Heiratsalter für Mädchen von 15 auf 17 heraufgesetzt. Im Südosten des Landes interessiert das wenige. Nach wie vor werden kleine Mädchen, manche gerade zehn Jahre alt, verheiratet - für ein Brautgeld von 1000 Euro. für die Kinder beginnt ein Albtraum: weg von der Schule, weg von den Freundinnen und als Teenager das erste Kind.
In Dyarbakir, der heimlichen Hauptstadt der Kurden, versucht ein Frauenzentrum Opfern der Kinderehen zu helfen. Eine Psychologin erklärt: "Es ist nach wie vor ein großes Problem, dass Kinder, die ihre Kindheit selbst noch nicht ausgelebt haben, Kinder bekommen und sozusagen mit ihren eigenen Kindern erwachsen werden." 70 Prozent der Selbstmorde in der Region werden von Frauen begangen, die Kinderehe ist eine der Ursachen."...


Internet-Tipp: https://www.ndrtv.de/weltspiegel/20020310/tuerkei.html

@BarbaraH - wenn Du in Afghanistan auf die Befreiung der Frauen wartest, dann kann das noch Generationen dauern. Die Sowjets hätten das damals vielleicht mit rigorosen Mitteln durchsetzen können. Es geht den Frauen jetzt bestimmt besser als unter den Taliban. Aber das bleibt aus unserer Sicht ein Tröpfchen auf den heissen Stein. Afghanistan bedeutet Stammesgebiete mit Stammesfürsten welche absolut regieren. Ich hatte mal ein bisschen Einblick in die West Frontier Tribal Areas von Pakistan welche in ihrer politischen Struktur den afghanischen ähnlich sind. Ich war nicht dort, hatte aber Kontakte. Das kannst Du ganz einfach vergessen. Wird wahrscheinlich Generationen dauern falls sich überhaupt jemals etwas grundsätzlich ändert. Tut mir leid, hier solchen Pessimismus zu verbreiten.

Es war der erste völkerrechtswidrige Angriffskrieg auf der Achse des Bösen, den Bush mit Billigung und Unterstützung der Europäer führte. Mehr als 3000 Menschenleben kostete er, tausende Verletzte, aber wegen der angeblich zu befreienden Frauen wurde dieser Krieg von vielen gutgeheißen.

>> Nun, das sind kulturelle Unterschiede und diese sind zu akzeptieren:-((( << (mart)

Genau so ist es, mart. Kein Volk hat das Recht, einem anderen Volk seine Lebensweise vorzuschreiben.... schon gar nicht mittels Krieg.

Richtig, Barbara,

soll ich den vorgeschlagenen Gedanken der Hybridisierung der Kulturen weiterführen?

oder lieber nicht?

Aber es ist sehr schön, daß du das Selbstbestimmungsrecht der Frauen auf Vergewaltigung im Kindesalter und auf Eingesperrtsein und auf Nichtbildung und auf ......verteidigst.

Mich wundert aber einigermaßen, warum du den Standpunkt von extremsten Machos so gut verstehst:-)

Aber ein weiteres Lob auf Multikulti - nur so extrem stellte ich mir die Verteidiger dieses Konzepts in meinen schlimmsten Träumen nicht vor - aber es ist gut rechtzeitig zu wissen, was sich die Proponenten alles als vereinbar mit Menschenrechten vorstellen können.

:-)

Deine Unterstellung, mart, ist einfach krank! Aber vermutlich macht es dir Freude..

Ich gehe davon aus, dass die meisten Besucher dieses Forums des Lesens mächtig sind.
Du, mart, bist es offensichtlich nicht.

Hallo mart,

was versteht man unter "Hybridisierung der Kulturen"?

Ich bitte die Diskussionsteilnehmer für diese Zwischenfrage um Entschuldigung, ich habe den Ausdruck noch nie gehört.

@BarbaraH - ich bin zwar des Lesens mächtig, habe aber trotzdem Schwierigkeiten Deine Beiträge nachzuvollziehen.
Ich vermute es gibt keinen Widerspruch wenn ich das Ziel der Gleichberechtigung der Frau in allen Gesellschaften erstrebenswert finde.
Ich vermute, es gibt auch keinen Widerspruch, wenn ich das Taliban Regime als diktatorisch empfinde welches dem afghanischen Volk oder besser den afghanischen Völkern die den Taliban genehme Lebensweise vorschrieb und dass diese Lebensweise nicht dem Wunschdenken der Mehrheit der afghanischen Bevölkerung entsprach. Auch wenn ich nachvollziehe, dass die Frau auf der talibanischen Art zu leben, die unterste Stufe der sozialen Leiter einnahm (noch niedriger als ein Hund, denn der muss sich wenigstens nicht verhüllen), dürfte ich doch auch noch auf der richtigen Seite sein.
Dass es der Mehrheit der Afghanen jetzt besser geht als unter den Taliban, dürfte auch noch nachvollziehbar sein.
Dass es den Frauen jetzt ungefähr so schlecht geht wie vor dem Einmarsch der Sowjets aber auf jedem Fall besser als unter den Taliban sollte auch richtig sein.
Das heisst die Befreiung der Frau schliesst jetzt ungefähr dort an wo sie zu Zeiten des Königreichs stand falls sich das vergleichen liesse.

dirgni,

Du müßtest den Thread "Der Ehnologe Thomas Hausschild..." nachlesen.

Wolfgang führte dieses Unwort in die Diskussion ein, indem er mehrmals folgendes Zitat von Thomas Hausschild brachte und die Meinungen der DiskutantInnen dazu einforderte:

am 31.07.04 (00:15):

<<Liefern wir also einen Gedanken, genauer, eine Frage an die DiskutantInnen... Hier ist die Frage:

<<Muss nicht auch das evolutionaere und technologische Denken des sieghaften kapitalistischen Westens im Dialog mit der religioesen Erfahrung dieser Menschen noch einmal hinterfragt werden, und sei es um den Preis jener Vermischung und Hybridbildung, die jeden Dialog kennzeichnet ?<<

Hybridisierung = Vermischung der Kulturen. Da Soziologen sich eine eigene Terminologie geschaffen haben, um wissenschaftlicher und für den Normalverbraucher unverständlicher zu sein, gibt es eine Reihe von diesen Wortvergewaltigungen. Dieses Unwort "Hybridisierung" ist der Genetik entnommen worden und ich hoffe, daß diejenigen, die dieses Wort verwenden tatsächlich wissen, was in der Biologie darunter verstanden wird.

Um noch verwirrender zu sein, wird auch fast gleichbedeutend von Kreolisierung gesprochen:

"Kreolisierung beschreibt einen Prozeß der Übernahme fremder Kulturen, der entsteht wenn eine fremde Kultur auf eine traditionelle lokale Kultur trifft. Inhalte und Formen der fremdem Kultur werden in Teilen angenommen und an die lokalen Gegebenheiten angepasst. Die dabei entstehende Kreolkultur gleicht weder der alten Lokalkultur noch der Fremden, sondern formt eine eigene Kultur... Der zugrunde liegende Prozeß wurde zuerst von Sprachforschern wissenschaftlich untersucht. Der Begriff der Kreolisierung leitet sich daher von den Kreolsprachen ab."

(aus Wikipedia)

werner,

wenn Du des Lesens mächtig bist, warum verschweigst Du die mehr als 3000 Toten, das Leid der Verletzten und Flüchtlinge dieses Krieges? Hast Du die Betroffenen und ihre Angehörigen gefragt, ob es ihnen heute besser geht als unter den Taliban?

Afghanistan droht im Chaos zu versinken. Bauern pflanzen wieder Mohn zur Gewinnung von Opium anstatt von Getreide an. Frauen werden weiterhin unterdrückt.

Internet-Tipp: DIE ZEIT Nr. 37 vom 04.09.2003
Arme Bauern, reiche Ernte

Mitten im Chaos Afghanistans blüht der Anbau von Schlafmohn – das Land ist wieder der größte Heroinproduzent der Welt

Von Andrea Exler

>>Schon trauert in den Provinzen so mancher Afghane dem autoritären Taliban-Regime nach. Die Muslimextremisten hatten im Juli 2000 ein Anbauverbot für Schlafmohn erlassen und so rabiat durchgesetzt, dass die Ernteerträge von 3300 Tonnen (2000) auf nur noch 185 Tonnen im Jahr 2001 sanken. Der Grundbesitzer Asghar aus Laghman im Osten des Landes erzählt: „Als die Taliban hier waren, haben sie die Waffen der Privatleute eingesammelt und die Opiumfelder vernichtet. Heute brauche ich eine Kalaschnikow, um meine Familie zu schützen, und ich finde nicht mehr genug Landarbeiter, um meine Weizenfelder zu bestellen, weil die meisten zu den Opiumbauern abgewandert sind.“<<

https://www.zeit.de/2003/37/Afghanistan_2fOpium

@BarbaraH - das sind doch keine Argumente sondern tendenziöse Berichte. Nach 1945 gab es tausende deutscher Bürger welche den Nazis nachtrauerten. Das geht bis heute. Und hat Hitler nicht die Autobahn gebaut? Und den Stuss.
Aus der französischen Revolution existiert bis heute Literatur welche damals verbreitete wieviel besser die Monarchie war. Aber zu denken, dass Afghanistan sich anders entwickeln würde ist einfach nicht wirklichkeitsnah. Ja, ich bin überzeugt, dass es den Afghanen (auch den Frauen)jetzt besser geht als unter den Taliban. Aber ich bin nicht so illusionistisch zu denken, dass die Stammespolitik (Tribal policy) in den nächsten Jahrzehnten verschwinden würde.

Danke mart,

für Deine Mühe.
Ich hatte den Thread über Hausschild nicht aufmerksam verfolgt. Werde es nachholen.

Wer sich die Mühe machen will:
Hier ein Bild aus Afghanistan heute!
Es zeigt eine afghanische Frau als stolze Polizeibeamtin!

Ein weiteres Mal verschweigst Du die Toten, Verletzten und all das Leid, welches der völkerrechtswidrige Angriffskrieg der Bush-Leute der Bevölkerung Afghanistans gebracht hat, werner. Kein Mensch kann heute sagen, in welche Richtung sich das Land entwickeln wird. Fakt sind die 3000 Toten und das heute dort herrschende Chaos.

Das oberste Ziel, den Terror zu bekämpfen, wurde total verfehlt. Osama bin Laden ist noch am Leben und sein Netzwerk stärker denn je..... eine weitere Bestätigung zum Thema dieser Diskussion.

Und, haste das Foto gesehen oder hat es dir nur geärgert?

Ich sehe nicht den Diskussionswert eines Fotos der "freiburger-stadtmusikanten", aber einen glücklichen Eindruck machen beide Frauen auf dem Foto auf mich nicht. Und dass es sich bei der Frau in Uniform um eine "Beamtin" handeln soll, wage ich doch stark zu bezweifeln.

Kennst Du die Uniformen der "Freiburger Stadtmusikanten", ricardo?

Mit den Stadtmusikanten hat das nix zum Tun
Ich kann nur über diese Seite Fotos einstellen.
Thats it
Hast DU hier schon mal einen glücklichen Eindruck gemacht?
Laß es mich wissen :-)))))))

für meine bescheideneren Ansprüche ist das Foto informativ.
Es passt dir eben nicht, das ist es!

und was soll das Foto beweisen?

Wenn ihrs nicht fühlt
Ihr werdets nicht erjagen,
Wenn es nicht aus der Seele dringt,
Und mit urkräftigem Behagen
Die Herzen aller Menschen zwingt.......

Sorry....:-)))))