In einer offenbar gottlosen Zeit gewinnen Religionen an Macht.

(Bericht von Kamran Safiarian - KULTURZEIT 5.6.04)

Religion ist wieder in - sogar in Hollywood. Der Film "Die Passion Christi" beschwor eine große Debatte herauf. Die Entstehungsgeschichte des Christentums als Leidensgeschichte und als Selbstaufopferung wurde zugespitzt inszeniert als blutige Auseinandersetzung zweier Religionen.

"Passion Christi" bedient den Trend, alte und neue Religionen gegeneinander auszuspielen. Es ist viel die Rede von gottlosen Zeiten, aber: Heilssehnsüchte, religiöser Fundamentalismus und religiös motivierte Gewalt prägen mehr den je unsere Gesellschaften.

"Alle europäische Gesellschaften haben viele religiöse Symbolkonflikte zu bewältigen" erklärt der Theologe und Autor, Friedrich Wilhelm Graf. Zum Beispiel Trennnung von
Religion und Politik, der Kruzifix- und Kopftuch-Streit, der Primarschulstreit in der Schweiz oder Gott in der Präambel in der EU-Verfassung. Welche Rolle spielt die Religion, welche Bedeutung kommt ihr in Zeiten von Kirchenaustritten, wirtschaftlicher Globalisierung und der Drohung vom Heiligen Krieg zu? Sie durchdringt die Fundamente unserer Gesellschaft, auch wenn wir uns nicht direkt religiös definieren.

Katastrophen im Namen Gottes.

Jahrhunderte lang führte Europa blutige Glaubenskämpfe. Künftige Kriege, dachten wir, würden allein um die weltliche Ordnung geführt, um Besitz und Wohlstand, Ressourcenkriege um Wasser, Wohlstand und Öl. Spätestens seit dem 11. September 2001 wollen islamische Gotteskrieger den Kampf des Islam gegen das Christentum heraufbeschwören. Im Namen Gottes erklären sie dem Westen den Heiligen Krieg. Und die Antwort des christlichen Präsidenten lautet : der Kreuzzug Gut gegen Böse.

Die Katastrophe hat uns in unseren Grundfesten erschüttert. In Krisenzeiten hat die Religion Hochkonjunktur, schreibt der Theologe Friedrich Wilhelm Graf in seinem neuesten Buch "Die Wiederkehr der Götter". "Götter helfen in Krisensituationen. In Zeiten der Krise der Moderne gibt es erhöhte religiöse Nachdenklichkeit", sagt Graf.

(der letzte Teil des Berichtes folgt gleich)

Zweiter Teil des Berichtes "Konflikte des Glaubens"

Patchworkreligionen

Religion oder Kirche ? Religion findet immer weniger in Kirchen statt und wird zum Sinnerlebnis auf den Esoterikmärkten der Gegenwart. Der Einzelne setzt sich individuell seine eigene Religion zusammen - Patchworkreligionen. Die Anderen treibt die Sinnsuche in die Hände von Fundamentalisten. Besonders deutlich wird dies im islamischen Fundamentalismus. Gebrochene Entwicklungshoffnungen, unterlassene Reformen, mangelnde Aufstiegschancen und westlicher Fortschritt. An Stelle vielfältig enttäuschter Hoffnungen bietet der Fundamentalismus Machterfahrungen, die eine gescheiterte Modernisierung oder eine blockierte Demokratie vorenthalten.

"Fundamentalismus in der islamischen Welt lässt sich am besten bezeichnen als Ideologisierung der Religion", sagt der Islamwissenschaftler Wilfried Buchta.
"Neben diesen traditionalistischen Mittelschichten tauchen auch immer gewisse traditionalistische neue Mittelschichten auf, das sind die Verlierer, die aus den Modernisierungsprozessen hervorgehen." Modernisierungsprozesse haben also immer zur Folge, dass bestimmte Klassen oder Parteien religiös kulturelle Sphären dominieren. Neue Generationen finden in der Moderne keinen Platz.

Ein Teufelskreis

Doch der verpasste Anschluss an die Moderne liegt nicht selten in den Entwicklungshemmnissen der eigenen Kultur und Sozialgeschichte, in der fehlenden ökonomischen und politischen Freiheit. Der Islam kennt keine Trennung von Staat und Religion und definiert sich in seiner Geschichte und Kultur als Gemeinschaft von Gläubigen, als "Nation of Islam". Der Islam nimmt Säkularisierungstendenzen als Bedrohung wahr. Der ökonomische und gesellschaftliche Protest kann sich nicht wie im Westen in Gewerkschaften, Parteien oder Bürgerinitiativen, sondern nur religiös äußern. Die Wiederkehr der Religionen ist einerseits Ausdruck einer chaotischen, unsicheren Zeit und andererseits selbst Wurzel religiöser Gewalt. Ein Teufelskreis. Der nicht rationale Kern, der Glaube, ist es, der Religion so machtvoll, aber auch so gefährlich macht.

Da ich die Analyse von Kamran Safiarian (basierend auf den Buch von Friedrich Wilhelm Graf : Die Wiederkehr der Götter) sehr passend zu einigen unserer Themen fand, habe ich hier den ganzen Beitrag - in seiner Textform- wiedergegeben.

mmmhhh
nun wundert mich warum niemand dazu was zu
sagen hat.

Offensichtlich hat niemand Glaubens Konflikte.

Auch glaube ich nicht, dass "Zeiten" (politisch oder
anderweitig) Glaeubigen einen Unterschied machen
werden.

Miriam
dieses Thema sprengt vielleicht den Rahmen eines Internetforums, da es schwierigeAspekte birgt Das empfohlene Buch ist sicher auch nicht leicht lesbar.
Ich kann wieder nur aus eigenem Erleben berichtem.
Seit Kriegsende sind die Kirchen unserer Stadt nach anfänglicher Erholung von Jahr zu Jahr schwächer geworden, die aktiven Kräfte sind großenteils gealtert und der Nachwuchs fehlt, auch in den Orden.
Die jüdische Gemeinde am Ort war zunächst verschwunden und ist jetzt wieder im Wachsen, aber die meisten Mitglieder kommen aus Rußland und haben daher kaum Beziehung zur Tradition.
Die einzige Religion mit gesundem Wachstum ist die Islamische, die meisten zugezogenen Muslime haben Beziehung zu einer Gemeinde.
Unter diesen Umständen muß man sich fragen, wie denn die Zukunft unseres Glaubens, der christlich jüdischen Tradition überleben kann, wenn die Jüngeren keine Sehnsucht danach haben.

Ich glaube nicht, daß die Religion der Grund für die kriegerischen Konflikte darstellt, wohl dass sie zum Vorwand dient.

Vielleicht ist unsere Schwäche eher eine Chance zur Erneuerung, weil die Krise offenliegt und die Not von vielen auch schon erkannt wird.
Falsche Propheten mit Patentrezepten gibts genug, Beispiel Drewermann..
Der Film "die Passion" ist auf Sensationsgier, Sado-Masochismus und nicht zuletzt Antisemitismus gegründet und sollte bald vergessen sein.
Ich denke. unsere Kirchen sind alt genug und haben viele Krisen überstanden. Sie werden auch diese letztendlich meistern.

Im Islam wird die Krise erst kommen.

Hallo Julchen und Ricardo, Euch beiden vielen Dank.
Ich möchte auf dem von Ricardo angesprochenem Aspekt eingehen : der Rahmen eines Internet Forums. Da bin ich Dir sehr dankbar, Ricardo, denn ich hatte auch im Nachhinein das Gefüht, es sei wirklich zu schwere Kost - für eine eventuelle Internet Debatte. Ich habe noch immer nicht das richtige Mass gefunden - und finde es sehr gut, wenn meine Zweifel (betreffend das Einbringen dieses Beitrags) auch bestätigt werden. Also danke!
Was war geschehen ? Ich hatte den Beitrag von Kamran Safiarian so gut gefunden - druckte mir auch unverzüglich die Textversion aus - so weit so gut. Aber dann überkam mich wiedermal das Gefühl : das muss jetzt in den ST.
Wir alle finden aber das richtige Mass nur wenn von aussen gutgemeinte Hinweise kommen!

ricardo, im Zitat: "Falsche Propheten mit Patentrezepten gibts genug, Beispiel......" > ricardo!
(Drewermann hat keine Patentrezepote; Du hast ein bisschen zitiert gefunden - und wohl kein einziges Buch von ihm vollständig gelesen. Drewermanns Denken aber ist sehr einfach, human und anthropologisch und friedlich, z.B. zu finden in den "Strukturen des Bösen". (D.h. kein Mensch -eben meistens MANN - darf Macht über andere, über die Natur, über Orte der Religion, über Geld erhalten; das wäre also durch ein "Dogma" der Nächstenliebe zu erklären; wobei dieser Widerspruch in sich vom Individuum, das sich in Liebe übt und in Verständnis, auszuhalten ist.
Aber Kirchen, besonders in den USA, sind entweder pleite oder wunder- und tv-süchtig oder von kriegerischen und kapitalen Bush-Erlebnissen geprägt. (Kapellen oder Kirchlein von Schwarzen werden immer noch abgefackelt.)
*
Eine Überraschung bietet r i c a r d o aber diesmal:
Ich gebe ihm Recht: "Der Film "Die Passion" ist auf Sensationsgier, Sado-Masochismus und nicht zuletzt Antisemitismus gegründet und sollte bald vergessen sein." - In den Herzen und "Portfolios" der Rechtgläubigen dürfte er sich eingebrannt haben wie jede erfolgreiche Mord- oder Gewalttat: Ein "Vater", der Allererste, der Allergebietendste - er will seinen Sohn getötet, gemordet, gequält, mit größtmögichem Schimpf behandelt sehen - das glaubt Mel - der Wüsten-MAD-MAX; und andere Unerlöste, die sich nicht vor ihren Mitmenschen verantworten möchten - sondern im göttlichen Blut, auf dem Boden vor ihren Idealen, im Dreck der Schädelstätte, von bösen Juden angerichtet.

Du bist wahrlich ein Meister im Mißverstehen!

Und was Drewermann anbetrifft mit seinen antisemitischen Neigungen und der Vorliebe für Blutopfer, sein Monologen-Gesäusel, unvergesslich, mußte ich mir auf x Tonbändern anhören, die mir vorgespielt wurden!
Da behalte ich nun mal meine Antipathie und weiß mich da in guter Gesellschaft.
da brauche ich keine Belehrungen von irgendwem auch von dir nicht!

@ ricardo - anderswo hast Du schon genauer zitieren wollen über Drewermann, mit Seitenzahl. Es war Blödsinn! Nix kapito! Nix korrigiert! Gut gequatschelt!Immer ricardonaniert.

Zum Thema hier:

Schon 1920, wer nur..., nur - nicht ricardo - schrieb jemand, übe Krieg und Gott und General und Hottentott:

"Wenn wir den Krieg gewonnen hätten,
mit Wogenprall und Sturmgebaus,
dann wäre Deutschland nicht zu retten
und gliche einem Irrenhaus."
*
Ja, der Irrenstall kam noch gründlicher; aber das hat der Meister (E.K.) nach 45 noch besser beschrieben.
Aber er hat kein Buch für ricardo-Drewermann verfasst; es wäre unnütz gewesen; wenn man so stabil mit der unfähigkeit, Texte zu lesen aufgewachsen ist. Ach - er hat sie vom Tonband gehört? Per medium: innere Stimme?

"Die Menschen haben an Kirche kein Interesse mehr, die mehr Neurosen produziert als heilt, und die statt Menschen zu befreien, ihnen einen äußeren Zwang auferlegt.

Ein System der unfehlbaren Offenbarung und des absoluten Wissens. Man sollte nur auf die Amtsträger, die Bischöfe und den Papst hören, um zu wissen, was Gott gesagt hat.

Das kann heute nicht mehr funktionieren. Aber eine Religion, die den Menschen mündig macht, die seine Person stärkt, die Freiheit ernst nimmt, die den Dialog unter den Menschen als einen kreativen Prozess der Erkenntnis versteht, hat Zukunft. Die möchte ich fördern in jeder Weise."

E. Drewermann 2000


...finde ich einfach richtig. Schade, daß die kath. Kirche ihm das Lehramt entzogen hat.

Wir wenden uns Gott zu, weil die Welt überkomplex ist und wir uns nach sinnstiftenden Ordnungen sehnen, so die These des Buches von Friedrich W. Graf „Die Wiederkehr der Götter“.

Doch ist das wirklich wahr, ist es wirklich so weit her mit der "Renaissance der Religion".

Den Grund für diese (angebliche) Kirchen-Renaissance und diesen„Megatrend Respiritualisierung" sieht der Wiener Pastoraltheologe Paul M. Zulehner und sein Team (Wertestudie 2001) darin, dass

„"die Zahl derer, die die lästige Last der Freiheit loswerden wollen, steigt". Es gebe immer mehr Menschen, die mit dem Maß an Freiheit, das ihnen in den liberalen Konsum-Demokratien gewährt, aber eben auch abverlangt wird, nicht mehr zurechtkommen. Diese Menschen suchten zumindest "partielle Entlastung" und seien dafür bereit, wieder ein höheres Maß an Fremdbestimmung in Kauf zu nehmen.

„Während sie noch vor kurzem Wert darauf legten, sich ihre eigene Form der Religiosität auf dem großen Markt der Weltanschauungen zusammenzukaufen, delegieren sie diese Kompositionsarbeit zunehmend wieder an religiöse Institutionen, die mit einem fixierten Gedankengebäude aufwarten.“


Ich glaube aber, daß hier Wunschdenken vorherrscht und daß es die etablierten Kirchen gar nicht so ungern sehen das Wort „Gott“ und Religion und Religionsdialog aus dem vergangenen Schattendasein in Europa wieder ins Licht der Öffentlichkeit gerückt zu sehen – eingedenk des damit verbundenen Zuwachses an Bedeutung und Macht.

Die vergangenen „Religionskriege“ hatten doch auch sehr wenig mit Gott und Religion aber sehr viel mit Macht, Machterhalt und Machtgewinn zu tun – auf Kosten der „Wahr-gläubigen“ und der „Ungläubigen“ oder der „Falschgläubigen“.

Mart
Da bin ich anderer Meinung, ein Glück dass sie diesen Scharlatan nicht mehr lehren läßt.
Er hat keine abgeschlossene Psychotherapieausbildung, darf also nicht praktizieren.
Er greift genau das an, was das beste an der Kirche ist:
Ihre festen Überzeugungen, ihren Glauben.
Er vermischt wie alle Gnostiker Glauben und Wissen und daraus entsteht nichts Gutes.
Er behauptet, das alte Testament sei grausam und lieblos, und hätte sich überlebt, nur das neue mit der Botschaft Jesu sei maßgebend.
Das behauptet auch Franz Alt, ( "Jesus der neue Mann") beide sind antijudaistisch eingestellt.
Sie verleugnen die jüdische Wurzel des christlichen Glaubens.
Weil das die Grundlagen des Glaubens zerstört, bleibt dann nichts VERBINDLICHES mehr , woran sich der Glaube der Menschen orientieren soll.

Was soll dieser Unsinn mit den Neurosen? Er sollte sich vorsehen mit Diagnosen! das ist nicht sein Bier!

Die Sehnsucht der Gnostiker, den Glauben durch Wissen zu ERSETZEN ist der Tod allen Glaubens.
Nach Paulus glaube ich wider die Vernunft, und Paulus war Handwerker und vernünftig.Dem traue ich.
Man sollte als Mensch unserer Zeit bei einer Institution wie der Kirche nicht denken, die seien von vorgestern.

Habe ich nicht gesagt, dieses Thema sprengt hier den Rahmen.
Na also laßt mir alten Mann meinen Glauben und laßt mich in Frieden mit diesem D.
Gruß an dich Mart
Ric

Jetzt fang ich doch an mich an den verursachten Sprengungen zu freuen. Ricardo, habe Drewermann nie als antijüdisch empfunden . Sich fragen, ob in der heutigen Welt "Auge um Auge, Zahn für Zahn" die richtige Einstellung sein dürfte, finde ich legitim. Handelst Du denn danach? Sicherlich nicht. (Es sei denn, es geht wiedermal um ein Scharmützel mit Deinen liebligs vis-a-vis im ST, also mit Justitia).

Aber in einer anderen Dimenssion sprechend : lassen sich nicht alle Vergeltungskriege, Vergeltungsmassnahmen, etc..auf die alttestamentarischen Worte zurückführen?

Geht es tatsächlich (so wie Du sagst) um Glauben durch Wissen zu ersetzen, oder eher um Glauben durch Wissen zu Hinterfragen ? für mich ist das obige Beispiel ein Beweiss, dass dies sinnvoll wäre.

@ ricardO: "Potz Blitz! Da kommt der Herr von Ohnewitz!"
*
Schweres Werkzeug - anständige Begriffe: Die Kirche ist über Jahrhunderte antijudaistisch eingestellt und hat mit dieser ihrer Tradition noch nicht einen versöhnenden Abschluss gefunden mit den anderen Religionen. Das geht nicht mit feinen, kleinen Entschuldigungen; das setzt Gleichberechtigung voraus...
Lies Dich mal, gutgläubiger ricardo - durch das Johannes-Evangelium (90 n. chr.), durch das alle noch bestehenden jüdischen Gemeinden (in den die, die sich später Christen nannten, noch integriert waren) vernichtet wurden; es ist der erste große Baustein der späteren Judenverfolgungen geworden. Alle Vorurteile und Dummheiten und Gnadenlosigkeiten stehen darin. Dort wuchert Hass und Dummheit und Antisemitismis zu Hauf.
Das Drewerman und Küng diese scheußlichen Tendenzen in dem aboluten Judenverfolgungsplan Hitlers wiedergefunden oder aufgezeigt haben - ist ja keine Verleugnung des jüdischen Glaubens der Zeit Jesus und der Jahrtausende später; sondern eine Rückführung in die Entstehung der Religionen zurück und eine respektable Leistung, die schon im Konzil (Vaticanum II)zu Grunde gelegt wurde - ohne Verfolgung, ohne Einschränkung, ohne Herrschaftswissen, dass die Christen in Rom die Weisheit der letzten 2000 Jahre mit den Löffeln des Heiligen Geistes gegessen hätten, in ihren Kriegn, Kämpfen, Vernichtungen, Verbrennungen, überhaupt in ihrem Anspruch auf Dogmen. (Dafür kann man Jesus nun wahrhaftig nicht verantwortlich machen, sondern den zeitlosen Kleingeist und den absoluten Machtpoker alter Männer in komischer Verkleidung, genannt Geist, Kunst, Sitte. (Und es war alles Unfrieden für Jahrtausende! Und Ausbeutung der doofen Beter!)

Ricardo,

Das geht jetzt tatsächlich über das hinaus, was auf diese Weise diskutiert werden kann.

Aber ich glaube, daß niemand irgendjemanden den Glauben wegnehmen will - wenn man im Glauben gefestigt ist, wird das auch nicht so leicht gehen.:-)

Weißt du, ich habe 15 Jahre (inklusive Kindergarten) in einer kath. Schule verbracht - und mein Glaube an Autoritäten und Lehrmeinungen wurde eigentlich sehr früh zerstört, als ich lernte, daß ungetaufte Kinder in die Vorhölle kommen.
Die Vorhölle gibt es nicht mehr, wurde mir gesagt, hätten die Autoritäten entschieden - aber so wurde mir mit 8 Jahren bewußt, daß mein eigener Verstand das für mich entscheidende sei. Jeder hat seine persönlichen Erfahrungen und ich meine, daß Glaube wirklich eine Gnade ist, die nicht jedem gegeben ist.

Gute Nacht

Ich habe vergessen, diesen Link über

DAS JÜDISCHE VOLK
UND SEINE HEILIGE SCHRIFT
IN DER CHRISTLICHEN BIBEL (PÄPSTLICHE BIBELKOMMISSION)


anzugeben:

Vieles kommt zusammen, wird vermengt. Machtpolitik, persönliche Bereicherung, Aufarbeitung von Hass und vieles mehr. Religiosität nimmt zu. Ich weiss nicht ob sich das belegen lässt. Was vermutlich zunimmt ist die Erkenntnis der Bedeutungslosigkeit menschlichen Lebens. Mit zunehmender Erkenntnis der Wissenschaft entwickelt sich das Ebenbild Gottes, was immer das auf der Basis unserer lausigen fünf Sinne zu bedeuten hat, zum gezüchteten Ersatzteillager. Klonen kann man verbieten aber es ist möglich. Ist es diese Krise die wir erleben? Wehren wir uns das zu sehen was wir wirklich sind? Falls wir so sind? Wenn das unsere Krise ist, gibt es Vergleichbares im Islam oder Judentum und im Vatikan? Ist es der Kampf der verkrusteten Ansichten welche ethische Gründe anführen um weitere Forschung in diese Richtung zu stoppen? Wehren wir uns zu erkennen, dass wir ein molekulares Gebilde sind, in Gang gehalten durch chemische Reaktionen, in der Vergangenheit lebend, da wir auf Grund unserer Unzulänglichkeit Gegenwart und Zukunft nicht erfahren können? Mit einem Bewusstsein, begrenzt durch Geburt und Tod? Vielleicht lässt das viele erschrecken vor den Entwicklungen der Forschung in der westlichen Welt mit ihrem kalten Fortschritt in der Naturwissenschaft ohne Rücksicht darauf ob die Menschen dies geistig verkraften können.

Wir haben im ST Forum schon mehrmals über Religionen und deren Stellenwert gesprochen. Ich versuchte einige Male darauf hinzuweisen, dass die Religionen Antworten auf die sogenannten <Letzten Fragen> anbieten.
Die Fragen betreffen den Sinn des Daseins, das Woher und Wohin des Seienden und ob ein übergeordneter Geist dahinterstehe. Dieses sinngebende Prinzip wird zur Göttlichkeit, im Monotheismus sogar personifiziert zu Gott.
Da es prinzipiell keine rationalen Antworten auf diese Fragen geben kann, tritt der Glaube an diese Stelle. Das scheint doch einen Grossteil der Menschen recht gut zu befriedigen.
In geschichtlichen Zeiträumen im Weltgeschehen oder in bestimmten Lebensphasen beim Einzelnen, die besonders verunsichernd sind, tritt der Wunsch nach Sinngebung noch verstärkt in Erscheinung.
Als z.B. die Pest wütete entstanden fanatisierte religiöse Bewegungen wie z.B. die Geisslerzüge.
Die Gefahr, die vom religiösen Fanatismus ausgehen kann, brauche ich hier wohl nicht auszuführen. Leider sind nicht nur Sektenmitglieder sondern auch Gläubige der grossen Weltreligionen gefährdet.
Besonders bedenklich sind Glaubensgemeinschaften, die ihren Glauben als absolut und gottgewollt betrachten. Diese können auch prinzipiell nicht tolerant sein, denn sie haben die Wahrheit für sich allein gepachtet.

Miriam
Nur wenige wissen es.
Das Zitat "Liebe deinen nächsten wie dich selbst" enstammt dem Alten Testament.
Alle Psamen in ihrer Schönheit: AT!

Pinchas Lapide, ein jüdischer Autor weist darauf hin daß dieses Zitat "Auge um Auge.." immer wieder benutzt wird um das AT zu verteufeln.
Es steht im Zusammenhang mit der Behandlung der Sklaven im alten Israel und besagt nach Lapide Folgendes:
Wenn jemandem das Auge verletzt wurde so mußte der Schaden, so wie heute, durch eine Wiedergutmachung in Proportion zur Schwere der Verletzung geleistet werden, ein Zahn war weniger wert, also weniger Entschädigung. Bei Verletzungen konnte das Urteil lauten auf Freilassung des Sklaven.
Lapide weist nach, daß alle wesentlichen Aussagen des NT auch schon im AT vorhanden sind und wendet sich vehement gegen die Verallgemeinerung:
AT= Gesetz
NT = Liebe
Das ist Kukulores!
Natürlich ist auch die Zeit des AT gekennzeichnet durch Krieg und Frieden, schließlich drängten damals wie heute von allen Seiten Völker nach Israel, um es zu erobern.
Nicht zu vergessen: Die Juden vertraten den Monotheismus, der ringsum auf erbitterten Widerstand stieß.

Also bitte keine Urteile (Drewermann) über das AT.

Ich liebe den "Messias" von Händel und habe ihn selbst mit Begeisterung gesungen, er enthält nur Texte des AT

Ricardo, das gibt es doch garnicht! Habe mich etwas verspätet, da ich einen sehr bemerkenswerten Aufsatz von Ruth Lapide gelesen habe!
Dabei weist sie auf eine andere wichtige Fehldeutung, nein, eine fehlerhafte Übersetzung hin.

Ruth Lapide :
Vom unbekannten Martin Buber

Die erwähnte fehlerhafte Übersetzung, auf die Martin Buber hingewiesen hat : "Es galt zum Beispiel die Fehlübersetzung im "Zehnwort vom Sinai" (den zehn Geboten) "Du sollst nicht töten" zurückzurücken in "Du sollst nicht morden" - wie das Original es verlangt. Der Bedeutungsunterschied ist juridisch gesehen natürlich gewaltig." Zitat Ende.

Dies habe ich nun zitiert, wegen der anderen Fehlinterpretation, die Du, Ricardo, nennst.

Meine ursprüngliche Absicht war eigentlich ein Zitat von Martin Buber, sehr zum Thema passend:
"Gott ist das beladenste aller Menschenworte. Keines ist so besudelt, so zerfetzt worden. Gerade deshalb darf ich darauf nicht verzichten. Die Geschlechter der Menschen haben die Last ihres geängstigten Lebens auf dieses Wort gewälzt und es zu Boden gedrückt. Es liegt im Staub und trägt ihrer aller Last. Die Religionsparteiungen haben das Wort zerissen. Sie haben dafür getötet und sind dafür gestorben; es trägt ihrer aller Fingerspur und ihrer aller Blut. Wir müssen diejenigen achten, die es verpönen, weil sie sich gegen das Unrecht und den Unfug auflehnen, die sich so gern auf die Ermächtigung durch Gott berufen, aber wir dürfen es nicht preisgeben."

Wie aktuell doch Martin Buber ist. Und ich, Nichtgläubige, fühle mich bei ihm sehr gut aufgehoben. Übrigens : er bezeichnete sich selbsts als "rituell abstinent" - und hat seit seinem dreizehnten Lebensjahr keine Synagoge mehr betreten.

Hier der Hinweis auf Ruth Lapide ihren Aufsatz über Martin Buber :

Mut zeigt auch der lahme Muck (früher wurde mal gesagt: der Mameluck).
Gehorsam ist des Christen Schmuck.
*
Dass Drewermann irgendwie oder -wo gegen das Liebesgebot im AT (Lev 19/18) verstoßen habe...- keine Ahnung! Aber es galt nur für die eigene Mannschaft; innerhalb der jüdischen Glaubensgenossen.
Drewermann hat z.B. gefordert, dass nach der Auserwähltheit durch das AT und seit fast vergeblichen 2000 Jahren Christenherrschaft durch das NT die Friedensbotschaft heute allen Völkern, allen Kulturen gleichranig, gleichberechtigt gehört.
*
Dies hier genauer, obwohl es schon olle Kamellen sind: 3. Mose 19,18 (Levitikus): "Du sollst dich nicht rächen, auch nicht deinen Volksgenossen etwas nachtragen, sondern du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst; ich bin der HERR."
Nach Vers 19/34 gilt dieses Gebot auch für alle Fremden, die Gastrecht genießen, sie sind in das Gebot der Nächstenliebe eingeschlossen.
Jesus hat es in Mt 5,43 und Lk 10,27-37 auf alle Menschen übertragen.
Somit gilt es - von mir aus - auch für ricardo. Warum er Drewermann oder andere immer niedermachen will - bei minimalster Kenntnis und fehlender Literatur und mangelnder Einsicht - bleibt wohl ein Geheimnis.
Drewermann (in Paderborn, An der Pader 5, gibt kostenfrei Therapiestunden; und er ist auch als Psychotherapeut beruflich legitimiert. Nur Querulanten sprechen ihm das ab, weil es sich so toll anhört und die eigene Wut stilisiert; es hat noch keiner einen Prozess wg. der Legitimation angestrengt.
ricardo - habe Mut, wage dich deines eigenen Verstandes zu bedienen. (Sapere aude!)

Ihr führt im Munde weise Worte
Gelesen an so vielen Orte,
Und wann erreicht Euch selbst die Botschaft
Die Euch vielleicht doch aus der Not schafft?

Denn Not ist es sich zu bekriegen-
Versucht zu reden doch in Frieden!

Amen!

Ricardo -

der "vernünftige Handwerker Paulus" wollte das Weib in der Gemeinde schweigen sehen :-)),
nun, diese Zeiten sind überstanden - ;-))

durch seine drei großen Missionsreisen hat er für die Verbreitung des Christentums geworben. Das ist unbestritten.

Medea
Paulus, ein Kind seiner Zeit!
Er blieb Zeit seines Lebens praktizierender Jude, damals war das noch kein Widerspruch zur Nachfolge Jesu.

Nachzutragen ist das Urteil Drewermanns über die "jüdische Geistesart"

...".(es) zeigt sich mehr und mehr, daß das Christentum aufgrund seiner SEMITISCHEN, JÜDISCHEN GEISTESART einen außerordentlich gewalttätigen und rücksichtslosen Charakter an sich trägt."

kein Kommentar

Aber, bitte, und baldigst, ein Zitat, d.h. Nachweis objektiver Art - nicht ricardos Unart!
Sonst zeige ich Dich an, blöder Klippschüler des Kastendenkens und des pseudochristlichen, verbalen Abschaums!
Wer hier - wenn auch versteckt, aber öffentlich - Drewermann beleidigt auf Grund zusammengeschusterter, unbewiesener Plagiate - der soll für seine Unverschämtheit zahlen, wenn er sich nicht scheut, einen vorbildich christlichen Menschen in seiner Ehre und seiner Wissenchaft zu herabzusetzen.
*
Aber, ich vermute, Drewermann ist diese Pinkelei superchristlicher Weihe auf bischöflicher und nachgeordneten Sykophanterei gewohnt.
I c h würde Anzeige erstatten, obwohl ich weiß, wie ricardos Unsinn zustande kommt; er kann wg. des Knicks in seiner Verstehensoptik Texte nicht sinngemäß wiedergeben, sondern sucht sie sich so kurzzuschließen, dass sein Inneres (seine Aufgeblasenheit) sich erbricht: Ich muss und will jemanden bepinkeln, den ich nicht verstehe.

Dieser Text könnte auch unterm Titel "Witz" bei "Kunst, Literatur" stehen; hier ist er aktueller:

Ricardo sitzt im Anstaltsgarten und hält eine Angel in eine Regentonne.
Der Arzt kommt und meint gutmütig: "Ricardo! Haben Sie heute schon was gefangen?"
"Na, das wird schon noch klappen, bis mir die Sonne meines Monets untergeht."
Arzt, noch freundlich: "Aber, ich hab doch extra hier das Schild 'Regenwasser' anbringen lassen..!"
"Ist mir egal! Lass ich mir auch nicht vom Direktor verbieten. Das ist "Drewermann-Brühe"! Ich habe extra reingepiesel!"

Da ich dieses Thema eröffnet habe, möchte ich nocheinmal auf den Titel hinweisen: "Konflikte des Glaubens".

Und NICHT : "Schlammschlachten" !!!

Anmerkung:

Es gibt im gesamten Seniorentreff nicht ein Thema, dass nicht irgendwann zur "Schlammschlacht" oder "Kindergartenplapperei" ausartet (Die KK ist die Ausnahme von der Regel).

:-(

Die Kinder und ihre Kindergaerten moechte ich in Schutz nehmen, liebe hl... Es ist doch eher eine Altenheimplapperei, was oft hier abgeht. ;-)

Wolfgang, geh doch nicht soo kritisch mit Dir selber um!!

Hier noch die Quellenangabe zum Zitat:
Eugen Drewermann, "die Spirale der Angst" S.185

Nun, "Altenheimplapperei" hin oder her - :-))

immerhin beteiligen sich hier (laut der neulich von Karl veröffentlichten Statistik) nicht nur die Jüngeren, sondern auch Menschen jenseits der achtzig an den Gesprächen im ST ....

Vielleicht mal ein wenig Nachsicht üben ...?
Auch Wolfgang und hl entgehen dem Älterwerden nicht. :-))

Es ist schon paranoid, wo nach Meinung der angeblichen 'Freunde' Israels ueberall der angebliche 'Antisemitismus' lauern soll... Geradezu absurd (oder vielleicht boesartig?) ist es, Herrn DREWERMANN 'Antisemitismus' unterzuschieben.

Hier ein Zitat von HERRN DREWERMANN, das sein Denken beispielhaft darstellen soll:

"Es ist ganz schlimm, dass die Religion sich nicht auf dem Niveau definiert, auf dem sie sich befinden sollte. Wer von Gott spricht und an Gott glaubt begreift natuerlich, dass Gott nicht der Lokalgoetze irgendeiner Religion, Konfession oder Partei sein kann. Gott sitzt nicht im Vatikan, er sitzt auch nicht bei der Kaaba in Mekka und er sitzt auch nicht auf dem Tempelplatz von Jerusalem und er kniet nicht an der Klagemauer. Gott, wenn er existiert, ist die Macht einer Guete, die jedes Menschenleben traegt. So sollte die Religion wie eine Lingua Franca der Vereinigung der Menschen dienen. Ihre Interpretation sollte so offen sein, wie die der Dichtung, der Malerei und der Musik. Man kann nicht mit Beethoven Krieg fuehren gegen Tschaikowsky oder mit Goethe gegen Dostojewski. Der den einen begreift, der versteht den anderen gleich mit. So sollte es zwischen den Religionen ein tiefes Gespraech auf der Basis verschiedener Zugangswege zur Menschlichkeit geben. Dass dies aber bisher nicht passiert ist, liegt daran, dass jede Religion sich absolut setzt. Das ist eine schwere Hypothek aus vergangenen Zeiten, die wir für die Zukunft nicht dulden und hinnehmen koennen."

Quelle des Zitats... Planet Interview: Eugen Drewermann. Terrorismus ist die Waffe der Unterlegenen, 21.10.2002, s. Link

So was aergert alle FundamentalistInnen (zu deren Fraktion die Zionisten, die angeblichen 'Freunde' Israels gehoeren), die die Welt in ihre ('Religions'-)Kriege ziehen wollen. Deshalb ist Herr DREWERMANN bei den 'Ricardos' so unbeliebt.

@Medea... Ich habe schon einmal auf den Unterschied zwischen Alter und Senilitaet hingewiesen. Bitte diesen Unterschied nicht verwischen.

Medea
Ich habe nicht um Schonung gebeten.
Meine Zitate habe ich alle belegt und warte immer noch auf eine Widerlegung. Das hat absolut nix mit Alter zu tun, eher mit der Bequemlichkeit der Antwortenden.

Schimpfereien und Anpöbeleien überlese ich. :-))

Wolfgang, vielleicht der guten Ordnung halber:

Eugen Drewermann wird von mir hochgeschätzt, ich habe einige Veranstaltungen mit ihm besucht, ein Seminar über seine Märchendefinitionen schon vor Jahren belegt und lasse auf ihn nichts kommen ......

>>Das hat absolut nix mit Alter zu tun...<< (ricardo)

Mit Alter nicht, ricardo, aber wie war noch gleich der andere Begriff?

;-)

Obwohl mir dieses Thema sehr am Herzen liegt und ich früher schon etliche Beiträge dazu geliefert habe (Siehe Archiv) ... habe ich mich bis jetzt weitgehend von dieser z.T. unsachlichen Diskussionsrunde ferngehalten.
Es hat mich dazu angeregt, Aussagen von Eugen Drewermann wieder einmal aufmerksam durchzulesen. Auch das kann ein Forum bewirken.
Ich komme zum Schluss, dass z.B. ricardo entweder nur stichwortartig und oberflächlich die Aussagen Drewermanns gelesen hat, wenn überhaupt im Original oder dann nur tendenziöse Urteile über den unbequemen Denker mitbekommen hat. Möglich wäre auch, dass er zwar die Texte gelesen ... aber dann völlig eigenwillig interpretiert haben könnte ... oder alle Liebesmühe ist vergeblich ... denn er bleibt stur bei seiner vorgefassten Meinung.
für mich ist es symptomatisch, dass die katholische, dogmatisch - hierarchisch geführte, alleinseligmachende Kirche hinterfragende Theologen wie Küng oder Drewermann mundtot machen will. Wo kämen wir denn hin, wenn die Gläubigen selber noch zu denken begännen?

Die Konflikte des Glaubens fangen eben dort an, wo man die Wahrheit allein für sich in Anspruch nimmt.

Felix, bei aller positiven Meinung und den Respekt für das Wirken Drewermanns : Küng ist schon eine ganz andere Klasse.
Und ich stimme Dir zu, es ist für uns wichtig uns wiedermal mit beiden zu befassen.
Mich hat es nur sehr geärgert, dass die Diskussion in Schlammschlacht ausgeartet ist. Damit meine ich natürlich nicht Ricardo, er darf wohl seine Einstellung (auch mit Temperament!) vertreten, ohne dafür so beleidigt zu werden!
Als würde so eine Art zu debattieren, nicht völlig die Argumente entkräftigen! Habe dazu übrigens ein Thema eröffnet im Kummerkasten.

Miriam
Deine Unterscheidung trifft zu.
Küng respektiert seine Kirche, er weiß warum.

Ich war zu Besuch bei einer Freundin, Psychoanalytikerin und Internistin. ehemals Oberärztin und sehr angesehen.
Sie teilt voll und ganz meine Ansicht ohne Abzüge!

Wie schon gesagt, ich bin in guter Gesellschaft,
wo nicht rüde vom Leder gezogen wird.
Schießlich sind wir erwachsene Leute!

Ricardo,

es muss doch nicht umbedingt die Meinung des anderen geteilt werden um ihm zuzuhören, aussprechen lassen, seine Argumente auf sich wirken lassen, und letzendlich eine andere Position einzunehmen. Ich betrachte mich wirklich nicht als aussergewöhnlich taktvoll- wirklich nicht. Kann auch massiv ins Fettnäpfchen treten, womöglich mit beiden Füssen. Aber, dass ich als eigentlich nicht Gläubige anfangen sollte Kirchen, besser gesagt : Glauben zu verunglimpfen - das ist für mich wirklich undenkbar.
Wohlbemerkt : ein fundierter, auch vehementer Meinungsaustausch, der aber nicht in persönlichen Beleidigungen übergeht, kann sehr interessant sein.

hallo Miriam,,,,,,,,:"ein fundierter, Meinungsaustausch, der aber nicht in persönlichen Beleidigungen übergeht, kann sehr interessant sein."
das find ich auch, wär sooo schön interessant, ist jedoch im realen Leben fast nicht durchzustehen.
Wie soll ich tolerant diskutieren, wenn ich von meiner Glaubensrichtung oder meiner politischen Einstellung unbeugsam unerschütterlich überzeugt bin und bleibe -auch wenn alle Tatsachen, Fakten, Beweise,,,gegen mich sprechen und ich auf diesem Ohr absolut taub bin.
Noch ist es nicht normal das man sein Gegenüber ausreden lässt,ihm geduldig zuhört, seine Argumente überdenkt und dann erst -wenn auch nicht immer in wohlgesetzten Worten (dazu bin ich nicht und auch einige Andere in der Lage) die eigenen Ansichten, Erfahrungen Bedenken usw deutlich macht.

also wird hin und wieder der Punkt erreicht werden, an dem man schweigen sollte, innerlich zwar der Kopf schüttelt aber deutlich einsieht, das bestimmte Themen und Probleme nicht mit Jedem praktikabel diskutierbar sind. *g*

Hugo, ich finde es gut, dass man auch darüber sprechen sollte, über dieses "...Themen und Probleme (die) nicht jedem praktikabel diskutierbar sind." Wir sind genau hier in so einen Thread. Eingebracht von mir. Hab mir die Zähne ziemlich daran ausgebissen, (eigene Zähne!) so komplex und kompakt schien mir der Text (den ich ja übernommen habe). Meine persönliche Erfahrung dann : so ein wenig über die Grenzen dessen zu gehen was wir sonst täglich an Lektüre verdauen, tut eigentlich gut. Ricardo sprach dann die Tatsache an, dass der eingebrachte Text doch den Rahmen einer Diskussion in einem Forum überschreiten würde -und ich stimmte ihm auch zu. Letztendlich aber entwickelten sich gute Gespräche, ärgerlich wurde es nur durch die unsachlichen, in Stil sich vergreifenden Beiträge.

Miriam, auch teuer gekaufte Zähne sind eigene (;--))))

Schorsch, Du hast völlig recht! So blind macht ein solch (dummer) Stolz auf "gewachsene" Zähne! Dieser Ausdrück ist - denke ich besser!

Miriam
leider ist dieser Thread wohl ins Stolpern gekommen.
Denkpause ist angesagt.
Ich möchte dir aber danken für dein ausgleichendes Eingreifen.

Übrigens werde auch ich in nächster Zeit das Thema Israel vermeiden, weil es dabei zu große Spannungen gibt.
Schönen Tag
wünscht
Ric

Hallo Ricardo,

diesmals habe ich z.T. das Stolpern hier selber verschuldet!

Danke, dass Du Dich auf meine Stellungnahme im Kummerkasten beziehst. Ich habe meine Entscheidung getroffen, nach einer ziemlich schlaflosen Nacht und fühle mich viel besser jetzt. Es bleibt uns ja noch ein so weites Feld für Debatten und anregende Diskussionen. Also bis bald, in irgendeinen Abschnitt des (etwas verkleinerten) Feldes!