Unter dieser Überschrift steht ein Interview mit dem bekannten Autor Jörg Friedrich (“Der Brand”), der die Verhältnisse im heutigen Nachkriegs-Irak mit denen in Deutschland 1945 vergleicht. Er kommt zu dem Schluß dass auch die Befreiung Deutschlands nicht ohne Repression möglich gewesen wäre. Er entschuldigt dabei keineswegs das Vorgehen der Amerikaner, sieht das Ganze aber mehr unter dem Aspekt des guten Endes, das in Deutschland unbestritten folgte und im Irak erhofft werden kann.

“Am Ende des 2. Weltkrieges hatten die vier Alliierten in den Endkämpfen auf deutschem Boden knapp eine Million Mann Verluste. Nach heutiger Gefühlslage ist das ein welterschütterndes Zugrundegehen. Man konnte im Sommer 1945 durchaus befürchten, dass die Drahtzieher dieses Blutrausches, die Ortsgruppenleiter und Gestapochefs, etwas Ähnliches proklamieren würden wie heute Moqtada al-Sadr und die Baath-Parteigenossen im sunnitischen Dreieck: einen nationalen Befreiungskampf. Deswegen hat man den ganzen Mittelbau des NS-Regimes, die HJ-Führer, Polizeioffiziere, leitenden Beamten usw., in Vorbeugehaft gesperrt. Es stellte sich erst im Nachhinein heraus, dass die Deutschen durch rechtlich bisher ebenfalls nicht vorgesehene Kriegsmaßnahmen (Massenvertreibung, Massenvergewaltigung und Massentötung durch Fliegerbomben) zu marode waren, um sich nun noch in Untergrundaktionen zu stürzen. “

Das Interview zeigt dass Friedrich, der wie kaum ein anderer mit dem Endkampf des dritten Reiches auseinandersetzt, Verständnis aufbringt für das Dilemma der Amerikaner heute im Irakkrieg.

Was sollen wir daraus folgern? Dass der Zweck die Mittel heiligt? Wobei ich zudem für meine Person schon den guten Zweck des Irakkriegs in Zweifel ziehe. Ein Ziel war die private Geldvermehrung der Rüstungsprofiteure in und um die US-Administration.

.....und dass man Verständnis haben soll für die von UNICEF und Rotem Kreuz heute gemeinsam veröffentlichten Tatsache, daß im Irak über 100 irakische Kinder gefangen gehalten und z.T. mißhandelt werden??

Diese Art von hartnäckiger, blinder US-Propaganda des "ricardo" verursacht mir mehr und mehr Übelkeit. Und wenn schon dann ständig von dieser Seite Parallelen zum Kriegsende 1945 in Deutschland gezogen werden, geben mir diese nur kräftigen Anschub, noch genauer unser angelerntes, bundesdeutsches offizielles Geschichtsbild zu hinterfragen.

In dieser aktuellen Sicht jedenfalls muß ich meinen Eltern Abbitte leisten, die ich in den Sechzigern mit immerwährenden Fragen auf ihr Schweigen gequält hatte. Und dies, obwohl mir schon damals klar war, daß sie "nur" zur schweigenden Mehrheit der Deutschen gehört hatten. Aber war das Schweigen nicht ebenso Selbstschutz nach dem Krieg, wie vorher? - Jedenfalls wäre ich heute froh, mit diesen Informationen zur "Befreiung des Iraks" heute erneut mit ihnen sprechen zu können.
Renate.

Wenn hier vermutet wird, daß der Zweck die Mittel heiligen sollte, so trifft das den Kern von Friedrichs Aussage eben nicht.

Ich wäre schon dankbar, wenn mir irgendjemand sagen könnte, wie die Alliierten damals hätten verfahrn sollen ohne Repression und doch mit Erfolg? mit der riesigen Zahl von einer Mio Gefallenen mußte gehandelt werden, und nun komme mir keiner und sage, das hätte man mit Hitler damals friedlich regeln können.
Das ist der Kern der Aussage, man sollte doch den Artikel gelesen haben und mich nicht schon wieder für etwas beschimpfen, was ich nicht gesagt habe.

Auf das Konto von Saddam gehen Millionen Opfer und von denen war in Deutschland kaum die Rede.
Wie sollte man denn auf friedlichem Wege mit den mörderischen Strukturen dieses Staates fertig werden.

Heute Abend kam im Auslandsjournal endlich mal ein Beitrag über das andere Bagdad, wo allmählich mehr und mehr Normalität zum Trotz gegen die Terroristen Saddams einkehrt
Solche Berichte werden nur selten gesendet.

hitler mit dem irak zu vergleichen ist absichtliche falsche logik.dresden dem boden gleich zu machen war ein kriegsverbrechen..die USA kamen nicht um hitler zu besiegen,sondern um europa als diener und mittaeter umzubauen..und das gelang den USA auch..bis de gaul spaeter das ablehnte..seit 1968 wird die ablehnung der europaeischen politik der USA durch europaer mit allen moeglichen varianten von unrecht und gewalt unterdrueckt.

......die USA kamen nicht um hitler zu besiegen,sondern um europa als diener und mittaeter umzubauen..und das gelang den USA auch...

....1968 wird die ablehnung der europaeischen politik der USA durch europaer mit allen moeglichen varianten von unrecht und gewalt unterdrueckt..........

Hä? Die Europaer nehmen seit langem kein Blatt mehr
vor den Mund wenn's zur US Politik kommt....und recht
so, dazu sind sie ja schliesslich freie Laender.!

Wo (und von wem) wird da was unterdrueckt?....
Auch vor 1968 wurde da nichts unterdrueckt!
Wobei mir allerdings deine Wortwahl MITTAETER auffaellt. Mittaeter in was???

..ist dies eine Art propaganda von Dir, Abdu??........
Rechtfertigung fuer irgendwas? (Zum Beispiel
Europa als Mittaeter anklagen zu koennen?). Oder nur
"wishful thinking"......und wirklich lausige Info?

ich muss abdu Recht geben. Sie haben Deutschland zum Mittäter aufgebaut. Sie haben mir, im Gegensatz zur deutschen Vergangenheit oder im Gegensatz zu arabischen Diktatoren, beigebracht was die Begriffe 'individuelle Freiheit', 'Meinungsfreiheit', 'Bewegungsfreiheit' bedeuten, ganz einfach, was der Begriff 'Freiheit' bedeutet. Ich bin gerne Mittäter in Sachen Freiheit. Und unsere ostdeutschen Bürger, welche nicht von den verhassten Amerikanern zu Mittätern gemacht werden konnten, entschieden sich, wider besseres Wissen, in Ungarn und in den westdeutschen Botschaften Osteuropas für diese Art von Freiheit. Obwohl doch der sozialistische Bruder alles tat um diese Verführten aufzuklären.

Endlich mal eine Gelegenheit, abdu recht zu geben, selten genug :-)))
Die USA wollten Deutschland auf dem Wege zur Demokratie als Mittäter gewinnen.

Was den Angriff auf Dresden anbetrifft, abdu, da war ich als Betroffener an Ort und Stelle.
Die Bevölkerung Dresdens DAMALS wußte sehr wohl, wem sie das Inferno zu verdanken hatte.
In den Tagen danach hat man keinen Nazi mehr in Uniform auf der Straße sehen können, die Feiglinge haben sich alle verdrückt!

Eine Million Soldaten der Alliierten sind im letzten Jahr des Krieges noch gefallen, das sagt mehr als viele Worte.

Unsere Führung, so wie heute die von Saddam, wollte nur eines:
Die eigene Haut retten, auf Kosten des eigenen Volkes!
Das werde ich nie vergessen!

ausser den ersten ZWEI zeilen ist was RICARDO erzaehlte schon richtig.bemerkenswert ist dass WERNER den begriff FREIHEIT erst seit 1945 kennt.ich mache mir vor:ich uebe eine art BEFREIUNG..und zwar ohne repression..propaganda ist meistens repressive.oder?

Kriege verändern die moralische Wertung des Verhaltens. Man denke nur an den Wertverlust eines einzelnen Menschen. Mit einem lockeren Entscheid nimmt man den Tod von hunderttausenden Zivilisten in Kauf nur um einen strategischen Schachzug durchzusetzen. Sei dies ein Angriffsbefehl, eine systematische Bombardierung oder der Einsatz von Massenvernichtungsmittel .... in der Kriegssituation ist alles möglich und erleichtert.
Deshalb ist ein Angriffskrieg i m m e r ein Verbrechen.
Auch ich stosse mich am Begriff der "westlichen Werte". Die Werte, die es sich zu verteidigen lohnt, sind nicht vom Westen gepachtet sondern liegen in der Ethik und moralischen Verantwortung jedes einzelnen Menschen.
Wer zum Beispiel meint, östliche Denkweisen wie z.B. im Buddhismus oder Hinduismus seien in ethisch-moralischer Hinsicht dem Denken der US Amerikaner oder der europäischen Industriestaaten unterlegen ist in meinen Augen ein Ignorant und bleibt dem verheerenden Ethnozentrismus verfallen.
Wir sind die Guten ... die andern die Bösen ... kein Problem diese zu verachten oder gar zu vernichten!

Ricardo..........
.......Was den Angriff auf Dresden anbetrifft, abdu, da war ich als Betroffener an Ort und Stelle.
Die Bevölkerung Dresdens DAMALS wußte sehr wohl, wem sie das Inferno zu verdanken hatte.
In den Tagen danach hat man keinen Nazi mehr in Uniform auf der Straße sehen können, die Feiglinge haben sich alle verdrückt!........

Diese Aussage erinnert mich soooo sehr an die
eines 13/14 jaehrigen Maedchens in den Bunkern
von Koeln.
Diese sagt heute noch: sogar ICH wusste und verstand
dass wir da durch mussten, um ENDLICH frei zu sein
von den Nazis!

Danke Julchen für dein Beispiel.
Bei uns war die ganze Famnilie im Keller versammelt als die Bomben fielen. Nie in meinem späteren Leben habe ich den Tod so nahe gespürt wie in dieser Nacht.
Bis heute bin ich dankbar dafür, daß wir mit unseren Eltern einig gewesen sind, wer die Schuld an diesem Inferno zu verantworten hatte.
Ist man einmal einer Diktatur aufgesessen, so muß man auch die Konsequenzen mittragen und dann kann eine Befreiung aus dieser Not nur über unzählige Opfer möglich werden.

Der Verfasser des Buches "Der Brand" hat das in seinem Interview unmißverständlich gesagt!

Es ist einfach Uninformation zu meinen Jörg Friedrich (“Der Brand”)hätte die Vergehen der Allierte entschuldigt. Im Gegenteil, er ist besonders angegriffen worden, daß er eben die Rechtswidrigkeiten (auch nach damaligen Völkerrecht)und die von den Befreiern begangenen Untaten aufgezeigt hat.

Damit hat er weder die Naziherrschaft ins bessere Licht gestellt noch hat er bezweifelt, daß die Befreiung von dieser mörderischen Diktatur sinnvoll und ein Segen für die (allermeisten) Menschen war. Trotz der gigantischen Opfer auf beiden Seiten.

Er hat als nüchterner Historiker eben auch diesen Aspekt dokumentiert - der bisher doch ein Tabuthema war.

Die einzig sinnvolle Schlußfolgerung für mich wäre, welche Lehren daraus gezogen werden können.

Ja welche Lehren kann man ziehen?
Jedenfalls sollte man die Historiker hinzu bitten bei dieser Fragestellung.
Niemand konnte mir ein Beispiel nennen, bei dem in einem Krieg
alle Regeln eingehalten wurden und die Menschenrechte gewahrt blieben.
Und niemand wird sagen können, daß bei aller Friedensliebe in Zukunft Kriege ausbleiben werden.
Ich bin da sehr skeptisch, bei meiner Kenntnis der Menschen-Natur.
Auch in einer jeden Familie gibt es Streit und heftige Kontroversen, die oft nicht friedlich gelöst werden.

Habt Erbarmen mit den Soldaten, die keineswegs "Mörder" sind, sondern einen Beruf ergreifen, um ihrem Land in guten und in schlechten Zeiten zu dienen. Im Vertrauen darauf , dass letztendlich ihr Einsatz zu einem gutenEnde führen kann.

Wer sich selbst frei fühlt von Schuld.....

,,,,und ich bleibe dabei....der Angriff auf die zivile Stadt Dresden 13. Februar 1945
auf die vollbesetzte Cap Arcona am 3. Mai 1945
Auf die japanischen Städte Hiroshima und Nagasaki
am 6. und 9 August 1945
all dies waren keinesfalls mehr unabwendbare kriegsbedingt erforderlichen Heldentaten der nazideutschen Gegner.
Das waren die emotionallen Auswüchse selbstsüchtiger, sich, angesichts des schon sicheren Sieges im Blutrausch befindlichen Befehlshaber. Harry S. Truman und Winston Churchill
Ihnen ging es nicht um das Brechen einer vorhandenen militärischen Gegenwehr zur Beendigung des Krieges, hier ging es ganz profan um Mord, Todschlag, Rache, das Testen und Verbrauchen überschüssiger und/oder neuer Waffen. ,,um Repressionen.,,und ein gewisser "Churchill" soll sich dabei besonders hervorgetan haben.
PS gibt es nachvollziehbare und bestätigte Berichte darüber, das er (Churchill) folgenden Satz gesagt haben soll?
"Ich möchte keine Vorschläge hören, wie wir die deutsche Kriegswirtschaft sowie die Maschinerie außer Gefecht setzten können, ich möchte Vorschläge haben, wie wir die deutschen Flüchtlinge bei ihrem Entkommen aus Breslau braten können.“
,,oder ist das eine erfundene,infame, hetzerische, nazistische Parole ?

Hugo
an deinem Beitrag hat mir der letzte Satz am besten gefallen:
<ist das eine erfundene,infame, hetzerische, nazistische Parole ?>

Nach meiner jetzt durchgeführten Google-Recherche ist dieses Zitat zumindest auf Deutsch nur auf den Seiten von Neonazis zu finden.

@ hugo,

dem ersten Teil deines Textes ",,,und ich bleibe dabei....der Angriff auf die zivile Stadt Dresden 13. Februar 1945
auf die vollbesetzte Cap Arcona am 3. Mai 1945
Auf die japanischen Städte Hiroshima und Nagasaki
am 6. und 9 August 1945
all dies waren keinesfalls mehr unabwendbare kriegsbedingt erforderlichen Heldentaten der nazideutschen Gegner."
stimme ich zu. für den angeblichen Ausspruch von Churchill finde ich keinen glaubhaften Beleg auf deutschsprachigen Seiten.

Ja Karl , leider sind die meisten Beiträge über Dresden von Nazis geschrieben.

Am 18.02.1943 hat Goebbels seine grosse Rede über den totalen Krieg vor ca. 14.000 Menschen rausgeschmettert und wurde dabei fenetisch bejubelt.

Wurde mit dem Stichwort " Verbrannte Erde " nach der Niederlage von Stalingrad der Angriff auf Dresden nicht heraus gefordert ? War Dresden nicht eine letzte Mahnung an uns Deutsche, uns die Festung Alpenland aus unseren Gedanken zu streichen sonst würde es dort den Städten so gehen wie Dresden ? Arbeitsminister Lay oder Ley wurde mit einem Fakelzug Anfang 1945 durch Innsbruck geführt und sprach immer wieder von der Alpenfestung und vom Endsieg. Auch ich habe eine Fakel getragen und an diese Worte geglaubt. So war es.

Hallo Karl,
ich hab noch eine Quelle gefunden, kann aber nicht feststellen, ob sie seriös ist. Daher nicht als anklickbarer link. Wenn unseriös bitte lösch den Beitrag.

https://www.comet.ucar.edu/~kenk/quotations01.html

Was Dresden betrifft Ich bin zutiefst entsetzt, wie ihr das alles soviel besser wisst als ich als Betroffener, obwohl garnicht persönlich erlebt?
Frage: sind es nicht gerade die Nazis, die jetzt alle Schuld auf die Alliierten abladen wollen und behaupten, das sei "nicht nötig" gewesen!
Ich habe bereits wie auch Jörg Friedrich auf die Hetakomben von Gefallenen auf Alliierter Seite hingewiesen in den letzten Kriegsmonaten. Zählen die etwa garnicht?
Verbrecherisch war es doch vor allem, diesen Krieg, der verloren war aus egoistischen Gründen weiterzuführen statt ihn zu beenden und zu KAPITULIEREN!
/(So hätte auch Saddam seinem Lande viel Leid ersparen können!)
Die Braunen wollten damals nur eines: Sich selbst in Sicherheit bringen!
Alles andere war ihnen schnurz piepe!
Und wer nicht parierte, der wurde gleich gehängt am nächsten Laternenpfahl.
Das kann sich hier NIEMAND vorstellen!
Und dann diese Beschimpfungen gegen Churchill, einen aufrechten und integeren Kämpfer für die Freiheit Englands.
Hat einer unserer "Führer" jemals die zerbombten Städte wirklich besucht?
Ich habe keinen gesehen
Aber im zerbombten Londom hat die königliche Familie und auch der Premier immer die Stellen aufgesucht, wo die meisten Opfer zu beklagen waren.
Ich habe für diesen Mann, der den Karlspreis in Aachen zu Recht empfing stets Hochachtung gehabt.
Tobias:
Ist Jörg Friedrich, den ich zitiert habe ein Nazi?
Welcher Nazi hat hier über Dresden geschrieben?
Ich kenne keinen!
Ich fordere dich hiermit auf, Namen zu nennen für eine so ungeheuerliche Anschuldigung!

Der Link ist eine private Zitatensammlung mit Quellenangaben.

Churchill, Winston, British Prime Minister (1874-1965): "I do not want suggestions as to how we can disable the economy and the machinery of war; what I want are suggestions as to how we can roast the German refugees on their escape from Breslau."

Liest man die andere Statements von Churchill scheint mir dieser Ausspruch glaubhaft zu sein.

@ ricardo,

niemand kann die Schuld der Nazis auf anderen abladen. Aber dass andere auch Schuld auf sich geladen haben, sollte nicht verschwiegen werden. Ich verstehe nicht wie man verklärt das Gemetzel von Zivilisten in Dresden im Nachhinein fast schon als segensreiche Wohltat hinstellen kann. Vielleicht ist es das für dich persönlich, der du nicht verbrannt bist, in der Retrospektive, aber es gehört m. E. schon sehr viel Kälte dazu, der anderen nicht zu gedenken.

Ansonsten glaube ich, hast Du einfach nicht verstanden, dass sich mein Beitrag vom 06.07.04 (22:35) auf den letzten Abschnitt von Hugo bezog. Nicht alles auf Dich beziehen bitte.

Ich habe versucht, mehr über dieses angebliche Zitat Churchills herauszufinden.

Danach ist die Autentizät n I c h t gegeben.


Die Quellenangabe ist lt. Obigen Link von dirgni
Juan Maler, Die Unvollendete,p.27, Buenos Aires 1991

Alle Quellen, die ich gefunden haben, beziehen sich auf dieses Buch.

Der Autor "Juan Maler" ist nach dem Lexikon Rechtsextremismus der „Künstlername“ von Erich Priebke.

Das Buch erschien im Selbstverlag und wurde in Deutschland von einem obskuren Rechtsextremisten, der sich einen englischen Namen zugelegt hat, vertrieben.

Dazu zwei Links:


https://lexikon.idgr.de/p/p_r/priebke-erich/priebke-erich.php

https://lexikon.idgr.de/m/m_a/maler-juan/maler-juan.php



Ebenso wurde dieses Zitat von David Irving verwendet:



„The British historian David Irving quoted on 13 February 1990, on the occasion of a lecture to 45. Anniversary of the destruction of Dresden in the Dresdner culture palace, the war criminal Churchill:

"I would not like to have suggestions, how we can destroy war-important
goals in the surrounding countryside of Dresden, i would like have
suggestions , how we can roast 600.000 Refugees from Breslau."

However to roast the germans was Churchill and Roosevelt not enoughö.”



Ob Irving oder Erich Priebke den Ruhm des Erfindens für sich in Anspruch nehmen können, kann ich nicht sagen.

....Frage: sind es nicht gerade die Nazis, die jetzt alle Schuld auf die Alliierten abladen wollen und behaupten, das sei "nicht nötig" gewesen!..

...Da wir von nicht noetig reden.
History Channel hat eine Reportage anlaesslich der
Jaehrung von D-Day.
Dabei kamen Amerikaner und auch Deutsche zu
Wort, die DABEI waren.

"Nicht Noetig", so Augenzeuge Berichte, war z.B.
die Erschiessung von runden 60 Amerikanern, die
sich im Wald verlaufen hatten und auch keine
Kommunikation mehr hatten mit dem Rest der Allierten.
Sie sassen alle in einem offenen Feld. Die Deutschen
soldaten wussten, dass auch dieser kleine Sieg
zu nichts mehr fuehrte und behandelten die Amerikaner
als "Kriegsgefangene" - halb schon mit dem Stiefel
aus der Tuer........es machte keinen Unterschied mehr!

- Bis ein Jeep daherkam mit einem hoeheren Offizier.
Trotzdem Worte laut wurden wie: es ist doch jetzt egal...
ordnete dieser an, dass die Amerikaner erschossen wurden...und so wurden sie!

Dem Erzaehler dieser Geschichte gelang es sich
totzustellen und die Nazis hatten es ein bisschen eilig
und kuckten nicht richtig nach........

Der Erzaehler der gleichen Geschichte auf Deutscher Seite, war froh, dass man keine Zeit hatte um richtig
nachzuschauen, ob auch alle tot waren.

Es ist propaganda NUR EINER SEITE das Unmenschlich zuschieben zu wollen!
Menschliches und unmenschliches lebt UEBERALL.

Wenn alles gesagt und getan ist, dann kocht Menschlichkeit herunter zum Einzelnen Menschen.
Egal wo dieser Mensch herkommt.

Mart
Danke für deine Recherche, gewundert hat mich das nicht!
Man sollte also mal feststellen, daß hier ein Rechtsextremer gegen Churchill zu Wort kommen durfte.

Mir wird schon wieder "Kälte"attestiert, nur weil ich wie auch Friedrich der Meinung bin, daß kein Krieg ohne verheerende moralische Folgen auf beiden Seiten bleiben kann, und daß es heute bequem ist, aus sicherer Distanz zu urteilen.
Es ist ungeheuerlich, mir die Meinung zu unterstellen, der Angriff sei segensreich gewesen, wo steht das bitte?

Ich habe gesagt und dazu stehe ich, dieser Angriff hätte niemals stattgefunden, hätten unsere Machthaber den Mut gehabt, zu kapitulieren, aber diese Feiglinge wollten nichts anderes mehr als die eigene Haut retten! Und unter diesem Eindruck stand damals die Bevöllkerung Dresdens, nicht nur ich!
Daher hatten wir nach dem Krieg noch keinen Hass auf den Kriegs-Premier Churchill, der heute in rüder Form angegriffen wird.
Die Ablehnung eigener Verantwortung für den von uns begonnenen Krieg und die Brandmarkung alliierten Versagens ist jüngeren Datums.
Sollen denn damit die Nazis rehabilitiert werden?


Nochmals fordere ich Tobias auf zu sagen wer hier als Nazi geschrieben hat!
Solche Behauptungen aufzustellen und dann einfach zu schweigen ist nicht fair! Nenne Roß und Reiter!

@ ricardo der Name Tobias hier im Forum wirkt auf dich wie ein rotes Tuch und deshalb verstehst du meine Beiträge gewollt falsch. Du kannst halt nicht anders.

Meine Antwort auf Karl`s Schreiben war : Die meisten Schreiben ( und hier meinte ich die Aufsätze in Google )
sind von Nazis geschrieben.

Ricardo nochmals meine Frage die ich dir immer wieder stellen werde : Wer ist wir ?????????
Deine diesbezügliche Überheblichkeit ist schon annormal.

@ ricardo,

wo bitte schön steht, dass hier irgendjemand von den Diskutanten die deutsche Verantwortung für den begonnenen Krieg ablehnt? Dass die Bombenangriffe auf Zivilisten unmenschliche Verbrechen waren, kann m. E. niemand abstreiten. Das mindert keinen Yota die Verantwortung der Deutschen für ihre Verbrechen.

Tobias
In Google habe ich nachgesehen unter Dresden Bombenangriff
und eine Anzahl guter historischer Darstellungen gefunden, Nazis habe ich nicht gefunden.
Willst du dich herausziehen?
Deine Bemerkung konnte man so nicht recht einordnen, von Google war nicht die Rede. Einen Link zu einer historischen Darstellung der Ereignisse findet ihr unten.

Karl:
Die Luftangriffe auf Deutschland 1945 hätten nicht stattgefunden, hätte die deutsche Führung im Sommer 1944 verantwortlich gehandelt..
Vielleicht kannst du das auch so sehen?

Ich will mich hiermit aus dem Forum verabschieden. Diese Haarspaltereien und auch die Schleimereien was USA anbetrifft gehen mir von Ricardo auf den Wecker.
Dieser WIR Mensch und König von von gottesgnaden ist und bleibt ein unverbesserlicher Rechthaber und unterstellt anderen seine eigenen bösen Absichten.

Karl bevor du dies hier löscht, bitte ich dich meine Mailnachricht zu lesen.

@ tobias,


ich hatte deinen Beitrag von Anfang an so verstanden, wie du es darstellst. Ricardo hat den Zusammenhang deiner Aussage nicht kapiert.


Zur Sache: Es sind immer die Täter und ihre Sympathisanten, die Unrecht gegeneinander aufrechnen. Sie schiessen oder bomben "nur" zurück, Auge um Auge, Zahn um Zahn. Die Terroristen morden, weil Regierungen angeblich Schuld an Armut und Unterdrückung haben. Regierungen führen Kriege, weil sie sich angegriffen fühlen und Vergeltung üben wollen.

Unrecht und Verbrechen können nicht, niemals, gegeneinander aufgerechnet werden, sie bleiben Unrecht. Der Überfall auf Polen und die unzähligen anderen grausigen Verbrechen der Nazis bleiben Verbrechen, davon kann sie der mörderische und verbrecherische Angriff auf Dresden nicht reinwaschen.

Ebenso ist es mit den Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki. Sie bleiben ein Verbrechen, auch wenn der Angriff auf Pearl Harbor ebenso so bezeichnet werden muss.

Die Folterung von Irakern durch die Amerikaner sind ein Verbrechen und nichts ist geeignet, den Blick davor zu verschliessen. Es sind die Täter und deren Sympathisanten, die immer wieder schreien "Aber seht dort, dort ist oder war es so viel schlimmer".

Die Überschrift hieß ganz schlicht
<Keine Befreiung ohne Repression>
und dies gilt auch für den Irak.

Das hat Jörg Frierdrich so zum Ausdruck gebracht.
Nach allem Kriegsleid bei uns sollte doch klar hervorgehoben werden:
Es war damals eine Befreiung vom Nazijoch, wenn auch unter furchtbaren Opfern.
Es ist heute eine Befreiung vom Saddamjoch, wenn auch unter furchtbaren Opfern.

Es gibt wohl keine Befreiung ohne furchtbare Opfer, so Friedrich.
Nichts anderes habe ich sagen wollen.

Nirgends habe ich die Alliierten "reinwaschen" wollen und das kann aus den Texten hier allenfalls mit entsprechender Mühe herausgelesen werden.
Ich mahne nur die weitaus größere Schuld unserer Seite an!
Auch darin gehe ich mit Friedrich einig.

ricardo,,,,kann ja sein das Winston Churchill ein aufrechter und integerer Kämpfer für die Freiheit Englands war, zumindest war er im Gefolge mit den Amerikanern letztendlich erfolgreich im Kampf gegen Hitlerdeutschland und schon deshalb seien Ihm Titel, Ehrenpreise, Denkmäler usw gegönnt.
Andererseits war er jedoch auch ein -na ich will mal sagen- Schlitzohr.
So sorgte er sich, das die Rote Armee noch vor seinen Truppen weit nach Mitteleuropa gelangen könnte. Deshalb verhandelte er schon Okt. 1944 mit Stalin die zukünftige Europaaufteilung. Wegen der Ardennenoffensive der Wehrmacht verzögerte sich der Vormarsch der Westalliierten weiter und er machte noch mehr Zugeständnisse an Stalin
vom 4. bis 11. Februar in Jalta.
(beachte dieses Datum)
Es war Churchill also klar, das Dresden nicht in seine Einflussphäre gelangen konnte. Ich brauch also kein Nazi oder Neonazi zu sein um festzustellen, das die Bombardierung Dresdens kurz vor dem schon sicherem Einmarsch der Roten Armee zwar keine militärische Bedeutung mehr hatte, zumindest jedoch eine unfreundliche Geste gegenüber dem östlichen Alliierten war.
So leid Du mir als Betroffener (und somit bombenhagelüberlebender Erfahrungsträger )tust, sowenig teile ich Deine Einstellung zu erforderlichen Repressionen zur Erreichung eines Kriegsendes. Viele Opfer hätten bestimmt liebend gerne darauf verzichten können.

Hugo
du hast recht viele hätten es lieber gehabt, wenn diese braunen Verräter früher das Handtuch geworfen hätten, dann wäre uns viel erspart geblieben.
Es ist unsere Schande und Feigheit, daß es nicht dazu kam.
So denke ich jedenfalls und auch Jörg Friedrich, dem ich für diese Stellungnahme sehr dankbar bin.

Seine These, daß es noch nie einen Krieg gegeben hat mit Einhaltung von Menschenrechten, sollte uns auf den Boden der Tatsachen führen.

Hier wurde viel über Dresden getümelt. Ich saß als 14 Jähriger beim Einmarsch der US-Truppen im Keller. Der Bürgermeister unserer Kleinstadt hat den US-Truppen (bildlich geprochen) mit einer weißen Fahne in der Hand den Stadtschlüssel übergeben, daß zu mir. Nun zu Dresden, es ist interessant, daß, auch von alliierten Quellen, bis in die 50er Jahre hinnein, von 115000-150000 Toten bei dem bewußten Angriff geschrieben wurde. Liest man aber neuere Veröffentlichungen, ist nur noch von ca 15000 Opfern die Rede. Ich halte das für sogenannte "politicel correctnes", oderr??

poldi
Die genaue Zahl wird man nie herausfinden. Da aber schon tausent Opfer über jede Vorstellungskraft hinausgehen, ist das nicht so entscheidend.
Die von dir erstgenannten Zahlen (150.000) sind mit Sicherheit zu hoch.