Der "Mannheimer Morgen" berichtet in seiner heutigen Ausgabe, dass die israelische Armee im Rahmen ihrer Vergeltungsaktionen (wegen der palästinensischen Attacke auf einen israelischen Militärposten, bei dem vier israelische Soldaten getötet wurden), einen Grossteil des mit deutscher Hilfe finanzierten internationalen Flughafen von Gaza zerstört hat. Nach Angaben der Zeitung hat der deutsche Steuerzahler den erst 1998 eröffneten zivilen Flughafen mit 5,1 Mio äuro unterstützt. FDP-Bundesvize Möllemann fordert von Israel "Schadensersatz" für die vernichteten deutschen Haushaltsmittel. Alternativ sollte man wirtschaftliche Leistungen an Israel kürzen. Möllemann bezeichnet die Zerstörung von zivilen Einrichtungen als "schweren Verstoss gegen internationales Völkerrecht."
Ein Sprecher unserer Bundesregierung dagegen hat erklärt, dass man diesen Vorgang nicht öffentlich diskutieren sollte (sic!). Redeverbot also in einer Demokratie! Ich bin der Meinung, wenn man die Terrorakte der Palästinenser öffentlich verurteilt, dann muss man auch den Staatsterrorismus Israels öffentlich verurteilen dürfen. Besonders die Freunde Israels - wozu neben den USA auch zweifellos die Deutschen gehören - hätten die Aufgabe, Ariel Sharons eingeschlagenen Irrweg der Gewalt nicht stillschweigend zu dulden. Niemand darf das Recht brechen, auch Israel nicht! Wenn Israels Freunde weiter schweigen, wird Hardliner Sharon seine menschenverachtenden Kollektivstrafen gegen das gedemütigte palästinensische Volk rücksichtslos fortsetzen. Und wir, die deutschen Steuerzahler, müssen mal wieder die (pekuniäre) Zeche bezahlen. Regt das eigentlich niemanden von Euch auf?

doch, und man darf auch kritisieren. Aber jeder, wenn er es für richtig hält.
Gruß von Johanna

Nein, Josef E., das von Ihnen Behauptete regt mich ("als deutscher Steuerzahler") überhaupt nicht auf, schon eher Ihre übertriebene, ungenaue Ausdrucksweise. Was heißt denn "ein Sprecher unserer Bundesregierung"? Wer soll das gewesen sein, nennen Sie doch den Namen! Und wann und wo war das? Solche "Quellenangaben" wie die Ihre sind völlig nutzlos und wirken wie aus der Luft gegriffen.

Im übrigen widerlegen Sie sich mit Ihrer Ansicht, man dürfe in unserem Land Israels Politik nicht kritisieren und es herrsche gar ein diesbezügliches "Redeverbot", selbst: Sie *üben* ja Kritik, und es passiert Ihnen n i c h t s !

Wenn man Zeitungen liest, Radio hört, oder hin und wieder ins Fernsehen schaut, dann stellt man fest, daß es nirgends ein Redeverbot gibt. Kein Regierungssprecher hätte so etwas sagen können, ohne als politischer Wirrkopf bezeichnet zu werden.

Das Problem liegt auf einer anderen Ebene. In Deutschland "will" man nicht viel sagen, weil man sonst sofort mir der Nazi-Vergangenheit konfrontiert wird. für mich ist Israel kein Rechtsstaat! für mehr als 100 UNO-Mitgliedsstaaten ebenfalls nicht.

Die Zeit läuft gegen Israel. In ein paar Jahren wird es keine lebenden Personen mehr geben, die man direkt für den Holocaust verantwortlich machen kann. Dann wird man vielleicht eher bereit sein, sich mit der verbrecherischen Politik in Israel zu befassen.

Meinst du wirklich die Sache mit dem Holocaust hat sich dann für uns erledigt, wenn keine lebende oder wissende Personen mehr leben , werter Werner Sedelmaier ? Das könnte oberflächlich betrachtet vielleicht für Österreich zutreffen, aber nicht für Deutschland.
Dieses Verbrechen " Holocaust " wird für ewig an uns haften auch wenn es die kommenden Generationen nicht zu verantworten haben.

Von den genannten 100 Staaten sind mindestens 50 Staaten dabei die eine Bürgerwahl in ihrem Land nicht zulassen. Dies ist jedoch nicht in Israel der Fall. Dort gibt es schon immer freie Wahlen.
Mir ist dieser Herr Sharon keineswegs sympathisch, aber das Volk hat dort in freien Wahlen so entschieden. Seine aggresieve Art ist mir total zuwider und wie es aussieht wird er keinen Frieden machen. Da gibt es immer noch alte Herren die sagen : Wir lassen uns nie mehr wie Schlachtvieh in den Ofen treiben sondern werden uns wehren.
Solange die jetzigen Streithähne auf beiden Seiten am Ruder
sind, wird es diesen Frieden auch nicht geben.

Es kommt eine junge neue Generation die wird dort bestimmt alles in Ordnung bringen, davon bin ich überzeut. Viele junge offene Menschen mit denen ich als doch mittlerweile alter Mann ( 1932 geboren ) nächtelange Diskussionen führte und den Willen zur Verständigung wirklich gemerkt habe.

Kurz, ich habe vergessen den Antworthaken zu machen.

Lieber Fred Reinhardt,

nein, ich habe das eigentlich anders gemeint. Die Schuld der Deutschen wird immer bleiben, die kollektive Schuld. Ich bin wirklich nicht dafür, daß wir uns aus der geschichtlichen Verantworung stehlen.

Was ich meinte, war etwas anderes. Es werden Generationen heranwachsen, die sich von den "Juden" nicht mehr an den Pranger stellen lassen, ohne jede Erwiderung. Diese Generationen werden es sich nicht mehr gefallen lassen, daß man sie als Nazischweine beschimpfen darf.

Ich persönlich schulde den "Juden" nichts. Ich war nie ein Nazi. Mein Vater war nie Soldat, weil ihm die rechte Hand fehlte. Was also habe ich zu verantworten? Was ist mein Anteil an der kollektiven Schuld?

Ich bin in einer Sekte aufgewachsen. Meine Eltern waren fast bigott, zumindest nach meinem Verständnis von Religion. Seit mehr als 30 Jahren gehöre ich keiner Kirche mehr an. Wenn es anders wäre, dann würden ich den "Juden" meine Rechnung präsentieren. Ich würde sie daran erinnern, wie groß ihre eigene Kollektivschuld ist: Sie haben nämlich Jesus gekreuzigt !!!

Werner Sedelmaier,wo ich auch war, als Nazischwein hat mich noch nie jemand beschimpft. Wegen meinen Namen und dem Aussehen nach, hat man mich mal zum Roma machen wollen.
Ein Erlebnis.
In Jerusalem am Platz vor der Klagemauer meine Frau und ich sassen am Boden und haben ein Fladenbrot mit Inhalt gegessen. Ein alter sehr kleiner Herr kam auf uns zu und bat um Feuer. Meine Frau sagte ja sie hätte ein Feuerzeug und stand dabei auf um ihm Feuer für die Zigarette zu geben. Er muss sofort gemerkt haben, dass wir Deutsche sind und fragte in jidisch auch danach. Ja war unsere Antwort und wir sprachen miteinander. Er erzählte von Deutschland und von seiner nicht mehr vorhandenen Familie. Aus einer kleinen Aktentasche so DIN A 4 Grösse holte er ein kleines Buch raus. Es war ein Arbeitsbuch und beim aufblättern
sahen wir viele Stempel von deutschen Firmen oder Kleinunternehmern. Er fing an zu blättern und zeigte auf einen Eintrag mit den Worten " des war a guter Deitscher " blätterte weiter und sucht den nächsten guten Deutschen. Er packte wieder ein und ging fort und wir standen wie die Pudel begossen nebeneinander in Jerusalem an der Klagemauer.

Welche Aussage von einem geschundenen und getretenen alten Mann.
Die meisten Menschen hätten nicht die wenigen Guten sondern die vielen Schlechten genannt. Ein Erlebnis, nein für uns ein bleibendes Ereignis.

Noch eine Anmerkung Werner Sedelmaier.
Jesus war Jude und wurde auch als Jude gekreuzigt. Wir, unsere Familie ist katholisch mit Achtung auch anderer Religionen.

Kleine Korrektur, Werner. Nicht die Juden haben Jesus gekreuzigt, sondern die Römer.

Gruß
Gila

Hans-Juergen,
Ich stimme total mit Dir ueberein.
Redeverbot in Deutschland waere ja wohl das erste was
ich in der Richtung hoere hier im forum.
Es ist zwar 20 Jahre her, dass ich in Deutschland lebte,
aber "Redevervot" in irgendeiner form waere mir neu.
Sagts mir nur wenn ich mir irre!

Werner,
ob Israel in Rechtsstaat ist oder nicht, da koennten unsere
Meinung auseiandergehen, fest steht aber, dass auch ich
in "Schuld" erzogen wurde (1952 geboren).
Obwohl die Familie meiner Mutter mit achen und wuergen dem KZ entging, wegen nicht vorhandener Ahnenzeugnisse - und die Familie meines Vaters aus dem Sudetenland geworfen wurde! Die Soehne mit 16 (mein Vater),
bzw. 14 Jahren (mein Onkel) eine Kanone in die Hand gedrueckt bekamen.......na Du kennst die Geschichte.

NIE war ich mir einer Schuld bewusst und habe bis heute
daran festgehalten.
1980 habe ich Deutschland verlassen und lebe seither
in einem Land, in welchem man "Juden" nur noch daran
erkennt wenn sie grade mal "Hirsch" oder so heissen.

Auch als Deutsche habe ich hier kaum einmal das Wort
"Nazi" and den Kopf gekriegt - und wenn dann nur von unter
entwickelten, untergebildeten Anglo-Amerikanern (mit denen
ich mich verbal angelegt hatte :)).......)
NIEMALS von einem Juden!

Es ist mir vorgeworfen worden, ich hacke auf diesem
Thema herum, aber ich moechte es nochmal sagen:

Ich glaube tief und fest dass die Aufrechterhaltung
des "Deutschen Schuldgefuehls" grossteilig ALLEN Deutschen
Regierungen nach 1945 zuzuschreiben ist, die darin
ein einfaches, wirksames Mittel gefunden haben das
Deutsche Volk "in Schach" zu halten und es ohne Murren
dazu zu bewegen allen moeglichen "auslaendischen"
Krempel mitzumachen!

Man laeuft auf Eiern, man hat Angst seinem eigenen Bruder
mal offen zu sagen was man denkt. Man blecht und blecht
und aergert sich!

Wie waer's denn damit:
sagt doch mal den Isrealis wenn sie den von deutschen
Steuergeldern bezahlten neuen flughafen zertoeppert haben,
dann sollen sie gefaelligst selber Geld hochhusten fuer den Neuen?
Ende Gelaende! Nix mehr moneten - Schuld bezahlt!
Mann wuerde sich wahrscheinlich wundern wie wenig es den
Rest der Welt interessiert, ob Deutschland die Juden
noch zahlt oder nicht!
Nur dort, wo diese Sache weiterhin kuenstlich am Leben
gehalten wird ist es noch ein Thema!

Jutta

Zur Klarstellung: Bei meinem gestrigen Beitrag habe ich bis zu meiner eigenen Feststellung "Redeverbot also in einer Demokratie" alle Aussagen dem zitierten Artikel des "Mannheimer Morgen" entnommen. Zu den in diesem Thread aufgetretenen Irritationen hier das wörtliche Zitat der Zeitung: "...dennoch reagierte die Bundesregierung (auf die Zerstörungen der Israelis) zurückhaltend. Die damit zusammenhängenden Fragen eigneten sich nicht für eine öffentliche Diskussion, betonte ein Sprecher des Auswärtigen Amts."
Insoweit handelt es sich natürlich nicht um ein angeordnetes Redeverbot für die Allgemeinheit zu diesem Thema, sondern um ein selbstauferlegtes Redeverbot der Bundesregierung, dem sich allerdings - mit Ausnahme Möllemanns - alle maßgebenden Politiker in Deutschland und der Großteil der hiesigen Medien feige unterworfen haben. Ich räume ein, daß dies in meinem gestrigen Posting, mit dem ich diesen Thread eröffnet habe, so deutlich nicht herauszulesen war. Trotzdem: Wenn man - wie unser Außenminister Fischer - den Jassier Arafat öffentlich kritisiert, dann muß man auch den Mut aufbringen, den Ariel Sharon (auch bekannt als "Schlächter von Beirut")gleichermaßen öffentlich zu rügen. Aber hier in Deutschland wird immer noch jegliche Kritik an Israel sofort in den Dunstkreis des Antisemitismus gerückt, so daß viele Menschen sich schon gar nicht trauen, offen die Völkerrechtverbrechen der Israelis auch als solche zu bezeichnen.
Nach dem Verbrechen des Holocaust, das den Juden durch die Nazis widerfahren ist, bleibt es für mich ohnehin unverständlich, daß das jüdische Volk mit so großer Mehrheit einen weltweit bekannten Rechtsextremisten wie den Sharon zum Ministerpräsidenten gewählt hat. Es bleibt für mich unverständlich, daß so viele Juden heute selber ein Brudervolk demütigen, ausgrenzen und vertreiben, ihm Land und Broterwerb rauben. Das ist für mich völlig unfaßbar.

Beste Jutta, es wird Zeit mal wieder nach Deutschland zu reisen. Du wirst feststellen, dass uns niemand im
" SCHACH " halten muss und " REDEN " können wir was wir wollen denn die Gestapo hat man 1945 abgeschafft.
Auf fränkisch würde ich sagen , is a bissala wirr was du da schreibst .
Tobias1

@ Jutta

Gut möglich, daß wir verschiedene Meinungen zu Israel haben. Nur, das bitte ich zu bedenken, ich orientiere mich an Fakten, nicht an emotionalen Gedanken.

Was in Israel geschieht, das ist nicht das Resultat von ein paar fanatisch geprägten Menschen. Es ist die offizielle Politik des Staates, Terror auzuüben. Dazu gehören eine ganze Menge Punkte:

Illegale Landbesetzung
Vorsätzliche Zerstörung fremden Eigentums
Gesetzloser Siedlungsbau zwecks Expansionspolitik
Die staatlich sanktionierte Tötung von Menschen
Einem anderen Volk Wasser zu verweigern
Panzer und Maschinengewehre gegen Kinder einzusetzen
usw. usw.

Zur Schuldfrage kann ich nur wiederholen: Ich schulde den Juden nichts, absolut nichts. Nicht einmal Respekt!

Werner Sedelmaier, warum so einseitig und immer wieder das Gleiche " DIE JUDEN " es sind Menschen wie wir und du siehst es doch in den Schreiben es gibt auch nicht
" DIR DEUTSCHEN " .
Flieg doch mal hin, besuche die Wiener Cafes in Del Aviv. Du kannst dich dort deutsch mit vielen Israelis unterhalten und deine Ansichten über ein Teil dieser Bevölkerung wird sich bestimmt etwas ändern. In der dritten Generation lernen die meisten Kinder mit deutschen Ur - und Grosseltern noch deutsch. Ich habe mich nie geschämt dort deutsch zu sprechen, warum auch.
In Unkenntnis der dortigen Situation zählst du Untaten auf die dir nur aus Presse und Fernsehen bekannt sein dürften.
für mich besteht ein Staat aus Menschen und diese Menschen die dort leben möchten nicht im Mittelmeer ersaufen.
Wenn man die Zusammenhänge etwas besser kennt, wird man auch differenzierter darüber schreiben.
Meine Meinug über die jetzige Regierung in Israel müsste mittlerweile bekannt sein.
Ich werde die Palästinenser die ich kenne genau so verdeitigen wie ich es für die Israelis die ich kenne mache.
Bei uns im Haus ist ein Kind aus Beirut 2 Jahre lang mit unseren Töchtern älter geworden. Sie sind zusammen ins Gymnasium gegangen und das war gut so. Damit will ich sagen es gibt für mich und auch meiner Familie keine Vorurteile gegen Menschen aus anderen Ländern. Mit dieser Einstellung haben wir Freunde auf der ganzen Welt.

Lieber Fred Reinhardt:

Ich zitiere und frage Dich, was willst Du damit sagen?

"In Unkenntnis der dortigen Situation zählst du Untaten auf die dir nur aus Presse und Fernsehen bekannt sein dürften."

Das ist so absurd, daß es eigentlich schon lächerlich ist. Hast Du den Holocaust selbst gesehen? Hast Du Afghanistan direkt selbst erlebt? Bist Du an allen Brennpunkten stets persönlich anwesend gewesen? Auf welche Informationsquellen greifst Du zurück? Was von dem willst Du verleugnen? Und was willst Du zensieren? Und was wird von Dir als Wahrheit freigegeben?

Tu bitte nicht so, als ob nur Du alleine über die "richtigen" Informationen verfügst. Ich habe ausgesprochen sachlich argumentiert. Du in diesem Falle leider nicht.

Nein Werner Sedelmaier, das meiste von den angeführten Ereignissen habe ich nicht gesehen oder erlebt.
Mir lag nur daran dich von deiner immer wieder vorgetragenen Meinung " Die Juden " etwas abzubringen.
Dort habe ich wirklich Einblick gehabt und möchte mir diesen auch so behalten wie ich es erlebt habe.
Du hast auch recht wenn du schreibst ich wäre kein ALLESWISSER aber deine Sachlichkeit auf Israel bezogen zweifle ich stark an. Du magst die Juden ( Israelis ) nicht und da kann man möglicherweise nicht mehr sachliche Zusammenhänge erkennen.
Bist du mit dem versöhnlichen Text einverstanden ?
Gruss aus Bamberg nach München.
Fred Reinhardt

Lieber Fred Reinhardt,

ich habe wirklich nichts gegen Dich, im Gegenteil, mir gefällt Deine Art und Weise, in der Deine Beiträge verfasst sind. Inhaltlich darf man in einer Diskussion ja durchaus getrennte Ansichten haben. Man kann auch "hart" diskutieren, das ist in meinen Augen erlaubt.

Nein, ich habe nichts gegen Juden, warum sollte ich auch? Mir hat niemand etwas zuleide getan. Was mir nicht gefällt, das ist die Regierungspolitik in Israel. Und was mir ebenfalls nicht gefällt, das ist die sonderbare Empfindsamkeit, mir der man sofort konfrontiert ist, sobald man etwas gegen den Staat Israel sagt. Aus der Geschichte mag das begründet sein, das stelle ich nicht in Frage. Aber lassen wir das.

Weißt Du, vielleicht polarisiere ich zu stark, wenn ich meine Meinung ins Forum poste. Es wäre sicher manchmal besser, wenn ich weniger spontan schreiben würde. Das gestehe ich Dir gerne zu. Es liegt wohl daran, daß ich etwas cholerisch veranlagt bin. Eine Entschuldigung soll dieses Geständnis natürlich nicht sein.

Herzliche Grüße ins schöne Bamberg !

@Fred Reinhardt

Das ist ja das Grundübel: Warum heißt es immer gleich "Du magst die Juden nicht", wenn man an der israelischen Vorgangsweise etwas auszusetzen hat.
Wenn ich zu meinem Sohn sage, das, was Du machst, finde ich nicht richtig, heißt das noch lange nicht, daß ich ihn selbst nicht mag.
Warum wird nie differenziert??

Bei allen Diskussionen sollte nicht vergessen werden, dass in Palästina seit Jahrtausenden verschiedene Religionen und Völker zusammenleben. Und seit Jahrtausenden hat hin und wieder ein Jude einem Andersgläubigen oder umgekehrt den Kopf eingeschlagen. Die Sachlage hat sich erst grundlegend geändert als 1.) die Völkergemeinschaft den Juden Israel als Heimat zugewiesen hat und 2.) ihnen noch Waffen geliefert hat und noch liefert, die die Israelis befähigen, die anderen Völker auszurotten oder doch so zu unterdrücken, dass sie in Bedeutungslosigkeit verschwinden.

Schorsch

Ich weiss um die weltweit verbreitete Abneigung gegen Israel und wollte hier auch nicht mitmischen, aber die Wahrheit sollte doch zum Zuge kommen.

Warum will eigentlich niemand begreifen (oder sich erinnern), dass es schliesslich Israel war, das einen Tag nach seiner Staatsgründung 1948 von sechs arabischen Staaten überfallen wurde (auch die nachfolgenden Kriege wurden nie von Israel entfacht)?
Der sogenannte "Ausrottungswille" wird in der POL-Charta dokumentiert, nämlich die Juden ins Meer zu treiben und restlos zu vernichten.
Und ausserdem: Gleichzeitig mit der Gründung des Staates Israel hätte auch ein "Palästina" gegründet werden können - aber man war sich ja - schon aus Gründen der zahlenmässigen Ueberlegenheit - seines Sieges über die Juden so sicher.
Keine Angst - ich werde mich an diesem Gespräch nicht mehr beteiligen, denn auch ich kämpfe nicht gegen Windmühlen.

"Ich weiss um die weltweit verbreitete Abneigung gegen Israel und wollte hier auch nicht mitmischen, aber die Wahrheit sollte doch zum Zuge kommen."

Eine mehr als seltsame Logik.... Die ganze Welt irrt, nur eine Person kennt die Wahrheit: Ruth!

Bester Fred R.

Danke der nachfrage, aber ich war grade vor monaten in DE,
und davor 2 Jahre und davor 1 jahr und davor 1 jahr...

....und wenn ich dann mit alten Schulkameraden sitze und
diese frage was sie denn zu sagen haetten zu meine tausend fragen, und nur betretene Gesichter sehe ....mit der
Aussage..."naja, man kann ja nix mehr sagen, dann heisst
es ja gleich man sei...."

....Dann Danke Bester Fred, aber das scheint mir nicht
der Wind der Redensfreiheit zu sein, der dort blaest!

A bissl wirr bist da Du, wenn Du denkst Du seist wirklich
so frei wie Du denkst!

Anstatt mir da an die Kehle zu gehen solltest Du vielleicht
mal ein bisschen drueber nachdenken wann Du das letzte
Mal auf offenener Strasse laut Deinem Aegernis ueber etwas
(politisches) freien Lauf gelassen hast ohne auch nur
die kleineste Sekunde daran zu verschwenden welche
Konsequenzen dies haben koennte - menschlich und politisch!

Solltest Du nicht verstehen (oder verstehen wollen) was
genau ich damit meine: hier gebe ich dir ein Beispiel.

Du gehst einkaufen mit Deiner Frau und eine Auslaenderin
(wurst wo von her) schmeisst Dir schon gleich mal die Tuer ins Gesicht beim Reingehen ins Kaufhaus,
Draengt sich voll an der kasse vor und peopelt
Dich grade nochmal an...und beim rausgehen kriegst Du noch
von der Frau ihrem 5-jaehrigen gesagt dass Du ein Deutsches
Schwein bist!

Und erzaehl mir jetzt bloss nicht, dass ich immer nur einen
Teil von Deutschland besuche, in dem sowas passiert, aber
bei Dir nicht!

Also, Fred R.: wie weit ist es effektiv her mit deiner
Redefreiheit?

Jutta

Nur, Jutta, mit deutschen Frauen passiert mir das viel öfter, dass sie sich vordrängeln ;-)
Ich glaube zudem schon, dass man in Deutschland seine Meinung sagen darf und kann (und auch tut, siehe hier). Nur bei dem Thema Israel haben wir eine belegte Zunge, was ja auch verständlich ist.

Hallo Ruth,

ich gebe zu Bedenken, dass dem Krieg gegen die jüdischen Siedler in Palästina der völkerrechtswidrige Beschluss der UNO vorausging, Israel die Staatsgründung zu erlauben. Dieser Beschluss verstieß eindeutig gegen das Selbstbestimmungsrecht der Völker. Die UNO hat in Palästina keine Volksabstimmung vor diesem Beschluss zugelassen. Dies lag im Interesse der Siegermächte, die keine weiteren jüdischen Flüchtlinge aufnehmen wollten angesichts der wirtschaftlichen Schwierigkeiten nach dem Zweiten Weltkrieg.

Ich rede hier nicht der Abschaffung Israels das Wort, aber Weizmann und andere Staatsgründer waren Terroristen, das darf man nicht vergessen. Auch nicht die rassistischen Äußerungen z.B. Weizmanns über die Araber in den zwanziger Jahren ("Sie seien eine listige, verschlagene Rasse") nachzulesen bei Edward Said, der einen Lehrstuhl in den USA innehat.

Die heutige Situation ist derartverfahren, aber auch, weil die Rechten in Israel jede Gelegenheit wahrnehmen, um Fortschritte im Friedensprozeß zu konterkarieren.

Gruß
Ulrike

Werte Jutta, du bist mir keineswegs unsympathisch aber ich weiss immer noch nicht von welchen Staat du schreibst.
Deutschland ???
Meine Redefreiheit, wo soll diese beschränkt sein ?
Sicher mag es Menschen geben die sich zu Problemen nicht äussern wollen aber das hat doch mit Redefreiheit nichts zu tun.
Schau dir doch mal die Schreibschlachten hier im Forum an. Manchmal sind DIESE so FREIHEITLICH, das unser Webmaster Karl DIESE sogar löscht, wegen der zu grossen Freiheit.
Meine Schwester ist Amerikanerin und lebt seit 36 Jahren in Staate Mississippi und kommt sehr oft nach Deutschland. Diesbezügliche Bemerkungen wie du sie von dir gibst, hat sie noch nie geäussert im Gegenteil bei einem Polizisten in den USA stehe ich wirklich stramm, denn er hat immer recht. Bei einem deutschen Polizisten kann ich schon mal eine kleine Lippe riskieren.
Sei gegrüsst von einem Mann der auch schon die Zeit der zugekniffenen Lippen erlebt hat. Dies war vor 50 Jahren.

Darf man in Deutschland Israels Politik nicht kritisieren? - Man darf schon, riskiert aber, in die extreme Ecke gestellt zu werden, und sofort als "Anti..." geschmäht zu werden (das ist übrigens genau so in der Amerikadebatte, Beispiele gibt es genügend, auch hier im ST).

Vor Jahren gab es die berühmt-berüchtigte Paulskirchenrede des Schriftstellers Martin Walser. Walser leugnete nicht die Verbrechen der Deutschen während der Schreckensherrschaft der Nazis, wehrte sich aber gegen deren "Dauerpräsentation" und der "Instrumentalisierung unserer Schande zu gegenwärtigen Zwecken". Er sagte damals unter anderem: "Auschwitz eignet sich nicht dafür, Drohroutine zu werden, jederzeit einsetzbares Einschüchterungsmittel oder Moralkeule oder auch nur Pflichtübung. [...] Aber in welchen Verdacht gerät man, wenn man sagt, die Deutschen seien jetzt ein ganz normales Volk, eine ganz gewöhnliche Gesellschaft?"

Das ist es: Sagen darf man in Deutschland fast alles. Aber in welchen Verdacht gerät der sofort, der bestimmte Meinungen vertritt - zum Beispiel die Meinung, dass Israels Besatzungspolitik gegen die Menschenrechte verstösst und den Palästinensern ihr Selbstbestimmungsrecht vorenthält?

Hallo Fred Reinhardt, nur zur Ergänzung:

Die "zugekniffenen Lippen" gab es noch bis vor zwölf Jahren in unserem Land, wenigstens einem Teil davon. Dort wurden die Untertanen bespitzelt, eingemauert, mit Stacheldraht und Minenfeldern umgeben. Ich bin froh, daß das vorbei ist und genieße die Freiheit, alles sagen zu können, was ich möchte, sofern ich andere nicht direkt beleidige und schädige oder gegen sehr großzügig gefaßte Strafgesetze verstoße.

Mit besten Grüßen, Hans-Jürgen.

Grüss dich Wolfgang. Warum du deine Freiheit nur am PRO oder KONTRA Israels aufmachst kann ich nicht verstehen. Es gibt doch vieeeeel schönere Sachen an denen man sich reiben kann um dann mit geschwellter Brust aus dem Freiheitsring zu steigen.
Ich glaube nicht das freiheitliches Sagen in Deutschland durch Israel einschränkt wird. Ein Streitthema bleibt es aber auch für nachfolgende Generationen,unsere Väter
haben uns dies nun mal hinterlassen.

ein versöhnliches Beispiel aus meiner Studienzeit:

Ende der 60er Jahre studierte ich an der Uni Hamburg, war um 24 Jahre alt (geb. 1948) und erfreute mich reger Kontakte mit jungen Leuten aus aller Welt. Eines Tages geriet ich mit einem jungen Israeli in ein Gespräch. Nach einer Weile fragte er mich, was ich denn zu den schlimmen Dingen während des Dritten Reiches sagen würde - aus seiner Familie seien etliche Leute umgekommen, und wie ich zu Israel stünde. Mir schien, als sähe ich einen lauernden Ausdruck in seinen Augen.

Nach kurzer Überlegung sagte ich zu ihm, auch aus meiner Familie seien einige Leute zwischen 1933 und 1945 umgekommen, ich selbst sei 1948 geboren - also wie er auch NACH jener Zeit, auf staatlicher Ebene habe man geregelt, was derzeit regelbar war und: WIR beide hätten jetzt zwei möglichkeiten - nämlich entweder als junge Menschen darüber zu reden, wie wir unser beider Zukunft gestalten, oder aber das üble Geschehen der Vergangenheit in unsere Zukunft mitzunehmen und womöglich in von vornherein getrennten "Lagern" zu leben.

Der junge Israeli sah mir in die Augen, überlegte kurz, gab mir die Hand und sagte sinngemäß: "Ich möchte, daß wir in 'EINEM Lager' leben !"

Ich erzähle dies, weil ich mir sicher bin, daß man in Deutschland die Politik jedes Landes kritisieren darf, auch die Israels. Man durfte das schon damals, wie ich in weiteren Gesprächen mit meinem israelischen Bekannten festgestellt habe. Es kommt allerdings darauf an, einen Staat und seine gegenwärtige Regierung nicht mit "einem Volk" zu verwechseln, und angesichts der Politik Israels möchte ich meinen, daß sie nichts mit dem Begriff "Juden" zu tun hat. Dieser Religionsgemeinschaft gehören nämlich weltweit x-mal mehr Leute an, als Israel Bürger hat.

Meiner Ansicht nach sind alle Probleme in Nahost die Spätfolgen einer mißglückten Reglementierung ehemaliger Kolonialmächte, die - wie auch anderwärts - willkürlich Grenzen gezogen haben in Analogie zu ihren Interessengebieten, ohne auf kulturelle oder sogenannte ethnische Gegebenheiten der Region einzugehen.

Daß eine israelisches Staatsvolk keine Lust hat, sich "ins Mittelmmer jagen" zu lassen, verstehe ich und billige entsprechende Gegenwehr. Daß man ungehalten wird, wenn arabische Bruderländer nicht bereit sind, ihre "Brüder" zu integrieren und stattdessen lieber den Ghaza-Streifen und Westjordan zu einem Arafat-Staatsgebilde gemacht haben möchten, fällt mir schon schwerer zu verstehen. Siedlungspolitik kann indessen zur "Landnahme" werden. Da wiederum sollten die Israelis auch ihre orthodoxen Mitbürger im Zaume halten. Demgegenüber müssen die Israelis ja nicht mit Steinen zurückwerfen, wenn Palästinenser 2-beinige Bomben in den Städten zünden. Und was die ramponierten Flughafenpisten betrifft: sagen wir unserem Kanzler doch einfach, er soll es nachlassen, die Reparaturen zu bezahlen. Er soll nur Geld geben für den Brunnenbau und die Feldbewässerung !

Hihihih, Karl, haste mich schon wieder erwischt....

Nein, aber im Ernst!

Ich finde es absolut nicht verstaendlich warum "unsere"
Generation, welche vielleicht schon geboren war, aber zu
jung zum teilnehmen in irgendeiner Form, eine belegte
Zunge haben sollte!
Schliesslich haben wir ja nichts verkehrt gemacht. Im
Gegenteil, wir verbringen schon 50 Jahre damit sicherzu-
gehen dass die Welt weiss dass wir nicht wir "unsere Eltern"
sind (natuerlich nicht - so ein Bloedsinn)
Und ich hacke auch nicht auf Auslaendern rum, die geben
halt nur mal ein gutes Beispiel ab hier und da!

Vielleicht liege ich total verkehrt, aber ich empfinde es
absolut nicht als totale Redefreiheit, wenn man sich
Grenzen (sogar - oder gerade dann) selber auferlegen muss,
um nicht als der Pariah dazustehen.
Nie im Leben haett' ich's gedacht, aber da stimme ich
mit Wolgang ueberein.
Wenn man kritisiert, wird man in die Anti-Ecke gestellt.
Wolfgang und ich haben das durch ad-nauseum, aber es ist
und bleibt doch alles hypotethisch.

Grundsaetzlich ist es doch so:
Wolfgang hat ein Recht zu seiner Meinung, betreffe dies
Israel oder die USA - der sonstwas oder sonstwen!
Die soll er sagen duerfen ohne auch nur weiter drueber nachzudenken.
Und wenn mir die Meinung 100-Mal nicht passt und ich zurueckschiesse, so gestehe ich ihm seine Meinung zu
in Vollkommenheit - solange er mir meine Antwort zugesteht!

Sollte Wolfgang dies nicht auch tun koennen im Falle
Israel?
Jetzt wo ich dran denke, muss ich da unbedingt auch
Werner mit einbeziehen!

Meine Meinungen sind vielleicht nicht unbedingt durchwirkt
mit Fakten, aber sie haben "common sense" und der kann
manchmal tausendmal mehr wert sein als was in der Zeitung
steht.

In diesem Falle sagt mir mein "common sense", dass man sehr
sehr darauf bedacht ist zu vermitteln dass man Meinungsfreiheit hat in ihrer TOTALE, auf der anderen
Seite sich aber dazu bemuessigt fuehlt "auf Eiern" zu laufen
wenn es zu - sagen wir mal - Israel kommt!

Israel - Juden - Deutschland - 1939/45......

tata! Da sind wir schon wieder!

Politisch moegt ihr da die Redefreiheit haben, aber
menschlich habt ihr diese Euch selber noch nicht zugestanden.

Habe ich damit so unrecht?

Jutta - mit den besten Hoffnungen auf weitereres
frohes Streiten

PS.
Fred, ich schreibe von Texas.
("Republik" Texas etwa zu vergleichen mit "Freistaat Bayern"
- dies ist ein Witz)
Und Ruth hat Recht!
Man hat den Juden ein Stueck Land zugewiesen, welches ihnen
vor Jahrtausenden mal gehoert hat, zwischenzeitlich aber
neue "Besitzer" hatte.
Man hat dies getan, weil man sie anderswo nicht wollte.
Dort angekommen hat man kurzerhand gesagt: sieht zu wie ihr lang kommt!
Ich bewunderen die Israelis die aus dem selben Stueck
Wueste eine recht nette, moderne, gutlaufende Immobilie
gemacht haben, waehrend die "anderen" 5 km weiter seit
jahrtausenden auf dem gleichen Sand hocken!

Muesste ich mein Geld verwetten so wuesste ich gleich auf
wen ich setze!

Guten Morgen Jutta,
einen Vergleich Texas - Bayern habe ich
" gar nie nicht gemacht ." Warum auch, gab doch keinen Anlass.
Gruss Fred ( Tobias1 )

Ich habe lange überlegt, ob ich mich an dieser, zum Teil sehr emotional geführten Diskussion beteiligen sollte, die teilweise antisemetisch endete.
Kein vernünftiger Mensch kann die Politik in Israel für richtig halten und ich kann das auch kritisieren ohne Nachteile einzustecken aber es ist richtig man kommt schnell in die rechte Ecke, selbst wenn man links steht.
Aber es ist etwas anderes was ich ansprechen wollte. Ich bin der Meinung, dass das ewige gebetsmühlenartige Vorhalten unserer Schuld, welche zweifellos vorhanden ist, die Symphatie zu Israel sehr belastet. Denn kein Mensch verträgt gefühsmässig ewige Kritik.
Und wenn es trotzdem immer weiter gemacht wird fördert dieses Antisemetismus.
Diese Meinung ist rational nicht emotional.
Gruss Horst

Ich habe seit Jahrzehnten viele Freunde in Israel und kenne das Land von Nord bis Süd.
Ruth hat doch Recht, wenn sie schreibt, daß nicht ein einziges mal die Israelis einen Krieg begannen. Die Israelis wurden seit 1948 -und werden noch immer- von
den Arabern angegriffen. Außerdem ist nicht nur das kleine Israel PALÄSTINA, sondern auch Jordanien war Palästina,
aber der "kleine König" wehrte sich ja mit Erfolg, Palästinenser aufzunehmen.....er wollte sie nicht in seinem Land. Und das betrifft auch die Nachfolger Husseins.
Wie sich doch die Geschehnisse gleichen, die Amerikaner werden angegriffen, sie wehren sich und stehen als "Kriegstreiber" da. Das versteh wer will.
Und noch etwas zu "unserer Schuld". Die meisten Deutschen wollten Hitlers Politik und Krieg nicht, die Männer mußten in den Krieg ziehen und viele starben in Rußland,Polen, Frankreich.
Und die Frauen und Kinder in den Luftschutzkellern durch Bomben.

Um Gottes Willen, Dupke ante portas! Geht in Deckung.

Wer oder was ist denn "ante portas??? Das ist einfach feige!! Und sowas, Karl, ohne Klarnamen und vollkommen polemisch, solltest evt. auch mal löschen.........

Reinhard,
der vergleich Bayern/Texas ist ein Witz (sie oben),
aber ein verstaendlicher nur fuer jemanden der Bayern
und Texas kennt!
Ich wollte Dir da nix in die Schuhe schieben..... :)))

Und Horst hat recht! Ich schliesse mich seinem Beitrag
an. Er hat genau gesagt was ich denke!

Ich muss mit Irmgard da irgendwie uebereinstimmen.
Man hat 1948 ein paar tausend Juden von einem Schiff
geschmissen und sich selbst ueberlassen.

Nicht dass man unterstellt es sei die Hoffung gehegt worden
das die paar tausend Juden untergebuttert werden wuerden!

Tatsache ist aber, dass die paar tausend Juden ganz schoen
die Zaehne gezeigt haben!
Karl wird Euch, als Biologe, sagen dass der Drang zum Ueberleben hoechstens noch vom Drang nach Nachkommenschaft
uebertroffen wird!

Und nun will man sich darauf berufen dass Israel sich
"nicht anstaendig" benimmt.

Werft doch mal einen Hund in eine Kampfgrube und wenn der
3 Wochen ueberlebt, gebt ihn euren Kinder zum spielen!
Niemand wuerde das tun!

Wirf einen Hund in eine Kampfgrube!
Fuer den heisst es Leben oder Sterben - egal wie!
Fuer den gibt es kein moralisches richtig oder falsch mehr!

Vielleicht sollte man daran auch mal denken bevor man
Israel am naechsten Zaunpfahl aufknuepft.

Und nein, ich habe keine Freunde oder Verwandte in Israel...
Ich seh's bloss wie's fuer mich ausschaut.

Jutta

Ohne die historischen Geschehnisse ist die Mentalität der Israelis nicht zu verstehen. Da gebe ich Dir recht, Jutta. Inzwischen ist die Position Israels jedoch sehr gefestigt, sie sind ihren Nachbarn militärisch haushoch überlegen. Deshalb haben sie nun eine besondere Verantwortung. Ihre Aufbauarbeit ist bewundernswert, aber es sollte nicht vergessen werden, dass Unsummen von Auslandsgeldern nach Israel und eben nicht nach Palästina geflossen sind.
Tatsache ist, dass Sharon den Palästinensern keine Luft zum Atmen gibt. Diese seine Politik ist innerhalb der eigenen Regierung umstritten (s. z.B. Außenminister Peres). Es ist somit kein Antisemitismus, wenn hier an dieser Politik der Eskalation Kritik geübt wird. Im Gegenteil, es ist meine feste Überzeugung, dass Israel sich langfristig nichts Gutes tut, wenn es die Araber als Menschen zweiter Klasse behandelt.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

Man darf, aber sollte man? Und in welcher Form?

Die Araber und Palästinenser wollten von Anfang an Israel vernichten, ins Meer werfen etc. Selbstmordkommandos kommen aus Palästina - sollen die Israelis das so hinnehmen?

Israel wehrt sich - und wer wollte das verübeln??

Man stelle sich vor, die USA wären anstelle der Israelis - sicherlich würde kein Palästinenser mehr leben, oder??

Ich würde meinen Hut vor den Israelis ziehen, so ich einen hätte. Und ob die Israelis die Palästinenser/Araber als Menschen zweiter Klasse behandeln, das kann ich nicht beurteilen.

Es grüßt Wolfgang Mücke, ich bin Israel-Fan und das nicht nur, weil mein ehemaliger Schwiegersohn Jude und Franzose ist und uns zwei prachtvolle Enkel gezeugt hat!

Meine Guete, Wolfgang!
Irgendwas stimmt hier total nicht!

Karl, hast du die Kabel ueberprueft?
Neuerdings finde ich mich mehr und mehr auf Seiten Wolfgangs, und DAS KANN JA WOHL NICHT SEIN!!!
Grins.

Ich weiss ich ob ich direkt ein "Israeli Fan" bin, und wie
gesagt, ich habe auch keine persoenlichen Verbindungen
zu land und leuten, aber ich habe klargemacht dass ich
den Kampfgeist bewundern muss.
Es ist ein "do or die" ding. Tu's oder stirb!
Wir "amis" verstehen dieses Konzept! Unsere Nation wurde
daraus geboren - genau wie Israel!

Karl, natuerlich verstehe ich auch, dass Israel 5 Schritte
weiter ist als die nachbarn, und das u.A. mit viel Hilfe
von anderswo!
Demenstprechend sollten sie sich, Deiner Meinung nach, nun
auch gut benehmen und verantwortung zeigen gegenueber
den "Minderbemittelten".

Wenn Israel 300 oder 500 Jahre alt waere, dann wuerde ich
sagen: Klar! das sollten sie! Und hast voellig Recht!

Aber Israel ist grade mal lausige 54 Jahre alt. Selber noch
dabei aus Juden von 100 Sprachen Isrealis mit einer Sprache
zu machen! Und ganz nebenher noch etliche Laender abzuwimmeln,
welche sie "ins meer treiben und vernichten" wollen!

Meinst Du nicht man fragt da ein bisschen viel fuer den
Moment?

Sollte man Israel nicht erst mal erlauben die "Linien
im Sand" zu ziehen und sich als "Nation" innerlich zu
festigen und Sicherheit zu erreichen, bevor man ihnen
die "Tanzkarte" gibt und erwartet dass sie voll im Reigen
der aussenpolitischen "Polka" mitmachen?

Nur ein Gedanke

Jutta

Liebe Jutta,

da muss ich doch über deinen Beitrag schmunzeln, trotz des ernsten Themas. Ja, die Kabel sind, glaube ich, in Ordnung, aber Wolfgang und ich passen nicht nur in jeweils eine Schublade (meistens sind wir nicht in derselben ;-).

Sicherlich hast Du recht mit der Aussage, dass vieles in der Israelischen Politik mit der Staatsgeschichte (und Vorgeschichte) erklärbar ist, aber auch immer entschuldbar? Ich möchte hinzufügen, dass ich keineswegs glaube, Nahostexperte zu sein und es ist gut möglich, dass ich bei einem Mehr an Detailinformation meine derzeitige Meinung revidieren müßte, möglicherweise aber in die gleiche Richtung?

Mich irritiert an der israelischen Haltung im Konflikt einfach folgendes: für mich sieht es so aus, als wolle Sharon Arafat keine Chance lassen. Die gezielte Tötung von Palästinensern, die unter Terrorverdacht stehen, provoziert immer neue Anschläge. Darauf reagiert Sharon dann so, als habe er nur darauf gewartet. Er reagiert unverhältnismäßig hart, reißt ganze (palästinensische!) Wohngebiete nieder, zerschlägt die Infrastruktur von Arafat, z.B. Polizeistationen, und verlangt dann von Arafat, er möge doch bitte noch mehr Verdächtige inhaftieren. für mich sieht das nicht ehrlich aus! Ich fürchte, Sharon will ein Großisrael, für ihn ist Israel ein Volk ohne Raum, deshalb betreibt er auch den illegalen Siedlungsbau weiter. Gut möglich, dass wir in 10 Jahren ein Großisrael haben, das seine mehrheitlich palästinensische Bevölkerung dann entweder vertrieben hat oder mit harter Hand unterdrücken muss, um zu überleben.

Verehrte Jutta,

da sieh´ste mal wieder:
Man achte auf die Qualität seiner "Feinde"! Und daß wir irgendwo übereinstimmen könnten, war mir schon früher klar -irgendwann würdest du das schon merken, dachte ich. Wie sagte doch Wilhelm Busch? "....und richtig geraten, so kam es auch..!"

Natürlich darf diese Übereinstimmung nicht dazu führen, daß wir uns nicht mehr streiten können - das ja nun auch wieder nicht! Selbstverständlich meinerseits mit Anstand und Würde, so, wie es einer jungen Dame gegenüber seitens eines alten Herren zukommt! (Nu lach´nicht schon wieder, schließlich bist du mindestens 20 Jahre jünger als ich - mindestens).

Ernsthaft:
Wir sind innerhalb der Familie auch nicht darüber einig, ob Sharon nicht über das Ziel hinaus schießt, ich bin zwar voll auf seiner Seite, was für mich eigentlich unlogisch ist, bin ich doch gegen Krieg und Gewalt, aber Israel wurde angegriffen, und zwar mit dem Ziel Israel zu vernichten, jeden einzelnen Israeli zu töten etc., dieses ist alles hinlänglich bekannt. Daher muß Israel sich verteidigen dürfen - wie man aber die Gewaltspirale unterbrechen kann, das ist, glaube ich, ohne Eingreifen einer großen Macht, größer als Israel und Palästina und Syrien etc. zusammen, kaum möglich. Welche Macht wäre für alle beteilgten Staaten oder Gruppen gleichermaßen glaubwürdig, das ist außer Gewalteinsatz zur Trennung der Kontrahenten auch wichtig, gäbe es?

Derzeit keine - und das ist das Dilemma! Die USA könnten diese Macht sein, zusammen mit Rußland und China und einer von den Moslems akzeptierten moslemischen Gruppe.

Könnten sein - nur haben die USA gegenwärtig mit der Aktion gegen Afghanistan jegliche internationle Glaubwürdigkeit verspielt, das ist eine zusätzliche Katastrophe, die uns noch viel zu schaffen machen wird.
Und hier mögen nun wieder die Meinungen hart aufeinander prallen - ich hätte mit meiner Meinung furchtbar gerne Unrecht! Dann wäre der Frieden in der ganzen Welt sicher.
So aber???

Na denn: Schönen Sonntag!
Wolfgang Mücke, heute sehr nachdenklich.

"Könnten sein - nur haben die USA gegenwärtig mit der Aktion gegen Afghanistan jegliche internationle Glaubwürdigkeit verspielt, das ist eine zusätzliche Katastrophe, die uns noch viel zu schaffen machen wird...."

Und hier noch meine Ergänzung zum obigen guten Beitrag:

Sharon kann sich die zurzeit laufenden "Strafmassnahmen" nur erlauben, weil er weiss, dass die USA und andere Staaten immer noch gebannt nach Afghanistan starren. Nach dem Prinzip: Wenn ich eine grosse schmerzende Wunde habe, vergesse ich alle anderen Probleme.

Schorsch

Guys,
das wird ja immer besser, nun sind wir uns schon zu
dritt einig!
Nicht zu fassen :)))

Der gute Herr Sharon hat auch ein Ding oder zwei damit
zu tun!
Mein Bruder war ein Jahr in der Deutschen Botschaft in
Tel Aviv "stationiert" und er sagte mir bereits vor den
Wahlen, dass auch viele Israelis befuerchteten, dass es
unter der "Sharon Regierung" wohl rundgehen wuerde!
Prompt war dem auch so.

Sicher hat Wolfgang da Recht, denn auch viele Israelis
sind sich wohl auch nicht so ganz bequem im Hemd mit
diesem Sharon.
Dazu koennte man dann aber auch sagen (eventuell und ganz
vorsichtig), dass Arafat mal ein "Terrorist" war (ach je
das T-Wort). Vielleicht finden manche Leute es schwierig
einen Ex-Planer von moerderischen Anschlaegen nun als
legitimes Staatsoberhaupt zu sehen. Auch werden hier und
da Stimmen laut, dass Arafat's Getue vom gewollten Frieden
genau das ist: naemlich bloss "Getue".
Hier sitzt er am Tisch und schwoert dass dass er "gutes"
will, hat aber seine eigenen Leute, ihr wisst schon, die
mit den Bomben in den Bussen und Restaurants, nur sehr
schlecht unter Kontrolle!
Man mag ihm dabei unterstellen, oder auch nicht, dass er
vielleicht ein paar Huehneraugen zudrueckt, diesbezueglich!
Bevor jetzt wer ueber mich herfaellt: ich habe mich
nicht genug damit befasst, unterstelle niemanden gar nichts,
habe diese Aeusserung aber hier und da schon gehoert!

Von Sharon weiss ich nicht viel, hatte andere probleme,
aber unter den Umstaenden kann ich wohl sehen wo er dem
Herrn Arafat nicht unbedingt alles glaubt!
Wuerden wir vielleicht auch nicht....

Fest steht aber, dass Sharon schon als "radikal" verfluestert war lange vor dem 11. September.
Und Schorsch hat da irgendwo recht. Er hat die situation
seit dem 11. 9. schon ganz schoen ausgenutzt.
Dafuer hat er aber schon vor Monaten einen "Reprimand"
von den US erhalten, also ist es da vielleicht schon ein
bisschen unfair zu suggestieren, dass auch daran mal
wieder die amis schuld sind!

Tja, lieber Wolfgang und Karl:
Niemand passt immer nur in eine Schublade, das ist
es ja was die Sache so interessant und amuesant macht!

Lach, Wolfgang, "man achte auf die Qualitaet seiner Feinde"
....da sagen wir hier: keep your friends close, but keep
your enemies closer!!
Halte Deine Freunde nah, aber halte Deine Feinde naeher!
Grins!

"natuerlich darf diese uebereinstimmung nicht dazu fuehren
dass wir uns nicht mehr streiten koennen..."
Natuerlich nicht!!! :))

...und woher weisst du dass ich gelacht habe darueber?

Frohes Streiten allerseits,

Jutta

Es hat mich ungläubig nach Israel staunen lassen, als ich aus den Medien vernahm, dass der Hardliner Sharon, der doch Israel schon mal in Teufels Küche geritten hatte, wieder als oberster Israeli gewählt worden sei. Denn seine ganze Laufbahn war ja schon vorher mit Blut getränkt. Quo vadis Israel?

Schorsch

Wer solch einen Regierungschef hat, braucht für genügend Feinde nicht mehr zu sorgen.

ARIEL SCHARON: Der Polit-Krieger
https://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,111856,00.html

Liebe Runde! Wenn die UNO jüdischen Einwanderern einen Staat in bewohntem Gebiet zugebilligt hat mit der Begründung, dass die Ahnen der Zuwanderer dieses Land vor etwa 2000 Jahren bewohnt haben, dann verstehe ich nicht, warum man nicht auch den US-Indianern ihr Land wieder verschafft. Der Landraub und die "Beinaheausrottung" liegen ja viel weniger weit zurück, und auf der ganzen Welt kräht kein Hahn danach. Wenn der selbsternannte "Weltgendarm" überall eingreift, aber die eigenen Schandtaten großzügig "vergißt", sollte er vielleicht von der übrigen Welt nach seiner "moralischen Kompetenz" gefragt werden. Oder macht das nix, es sind ja nur Indianer? Wie wärs wenigstens mit verspäteter finanzieller Wiedergutmachung, so ähnlich, wie sie Deutschland und Österreich an Juden leisten mussten? Wobei für mich die Berechtigung zur Forderung nach Rückerstattung geraubter Vermögen außer Frage steht. Nur sollte diese Verpflichtung auch für die USA gelten.

Sehr guter Punkt Hermann,

habe ich mich auch schon drueber gewundert!

Nur mit der "Wiedergutmachung" kann ich nicht sooo ganz
uebereinstimmen, denn die gibt es auch hier.
Und die wird schon ein paar schoene Jaehrchen laenger
praktiziert als nur die letzten 50 oder so Jahre.

Leider sind nicht viele "Indianer" (politish correct sind
sie Native Americans) uebrig, aber die uebrig sind
muessen lediglich nachweisen (leichte Sache) dass zumindest
einer der Vorfahren Native American war, dann gibt der
Staat so ziemlich alles frei - u.A. auch Universitaets
Studien, welche sich hier auf vorneweg mal 25 -30 Tausend
Dollar pro Student belaufen.
Der Rest sind soziale Leistungen, die nichts verbessern,
sondern hoechstens noch verschlechtern. Denn wer soziale
Leistungen empfaengt verliert zuallererst mal sein
Selbstwertgefuehl und zum zweiten oft den Willen fuer sich
selber zu sorgen - welches zwangslaeufig einen Verlust
des Selbstwertgefuehles mit sich traegt...usw usw.
(Verlust des Selbstwertgefuehles gilt VOR ALLEM fuer
Native Americans - schon alleine hergefuehrt von ihrer
ehemaligen Lebensweise - Soziale Leistungen, Reparation
payments - Wiedergutmachungs Geld - nennt es was ihr wollt -
sind absolutes GIFT fuer die Psyche der Native Americans).

Da muss ich - amuesiert - immer wieder daraufhinweisen,
dass die damaligen US Regierungen sich gewaltig selber
"gescrewed" haben, als sie den Native Americans Oklahoma
zugeteilt haben als "Reservation".
Oklahoma ist nicht sehr fruchtbar, heiss im Sommer, kalt im Winter, geplagt von Tornados und nix zum drueber Heim schreiben.
Aber es hat jede Menge Oel!!!!

Die Cherokee (u.A. Staemmen) welche in Oklahoma leben sind
unter den reichsten Leuten des Kontinents.

Weiterhin sind Native Americans von "Gambling Laws" also von
Gluecksspiel Gesetzen befreit. Sie besitzen unendlich viele
"Bingo Halls" und haben davon einen mehr als nur guten
Lebensunterhalt!
Sie haben verstanden aus ihrer Situation nuetzliche und
lukrative Geschaefte zu machen - ohne Hilfe vom Weissen mann!

Auch erleben die Native Americans
seit etwa 10 Jahren eine nie dagewesene "Wiedererneuerung"
ihrer vorherigen Denk- und Lebensweise.
Nicht nur aus ihren eigenen Raengen, sondern auch von
(nicht unsignifikanten) Mengen Anglos, die sich darauf
besinnen, dass der westliche lebenstil vielleicht doch
nicht so das Tuepfelchen vom i ist!

Begonnen hat dies mit der Geburt eines weissen Bueffel-Kalbes in den 80 Jahren. Dies war fuer die Native
Americans so etwa wie die Wiedergeburt Jesus.

Nein, Hermann, Du hast Recht, man haette mehr tun muessen
und koennen (anders, aber mehr), trotzdem ist es bei weitem nicht wie du es portraitierst, dass NICHTS getan wurde und die Sache unter den teppich gekehrt wurde!

Vergessen hat man die Schandtaten hier nicht, nur man redet
vielleicht nicht so gerne drueber - soll's auch anderswo
geben.....hab ich gehoert!

Trotzdem bestelle ich einen Gruss von meinem Cherokee Freund
"Calm Lake" (Ruhiger See), der dazu nur sagte:
I am red - you are white - together we are Americans!
Und dann sagte er noch: Almosen sollte man nicht essen,
man wird davon zu satt und traege und deprimiert.

Mit Gruss von Calm Lake

Jutta

Liebe Jutta! Herzlichen Dank für Deine umfangreiche Information. Ich hätte noch drei Fragen: Ich habe in irgend einer Zeitung gelesen, dass im Stammesgebiet eines anderen Stammes Uran abgebaut wird (von den Weißen), und dass man so vorgegangen ist, dass sogar das Wasser vergiftet wurde. In der Folge soll es zu Massenerkrankungen unter den Indianern gekommen sein. Beruht diese Nachricht auf Wahrheit, oder ist es lediglich antiamerikanische Propaganda? Ist die angeblich stark überhöhte Selbstmordrate der Indianer auf die so umfangreiche aber falsche Wiedergutmachung durch die USA zurück zu führen? Wenn dies so wäre, kann man dann überhaupt von Wiedergutmachung reden?
Und noch ein Nachsatz: Wiedergutmachung sollte man natürlich auch für die Opfer Israels verlangen, also Landrückgabe an enteignete Araber oder eben ausreichende finanzielle Abgeltung und Wiederaufbau von Häusern arabischer Privatpersonen, die von den Israelis ohne Gerichtsbeschluss (daher ohne Schuldnachweis) zerstört worden sind. Aber bitte keine Reservate für Araber!
MfG Hermann

Lieber Hermann,
nein, Du hast da absolut recht!
Schreckliche Sachen sind passiert im Namen der Geldmacherei
und es war den Weissen Ausbeutern egal ob die Native
Americans an contaminiertem Wasser erkrankt sind oder
nicht!
Dies ist wahrscheinlich nicht nur einmal oder zweimal
passiert! Koennte moment noch oder wieder passieren!
Schaendlich - aber ja, es ist Tatsache!

Und weiterhin, ja, die ueberhoehte Selbstmordrate unter
den Native Americans hat doch zu tun mit der
"Wiedergutmachung". Sie steht naemlich mit dem Verlust
des Selbtwertgefuehles in direkter Relation.

Und Du hast Recht, ob man soziale Almosen als "Wiedergut-
machung" bezeichnen sollte ist die andere Frage!

Im Falle der native Americans waeren soziale Almosen nicht
das Richtige gewesen! Welches sich in der Alkoholiker,
Selbstmord, und Armutsrate der verbleibenden Native Americans wiederspiegelt.
Gottlob aendern sich die Dinge langsam. Hoffentlich nicht
zu langsam, aber immerhin, man beginnt eine Stimme zu finden, naemlich seine Eigene!

Man beginnt das Joch des Weissen Mannes abzuwerfen durch
Wiederaufnahme der alten Sprachen, Religionen und Lebensweisen. Dies hat sich in den letzten jahren als
wesentlich staerker erwiesen als der Millionste Dollar
der Regierung und ich stehe allen Native Americans
moralisch bei und hoffe dass sie bald wieder (zumindest)
Mitbesitzer ihres Landes sind.

Unter den politischen Umstaenden, und den letzten 200 Jahren
waere es unrealistisch zu glauben dass den Native Americans
dieses land dermaleinst wieder ganz gehoert. - Leider.

Was die Wiedergutmachungen betrifft fuer Araber, die ihr
Land verloren haben zwecks der Gestaltung von Israel.
Da weiss ich nicht so recht was ich sagen soll, ausser
dass es doch wohl drauf ankommt welchen Teil der Bibel
man liesst!

Wie sich "Besitzerschaft" eines Landstriches veraendert
ueber die Jahrtausende ist eine "tricky" Sache!
Da weiss niemand so genau was los ist.

Und ich masse mir da keinesfalls an was zu wissen drueber.
Ich weiss bloss dass man hier sagt:
"Habhaftigkeit ist 90% des Gesetzes" - mit anderen Worten,
wenn ich das Objekt der Streitigkeiten in der Hand halte,
dann habe ich eine 90%ige Chance dass mein Anwalt nachweist,
dass es wirklich mir gehoert - und wenn ich es tausendmal
von dir geklaut habe!

Frag mich nicht, Hermann, ich habe weder Antwort noch
Meinung zum Thema Israel, ausser dass ich die Isrealis
bewundern muss dass sie sich auf so einem kleinen Landstrich, ueber so viele Jahre, gegen so viele Feinde, haben behaupten koennen.

mit besten Gruessen,
Jutta

Die EU erwägt nun endlich von Israel Schadenersatz für die Zerstörung von mit Eu-Mitteln finanzierte Palästinenser-Einrichtungen zu verlangen.Es dreht sich um 17 Einrichtungen,darunter der internationale Flughafen und der Hafen von Gaza,der Radiosender"Stimme Palästinas" und Polizeistationen.
Mal sehn, ob wir was von dem Geld sehen werden?
Wahrscheinlich geht das auch aus wie das Hornberger Schießen?
Gruß York

Die EU erwägt nun endlich von Israel Schadenersatz für die Zerstörung von mit Eu-Mitteln finanzierte Palästinenser-Einrichtungen zu verlangen.Es dreht sich um 17 Einrichtungen,darunter der internationale Flughafen und der Hafen von Gaza,der Radiosender"Stimme Palästinas" und Polizeistationen.
Mal sehn, ob wir was von dem Geld sehen werden?
Wahrscheinlich geht das auch aus wie das Hornberger Schießen?
Gruß York

Liebe Diskussionsrunde!
Gibt es außer Israel auf dieser Erde noch einen Staat, in welchem ein von Heeresangehörigen ausgesprochener Verdacht genügt, um in Sippenhaftung ganze Familien obdachlos zu machen durch Abbruch des Hauses, ohne jede Gerichtsverhandlung und damit eben auch ohne Schuldnachweis?" Selbst wenn Einzeltäter von dieser Position aus geschossen hätten, trifft die "Strafe" auch unschuldige Frauen und Kinder in ihren grundlegenden Lebensbedürfnissen, also Sippenhaftung. Genau so ist das Schießen mit scharfer Munition auf steinewerfende Kinder eine Schande für Israel. Das Ziel ist klar: Nicht Bestrafung von Tätern sonder Vertreibung möglichst vieler Palästinenser zugunsten des "Volkes ohne Raum" ist angesagt.
MfG Hermann

Tschuldigung,
aber war das nicht so in Afghanistan?

Jutta M.

Liebe Jutta! In Afghanistan wurden westliche Helfer mit dem Tode bedroht, die einheimischen Frauen über Jahre total entrechtet, und dort ansässige Terrorzellen bildeten eine ständige Bedrohung auch von Zivilisten im Westen. Nach den Anschlägen in den USA bedarf dies keines besonderen Beweises. Und ein Großteil der zerstörten Häuser geht auf Waffen zurück, die die einheimische Bevölkerung im jahrelangen Bürgerkrieg verwendete. Die Reaktion, wenigstens gegen Afghanistan, wurde von Völkergemeinschaft UNO als Notwehr gebilligt. So lange die USA das Notwehrrecht nicht überschreitet, sollte man sie in dieser Beziehung nicht schelten. Die Behandlung der Gefangenen ist eine andere Sache, denn das Regime in Afghanistan war zumindest von zwei Staaten anerkannt, von Pakistan und Saudi Arabien (oder waren es mehr?). Die Gefangenen dann nicht als Kriegsgefangene anerkennen ist vielleicht eine solche Überreaktion. Aber erste Proteste gibt es bereits, und es bleibt zu hoffen, dass nicht die USA für die Einhaltung des Rechtes ins Feld zog, um jetzt selbst die primitivsten Menschenrechte zu missachten. Ich hoffe noch immer, dass die Vernunft letztlich siegt.
MfG Hermann

Was hat Afghanistan mit dem Thema hier zu tun? Etwa, ob man Amerikas Vergeltungspolitik kritisieren darf oder nicht?

Liebe Doris! Der Beitrag über Afghanistan war lediglich die Antwort auf die Frage von Jutta. Hätte ich gewusst, dass ein einzelner vom eigentlichen Thema abweichender Beitrag zum Problem wird, hätte ich ihn auf die Feststellung beschränkt, dass die Ereignisse in Afghanistan nicht mit denen in Israel vergleichbar sind. Leider gehört jetzt der Inhalt dieses Beitrages wieder nicht zum eigentlichen Thema, ist aber die Antwort auf Deine Frage!
MfG Hermann