Der Historiker und Bundeswehrprofessor Michael Wolffsohn differenziert:

Folter gegen Kriegsgefangene ist inakzeptabel, gegen Terroristen jedoch legitim. Fragt sich nur, wer ist eigentlich "Terrorist".... vielleicht auch "Terrorist unter Verdacht"... oder "Terrorist in spe"?

Ist die Akzeptanz für Folter nur noch eine Frage der richtigen Vokabel?

Auszug aus dem SPIEGEL-Artikel:

>>Michael Wolffsohn hatte gerade ausgiebig dargelegt, warum er die Folter gegenüber Kriegsgefangenen, wie jetzt im Irak geschehen, für "inakzeptabel" hält, da hakte die Interviewerin Sandra Maischberger nach: "Wenn es sich hier um einen Kampf gegen Terroristen handelte, hielten Sie Folter als Mittel auch für legitim?"

Der Historiker für Neuere Geschichte an der Bundeswehr-Universität in München zögerte keine Sekunde. "Als eines der Mittel gegen Terroristen halte ich Folter oder die Androhung von Folter für legitim. Jawohl." Mit den "herkömmlichen Methoden" komme man nicht aus, weil der Terror "im Grunde genommen mit den normativen Grundlagen, also mit den Bewertungsgrundlagen unserer zivilisierten Ordnung, überhaupt nichts mehr zu tun hat."<<

SPIEGEL-Online vom 11.05.04
MENSCHENRECHTE
Bundeswehr-Professor räsoniert über Vorzüge der Folter
Von Severin Weiland
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,299381,00.html

Militär trägt halt zur Verrohung bei. Und als "anerkannter" Kriegsgefangener, also Soldat, muß man sich und seine Kameraden natürlich schützen.

Bei den Hexenprozessen waren die Inquisitoren auch überzeugt, dass es bei dieser Satansbrut kein Recht und kein Pardon geben dürfe.
Oh mittelalterliches Denken ... wie stark musst du doch in unseren Köpfen sein, dass es auch heute noch ... sogar bei Studierten ... penetrante Überbleibsel davon zu geben scheint!
Womöglich zählen sie sich ... wie auch damals ... zu den Christen ... eine wahre Blasphemie!!!!!

Ja BarbaraH,
besonders als ehemaliger Kriegsgefangener (Anfang 1944 bis Mitte 1949 im Osten) würde ich auch gern wissen, ob man im Irak zwischen Terroristen, Widerständlern und Kriegsgefangenen unterscheidet. Wie lange nach Kriegsende ist man völkerrechtlich eigentlich noch Kriegsgefangener und wie lange danach darf man noch hinter Stacheldraht festgehalten und entsprechend behandelt werden? Ich sagte völkerrechtlich weil ich weiß, daß Siegermächte sich wohl kaum ans Völkerrecht halten. Zwischen Terroristen und Kriegsgefangenen zu unterscheiden, dürfte nicht allzu schwer fallen, doch wie steht es mit Widerständlern gegen Fremdherrschaft, nur rein völkerrechtlich gesehen?

Wie sehr uns (dem "Westen" als Ganzes) diese Mentalität geschadet hat, wird in dem Spiegelartikel "Desaster des Westens" eindrucksvoll beschrieben:

haette dieser angeblicher prof.sowas vor den studenten der uni-heidelberg gesagt. aber kein wunder er ist ja nur bei der bundeswehr ein prof.da fliegen gleichartige voegel zusammen.eine schande fuer bw? nein.die erziehung bei den militaeres ist eine inhumane faschistische erziehung.armeen sind antifreiheitliche undemokratische gebilde..jeder offizier auf der welt ist ein verdaechtige psychisch kranker.die krankhafte erziehung beginnt bei der familie..so entsteht die neigung menschen weh zu tun..dann geht man zur armee,um unstrafbar seine toetungsgelueste,zerstoerungsgelueste zu verwirklichen und zu erleben..militarismus:ist die ablehnung der existence der anderen und zwar auf agressivste weise,naemlich das leben des anderen zu beenden..militaers in der dritten welt(agenten des westlichen kolonialismus)haben es seit 1960(abhaengigkeitsjahr der meisten afrikanischen laender)verhindert der demokratie eine chance zu geben.militaers waren immer und ueberall und bleiben echte,sehr echte TERRORISTEN.militarismus ist eine gefahr fuer kultur ,frieden und zivilisation.militaers sind chmarrozer,die auf kosten des volkes leben.es ist moeglich,sehr moeglich und realistisch armeen ganz abzuschaffen.diese unsere welt ist in gefahr,solange ein land noch eine armee hat.die menschheit ist noch verschlossen und unterentwicklt,solange es jamand gibt,der irgend eine aufgabe oder nuetzlichkeit fuer armeen(er)findt.

Berichtigung:
Ich war Kriegsgefangener von Anfang 1945 bis Juli 1949, also nicht Anfang 1944 (überwiegend in Polen).

der skandal : dieser mensch darf weiterhin junge menschen unterrichten und ist im auftrag unseres staates unterwegs und bezieht sein einkommen aus steuergeldern... man ueberlege sich das: ein mensch, der der folter das wort redet, arbeitet fuer die staatlichen streitkraefte (und wird deshalb zu recht mit ihnen in verbindung gebracht, auch wenn er 'nur' privat redet) und bleibt wohl auch dort. waere er muslim, da bin ich sicher, waere er als 'gewalttbereiter islamist' schon laengst entlassen und stuende unter beobachtung.

....und wer ein Terrorist ist, das bestimmen Mr. Bush & Co.

...z.B. das kleine Mädchen, das neben seinem Vater von einem britischen Soldaten aus sicherer Entfernung erschossen wurde.....

.....warum? Er hatte vielleicht noch keine Trophäe!

Allmählich wundert mich schon gar nichts mehr:
Folter wird im USA-Strafvollzug seit Jahren praktiziert. Lest selbst:

>>Ende der Neunzigerjahre war in Texas ein Trainingsvideo für Vollzugsbedienstete in Umlauf, auf dem Häftlinge bei einer Drogenrazzia nackt über den Boden kriechen mussten, von Hunden gebissen und von Wärtern an Füßen zurück in ihre Zellen geschleift wurden. Ein Bundesrichter stellte den texanischen Strafvollzug für mehrere Jahre unter Bundesaufsicht, weil Wärter Gefangene systematisch misshandelten oder duldeten, dass Insassen von Mithäftlingen wiederholt vergewaltigt und als "Sexsklaven" von Trakt zu Trakt verkauft wurden. Der Gouverneur in dem betreffenden Zeitraum war George W. Bush.....<<

Und dieser George W. Bush zeigt sich entsetzt über Folterungen....

Artikel in der taz vom 10.05.04
Wie man den Krieg der Ideen verliert
VON ANDREA BÖHM
https://www.taz.de/pt/2004/05/10/a0240.nf/text

im internet sind bilder zu finden, die dokumentieren, wie die gefangenen von den hundern der wärter. die rechts und links von ihnen stehen, attackiert und gebissen werden...deutlich sind "vorher"/"nachher" aufgrund stark blutender wunden zu unterscheiden.

Auf seiner Homepage bedauert Wolffsohn, dass es "¸¸offenbar nicht gelungen" (sei), seine ¸¸wissenschaftlich-theoretischen Überlegungen klar genug von den tagespolitischen Ereignissen und Bildern aus dem Irak und Guantanamo zu trennen"....

Nun hat er erklärt, dass Folter illegal sei. Er denke allerdings
>>über die ¸¸weltpolitischen Rahmenbedingungen" nach, innerhalb derer wir agieren. Über solche Lebensfragen müsse man differenziert, sachlich reden können. Wenn es nur noch ein schlichtes ¸¸ja" oder ¸¸nein" gebe, könne man die Diskussion auch bleiben lassen.<<

Folter ja oder nein? Was könnte es dazwischen geben? Ist Folter eine Definitionsfrage?

Jens Bisky fordert eine Debatte über die Frage von Folter. In der Süddeutschen Zeitung schreibt er:
>>Die Debatte muss mit Argumenten geführt werden. Es wäre nicht die erste über ¸¸Notstand" und ¸¸Ausnahmezustand". Ein Erbe, das sie nicht ausschlagen kann, ist, dass die Diktaturen des 20. Jahrhunderts Folter und Mord regelmäßig mit besonderen historischen Umständen gerechtfertigt haben.<<

Quelle: Süddeutsche Zeitung
Nr.110, Donnerstag, den 13. Mai 2004 , Seite 15

da bin ich doch mehr als sehr skeptisch wenn ich solche Umschreibungen lese oder höre wie:
Die Gefangenen werden auf eine neue /andere Ernährung umgestellt (und Nahrungsentzug ist gemeint)
Die Gefangenen werden einer Sonderbehandlung unterzogen
Die Gefangenen werden auf Aussagewilligkeit getrimmt
"weichgekocht" bis zur Geschwätzigkeit.
,,,ich denke mir: wehe, wenn jemand diese Folterungen überlebt, und trotzdem aus irgendwelchen Gründen in die Freiheit zurückfindet. Der wird und kann meines Erachtens doch nie, nie wieder ein echter, ein hilfreicher Freund Amerikas werden. Der (und viele seiner Angehörigen Freunde und von Ihm Unterrichtete)werden doch eher willfährige Opfer, Mitläufer und Täter, amerikafeindlicher terroristischer Organisationen werden.
Da kann die USA eine hilfsbereite, eine demokratieversprechende, eine friedensbringende Hand ausstrecken so weit, sooft soviel sie auch will, ich vermute mal, die wird ignoriert, ausgeschlagen im schlimmsten Falle sogar gehasst.
Auf diese Art und Weise (Folterungen usw,)bricht man vielleicht vorübergehend, den Widerstand einiger Feinde, man schafft sich aber die kaum lösbaren Probleme der Zukunft.

Zwischen "Leichtem moralischen Druck auf Gefangene" und Folter mittels körperlichen und geistigen Misshandlungen liegt eine immense Bandbreite. Die Grenze vom einen zum anderen wurde und wird in den von Amerika besetzten Gebieten stark überschritten. Dazu kommt, dass den ausführenden Organen (die Armee mit ihren Soldaten und Offizieren) von höherenorts weisgemacht wird, die Gefangenen seien keine Menschen, sondern wilde Tiere, die es auszurotten gilt, bevor sie dem eigenen Land Schaden zufügen können....

schorsch,

oft genügt schon ein Austausch von Vokabeln. Folter wird mit einem "Ausziehen der Samthandschuhe" bezeichnet und Gefangene als "Terroristen" benannt, und schon sind viele bereit, das Völkerrecht über Bord zu werfen.

In der heutigen Ausgabe des Hamburger Abendblattes schreibt Holger Dohmen u.a.:

>>Wie in Deutschland wird aber auch in den USA seit dem Terroranschlag vom 11. September 2001 diskutiert, ob der Staat aus Gründen der Selbstverteidigung seine Druckmittel erweitern dürfe , um terroristische Gegner zum Sprechen zu bringen.
(...)
Foltern für die Wahrheit? Hat der Historiker Michael Wolffsohn etwa doch Recht, wenn er behauptet, dass der Kampf gegen den Terrorismus nicht mit "Gentleman-Methoden" zu gewinnen sei, dass im Kampf gegen den Terrorismus Folter oder die Androhung von Folter legitim sein könnten?

Wenn die Frage mit Ja beantwortet würde, hätten die Terroristen einen weiteren Sieg errungen. Sie hätten erreicht, dass ethisch-moralische Grundsätze der zivilisierten Welt zur Disposition gestellt werden, dass die Normenverletzung zur Normalität wird. Tatsächlich entbehrt allein schon die öffentliche Diskussion über dieses Thema nicht einer gewissen Obszönität des Denkens. Sie ruft Geister, die zivile Gesellschaften später kaum noch loswerden.
(...)
In der Öffentlichkeit werden solche Fragen schon diskutiert. Auch Völkerrechtler stellen inzwischen Gedankenspielereien darüber an, ob die neuen Formen des asymmetrischen Kriegs nicht auch nach neuen Abwehrinstrumentarien rufen sollten. Es sind gefährliche Gedankenspiele, die Dämme einreißen, die einmal durch ursprünglich breiten Konsens begründet wurden. Sie könnten nicht nur den Niedergang des Rechtsstaates bedeuten - sie legten auch das Fundament für eine Dehumanisierung von Recht und Gesellschaft.<<

Der gesamte Artikel ist zu lesen
in der Online-Ausgabe des Hamburger Abendblattes vom 14.05.04
Wenn Terror droht - darf man foltern?
Von Holger Dohmen
https://www.abendblatt.de/daten/2004/05/14/294844.html

Barbara
Du hast nicht ganz freiwillig Richtiges gesagt:
Man kann die Dinge verharmlosen durch die Sprache. Umgekehrt aber auch verteufeln, ebenso durch die Sprache.
Die Terroristen haben durch die Enthauptung vor laufenden Kameras bestätigt, was manche denken:
Es ist nicht möglich, auf faire Weise gegen sie zu kämpfen.

die terroristen - die bushs und die sharons und die bin ladens - haben noch nie fair gekaempft... die haben von anfang an gemordet und totgeschlagen und - was die bushs und die sharons betrifft - auch noch geraubt.

Amerikas Abgrund

Wie Eiter aus einem Furunkel quellen jeden Tag neue Details und Widerlichkeiten hervor ueber den Umgang amerikanischer Soldaten mit Gefangenen, ueber die Internierungs-Lager in aller Welt und über die Zustaende im Verteidigungsministerium in Washington. Es offenbart sich ein Abgrund an Rechtlosigkeit und Arroganz, eine Wurstigkeit gegenueber den einfachsten Normen eines Rechtsstaates. All dies konnte geschehen, weil in der US-Regierung nach dem 11. September Wut und Rachegelueste in eine Raserei muendeten, in der bewusst rechtsfreie Zonen geschaffen wurden. Amerika sah sich angegriffen wie noch nie zuvor in seiner Geschichte - und es reagierte, wie es seine Geschichte nicht ahnen liess.

Nun sind die Daemme gebrochen. [...] Jeden Tag wird eine neue, fatale Verknuepfung aus dem Washingtoner Beziehungs-Geflecht bekannt, die das Unrechtssystem erst ermoeglichte. Teile des amerikanischen Militaers und der Geheimdienste sind der Kontrolle entglitten, weil sie nicht kontrolliert werden sollten. Dazu bedurfte es eines politischen Klimas - wofuer der Verteidigungsminister und auch der Praesident verantwortlich sind.

Das Klima wird sich nicht aendern, solange diese hoch ideologisierte Regierung im Amt ist. Deren oberstes Ziel ist naemlich nicht die Wiederherstellung von Vertrauen und Rechtssicherheit, sondern der blanke Machterhalt. [...] eli

quelle... Sueddeutsche Zeitung Nr. 111, Freitag, den 14. Mai 2004, Seite 4

ricardo,

was Du für einen "fairen Kampf" hältst...

Ist es "fair", zivile Menschen zu brennenden Fackeln zu machen? Hunderte Zivilisten kamen kürzlich durch amerikanische Bomben auf Falludsha ums Leben. Es wurde von Menschen berichtet, deren Haut verbrannt war... die tagelang unter wahnsinnigen Schmerzen auf den Tod gewartet haben... Es fehlen die Fotos der Sterbenden, um unser Entsetzen hierüber in die Höhe zu treiben.....

Was ist "fair" in einem Krieg?

Die Bush-Krieger haben diesen Krieg begonnen, ihn weit vor dem 11. September geplant. Wie Wolfgang schon sagt: es geht ihnen allein um die Sicherung der immer knapper werdenden Ölvorkommen unseres Planeten....

Es wird Zeit, dass diese Verbrecherbande sich endlich für ihre Taten verantworten muss.... am besten vor dem Internationalen Gerichtshof.

Es wird wieder begonnen, über Unmenschen und unwertes Leben zu faseln. Reden wir Tacheles. Dies ist der Ungeist, der den Nationalsozialismus durchwehte. Er steht wieder auf, der Faschismus, in anderem Gewande, aber deutlich erkennbar.

Machen wir uns klar, was es bedeutet "unfair" zu sein, wenn die Gegner nicht mehr "fair" bekämpft werden können. Unfair sein, bedeutet in Kauf zu nehmen, auch Unschuldige zu foltern und zu quälen.

Foltern bedeutet nicht besser zu sein als der Mörder und Terrorist.

Mit gefangen, mit gehangen? Niemand hat das Recht und sei er noch so alt, ungestraft solche fürchterlichen Sachen zu schreiben oder zu sagen, ohne als fürchterlicher Mensch gebranntmarkt zu werden. Das primitive mittelalterliche Denken ist mitten unter uns.

Ich denke
irgendwann fallen solche Anwürfe zurück auf den, der sie geschrieben hat.

Du meinst, die Zeiten könnten kommen, wo Unmenschlichkeit nicht mehr beim Namen genannt werden darf?

falsch, aber ich meine was ich sage!

Karl,

es ist nach meiner Meinung nicht korrekt, wie Du über ricardo zu urteilen versuchst.

Es ist in den letzten Jahren ein juristisches Problem entstanden, daß diskutiert werden muß. Die Frage ist die, wie wir auf Terror gegen Menschen reagieren können oder müssen, einem Terror, der offen propagiert und brutal umgesetzt wird. Diese Situation zu leugnen ist gefährlich und wird uns unsere Freiheit kosten können.

Wenn man sich in unserer unmittelbaren Umgebung umsieht, dann wird man feststellen müssen, daß Terror besonders gegen Frauen und Mädchen, keine Einzelfälle sind. Terror in Form von körperlicher und seelischer Gewalt.Man muß gar nicht weit in die Ferne blicken.

Freiheit ist ohne Recht nicht möglich, Freiheit ist auch nicht möglich, wenn man aus falsch verstandener Liberalität jegliche Verteidigung der Freiheit aufgibt.

Gegenwärtig weiß keiner von uns, wie weit der Rechtsstaat gehen darf, gefährlich wird es erst, wenn der Bürger jegliches Vertrauen in den Rechtsstatt verliert.

Also muß eine Diskussion geführt werden, und diese Diskussion kann nur zu einem positiven und akzeptablen Ergebnis führen, wenn alle Aspekte angesprochen werden, auch solche, die uns zunächst erschrecken könnten.

Vielleicht ist es gerade unser Alter, daß uns auch Unvorstellbares denken läßt. Wir Alten oder Älteren hatten fürchterliche Erfahrungen, die Ihr Jüngeren nur aus Erzählungen kennt.

Ich bitte Dich daher in Deiner Wortwahl um mehr Einfühlungsvermögen - Dank im voraus.

Titus
Ich danke dir für dein Einfühlungsvermögen.
Es ist gerade für mich schmerzlich, aus einer Familie, die viel Leid im dritten Reich erfahren mußte, in die Nähe der Faschisten gebracht zu werden.
Was ich hier auch geschrieben habe, in den Neonazi-Zeitungen steht genau das Gegenteil davon!

Obwohl müde, antworte ich Dir noch, Titus.

Ich werde das wie bei einer E-Mail machen und deine Sätze als Zitat gekennzeichnet meinen Antworten vorausstellen:

Titus: es ist nach meiner Meinung nicht korrekt, wie Du über ricardo zu urteilen versuchst.

Karl: Ich urteile über eine Meinung.

Titus: Es ist in den letzten Jahren ein juristisches Problem entstanden, das diskutiert werden muß. Die Frage ist die, wie wir auf Terror gegen Menschen reagieren können oder müssen, einem Terror, der offen propagiert und brutal umgesetzt wird. Diese Situation zu leugnen ist gefährlich und wird uns unsere Freiheit kosten können.

Karl: Wer leugnet die Existenz des Terrors? Ich sehe niemanden.

Titus: Wenn man sich in unserer unmittelbaren Umgebung umsieht, dann wird man feststellen müssen, daß Terror besonders gegen Frauen und Mädchen, keine Einzelfälle sind. Terror in Form von körperlicher und seelischer Gewalt.Man muß gar nicht weit in die Ferne blicken.

Karl: Um das zu beheben, möchtest Du foltern? Beachte das Thema. Ein Professor der Bundeswehr möchte die Folter gegenüber Terroristen erlauben. Wenn Du nun Terror bereits in deiner Nachbarschaft siehst, willst Du dann deinen Nachbarn f...? Sicher nicht. Erkennst Du aber wie schwammig deine Terrordefinition ist? Was würde das mit unserer Gesellschaft anrichten??

Titus: Freiheit ist ohne Recht nicht möglich, Freiheit ist auch nicht möglich, wenn man aus falsch verstandener Liberalität jegliche Verteidigung der Freiheit aufgibt.

Karl: Wer gibt denn die Verteidigung der Freiheit auf? Wer die Menschenrechte wegwirft, um die "Freiheit" zu verteidigen, hat sehr schnell auch letztere nicht mehr.

Titus: Gegenwärtig weiß keiner von uns, wie weit der Rechtsstaat gehen darf, gefährlich wird es erst, wenn der Bürger jegliches Vertrauen in den Rechtsstatt verliert.

Karl: oh doch, der Rechtsstaat hat sich an seine Gesetze zu halten. Tut er das nicht, führt er sich selbst ad absurdum.

Titus: Also muß eine Diskussion geführt werden, und diese Diskussion kann nur zu einem positiven und akzeptablen Ergebnis führen, wenn alle Aspekte angesprochen werden, auch solche, die uns zunächst erschrecken könnten.

Karl: Eine Diskussion darüber, wie der Staat sich vor Terroristen schützen kann ohne die Rechtsgrundlage des Staates in Frage zu stellen, ja. Eine Diskussion über Folter, nein! Wenn wir die westlichen Werte verteidigen wollen, dürfen wir nicht bereit sein, sie wegzuwerfen!

Titus: Vielleicht ist es gerade unser Alter, daß uns auch Unvorstellbares denken läßt.

Karl: ???

Titus: Wir Alten oder Älteren hatten fürchterliche Erfahrungen, die Ihr Jüngeren nur aus Erzählungen kennt.

Karl: Die wir auf gar keinen Fall noch einmal erleben wollen, deshalb müssen wir den Anfängen wehren.

Titus: Ich bitte Dich daher in Deiner Wortwahl um mehr Einfühlungsvermögen - Dank im voraus.

Karl: Ich bitte Dich, meine Worte zu bedenken. danke.

Mich erinnert etwas an die Auseinandersetzungen über den seinerzeit so genannten "finalen Rettungsschuß" ...

... eine schon damals ziemlich haarsträubende Wortklauberei wegen eines einfachen Sachverhalts.

Wenn jemand die Grenzen des Rechtsstaates überschreitet, kann er sich nicht mehr auf dessen Regeln berufen. Es handelt sich um den juristisch als "Verwirkung" bezeichneten Tatbestand des Handelns gegen Treu und Glauben. Oder auch: "Venire contra factum proprium".

Wer jetzt beklagt, daß hier Fremdsprachen benutzt werden - grins - möge es tun...

<Es wird wieder begonnen, über Unmenschen und unwertes Leben zu faseln. Reden wir Tacheles. Dies ist der Ungeist, der den Nationalsozialismus durchwehte. Er steht wieder auf, der Faschismus, in anderem Gewande, aber deutlich erkennbar.>

Dies ist nicht nur Urteil über eine Meinung.

Und von wegen Faschismus:
Die Neonazis behaupten genau das Gegenteil von dem, was ich geschrieben habe (siehe Nationalzeitung)Lies das mal, und dann sage noch, dies sei neuer Faschismus!

@ Ricardo,


ich pflege nicht mich an der Nationalzeitung zu orientieren. Das Gutheißen von Folter ist faschistoid, da helfen keine Ausflüchte.

@ seewolf,

der finale "Rettungsschuss", der im Augenblick vor einer Tat, in flagranti, erlaubt ist, ist ein anderes Thema. Falls Du implizieren möchtest, dass auch Folter ein legitimes Mittel polizeilicher Ermittlungen werden sollte, dann hast Du meinen entschiedenen Widerspruch. Ich wiederhole, was ich schon zu Titus gesagt habe:

"Wenn wir die westlichen Werte verteidigen wollen, dürfen wir nicht bereit sein, sie wegzuwerfen!"

Wo habe ich jemals Folter "gutgeheißen"?
Aber ich heiße auch das Enthaupten von Menschen nicht gut!

Du würdest dich schon wundern, wenn du Argumente, die hier vorgebracht werden, bei Schönhuber wiederfindest.

Aber bei mir garnix!
DieNeonazis gebrauchen andere Anwürfe.
Es ist ungeheuerlich, mich als Faschist zu beschimpfen!

Wenn Du Folter nicht gutheißest, bin ich glücklich. Ich habe nicht dich als Faschisten beschimpft, sondern "Das Gutheißen von Folter ist faschistoid" geschrieben. Dazu stehe ich auch.

Und was soll der Satz "Aber ich heiße auch das Enthaupten von Menschen nicht gut!". Ich denke, da sind wir uns einig.

Eine Diskussion darüber, wie der Staat sich vor Terroristen schützen kann ohne die Rechtsgrundlage des Staates in Frage zu stellen, ja. Eine Diskussion über Folter, nein! Wenn wir die westlichen Werte verteidigen wollen, dürfen wir nicht bereit sein, sie wegzuwerfen!

Du wolltest mich vielleicht nicht beschimpfen, es ist aber schwierig, das zu glauben.
Ich hoffe jedenfalls daß solche Bemerkungen in Zukunft auch klarer ausfallen.

Im Übrigen definiert sich Faschismus nicht im Foltern von Gefangenen. Damit wäre etwa ganz Afrika und ein großer Teil Asiens und Lateinamerikas faschistisch.
Da müßte man schon etwas genauer definieren.

@ ricardo

Mit deiner schwammigen Aussage:

"Die Terroristen haben durch die Enthauptung vor laufenden Kameras bestätigt, was manche denken:
Es ist nicht möglich, auf faire Weise gegen sie zu kämpfen."

hast du Karl aus dem Busch geklopft.

In der Tat kann auch ich deine Aussage als Legitimation der Anwendung "unfairer" Mittel, wie z.B. Folter, Erniedrigung etc. interpretieren. Mit der Begründung es handle sich hier nicht um Menschen, auf die alle Menschenrechte anzuwenden sind.

Die Konsequenz einer Aussage, die Menschen in verschiedene Kategorien einteilt, zielt eben in die Richtung des faschistoiden Denkens.

Wenn du das vermeiden möchtest ... ricardo ... musst du dich auch unmissverständlich ausdrücken!

Die entlarvenden Diskusionsbeiträge des Prof. Wolffssohn überraschen mich nicht. Prof.Wolffsohn hat eine klare Auffassung was gut und böse ist. Er beklagt Unrecht nur, wenn es die eigene Interessengruppe betrifft. Ich bedaure es und finde es sogar gefährlich, dass so ein Scharfmacher jungen Offizieren der Bundeswehr seine Geisteshaltung nahebringen kann.
.

Felix
Damit das klar ist ich habe niemanden beschimpft und werde das auch nicht tun.
Schwammig kann man alles mögliche nennen, auch deinen Beitrag!
Nicht ich habe den Begriff faschistisch gewählt das war Karl, und ich sehe auch nicht ein, daß ich scharf zwischen zwei Parteien unterschieden habe,eben "schwammig" wie du das nennst.
Lies mal nach in der Nationalzeitung, da kann man sehen was unter modernem Faschismus zu verstehen ist.
Aber das interessiert hier niemanden!

,,na nu machste mich aber doch mehr als stutzig ricardo.
Meinste das tatsächlich, diese Zeitung als brauchbare Lektüre zu empfehlen ? Das kann doch wohl nicht Dein Ernst sein.
Das kann doch nur ein Irrtum sein. Gibts eine Zeitung die sich so ähnlich nennt?
Gerade diese Nationalzeitung nutzt die gegenwärtigen Folter-Anschuldigungen gegen US amerikanische Truppen im Irak doch dazu, der Wehrmacht und besonders der Waffen SS eine tüchtige Persilwäsche zum Umgang mit Gefangenen zu verpassen.
Schon wenn ich Bilder sehe mit der Unterschrift: "Soldaten der Waffen SS in kameradschaftlichem Kontakt mit gefangenen Rotarmisten" und der Behauptung, das bei der Wehrmacht ähnliche Folterungen wie sie z.Z. den Amerikanern bewiesen werden, zu Kriegsgerichtsurteilen mit Erschießungen geendet hätten, läßt mich mehr als nur den Kopf schütteln.
Wes geistes Kind muß jemand sein, der solche Bilder mit diesen Unterschriften so in die Presse lanciert, das ein unbedarfter (jüngerer) Leser den Eindruck bekommen muß, die Waffen SS wäre ein -na ich möchte mal sagen: "Friedlicher Verein zur Pflege freundschaftlicher Zusammenkünfte mit sowjetrussischen Zufallsbekanntschaften,,oder so ähnlich , gewesen.
Deinen letzten Satz (aber das interessiert hier niemanden )möchte ich entsprechend umbenennen: Aber es wäre schön wenn sich die hier diskutierenden falls überhaupt, dann jedoch mit äußerster Vorsicht und größtem Misstrauen den Inhalten o.g Zeitung nähern würden.
,,,,irgendwie fühle ich doch eine arge innere Beklemmung, das solcherart Berichterstattung-natürlich untergemischt zwischen mehr oder weniger Belangloses und Halbwahres,,)in der heutigen Zeit gerade hier in Deutschland unter uns eine solche Verbreitungschance erhält.

Weil mir hier schon mal Sympathien für Faschismus oder Rechts-Extremismus angelastet wurden, hier eine kleine Kostprobe aus einer rechtsradikalen Zeitung (NPD):

"Springerpresse und Christdemokraten reiben sich verwundert die Augen: Die Deutschen wollen keinen Krieg. Mehr noch: Wir haben eine andere Meinung als Bush und seine Krieger. Darf das überhaupt sein? Selbst großbrüderliche Standpauken direkt aus Washington oder aus der Chefetage des Zentralrats der Juden vermochten vergangene Woche das achtzigprozentige "Nein" der Bevölkerung zur US-Kriegstreiberei nicht zu erschüttern. US-Politiker werfen uns "Undank" und "Egoismus" vor, die "Bild" keift wegen "Anti-Amerikanismus", und Frau Merkel vermisst selbst bei ihren eigenen Parteifreunden das Schmettern schmissiger Soldatenlieder. Was ist bloß los mit den Deutschen?"(Nationalzeitung)

Ich habe mit solchem Gedankengut wirklich nichts, aber auch garnichts im Sinn!
Da scheinen manche hier etwas zu verwechseln....

??? Mir entgeht die Logik. Muss ich mich jetzt an der Nationalzeitung orientieren? Im Gegensatz zu Dir lese ich die nicht. Wenn Schönhuber sagt, er liebt Grauburgunder, werde ich nicht zum Rotweinfan. Es interessiert mich einfach nicht, was der Herr schreibt oder schreiben lässt.

Die implizierte Unterstellung jedoch, die Bush Kritiker hier seien Antiamerikaner oder noch schlimmer, Sympathisanten von Schönhuber, ist typisch Ricardo. Dass Du mit "Die Deutschen wollen keinen Krieg" jedoch garnichts im Sinn hast, hättest Du erst gar nicht noch einmal betonen müssen.

Karl,

zunächst - Du hast Dich sachlich mit meinem Beitrag beschäftigt, in Ordnung und danke.

Ich habe mich mit keinem Wort zur Folter geäußert, ich habe die Diskussion über unseren Rechtsstaat angemahnt. Und da ist in der Tat einiges nicht in Ordnung.

Schon die Aufteilung in "Anfangstatverdacht" und "dringendem Tatverdacht" - da kommen selbst Juristen ins Schleudern. Die wochenlange Observationsarbeit vieler Polizisten wird der Beurteilung eines einzigen Richters unterworfen - und damit wird die Polizeiarbeit vielfach ad absurdum geführt. Um nur ein Beispiel zu bringen.

Und wenn Du keine Gefahren in Deutschland siehst - bitte, das ist Deine Meinung. Hierüber zu diskutieren bringt nichts, wenn selbst Fakten geleugnet werden.

Übrigens:
Die Definition von "Faschismus" - nach dem Krieg noch in der Schule gelernt hieß: "Die Durchsetzung wirtschaftlicher Interessen mit kriegerischen Mitteln".
Also kann man den Krieg des Herrn Bush als Faschismus reinsten Wassers bezeichnen.

Die Beantwortung der Frage, wie man sich verhalten soll, wenn tatsächlich eine ernsthafte Bedrohung von Fanatikern im Raum steht - mit gutem Zureden wird man wohl nichts erreichen. Wie wäre denn hier Dein Vorschlag?

Also, ich muß für heute Schluß machen, obgleich noch viel zu sagen.

Mit nachdenklichem Gruß wünscht Titus(WolfgangM) eine gute Nacht.

Titus
Deine Definition von Faschismus kann man schon hinterfragen.
Hitlers Krieg war mitnichten ein Krieg nur der Wirtschaft wegen.

Ich wehre mich mit den Zeilen einer rechtsradikalen Zeitung gegen den Vorwurf, selbst rechtes Gedankengut zu verbreiten.
Da handelt es sich nicht um Grauburgunder sondern um Fakten, daß nämlich die Rechten den Hass gegen die USA und natürlich Israel schüren, das Gegenteil davon versuche ich!

Karl <Muss ich mich jetzt an der Nationalzeitung orientieren? Im Gegensatz zu Dir lese ich die nicht.>

Vom Lesen einer solchen Zeitung kann man doch erkennen was Faschismus von heute ist.
Deine Definition ist falsch, denn würde sie stimmen, dann wäre ganz Afrika und halb Asien und Lateinamerika faschistisch.

Um die Leute überall zu erkennen, müßte man schon auch ihre Parolen wissen.

.... und da hat mir doch tatsächlich jemand Nähe zur Scintologie vorgeworfen, nur weil ich ein Buch erwähnt habe, das nach seiner Meinung aus einer Scintilogie-nahen Quelle stammt. Dabei zitiert er laufend Zitate aus einer Zeitung, die zumindest im Rufe steht, der rechtsradikalen Szene nahe zu stehen......

Was da wohl die Psychiatrie dazu sagen würde?

Korrektur:
Du hast voller Überzeugung aus dem Buch zitiert!
Das ist schon was anderes als wenn man in kritischer Distanz dasselbe tut.
Aber vielleicht ist dir ja inzwischen doch ein Licht aufgegangen und du willst mit denen nix mehr zu tun haben.
Was die Psychiatrie zur Scientology sagt das will ich hier lieber nicht ausbreiten..... ;-)))

Webtipp...

jW - 17.05.2004
Rechte Folterallianzen
Bundestagsabgeordneter und CDU-Rechtsaußen Hohmann verteidigt Wolffsohn
Von JÜRGEN ELSAESSER
https://www.jungewelt.de/2004/05-17/014.php

Elsässer ist der Mitherausgeber der links-außen -Räuber Postille "Konkret", in der früher auch Ulrike Meinhof ihre Rote-Armeefraktions-Tiraden veröffentlicht hat.
Les Extrèmes se touchent.
Bei solchen Quellen kann einem Angst und bange werden.

Eine neckische Frage: Wie kommt das wohl, dass so viele Psychiater und Lehrpersonen Sympatisanten der Syntholgie sien?

Schorsch
Nachdem dir nun garnichts mehr einfällt:
Mir sind keine Ärzte oder Psychiater bekannt, die sich dort rumtreiben, hast du denn immer noch nicht genug von den Scientologen?

ricardo, da du also sooo gut weisst, wer sich dort herumtreibt, liegt doch der Verdacht nahe, dass du selber......?

Möchtest du einen Spezialisten, der sich mit der Sekte auskennt und dir bei der Entwöhnung hilft?
na dann wende dich an den FA vor Ort!

Warum denn so bescheiden, ricardo? Könntest du den Job nicht gleich selber annehmen?

Tut mir leid, ich bin bei meinem Alter in der glücklichen Lage,ohne neue Patienten auszukommen.
Und ich fürchte zudem, du würdest andauernd jammern.