Heute hat Mr. Rumsfeld vor dem US-Senat die volle Verantwortung für die Folterungen im Irak übernommen und die Bestrafung der Schuldigen angekündigt. Muss er nicht auch selber die Konsequenzen ziehen? Reicht es die Soldaten, die vor Ort waren, zu bestrafen oder sollten nicht auch die Hintermänner, die die Folter durch Schweigen und Duldung, vielleicht sogar durch Ermutigung zugelassen und befördert haben, bestraft werden?

ZUR ABSTIMMUNG:

Es wäre das Vernünftigste, was er tun könnte: er muß gehen.

ja,auf jeden fall

ich muss eingestehen,dass ich richtig genossen habe
wie er teilweise ganz schön gelitten hat.

wie gut,dass macht nicht unendlich ist.

Rumsfeld wird beschuldigt Fakten von Bush ferngehalten zu haben.
DAS ist keine Gute Sache und wenn das stimmt,
ja dann sollte er gehen.
Rumsfelds Job ist nicht zu verbergen, aber zu informieren und zu koordinieren!

Aber, Leute, die Sache geht doch viel tiefer als Rumsfeld (Und Mitwisser und Ausfuehrende)!
Lasst Euch mal nicht vom Klingelknopf an der Tuer
ablenken vom Klingeln!

Die Presse wurde bereits im Januar informiert.
Im Irak!
Und zwar ganz klar darueber dass es Anschuldigungen gegeben hat dass in Irakischen Gefaengnissen
Dinge im Argen lagen.
Darueber gibt es keinen Zweifel mehr!
Weiter besteht kein Zweifel darueber dass die internationale (sowie die amerikanische) Presse
alles und jedes geradezu einatmet was auch nur
nach "Faul" riecht.

Fragt sich irgendjemand mal warum die Presse
fast 3 Monate diese Sache nicht gewuerdigt hat?

Zuerst dachte ich, die haben das wohl am Rande mitbekommen, und hatten eben mehr Sensations-Faehige Stories laufen...es ging eben
in der Suppe verloren!

Zwischenzeitlich wundere ich mich aber darueber.

Das Presse Chor, inclusive Arabische Nachrichten Sender und Zeitungen wurden im Januar in einer
Presse Konferenz darueber informiert, dass Investigationen angelaufen wurden.

WARUM wartete man fast 3 Monate? Man sollte
meinen es sei ein gefundenes Fressen gewesen,
vor allem fuer Arabische Nachrichten.

Koennte es wirklich moeglich sein, dass Europaeische,
Amerikanische und auch Arabische (und auch die
beisitzenden Presse Leute der Rest der Welt)
sich alle einig waren die Geschehnisse mit den Misshandlungen 3 lange Monate weiterlaufen zu lassen,bis man Photos davon bekam?
Damit die Sache, zweifelsohne, groesseren Impakt
hatte?

Und wenn so - was sagt das aus ueber die Presse
Leute selber, die wussten dass Menschen 3 Monate
laenger misshandelt wurden, es aber wichtiger
fanden Sensation komplett mit Photos zu veroeffentlichen?

Nur mal dumm gefragt, aber doch wohl was zum
drueber nachdenken, oder?

Und nein, Karl und Wolfgang, dies it kein Ablenkungsmaneuver. Dies ist eine sehr legitime Frage, die Euch auch beschaeftigen sollte.

Ich habe mir gestern die Mühe gemacht die Anhörungen vor dem US-Senat und auch später noch vor einem Ausschuss des Kongresses anzuhören. Es war bemerkenswert, wie Rumsfeld und seine Generäle, teilweise mit hochrotem Kopf, rumgeeiert haben. Angeblich wollten sie die Bilder und Videos erst am Vorabend (also von heute aus gesehen, erst vorgestern Abend um 19 Uhr gesehen haben). Andererseits wurde deutlich festgehalten, dass den Generälen Informationen spätestens im Januar vorlagen. Die Frage, warum sie die Meldungen des Roten Kreuzes schon aus März 2003 nicht weiterverfolgt hätten, bieb völlig ohne Antwort.

Aus diesem Skandal jetzt einen Skandal der Presse machen zu wollen, ist absolut lächerlich. Es ist ein Skandal der militärischen und politischen Führung. So wurde das auch von vielen Fragestellern empfunden, die immer wieder fassungslos den immensen Imageschaden ansprachen, den diese Affäre für die USA haben und haben wird.

Die Existenz neuer CDs, die wir noch nicht, aber Rumsfeld kennt, wurde von ihm selbst ins Spiel gebracht, wohl um den kommenden Enthüllungen vorzugreifen.

Wir sehen zur Zeit die Spitze des Eisberges, die Kollission ist erfolgt, noch spielt die Kapelle zum Tanz, aber die Titanic wird sinken. Ich bin bereit Wetten anzunehmen, dass am Jahresende Rumsfeld nicht mehr Verteidigungsminister sein wird.

@Karl - finde ich gut, dass Du diesmal die Anhörung angeschaut hast. Abgesehen von dem verbrecherischen Anlass, der zu dieser Anhörung führte, fühle ich mich vorerst mal wieder in meiner Überzeugung bestätigt: Es ist gut in einer Demokratie zu leben.
Zur Anhörung bzw. zum Verbrechen:
Es wird abzusehen sein wer nun für diese Verbrechen zur Verantwortung gezogen wird. Von höchster Stelle wurde ja abgeblockt, dass es das sogenannte Weichkochen vor einem Verhör offiziell als angeordnete Verfahrensweise gibt obwohl doch eigentlich diese Vorgehensweise in jeder kriegerischen Auseinandersetzung üblich ist.
Laut Aussage der Beteiligten wurden die direkt verantwortlichen Personen vor Ort sofort abgelöst. Mir war deshalb nicht klar wie lange diese Folterungen andauerten.
Ein Rücktritt Rumsfelds ist für mich nur von sekundärer Bedeutung. Es wäre eine Geste, mehr nicht. Der Mann hat doch sowieso für den Rest seines Lebens ausgesorgt.
Karls Einwurf bezüglich des Verhaltens der Presse verstehe ich allerdings nicht. Dies wird ein Skandal der militärischen und politischen Führung bleiben. Trotzdem sollte man auch darüber nachdenken warum die Presse nicht direkt auf die Veröffentlichungen im Januar eingegangen ist. Ich verstehe das nicht als Ablenkung sondern als Erweiterung.

Werner, wenn die Bilder bereits im Jänner den Medien zugegangen wären, hätten wir von diesen Folterungen früher erfahren. Die US Regierung hätten solche Schandtaten abgestritten. Erst mit den Bildern konnte ein schlüssiger Beweis geführt werden.

Übrigens sind die Vorfälle bereits seit dem Sommer 2003 Herrn Rumsfeld nach neuen Pressemeldungen bekannt.

@Tobias - hast Du die Anhörung gesehen? Im Januar wurden die Vorfälle vom Militär an die Presse veröffentlicht.

Dass auch die Besatzungstruppen im Irak Methoden Anwenden, um Gefangene weichzu bekommen, wundert mich ehrlich gesagt überhaupt nicht.
Einigermassen erstaunt war ich über den sadistisch-erotischen Anstrich der aufgedeckten Praktiken, und die Tatsache, dass auch Frauen so Schweinisches mit Lust mitmachen! Pfui!

Die Abneigung gegen ein internationales Strafgericht zeigt die offizielle Haltung und Gesinnung, die hinter dieser Politik steht.

Würde es mein Land betreffen, wäre ich zutiefst betroffen und würde alles daran setzen, dass die Verantwortlichen bestraft und kaltgestellt würden.
Meinungsumfragen zeigen in den USA leider keine klare Ablehnung durch die Bürger ... wen wundert's?

Felix
ich denke,jeder amerikanische Mensch ist genauso entsetzt,wie wir über die unvorstellbar grauenvollen Ereignisse.
Frage ist,ob sie es wagen können,ihrer Meinung offen Ausdruck zu geben.

Gudrun_D - verstehe ich nicht. Selbst bei der Anhörung wurde durch Bürger vor laufenden Kameras protestiert. Danach erfuhr man, dass sie zwar aus dem Raum geführt wurden aber nichts weiter geschah. Es ist doch einer der Vorwürfe an Bush, dass er die Nation nicht eint sondern spaltet. Was hast Du für eine Vorstellung von der amerikanischen Gesellschaft?

Werner
...bist du dabei gewesen und kannst uns sagen,was hinter den Türen oder im Nachhinein geschah?

Du fragst,was ich für eine Vorstellung von der amerikanischen Gesellschaft habe?

Nun DIE Amerikaner sind für mich Menschen,wie du und ich!

Was im einzelnen geschieht oder geschehen ist,kann man nicht allen anlasten!So schrecklich das auch ist!
Und,dass Proteste nicht unbeachtet bleiben,das hat die derzeitige amerikanische Regierung schon bewiesen.

Fühlst du dich verantwortlich für das,was in deutschen Gefängnissen gechieht?

So ganz Unrecht hast du nicht Gudrun. Die Patriotenwelle die Herr Bush ausgelöst hat, war nicht ohne. Wer nicht dafür war wurde fast zum Landesverräter gestempelt. Zu solchen Überreaktionen neigen US Amerikaner schnell. Der Kommunistenwirbel den damals ein Herr Charty ( oder so ähnlich ) durchgezogen hat war vergleichlich.

@ Werner ich habe die Anhörung nicht gesehen. Sehr wohl aber Ausschnitte die bei uns in den Nachrichten ankamen.

Das sind keine typischen Merkmale der Amerikaner, Tobias, sondern allgemein menschliche Züge. Wir merken nur, dass eben auch Amerikaner keine Übermenschen sind, sondern wie alle Menschen fehlbar. Ein "Gods own country" gibt es nicht - nirgendwo, auch wenn es die Gotteskrieger vielerorts anders sehen.

Meiner Meinung nach soll Mr. Rumsfeld nicht gehen oder gegangen werden. Im Gegenteil, er soll unter Aufsicht vertrauenswürdiger Personen das Unrecht versuchen wieder gut zu machen. Er soll in den Irak gehen und den Soldaten beibringen, wie man sich fair gegenüber den einheimischen Leuten benimmt. Er soll sehen und erleben, unter welchen Bedingungen solche Folterungen zu Stande kommen. Und er sollte eventuell sich auch mal mit der Lebensart der Iraker beschäftigen, d.h. sich den Koran erklären lassen, um wenigstens ein kleines Stück zu verstehen.
Es ist zu einfach, die Sache hinzuwerfen und mit dicken Bezügen in den Ruhestand zu gehen. Das gilt im übrigen für alle miesen Politiker, die Fehler gemacht haben. Nicht abhauen sondern nachbessern und wieder in Ordnung bringen, wie jeder normale Bürger das auch muss.
Aber das ist wahrscheinlich nur eine Illusion oder ein Tagtraum von mir.

Washington -  Eine große Mehrheit der US-Bürger lehnt einen Rücktritt von US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld wegen des Skandals um Misshandlungen irakischer Gefangener ab. Das ergab eine Umfrage. 69 Prozent der Befragten befürworteten einen Verbleib des Pentagonchefs in seinem Amt, hieß es in einer gemeinsamen Umfrage der Zeitung „Washington Post“ und des Fernsehsenders ABC. Nur 20 Prozent wollen demnach einen Amtsverzicht des Ministers. (die Welt)

Die Amerikaner sehen die Sache offenbar aus einer anderen Perspektive.Sie halten zu ihrem Minister und vertrauen dem alten Brummbären.

Immer mehr Details über das Verständnis von angemessenen Verhörmethoden dieses "alten Brummbären" werden nun bekannt:

>>Zu den Methoden habe auch gehört, dass Gefangene lauter Musik und grellem Licht ausgesetzt und gezwungen worden seien, sich nackt auszuziehen, berichtete die "Washington Post" am Samstag auf ihrer Internetseite unter Berufung auf Verteidigungskreise.

Dafür sei die Genehmigung führender Vertreter des Verteidigungsministeriums, für einige auch die von Minister Donald Rumsfeld erforderlich gewesen. Die Zeitung zitierte aus einem Dokument, das 20 Verhörmethoden auflistet. Einige Methoden bedürften einer "angemessenen ärztlichen Beobachtung".<<

SPIEGEL-Online vom 09.05.04:
VERHÖRMETHODEN
Schlafentzug mit Regierungserlaubnis
Immer neue Details über umstrittene US-Verhörmethoden belasten die US-Regierung. Danach hat die US-Regierung auch im Gefangenenlager Guantanamo unter anderem Schlafentzug erlaubt.
https://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,299099,00.html

wo es ums abwiegeln und kleinreden und entschuldigen geht der untaten der 'eigenen' seite, sind viele dabei

der wahnsinn hat offensichtlich methode (bei den maechtigen, aber auch bei den vielen mitlaeufern und 'willing executioners').
:-(

webtipp...

'Hitler's Willing Executioners' by Daniel J. Goldhagen - internet resources
https://www.ims.uni-stuttgart.de/phonetik/joerg/goldhagen.presse.html

Möglicherweise hat der TV sender Aljaceera in den USA weniger Gläubige als in Deutschland.
Das könnte eine Erklärung sein für die unterschiedlichen Überzeugungen.
Wir sind alle auf die Medien angewiesen und kolportieren sie.
Den Medienkrieg sollte man nicht ganz außer acht lassen.
Aljazeera ist ein arabischer Propaganda-Sender, der Bin Laden-Videos ungekürzt und unkommentiert sendet........

wenn da nicht das problem mit den schnell absterbenden grauen zellen waere, muesste eigentlich jede(r) mitgekriegt haben, welche brisanz in dieser ABCNEWS/Washington Post-umfrage (s. link) steckt (an deren serioesitaet kein zweifel besteht).

gerade die ergebnisse dieser umfrage wurden in der arabischen welt genuesslich verbreitet (u. a. auch von aljazeera) und gelten jetzt dort als beweis dafuer, dass die amerikanerinnen mehrheitlich unbelehrbar sind. das ist wasser auf die muehlen derer, die dem westen den krieg erklaert haben.

es ist traurig, aber wahr: die amerikanerinnen graben sich derzeit ihr eigenes grab. duemmer geht's wirklich nicht mehr.

Gibt es einen prinzipiellen Unterschied zwischen den rassistischen menschenverachtenden Schandtaten der KZ-Schergen und den Folterungen durch US Soldaten und Soldatinnen.
Eigentlich kaum ... denn die KZ-Häftlinge und gefangenen Iraker werden gleichermassen als Untermenschen betrachtet vor denen keine Achtung die erniedrigenden Handlungen hemmen könnten.

Aber einen Unterschied gibt es wohl... einen historischen ... denn die Amerikaner kannten die abscheulichen Taten der Nazis aus der Geschichte!

Ich sah schon mehrmals Filmdokumente über den Ausbildungsstil in amerikanischen Kasernen. Wenn man sieht, wie den jungen Rekruten und Aspiranten auf geradezu gröbliche Weise jede menschliche Regung systematisch abtrainiert wird, um diesen willenlosen Kadavergehorsam zu erreichen, wundert es mich nicht, wenn die Entmenschlichung solche Früchte trägt.

Es soll mir nun keiner kommen, dass es in allen Armeen genau so aussieht. Auch wenn dies tendenziell durchaus zutreffen mag, gibt es doch noch grosse Unterschiede.

Sanktionen und Konsequenzen sind nicht in erster Linie bei den Ausführenden anzuwenden, sondern bei den Entscheidungsträgern und Instanzen, die solche Entartungen provoziert und ermöglicht haben!

>>Plötzlich bekommt der "Clash of Civilizations", Leitbegriff des amerikanischen Politologen Samuel Huntington, einen ganz anderen Akzent. Plötzlich erscheint die arabisch-muslimische Welt tatsächlich als Opfer des eroberungswütigen christlich-kapitalistischen Westens - von der Gier nach Öl bis zur flagranten Demütigung der islamischen Gesellschaft. Alle düsteren Verschwörungstheorien, die Amerika und den Westen immer und überall für das Unheil in der Welt verantwortlich machen, finden nun ihre bequeme, dabei schrecklich glänzende Rechtfertigung.
(...)

"Wären Donald Rumsfeld, Paul Wolfowitz und General Richard Myers Ehrenmänner, würden sie aus Schamgefühl zurücktreten", schreibt Tony Judt, Direktor des Remarque Institute an der New York University. "Nur altmodisches Pflichtbewusstsein könnte Amerikas Position stärken."

Doch das martialische, vor Selbstbewusstsein, ja Hybris nur so strotzende Auftreten von Bush & Co. ist das exakte Gegenteil dieser "altmodischen" Haltung, die sich wirklich noch an die eigenen Werte gebunden fühlt und eben darum Glaubwürdigkeit vermittelt.

Fast "bolschewistische" Züge hat Daniel Cohn-Bendit schon vor einem Jahr in Bushs Beraterteam entdeckt, ein Sendungsbewusstsein, dem Selbstkritik prinzipiell fremd ist. Nun, angesichts eines auch moralischen Scheiterns der Irak-Strategie, kippt die nationalkonservative Befreiungstheologie der Bush-Regierung in eine Bunkermentalität.

Sie ist das Gegenteil dessen, was die Faszination Amerikas bis heute ausmacht, das Gegenteil von Liberalität. Doch der Bunker wird aufgebrochen werden. Wieder einmal klärt Amerika sich selber auf.

Es ist die mindeste Voraussetzung dafür, dass die Rede von Demokratie, Freiheit und Menschenrechten im Rest der Welt eines schönen Tages nicht mehr mit nackten Männern an der Hundeleine assoziiert wird.<<

Dem ist nichts hinzuzufügen.....

SPIEGEL-Online vom 11.05.04
FOLTER UND DIE FOLGEN
Das Desaster des Westens
Von Reinhard Mohr
https://www.spiegel.de/politik/debatte/0,1518,299331,00.html