monate des unwuerdigen geschachers um menschenschicksale... monate des einknickens vor rassisten... jetzt moegen die gruenen nicht mehr und haben beckstein und schily - den rassisten und furchtbaren innenministern dieser republik - die tuer vor der nase zugeschlagen.

besser gar kein 'zuwanderungsgesetz' (wie es in neusprech heisst), als diese permanente beleidigung fremder menschen.

ich freue mich, dass die gruenen nicht mehr mitmachen.

Das jämmerliche Gefeilsche ist in der Tat ein Trauerspiel gewesen, besonders für unsere Mitbürger ausländischer Herkunft. Dabei sollte doch inzwischen jedem klar sein, dass Deutschland auf Zuwanderung angewiesen ist.

Aufgrund der übersteigerten Angst vor Terroristen wurde jedoch eine vernünftige Zuwanderungspolitik verhindert.... zum Schaden unseres Landes.

Die GRÜNEN hatten gleich zu Beginn der Verhandlungen eine Forderung nach der anderen aufgegeben, so z.B. die auch von der Wirtschaft vehement geforderte Möglichkeit der Einwanderung von qualifizierten Arbeitsmigranten. Zum Schluss war von einem Gesetz, das den Namen "Zuwanderungsgesetz" verdient, kaum noch etwas zu erkennen.

Der Schritt der GRÜNEN war richtig. Nun muss die SPD zeigen, ob auch sie hinter folgenden Einzelgesetzen steht, die die Koalition allein durchgebringen könnte:

-Abschiebeanordnung bei drohender terroristischer Gefahr
-Anerkennung von geschlechtsspezifischer und nichtsstaatlicher Verfolgung als Fluchtgrund
-Gleichstellung von Flüchtlingen und Asylbewerbern
-Aufenthalterlaubnis für Arbeit suchende Hochqualifizierte
-Integrationsgesetz mit Angeboten und sozialrechtlichen Sanktionen

Besser ein paar Schritte in die richtige Richtung als gar keine....

Das denke ich auch. Sie sollten wenigstens das durchsetzen, was aufgrund der Mehrheitslage, die immerhin von den Wählern so bestimmt wurde, machbar ist. Und das wäre doch schon allerhand. Man könnte sogar sagen- das reicht! Dieses Gefeilsche war m.E. einer Demokratie, die nicht nur sich selbst, sondern auch den Menschenrechten verpflichtet ist- und nicht nur denen der Besitzenden-, unwürdig.

Wolfgang, ohne deinen ewigen übertreibungen wie z.B. " rassistischen innenministern " wärst du ertragbarer.

Wer das Wort "Rassist" dermassen inflationäer beständig einsetzt, ist selbst einer !

Ich schließe mich den Kritikern an. Der inflationäre Gebrauch des Wortes "Rassist" entschärft diesen als Waffe gegen die wirklichen Rassisten.

"Wer das Wort "Rassist" dermassen inflationäer beständig einsetzt, ist selbst einer !"

Wolfgang als Rassisten zu bezeichnen, dazu gehört eine gehörige Menge von Ignoranz und Dummheit.


Und du schliesst dich tatsächlich diesem Beitrag an, Karl ???

Allmählich wundere ich mich über nichts mehr.. :-(

es liegt aber kein inflationaerer gebrauch dieses begriffs vor, sondern inflationaer verbreitet sich der rassismus... tatsache ist, dass mr. schily und mr. beckstein vereint eine sogenannte 'sicherungsverwahrung' speziell fuer muslime wollen. zuletzt wurde in deutschland solch eine 'sicherungsverwahrung' unter der nazi-herrschaft praktiziert.

merkmal dieser 'sicherungsverwahrung' ist, dass nicht-angeklagte, also nicht-verurteilte, also unschuldige trotz ihres unschuldigseins auf blossen verdacht hin und auf unbestimmte zeit gefangen gehalten werden sollen.

wie gesagt: das soll gesetz werden und sich speziell gegen muslime richten, geht es nach den rassisten und furchtbaren innenministern dieser republik.

Aha, nun weiß ich es also: Ich bin dumm !

Naja, wenn man das meint, ist`s auch gut.

Ich kann damit leben !

Schade Wolfgang,
daß Du so häufig polemisierst .... :-((

Laut dpa-Meldung vom 25.4.04
will Bundesinnenminister Otto Schily lediglich schärfer gegen terrorverdächtige Ausländer vorgehen. Er bekräftigte, mutmaßliche islamische Terroristen müßten leichter ausgewiesen werden können. für diejenigen, die wegen drohender Folter oder Todesstrafe nicht in ihre Heimatländer abgeschoben werden können, erwägt er neben Aufenthaltsbeschränkungen und Meldeauflagen die Einführung einer Sicherheitshaft .....

Weiter: "Was wir mit Personen machen, die wir für eine massive Gefahr für unser Land halten?" - dieser Frage dürfe die Politik nicht ausweichen.
"Wenn wir sie nicht abschieben können, ist es im Extremfall möglicherweise notwendig, sie für eine Weile in Haft zu nehmen".
für eine Ausweisung könne eine Ausbildung in einem El-Kaida-Lager ebenso ausreichend sein wie ein Kampfeinsatz in Tschetschenien oder der Vertrieb von Videos, die zum Dschihad (Heiliger Krieg) aufrufen.
Die Entscheidung sollte von den Landesbehörden oder in besonders bedeutenden Fällen vom Bundesinnenminister getroffen werden. Ein Spezialsenat des Bundesverwaltungsgerichts könne sie überprüfen.

als erste, die in solch eine 'sicherheitshaft' - die nazis nannten das 'schutzhaft' - genommen werden sollen, sind die beiden kuerzlich von einem hamburger gericht freigesprochenen angeklagten.

man stelle sich das vor: sogar ausdruecklich von schuld freigesprochene, also vor dem gesetz unschuldige, sollen auf unbestimmte zeit ihrer freiheit beraubt werden.

guantanamo laesst gruessen.

>>es liegt aber kein inflationaerer gebrauch dieses begriffs vor, sondern inflationaer verbreitet sich der rassismus<< (Wolfgang)

Genau das entspricht auch meiner Beobachtung. Dabei ist unser Rechtsstaat permanent in Gefahr, sich zu einem Unrechtsstaat zu entwickeln.

Medea.,
wie kannst Du etwas derartig Unglaubliches herunterspielen, indem Du schreibst:
>>Bundesinnenminister Otto Schily (will) lediglich schärfer gegen terrorverdächtige Ausländer vorgehen.<<

Was sind denn terrorVERDÄCHTIGE Ausländer? Kann nicht jeder gegen jeden (südländisch aussehenden)Ausländer einen VERDACHT vorbringen? Wo führt denn das hin? Diese Menschen könnten dann ohne Gerichtsverhandlung inhaftiert werden. Befinden wir uns damit nicht auf dem direkten Weg nach Guantanamo?

Und Karl ergreift ebenfalls gegen den warnenden Wolfgang Partei und nicht gegen den wachsenden Rassismus. Damit unterstützt Du, Karl, diese Entwicklung und machst Dich selbst schuldig.

Kann man unsere Mitmenschen überhaupt zu häufig vor dieser verhängnisvollen Entwicklung warnen? Ich meine nicht.

Das Zuwanderungsgesetz soll die Zuwanderung von Menschen nach Deutschland regeln und vor allem vereinfachen, Menschen die arbeiten brauchen wir in Zukunft dringend. Wenn es keine Vereinfachung gegen・er den bestehenden Gesetzen gibt, braucht man keine neuen Gesetze, sondern kann alles so lassen wie es ist. Wenn aber nicht bald ein besseres Gesetz gemacht wird, werden Arbeitskräfte in Zukunft weiter in die USA auswandern und wir werden den Anschluss an neue Technologien verlieren.
Mit innerer Sicherheit und Terrorbekämpfung hat das Gesetz was zur Zuwanderung gemacht werden soll eigentlich nichts zu tun.
Schily ist bei der Entwicklung des Gesetzes sicher keine Hilfe und es ist nur konsequent von den Gr・en, wenn sie sagen, besser kein neues Gesetz, als ein schlechteres als wir haben.・
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Nein, ich bezeichne Wolfgang nicht als Rassisten. Ich gebe zu, meine Antwort direkt unterhalb von Eko ist missverständlich. Ich möchte mich Tobias anschließen und davor warnen zu leichtfertig immer gleich die Rassismuskeule zu schwingen, denn dadurch wird eine Diskussion über real vorhandene Konflikte erschwert, da emotionalisiert.

Rechtsstaatlichkeit ist ein hohes Gut. Hier wird es zwischen den Diskutanten keinen Konflikt geben. Sicherheit vor Terrorangriffen kann nicht zu 100% erfolgen, aber ein möglichst hoher Schutz ist ebenso anzustreben. Auch hier werden mir alle Diskutanten noch folgen.

Der Konflikt entsteht dadurch, dass die Maximierung des polizeilichen Schutzes vor Terrorangriffen Eingriffe in die Freiheiten der Bürger, aller Bürger, bedeuten kann.

Wolfgang hätte mit dem Rassismusvorwurf recht, wenn Gesetzesänderungen gezielt auf eine bestimmte Rasse oder Religion hin erlassen würden. Das kann so aber gar nicht sein, denn unser Grundgesetz verbietet dies und insofern hätte kein Gesetz Bestand, das in seinem Text eine bestimmte Religion oder Rasse diskriminiert.

Rechtsstaatlichkeit wird nicht aufgehoben dadurch, dass transparente Regeln erlassen werden, die z. B. eine Sicherheitsverwahrung androhen, wenn ein Training bei Al Qaida oder einer anderen Terrororganisation durchgeführt wurde. Auch schon jetzt und schon immer endete die Freiheit des Einzelnen dort, wo die Allgemeinheit gefährdet wird. Das ist also kein Paradigmenwechsel und hat mit Rassismus nichts zu tun, solange diese Regeln gleichermaßen auf alle angewendet werden.

Nein, Mechtild,

in diesem Zuwanderungsgesetz ging es auch um die innere Sicherheit. Das ist u.a. in folgendem Spiegel-online-Artikel nachzulesen:

>>.....Die Co-Vorsitzende Angelika Beer hatte CDU und CSU aufgefordert, bis Freitag ihre "unakzeptablen Vorschläge zur inneren Sicherheit" zurückzuziehen und gleichzeitig die humanitären Aspekte des Gesetzes nicht weiter zur Disposition zu stellen.
(...)
Schönbohm (CDU) wies das Ultimatum der Grünen zurück: "In der Sicherheit, ich glaube da sind wir zu Recht knallhart, um zu verhindern, dass eine Gefährdung unserer Bevölkerung eintritt.
(...)
(Der saarländische Ministerpräsident Peter Müller (CDU):) Im Bereich der inneren Sicherheit habe man die Unionsvorstellungen vorgetragen und vereinbart, "Rot-Grün setzt sich damit auseinander und wird uns dann ein Signal geben". Die Forderungen der Union bleiben nach Müllers Worten weit hinter dem zurück, was Schily selbst "als notwendig im Bereich der Sicherheit bezeichnet hat".<<

Schily steht mit seinen Forderungen zur inneren Sicherheit weiter rechts als die CDU....
Wenn der kein Rassist sein soll, frage ich mich, wer überhaupt diese Bezeichnung verdient....

Spiegel-online vom 04.05.04:
Zuwanderungsstreit nagt an der Koalition
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,298271,00.html

@Karl
ich halt es f・ sehr naiv, wenn Du glaubst, dass dann wenn es per Gesetz möglich ist Menschen ohne Beweise, nur wenn der Verdacht gea・eret wird, er könnte terroristisches Gedankengut haben in Haft zu nehmen, jeder Staat・ein solches Gesetz vorsichtig anwenden w・de. Weißt Du welche Interessen manche PolitikerInnen haben? Hier ist wehrtet den Anfängen schon wichtig.
Ich klatsche doch nicht Beifall, wenn Grundrechte abgebaut werden sollen.

Ich möchte noch einmal auf folgenden Artikel von Robert Leicht in der ZEIT hinweisen. Ausweisung/Inhaftierung bei Verdacht...

>>(....)
Denn irgendeinen Rechtsschutz muss man dem Auszuweisenden schon belassen � das verlangt unveränderlich das Grundgesetz im Artikel 19.

Nach dem Ausländergesetz in seiner jüngsten Fassung (2002) reicht es für eine Ausweisung aus, dass der Betreffende unwahre Angaben in Pass- und Visaangelegenheiten gemacht hat. Schon der vorliegende Entwurf eines Zuwanderungsgesetzes würde eine Ausweisung erlauben, wenn Tatsachen belegen, dass der Betreffende den internationalen Terrorismus unterstützt oder einer Vereinigung angehört, die dies tut. Kann man wirklich versuchen, wie Bayerns Innenminister Beckstein dies tut, die Sache noch billiger zu bekommen, also so, dass ohne Tatsachenbelege die Annahme gerechtfertigt erscheint, dassö? Soll es für die Ausweisung eines Ausländers wirklich ausreichen, dass Nachbarn mitteilen, in seiner Wohnung träfen sich immer wieder finster und arabisch aussehende Männer? Oder sollte man dann nicht zumindest verlangen, dass die reichlich vorhandenen Mittel der Observation von Lebenswandel und Wohnraum ein Minimum an Fakten ergeben?<<

DIE ZEIT 14/2004
Ohne Fakten � raus?
Der pure Verdacht rechtfertigt keine Ausweisung
Von Robert Leicht
https://www.zeit.de/2004/14/Zuwanderung

Entscheiden nach Paragraphen.
Entscheiden nach Empfinden
Entscheiden nach Gutdünken
,,wie dicht bzw wie weit kann dies nebeneinanderliegen.
,,ich möchte nicht in der Haut eines Polzeibeamten stecken, dem ein vermeintlicher Mörder zugeführt wird, welcher noch Geiseln in irgendeinem Versteck hat die vermutlich noch leben. Ich weiss nicht, ob ich mich beherrschen könnte, die Vernehmung/Befragung nach vorgegebenem Schema F durchzuführen.
Ich möchte nicht in der Haut des verantwortlichen Beamten stecken, der -natürlich nach gesetzlicher verschwommener Vorgabe- eine Familie, deren Kindern nicht mal ihre Landessprache, sondern nur deutsch sprechen, ins Ausland abschieben muss.
Ich möchte nicht in der Haut desjenigen stecken, der seine Unterschrift zur Entlassung eines scheinbar geheilten ehemaligen Kinderschänder gibt und sich nie ganz sicher ist ob schon in den nächsten Tagen ein neuer Kindesmord geschieht. (doch wer möchte einen Geheilten Verurteilten der seine Zeit abgesessen hat zu lebenslänglichem Knastaufenthalt verdonnern ?)
Ich möchte nicht in der Haut derjenigen Politiker stecken, die brauchbare, auf alle Fälle anwendbare, unserem Grundgesetz entsprechende und unserer Sicherheit umfassend dienende aber auch von der Mehrheit verstandene und zustimmbare Gesetze auf den Tisch legen sollen.
,,ich möchte wetten, das ist nicht möglich,,wir werden uns mit kritikwürdigen Kompromissen abfinden müssen,,,,

Es stimmt eben nicht, dass dieses Gesetz nur dazu dienen soll, missliebige Ausländer abzuschieben oder sie schon gar nicht ins Land zu lassen. Ich finde es schlimm, wenn man das so auslegt und vor allen Dingen missliebigen Politikern unterstellt. Dann hätte Wolfgang sogar recht mir seinen Rassismusanwürfen.

Das Gesetz dient aber A U C H und in erster Linie unserer inneren Sicherheit.

In der Türkei sind in den letzten Tagen nach einjähriger Beobachtung Menschen ( wahrscheinlich waren da auch Muslime darunter) in Haft genommen worden, weil man ihnen anlastet, Terrorakte vorbereitet zu haben.

Man stelle sich einmal vor, die Grenzen würden bei uns, wie einige hier fordern und sich vorstellen, so weit geöffnet, dass solche Personen nach Deutschland kommen könnten ( wir brauchen ja Arbeitskräfte, nicht wahr???) und hier in aller Ruhe, weil von niemandem daran gehindert, Anschläge vorbereiten und dann auch durchführten würden.

Spätestens dann, wenn die ersten paar Hundert Deutsche solchen Terrorakten zum Opfer gefallen wären, würden diejenigen, die jetzt hier so lauthals sich dagegen stellen, noch viel lauter danach schreien, solche Leute auszuweisen.

Solange noch nichts passiert ist, kann man ja, so scheint es mir, sich ruhig gegenseitig die richtige Einstellung absprechen. Aber wehe, es passiert etwas.

Ich kann mir vorstellen, wieviel Unruhe in der Bevölkerung entstehen würde, hätte diese das detaillierte Hintergrundwissen eines verantwortlichen Bundesinnenministers, des Innenministers eines Bundeslandes oder eines Innensenators. Schaden vom Volk abzuwenden gehört zu deren schwierigsten Aufgaben .....
Es dürfte eine ständige Gradwanderung sein zwischen rechtzeitigem Eingreifen bei Gefahr im Verzuge oder der gegenteiligen Einschätzung einer sich als prekär darstellenden Lage.

Medea und eko,

ich schließe mich dem an, besser hätte ich das auch nicht ausführen können.

hugo1,eko und medea stimme auch ich voll zu. Unsere Demokratie MUSS schon sehen, dass sie nicht mit DEMOKRATISCHEN Mitteln ausgehöhlt und schließlich zu einem Gottesstaat gebombt wird. Aber es sind tatsächlich immer zwei Seiten, die beachtet werden müssen: Der Schutz der Menschenrechte für ALLE, also auch für die Ausländer, UND der Demokratie. Wohin es führt, denen, die die Demokratie beseitigen wollen, ZUVIEL Freiheit zu gewähren, das dürfte doch UNSERE Generation noch aus unmittelbarem (Nach-)Erleben kennen.

Sinngemäße Wiedergabe eines Zitats aus der Financial Times Deutschland heute auf Seite 2 der BZ:

Die Union und Otto Schily haben zuletzt das "Einwanderungsgesetz" nur noch als Bollwerk gegen terroristische Ausländer diskutiert. Dabei war es einmal erklärte Absicht die Zuwanderung qualifizierter Arbeitskräfte zu erleichtern. Deutschland braucht Einwanderer.

---

So sehe ich das auch.

Es war doch von Beginn der Diskussion an die Absicht der Union, aus dem Zuwanderungsgesetz ein Abweisungsgesetz zu machen.

Ein Zeitungsartikel, aus welcher Gazette er auch stammen sollte, ist für mich noch lange kein "Evangelium", das eine allgemein gültige Wahrheit enthielte.

Zeitungen werden von Menschen gemacht, von Menschen, die nicht davon frei sind, in ihre Artikel ihre persönliche Meinung einfließen zu lassen.

Da bilde ich mir meine Meinung lieber selbst, auch wenn ich mich hie und da irren sollte.

Ich halte auch nichts davon, Politikern derart einseitige Handlungsweisen zu unterstellen. Wenn man will, findet man immer "eine Laus im Kraut", will sagen, eine Handlungsweise, die man gerne verteufeln möchte.

zweifellos ist in unserer gesellschaft eine schnell wachsende tendenz zum rassismus ferstzustellen (nicht zu letzt spiegelbildlich auch in den st-foren). alle stereotypen rassistischer argumentation, denen frueher hoechstens im rechtsradikalen milieu gefroent wurde, sind in der mitte unserer gesellschaft mittlerweile laengst ueblicher standard (ebenfalls nachzulesen hier in den st-foren).

eine hybris hat sich breitgemacht, geschuert von der von den maechtigen konstruierten ideologie vom angeblich unausweichlichen 'krieg der kulturen' (samuel p. huntington). die aber ist nichts anderes als die rassistische ideologie vom islamischen fremden, den es - je nach lage und moeglichkeiten - herabzusetzen, zu schurigeln, auszuweisen, einzusperren, zu foltern oder zu toeten gilt.

endlich haben berauschte, ja entfesselte kleinbuerger wieder ihren suendenbock (der ihnen fuer ein paar jahrzehnte abhanden gekommen war). schleichend wird von mr. schily und mr. beckstein - repraesentanten dieser islamophobie und vorturner dieser kleinbuerger - das recht ausgehoehlt. der sicherheit solle das dienen - so deren schutzbehauptung. dabei dient es der unsicherheit. das 'zuwanderungsgesetz' - der deutsche beitrag zum vorgegeben amerikanischen thema 'patriot act' - ist der anfang... am ende stehen die lager und wahrlich nicht nur fuer 'gewaltbereite islamisten'.

wurde aus der geschichte gelernt ? - nein... die gleichen phrasen... der gleiche (dieses mal islamische) suendenbock... die gleichen methoden... die geschichte wiederholt sich !

"Der Schoss ist fruchtbar noch, aus dem das kroch ! (Der aufhaltsame Aufstieg des Arturo Ui (von BERTOLT BRECHT))

Wo er Recht hat, hat er Recht, der Reinhard Bütikofer.

In einem Gespräch mit der Korrespondentin Vera Gaserow von der Frankfurter Rundschau sagte er u.a.:

>>Die Union will kein Ergebnis, sondern sie will das Zuwanderungsgesetz in ein Ausländerabschreckungsgesetz verkehren, in dem das Wort Ausländer in den Assoziationszusammenhang zu "Terrorist" gestellt werden soll. An der Stelle müssen wir Grüne dann tatsächlich einen Schlussstrich ziehen.
(...)
Nehmen wir als Beispiel die Forderung der Union nach einer Sicherungshaft. Dass jemand, gegen den es keinen Haftgrund gibt, in Haft genommen wird, ist mit dem Rechtsstaat nicht vereinbar. Das weiß auch die Union. Man kann doch nicht verfassungswidrige Forderungen zur Bedingung für Verhandlungen machen.<<

Es war allerhöchste Zeit, diesem gefährlichen "Spiel" ein Ende zu bereiten.

Frankfurter Rundschau vom 06.05.04
"Wir können ohne die Union mehr bewerkstelligen"
https://www.frankfurter-rundschau.de/ressorts/nachrichten_und_politik/deutschland/?cnt=431699

der furchtbare innenminister schily (spd) hat die von ihm sogenannte 'sicherheitshaft' (das ist schoensprech; die nazis nannten das aehnlich, naemlich 'schutzhaft', s. link) ausdruecklich nur fuer islamische menschen vorgesehen, die alleine aufgrund der unterstellung als 'terroristen' eingesperrt werden sollen (vgl. z. b. ANTITERRORMASSNAHMEN: Schily erwaegt Sicherheitshaft für islamische Terroristen, SPIEGEL 18/2004).

die von mr. schily gewuenschte 'sicherheitshaft' ist daher ganz eindeutig ein rassistisches instrument... dieses mal nicht gegen juden, sondern gegen muslime gerichtet.

es gilt: wehret den anfaengen !

Nein, natürlich darf man Terroristen nicht einsperren, erst müssen sie Bomben schmeissen - und dann erst wird geprüft, ob sie auch tatsächlich gefährlich sind.

Frage: In welches Land gehen Terroristen, um ungestört Anschläge zu planen?

Keine Millionen Dollar Frage.........

Titus,

Terroristen darf bzw. muss man sogar einsperren. Vorher muss man jedoch beweisen, dass es sich um Terroristen handelt.

Was würdest Du davon halten, wenn man Dich auf einen bloßen Verdacht hin einsperren würde?

Kennst Du den Artikel 3(3) unseres Grundgesetzes?
Möchtest Du, dass er geändert wird?

>>Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.<<

wer jemanden einsperren will nur aufgrund seiner herkunft oder seiner religion, ohne beweise, ohne anklage, ohne verteidigung, ohne gerichtsverfahren, ohne urteil, der ist ein rassist - also ein verbrecher, vor dem sich die gesellschaft schuetzen muss.

BarbaraH,

Du sprichst das Problem an:
Einem Terroristen nachzuweisen, daß er ein Terrorist ist, dazu muß er erst eine terroristische Tat begehen. Sonst kein Beweis.

Was dieser Terrorist - oder vermeintliche Terrorist - glaubt denkt, ob Mann oder Frau, ob weiß, farbig, oder was auch immer, auch seine/ihre Herkunft ist egal - ohne Tat, kein Beweis.

Man kann dieser liberalen Rechtsauffassung folgen und dann die Folgen in kauf nehmen, z.B. Tote oder Verletzte, man kann auch überlegen, wie man die BürgerInnen - wiederum egal welcher Religion, Hautfarbe, Herkunft etc. - schützen kann.

Nun, was sollte man tun? Weißt Du es?

so ist das in einem rechtsstaat: ein mensch (auch ein mensch, dem unterstellt wird, er sei ein terrorist) gilt so lange als unschuldig, wie er nicht von einem ordentlichen gericht fuer schuldig befunden wurde.

das gilt erst recht, wenn besagter mensch von einem ordentlichen gericht von seiner angeblichen schuld frerigesprochen wurde (wie unlaengst in hamburg geschehen).

mr. schily und mr. beckstein - die furchtbaren innenminister - und ihre claqueure stoert das nicht... die wollen vorsorglich einsprerren. nach eigener aussage nur menschen islamischen glaubens, die aus bestimmten laendern stammen. damit haben sie sich als rechtsbrecher und als rassisten geoutet.

Titus,

Wolfgang hat es schon geschrieben. So ist es in einem Rechtsstaat und das ist auch gut so:
niemand darf auf bloßen Verdacht hin eingesperrt werden.

JEDER könnte theoretisch zu einem Mörder oder einer Mörderin werden. Aktuell wird in Cuxhaven eine Achtjährige vermisst. Eine Straftat wird nicht ausgeschlossen. Wen möchtest Du auf Verdacht hin einsperren... oder ausweisen? Wie sieht ein Täter aus? Trägt er einen Bart, gehört er einer nichtchristlichen Glaubensgemeinschaft an, ist er männlich....?

Es ist das Fundament unseres Rechtsstaates, was Du in Gemeinschaft mit Schily und Beckstein in Frage stellst. Ihr seid dabei, unser Grundgesetz über Bord zu werfen.... alles unter dem Mäntelchen der Angst vor Terrorismus.

Lieber einen schrecklichen Anschlag erleiden als mit der ständigen Angst zu leben, willkürlich inhaftiert zu werden. Wie das Menschen, ja unseren gesamten Staat, verändert, sollte Dir doch noch bewusst sein....

die folgenden saetze schrieb der amerikaner und soziologe norman birnbaum in anbetracht der lager und der folter den amerikanischen maechtigen ins stammbuch... sie gelten sicher auch fuer die bei uns maechtigen, die so dreist mit ihren schmutzigen haenden sich am recht vergreifen:

" Wir sollten uns die Frage stellen, inwieweit Kriegslust und Chauvinismus des imperialen Amerika nicht nur unsere Demokratie, sondern die gesamten Strukturen unseres zivilen Umgangs zerstoeren. Die juengsten Ereignisse sollten die politische Elite im Land daran erinnern, dass ihre Toleranz von Gewalt, die andere stellvertretend für sie ausueben, ihren Preis hat. Am Ende bekommt die ganze Nation die Rechnung praesentiert - und die wird nicht niedrig ausfallen! "

quelle des zitats... Pornografie der Gewalt (von NORMAN BIRNBAUM), SZ, 10.05.2004

Danke, BarbaraH, Du hast Deine Meinung gesagt.

Meine Meinung ist das nicht, warten, bis eine Bombe hochgeht, um den Rechtsstaat zu retten?

Ich denke, wenn der Staat nicht handelt, um den Rechsstaat zu schützen eben gegen diesen Terror, verliert der Bürger sein Vertrauen in diesen Staat.

Ich halte es für legitim und erforderlich, daß die Verantwortlichen in unserem Staat darüber nachdenken, was zu verändern ist und was nicht.

Das ist meine Meinung.

Titus
Den praktischen Fall gibt es in der Psychiatrie:
Was tun, wenn bekannt ist daß jemand eine Gefahr für die Allgemeinheit darstellt, er hat sich auf Gewalttaten vorbereitet und hat einen Mord begangen.Nach längerer Verwahrung eigenem will er das nie wieder tun, hat aber nicht die Kraft, danach zu handeln.
Wie oft ist es geschehen, daß Ärzte keine Bedenken hattenn, die Person frei zu lassen und dann geschah doch ein Verbrechen.

Wenn wir jemanden hier behalten, von dem bekannt ist, daß er eine Ausbildung zum Terroristen mitgemacht hat, können wir dann garantieren, daß er keine Morde begeht.
Wer kann das?
für diesen und ähnlich gelagerte Fälle muß es zur Not auch Freiheitsentzug geben, wenn eine Abschiebung nicht möglich ist.

Titus,

Du verdrehst meine Worte. Nichts tun, nicht handeln, warten bis eine Bombe hochgeht... das ist doch Unsinn. Schon heute erlauben unsere Gesetze Vorsichtsmaßnahmen, den Staat und seine Bürger vor Anschlägen zu schützen. Sie müssen jedoch legal sein, dem Gesetz entsprechen.

Noch einmal zitiere ich Robert Leicht:

>>Nur zu verständlich, dass der Staat nicht abwarten will, bis ein Terroranschlag verübt wird. Daraus ergibt sich aber ein heikles Problem: Wie will man einen Ausländer ausweisen, gegen den im Grunde (noch) nichts vorliegt? Denn alles, was konkret in das Vorfeld einer Straftat fallen würde � der Versuch dazu, schon die versuchte Beihilfe oder Anstiftung, die Unterstützung einer terroristischen Vereinigung �, würde ja schon den strafrechtlichen Zugriff auslösen. Wie aber will man unterhalb dieser schon recht niedrigen Schwelle die Voraussetzungen definieren, unter denen eine rein vorsorgliche Ausweisung hieb- und stichfest, vor allem aber gerichtsfest begründet werden kann? Denn irgendeinen Rechtsschutz muss man dem Auszuweisenden schon belassen � das verlangt unveränderlich das Grundgesetz im Artikel 19.

Nach dem Ausländergesetz in seiner jüngsten Fassung (2002) reicht es für eine Ausweisung aus, dass der Betreffende unwahre Angaben in Pass- und Visaangelegenheiten gemacht hat. Schon der vorliegende Entwurf eines Zuwanderungsgesetzes würde eine Ausweisung erlauben, wenn Tatsachen belegen, dass der Betreffende den internationalen Terrorismus unterstützt oder einer Vereinigung angehört, die dies tut. Kann man wirklich versuchen, wie Bayerns Innenminister Beckstein dies tut, die Sache noch billiger zu bekommen, also so, dass ohne Tatsachenbelege die Annahme gerechtfertigt erscheint, dassö? Soll es für die Ausweisung eines Ausländers wirklich ausreichen, dass Nachbarn mitteilen, in seiner Wohnung träfen sich immer wieder finster und arabisch aussehende Männer? Oder sollte man dann nicht zumindest verlangen, dass die reichlich vorhandenen Mittel der Observation von Lebenswandel und Wohnraum ein Minimum an Fakten ergeben?<<

DIE ZEIT 14/2004
Ohne Fakten � raus?
Der pure Verdacht rechtfertigt keine Ausweisung
von Robert Leicht
https://www.zeit.de/2004/14/Zuwanderung

BarbaraH,

die Möglichkeit, daß ich Deine letzten beiden Zeilen mißverstanden habe, schließe ich nicht aus. Ich las "lieber einen schrecklichen Anschlag erleiden, als mit der Angst zu leben willkürlich verhaftet zu werden".

Habe ich das falsch verstanden?

Ein Mensch, der nachweisbar eine Ausbildung bei der Al Kaida in Afghanistan erhalten hat, ist nicht verdächtig? für mich schon, ebenso andere, die gegen uns hetzen - nachweisbar.

Daß das ein Problem ist und man genau prüfen muß, kann man nicht bestreiten. Nichtstun und abwarten ist auch keine Lösung. Und Verdächtigungen muß nachgegangen werden - da sollte immer "Gefahr im Verzug" gelten, das Abwarten, bis sich ein Richter entschließt einen Durchsuchungsbefehl zu erteilen, ist nicht mehr zeitgemäß.


ricardo,

über die Behandlung kranker Menschen, die eine Straftat begangen haben, kann ich mir keine Meinung erlauben. Daß es eine Gratwanderung ist, wenn diese Kranken später als geheilt entlassen werden, ist bekannt - dauerhaft wegsperren, damit nicht weitere Menschen ermordet werden?
Die Ärzte sind nicht zu beneiden, die hier Entscheidungen treffen müssen.

Nur, hier sprechen wir von Menschen, die bewußt für kriminelle Handlungen ausgebildet werden und sich über ihre Taten die sie planen oder begehen werden, voll im klaren sind. Vielleicht sind sie "Helden", in ihrer Gesellschaft, aber bestimmt nicht in unserer.

Ich denke auch, daß es keine Abschiebehindernisse geben sollte. Wer nicht in der Lage ist Konsequenzen aus seinen Handlungen zu tragen, sollte eben keine Verbrechen planen oder begehen. Auch ein Herr Kaplan wußte genau, was er tat. Also zurück in seine Heimat.

da ist sie wieder, die luege: "Ein Mensch, der nachweisbar eine Ausbildung bei der Al Kaida in Afghanistan erhalten hat..." (Titus). - die, die das behauptet hatten, konnten vor gericht eben nicht nachweisen, dass es tatsaechlich so war. unter anderem deshalb nicht, weil sie nicht bereit waren, die quelle ihrer verdaechtigungen offenzulegen (auch nicht unter ausschluss der oeffentlichkeit).

deshalb musste (!) das gericht diese verdaechtigten freisprechen und damit freilassen. sie jetzt - trotz freispruchs - erneut einsperren zu wollen, waere ein verstoss gegen unser grundgesetz. und weil es ein verstoss sein wuerde, legen schily und co. ihre schmutzigen haende an das recht... auf gut deutsch: rechtlich sind sie gescheitert; nun wollen sie das recht abschaffen.

Titus,

damit diese Unterstellung nicht greift, hatte ich extra den Text von Robert Leicht für Dich kopiert. Er sagt dort u.a.:

>>Denn alles, was konkret in das Vorfeld einer Straftat fallen würde � der Versuch dazu, schon die versuchte Beihilfe oder Anstiftung, die Unterstützung einer terroristischen Vereinigung �, würde ja schon den strafrechtlichen Zugriff auslösen.<<

Ich kann nur wiederholen, was ich bereits schrieb:
Du verdrehst meine Worte. Nichts tun, nicht handeln, warten bis eine Bombe hochgeht... das ist doch Unsinn. Schon heute erlauben unsere Gesetze Vorsichtsmaßnahmen, den Staat und seine Bürger vor Anschlägen zu schützen. Sie müssen jedoch legal sein, dem Gesetz entsprechen.

Das Fundament unseres Rechtsstaates auszuhöhlen, in der Hoffnung dadurch Terrorakte verhindern zu können, wäre unverantwortlich.... und im Übrigen das, was Terroristen erreichen wollen.

Danke, BarbaraH, lassen wir es dabei bewenden.

Übrigens: Es wäre ein großer Fortschritt und würde der Rechtssicherheit dienen, wenn die Justiz tatsächlich so handeln würde, wie es das Zitat von Robert Leicht darstellt. Tut sie aber nicht, im Gegenteil.

Nun, Du hast deine Meinung, ich habe meine - und daher werden wir uns in diesem Punkt nicht einig werden. Macht doch nichts, oder?

eine meinung ist das nicht, was du propagierst, titus... du propagierst naemlich nichts weniger, als den rechtsstaat abzuschaffen. eine wehrhafte demokratie duerfte solche politischen bestrebungen nicht dulden. wenn sie das duldet, werden beide - demokratie und rechtsstaat (eins ist ohne das andere sowieso nicht moeglich) - untergehen. unfreiheit und unsicherheit waeren die sicheren folgen.

ich sage es dir noch einmal: dein rassismus und dein mangelndes rechtsbewusstsein und dein eintreten fuer einen autoritaeren polizeistaat stinken zum himmel.

Titus
Natürlich muß sich der Staat schützen und eine verschärfung von Kontrollen und gegebenenfalls auch eine InHaftnahme
lebensnotwendig.
Mein Beispiel sollte nur in diese Richtung weisen.
Gottseidank hat Barbara keine Befugnis für derartige Entscheidungen.

alle mitlaeufer beten die macht des staates an und koennen gar nicht genug davon kriegen... lebensnotwendig ist eine so ausgedehnte und nicht mehr kontrollierte macht des staates aber nicht. im gegenteil: das ist lebensfeindlich.

so, wie in deutschland seit ende der 20er jahre, die zeit, in der hand an die wurzeln des rechts und der demokratie gelegt wurde, sind heute wieder menschen dabei, recht und demokratie abzuschaffen.

und wieder gibt es reichlich rechte rassistische claqueure, die beim versuch der maechtigen, einen inneren 'feind' aufzubauen (heute sind es muslime, gerne auch 'terroristen' genannt, frueher waren es juden), die beifall klatschen.

@ titus und ricardo,

glücklicherweise habt ihr auch keinerlei Befugnisse. Ich möchte nämlich nicht, dass die Zeiten wiederkommen, in denen ein x-beliebiger, auch ein Titus oder Ricardo nur deshalb inhaftiert werden, weil es der böse Nachbar so will.

Mit Schutz hat die prophylaktische Inhaftierung Unschuldiger nichts zu tun, aber sehr viel mit der Vergiftung des gesellschaftlichen Klimas und der Schaffung von Terroristen.

Karl,

wenn ich mich in irgendeiner Form verdächtig machen sollte, darf mich der Staat schon fragen oder auch einsperren. Wenn ein Nachbar denunziert, wie früher, stellt sich schnell meine Unschuld heraus.

Der Staat schützt auch mich und alle anderen Bürger durch Wachsamkeit und gegebenfalls schnelles Zugreifen. Wir haben nun einmal große, aber anscheinend immernoch verkannte Gefahren durch islamische Aktivitäten. Du magst das anders sehen, Deine Sache - aber lasse mir meine Meinung. Es ist zulässig Fakten unterschiedlich zu beurteilen.

Das gesellschaftliche Klima wird mit Sicherheit nicht dadurch vergiftet, daß der Staat seine Bürger schützt. Kriminelle werden sich immer durch den Staat, der sie ja bekämpfen muß (oder sollte) "verärgert".

Sollte dieser Fall eintreten, dann setzt sich eben der Kanzler ins Flugzeug, wie kürzlich.......

>>Kriminelle werden sich immer durch den Staat, der sie ja bekämpfen muß (oder sollte) "verärgert".<< (Titus)

Die Frage ist nur, wer ist als "Krimineller" zu bezeichnen?
Bei Dir liest es sich so, als sei jeder Muslime von Natur aus kriminell.

Über folgende Worte kann ich nur den Kopf schütteln:

>>Der Kampf des Islam gegen den Westen, vom Islam begonnen, nicht vom Westen, kann der Islam nicht gewinnen.<<
(Thread "2.Bericht eines Exilirakers über Bagdad" heute 10.53 Uhr)

Aber für Dich ist ja Islam und Islamismus alles ein und dasselbe. Da muss man sich über gar nichts mehr wundern... :-(((

Titus
das ist vergebliche Mühe.
Gestern kam ein Bericht über Berlin in "Report"
Es handelt sich um libanesische Familien, die den Drogenhandel in Berlin fest im Griff haben. Aber die Polizei ist machtlos, auch gegen die Zuwanderung von vielen "Familienangehörigen".
Die Gewerkschaft der Polizei ist für strengere Sicherheitsbestimmungen, damit sie solche Übelstände bekämpfen kann.

Wolfgang hat schon wieder seinen "Rassismus"-Prügel in der Hand!"- Ich geh schon mal in Deckung.

ricardo,

den Bericht habe ich auch gesehen und mußte sofort an die Auseinandersetzung hier im ST denken. So wird Geld an Betrüger zum Fenster rausgeschmissen, von den Verbrechen ganz zu schweigen.

Vergebliche Mühe, absolut richtig. Da gab es doch etwas, wogegen Götter selbst vergebens kämpfen - was war das doch??

Wolfgangs Kommentare - ja, kommentieren? Nee, ob Wolfgang irgendetwas "Intellegentes" absondert oder in China fällt ein Sack Reis um - alles ohne Bedeutung. Jedenfalls für mich.

Titus,

vielleicht magst Du Deine Ergüsse über die Denkart der Muslime im Gegensatz zur Denkart der westlichen Welt noch einmal überdenken, wenn Du Dir den genannten Beitrag im SPIEGEL durchgelesen hast, aus dem diese Worte entnommen sind:

>>Das Schlimmste aber: Jedes Gegenargument wird zunächst ins Stottern geraten, jedes "Ja, aber..." von der Macht der Folterbilder erstickt. Nicht zufällig schweigen derzeit viele jener Intellektuellen, die sich sonst bei jeder Gelegenheit zu Wort melden. "Lähmendes Entsetzen" ist hier einmal kein billiger Allgemeinplatz.

Die Autorität des Diskurses von "Freedom and Democracy" (Bertolt Brecht) ist auf fürchterliche Weise untergraben und desavouiert, die Rede von Befreiung klingt hohl, ganz gleich, wie massenmörderisch Saddams blutige Herrschaft war und wie undemokratisch die arabische Welt bis zum heutigen Tage ist!
(...)
Dem demokratischen Westen wird buchstäblich der Teppich unter den Füßen weggezogen. Seine moralischen Werte erscheinen nun, und das auch noch aktenkundig, wie die pure Heuchelei, und selbst die krudesten Vorurteile über seine angebliche Dekadenz finden in den folter-pornographischen Szenerien ihre scheinbar unwiderlegliche Bestätigung....<<

SPIEGEL-Online vom 11.05.04
Das Desaster des Westens
Von Reinhard Mohr
https://www.spiegel.de/politik/debatte/0,1518,299331,00.html

Danke, BarbaraH, ich brauche den SPIEGEL nicht zu lesen.

Ausserdem geht es hier um ganz etwas Anderes. Wenn Du meinst, daß die westlichen Werte mit denen der islamischen Welt in jedem Fall kompatibel sind, dann bleibe bei Deiner Meinung. Beide Welten bewerten viele Dinge unterschiedlich, ich sagte unterschiedlich und nicht besser oder schlechter. Dieses liegt dann im Auge des Betrachters.

Im Übrigen habe ich hier nichts zu kritisieren, die Herabwürdigung anderer Meinungen ist nicht meine Art, das dürfen andere tun.

Ich habe wiederholt darauf verwiesen, daß man sich über den Islam, seine Denkweisen und Denkvorgaben, im Internet intensiv und genau informieren kann. Wer das macht, ok, der kann sich eine fundierte Meinung bilden.

Wer denkt ohne zu wissen, bildet sich auch eine Meinung - ja, soll ich tatsächlich hierüber diskutieren? Sachliche Argumente, die auch mangels Wissen nicht vorhanden sein können, werden durch teilweise wüste Beschimpfungen und Verbalinjurien ersetzt.

Ich wiederhole auch dies nochmals:
Ein solches trifft mich nicht, was ich eventuell darüber denken könnte (aber auch dafür ist mir meine Zeit zu schade)sage ich nicht.

Titus,

mir ging es um die "eine Denkart", die sich über die "andere Denkart" erhebt, die der anderen Denkart den Willen zum friedlichen Miteinander, die Achtung der Menschenrechte, die Akzeptierung unserer Gesetze etc. abspricht.

Wahrscheinlich habe ich Dich vollkommen falsch interpretiert. Das kann passieren, wenn man so viele merkwürdige Fragen gestellt bekommt...

Vielleicht solltest Du den Artikel doch einmal lesen. Es geht darin sehr wohl um die "westlichen Werte":

>>Dem demokratischen Westen wird buchstäblich der Teppich unter den Füßen weggezogen. Seine moralischen Werte erscheinen nun.... wie die pure Heuchelei....<<

SPIEGEL-Online vom 11.05.04
Das Desaster des Westens
Von Reinhard Mohr
https://www.spiegel.de/politik/debatte/0,1518,299331,00.html

Ralf Dahrendorf, ehemaliger deutscher EU-Kommissar, Mitglied des britischen Oberhauses und ehemaliger Rektor der London School of Economics und des St. Antony's College in Oxford schreibt in der heutigen Ausgabe der WELT über den Kampf gegen den Terror:

>>Aggressionsfreie Demonstrationen dieses Andersseins - wie das Tragen islamischer Kopftücher durch Schüler und Lehrer in mehrheitlich christlichen Ländern - sollten zumutbar sein. Gewalt hingegen sollte niemals toleriert werden.
(...)
Dennoch ist es von entscheidender Bedeutung, dass Terroristen oder des Terrorismus verdächtige Personen streng innerhalb rechtsstaatlicher Normen behandelt werden. Die unbefristete Inhaftierung ohne Gerichtsverfahren ist ebenso inakzeptabel wie die Einstufung von Menschen als "illegale Kombattanten" in einem rechtsfreien Raum. Der Status der Häftlinge in Guantánamo Bay und die jüngsten Fälle möglicherweise systematischer Erniedrigung und Folter irakischer Gefangener lassen Zweifel an genau den Werten aufkommen, auf denen eine liberale Ordnung basiert. Angesichts solcher Vorkommnisse fragt man sich, ob die Terroristen am Ende ihr Ziel, den Westen und das, wofür er steht, zu zerstören, erreicht haben.
(...)
Der Kampf gegen die Al Qaida ist daher kein Krieg. Es handelt sich um eine Mischung aus Selbstverteidigung, der Behauptung des Rechtsstaates unter schwierigen Bedingungen....<<

Debatte: Kampf gegen Terror ist kein Krieg
von Ralf Dahrendorf
https://www.welt.de/data/2004/05/19/279781.html?s=1
https://www.welt.de/data/2004/05/19/279781.html?s=2