Die Folterbilder aus Saddams Kerker gehen durch die Welt. Die Opfer waren wieder einmal Iraker, aber es waren diesmal nicht die Folterknechte des Diktators, sondern amerikanische Soldaten und Soldatinnen.

"Das ist das absolute Ende. Diese Bilder werden den Amerikanern das Genick brechen", sagte der Chefredakteur der in London erscheinenden arabischen Zeitung "al-Quds al-Arabi", Abdelbari Atwan, der BBC. Fotos von sexueller Misshandlung seien in der muslimischen Welt das "Schlimmste, was es überhaupt gibt".

Unter dem Druck der Bilder musste auch auch Präsident George W. Bush die Misshandlungen verurteilen. "Das ist nicht die Art, wie wir in Amerika mit den Dingen umgehen." Amnesty International widerspricht. Dies war kein Einzelfall.

"Die betroffenen Soldaten fühlen sich ebenso zu Unrecht angegriffen. Sie ließen über Verwandte und Anwälte ausrichten, dass Offiziere die "Behandlung der Häftlinge" sowohl befohlen als auch aktiv unterstützt haben sollen.

Jetzt fürchten die US-Militärs die Rache der Iraker. Eine scheußliche Spirale der Grausamkeiten wurde durch den Krieg in Gang gesetzt - und noch immer klatschen verblendete Beifall.

Jetzt ist auch"Ricardo" am Ende.

der wunsch ist der vater des gedanken....

Ich wünsche mir, jeanny, dass die Iraker in Frieden leben können trotz ihrer Bodenschätze. Dass die Iraker nicht der Menschenrechte wegen "befreit", sondern wegen des Öls erobert wurden, dass sollte inzwischen der größte Dummkopf erkannt haben.
Wir alle haben die Suppe auszulöffeln, die uns diese Verbrecher an der Spitze der US-Regierung eingebrockt haben.

jeanny da stimme ich dir zu
Das ist ein Wunschtraum.
So schnell lassen sie sich nicht unterkriegen.

Nein, sie sind ja auch oben drauf rumgehüpft.

Paß auf, Karl, daß nicht auch Du von "ricardo" des "bashings" bezichtigt wirst!

Irina

Jede Foltermethode ist zu ächten, eine besonders perverse Form ist die der sexuellen Art, die in den Folterkellern an Frauen und Männern verübt worden sind und leider immer noch werden. fürchterliches berichten Überlebensopfer aus dem Iran, Irak, Algerien, Kambodscha, Nordkorea, Chile, Kongo - die Reihe kann fortgesetzt werden -
wenn auch nur einzelne Amerikaner an den Folterungen beteiligt waren, es fällt auf das ganze Volk zurück.
Ich werde nie begreifen können, wie es zu solchen Exzessen kommen kann.

@ medea,


ich könnte Dir jetzt ebenso antworten, wie ich Werner in einem anderen Thread bereits geantwortet habe. Wie sich das Muster der Argumentation gleicht. Ablenken von unangenehmen Wahrheiten durch Nennung anderer unangenehmer Wahrheiten, um die sich angeblich niemand kümmert.

Hier ist das Thema die menschenunwürdige Behandlung irakischer Gefangener durch die amerikanische Soldateska im Irak. Dabei sollten wir bleiben. Es steht Dir offen, andere Themenstränge zu eröffnen.

Es waren übrigens nicht nur einzelne Amerikaner beteiligt, sondern dies ist das logische Ergebnis des menschenverachtenden Tuns und Trainings der US-Soldaten, das hier im ST z. B. von mir schon seit langem kritisiert worden ist. Ich erinnere mich noch wie empört die Vorwürfe von abdu zurückgewiesen wurden, amerikanische Soldaten würden vergewaltigen und morden.

Wem glaubt ihr inzwischen mehr? Dem Lügenpräsidenten oder abdu?

Aber Karl - ich verstehe nicht:

Gar keine Frage, daß ich die Folterungen der daran beteiligten Amerikaner für verabscheuungswürdig halte und dafür harte Strafen fordere.

Natürlich lenke ich nicht ab - weise lediglich darauf hin,
daß diese widerliche Praxis laut und vehement bekanntgemacht werden muß.

OK, Medea,

ich stimme aber nicht zu, wenn Du schreibst "Ich werde nie begreifen können, wie es zu solchen Exzessen kommen kann." Ich denke, es ist die logische Konsequenz aus dem menschenverachtenden Training der Soldaten. Wer ohne zu Zucken töten lernt, dem wird die Achtung vor dem Opfer ausgetrieben. Die Iraker sind nur die Feinde, die es gilt fertig zu machen. in den militärischen handbüchern finden sich nur die Worte "eliminate" und "destroy", "töten" kommt gar nicht vor. In Vietnam waren die Vietkong für manche US-Soldaten keine Menschen, im Irak sind die Iraker keine, sondern wie z. B. Ricardo aus der Welt zitierte, nur Mörder und Diebe.

Die Vorfälle sind natürlich ohne Zweifel politisch ein arger Schaden für die USA und man muss abwarten wie sich Untersuchungen dieser schändlichen Verbrechen entwickeln. Waren es die gesetzwidrigen Übergriffe Einzelner? Wie werden sie bestraft? Waren es Anweisungen der Vorgesetzten? Oder wurden die Straftaten durch Vorgesetzte gedeckt oder geduldet? Anstatt mir allgemeinen Phrasen diese verbrecherischen Taten zu verallgemeinern oder daran Unschuldige mit einzubeziehen, sollte man das Ausmass der Straftaten in Bezug auf den Täterkreis feststellen und die entsprechenden Reaktionen bewerten. Bis jetzt waren die ersten Reaktionen aller Entscheidungsträger wohl eindeutig und man wird sehen wie diese Übergriffe von den vorgesetzten Behörden behandelt werden.

Karl, ich war noch nie Soldatin - kann mir zwar einiges vorstellen, aber wohl letztendlich doch nicht so genau, daß einem im Training der letzte Rest von Menschlichkeit ausgetrieben wird.

@ werner,

auch gegen Offiziere liegt Anklage vor. Glaubst Du wirklich, dass wir es hier nicht mit einem systemischen Problem zu tun haben? Glaubst Du, alles wird gefilmt? Was passiert, wenn die Kameras aus sind? Findet jede Filmrolle ihren Weg zur Presse?

Ich erinnere noch einmal an abdu, wie empört reagiert wurde als er schrieb, die US-Soldaten würden vergewaltigen und morden. Alles schlimmste Propaganda vom arabischen Fernsehsender wurde gedröhnt. Nein, die Spitze des Eisberges ist jetzt sichtbar geworden.

Die USA sind der militärische und moralische Verlierer dieses Krieges. Es ist eine einzige Katastrophe für den Westen und damit auch für uns.

es wird wohl..."ausgetrieben"...wenn das stimmen sollte:
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zitiert aus:

Nachrichten, die man nicht überall findet.


"Ein Traum für Scharfschützen"
19.04.2004

Dem 21-jährigen Hauptgefreiten der US-Marines ist die Begeisterung für seinen Beruf anzumerken. "Es ist ein Traum für Scharfschützen", sagte er. "Man kann überall hingehen und es gibt so viele Arten, auf den Feind zu schießen, ohne daß er weiß wo man ist."

Experten der Marines bezeichnen die Stadt Fallujah als das "zielreichste" Kampfgebiet für Scharfschützen seit den Kämpfen um Stalingrad im 2. Weltkrieg.

In den vergangenen zwei Wochen hat der namentlich nicht genannte Hauptgefreite mindestens 24 Menschen erschossen.

"Ich hätte es nicht besser treffen können. Ich hatte einfach Glück, hier zur richtigen Zeit mit der richtigen Ausbildung zu sein", so der Scharfschütze.

Während offiziell ein Waffenstillstand in der Stadt andauert, feuern die amerikanischen Scharfschützen auf alle Iraker, die Waffen tragen, die Ausgangssperre brechen oder sich "auf US-Soldaten zu bewegen". Die Aussage, daß dies "nur" für als Widerstandskämpfer "erkannte" Iraker gilt, hat dabei bestenfalls kosmetischen Wert, da tatsächlich alle Iraker "im kampffähigen Alter" von den US-Soldaten als solche angesehen werden.

Unteroffizier Jimmy Massey, ein anderer US-Marine hingegen "schämt" sich dessen, was er und seine Einheit während und nach der Eroberung im Irak getan haben.

"In eineinhalb Monaten haben meine Einheit und ich über 30 irakische Zivilisten getötet", sagte er. "Unsere Mission bestand vorrangig darin, Dörfer abzuriegeln und durch Kontrollposten zu kontrollieren. Wenn ein Fahrzeug auf unsere Warnschüsse hin nicht anhielt pumpten wir sie ohne zu zögern voll Blei."

Am 18. April 2003 reichte Massey seinen Abschied ein, da er nicht weiter an derartigen Taten beteiligt sein wollte. Ein Angebot, nur noch Bürotätigkeiten auszuführen und so das Anrecht auf seine Pension, die er in sieben Jahren erreicht hätte, zu behalten, lehnte er ab. "Ich will dieses Geld nicht", sagte er.

Seine Erinnerungen an die Zeit im Irak verfolgen ihn. "Ich schäme mich, für das, was wir im Irak getan haben. Ich muß mit mehr erst noch ins Reine kommen. Ich schlafe besser in dem Wissen, die Wahrheit gesagt zu haben", so Massey.

Er erinnert sich an den Anfang des Monats April 2003, auf einer Straße am Rande Baghdads, kurz nach der Invasion des Iraks:

"Es war heiß an jenem Tag und Baghdad war noch nicht vollständig gefallen. Ein kleiner roter Spectra fuhr mit 70 Stundenkilometern auf unseren Kontrollpunkt zu. Meine Leute gaben Warnschüsse ab, aber er kam weiter näher. Ein Kugelhagel fiel darauf nieder. Das Auto war sofort gestoppt, drei der Insassen waren sofort tot, der vierte war verwundet und mit Blut bedeckt. Als er seinen Bruder, den Fahrer, sah, brach er zusammen und schrie: 'Warum habt ihr meinen Bruder umgebracht? Was haben wir euch getan?'"

Nach einer Pause erzählt Massey mit gedrückter Stimme weiter:

"Wir riefen die Sanitäter. Sie kamen 20 Minuten später und ließen die Leichen am Straßenrand liegen. Nach der Schießerei kam eine Gruppe von Journalisten auf uns zu. Man hatte uns eingeschärft, sie so schnell wie möglich loszuwerden. Kurze Zeit später passierte das gleiche mit zwei weiteren Fahrzeugen. Wir haben an dem Tag drei weitere Zivilisten getötet. Es war ein schlimmer Tag."

In einem der Gesänge, der den Marines während ihrer Ausbildung zur "Motivation" eingebleut wird, heißt es: "Werft Süßigkeiten in den Schulhof, seht zu, wie sich die Kinder darum versammeln. Ladet euer M-60 durch, mäht die kleinen Bastarde nieder" und "Wir werden vergewaltigen, morden, plündern und brennen, werden vergewaltigen, morden, plündern und brennen!"

Danke für diesen Link Pilli. Offensichtlich bin ich nicht der einzige, der dies als zufällig bekannt gewordene systemische Auswüchse erkennt.

Mein Gott, ich fange gleich das Heulen an. Auch Briten haben gefoltert, ich sehe gerade die Bilder im Mirror.
Es ist zum Kotzen. Wenn jetzt noch einer schreibt, er fände den Irakkrieg Klasse, dann Schande über ihn!!!

Da ich absolut dagegen bin, Kriegsbefürwortern zu erlauben wegzuschauen, bitte ich die Bilder im Originalartikel anzuschauen. Ein junger Iraki wurde mit dem Gewehrkolben auf den Kopf und in die genitalien geschlagen, auf den Sterbenden wurde uriniert.

Da mir heute die Zeit fehlt, hier der Anfang des Artikels im Mirror auf Englisch.

SHAME OF ABUSE BY BRIT TROOPS

May 1 2004

Rogue British troops batter Iraqis in mockery of bid to win over people

By Paul Byrne

A HOODED Iraqi captive is beaten by British soldiers before being thrown from a moving truck and left to die.

The prisoner, aged 18-20, begged for mercy as he was battered with rifle butts and batons in the head and groin, was kicked, stamped and urinated on, and had a gun barrel forced into his mouth.

After an EIGHT-HOUR ordeal, he was left barely conscious and close to death. Bleeding and vomiting and with a broken jaw and missing teeth, he was driven from a Basra camp and hurled off the truck. No one knows if he lived or died

Zitat Bush: "Das ist nicht die Art, wie wir in Amerika mit den Dingen umgehen."

Zitat und Ergänzung Schorsch: "In Amerika nicht - nur auswärts!"

Die bekanntgewordenen und fundamentierten Greueltaten sind von derart unvorstellbarer Grausamkeit,dass ich mein Entsetzen nicht in Worte kleiden kann.
Die Motivationsgesänge der Marines - wer sich do etwas ausdenkt,muss ein krankes Hirn haben-wer danach handelt gehört hinter Gitter.Wie alle,die sich an Greueltaten beteiligen.

Nicht nur ein Aufschrei sollte durch die Welt gehen!

Bush und Blair als Initiatoren der bestialischen Kriegsereignisse und deren Folgen -als verantwortliche Repräsentanten von Ländern dieser Sodateska sollten weltweite Ächtung erfahren.Und nicht nur das.
Ein internationales Kriegsgericht wäre noch zu human für sie!
Es wäre verständlich,wenn derart gequälte und geschundene Völker und seine Verbündeten sich in ähnlicher Weise rächen würden!

Der oberste Dienstherr Bush, der all dies initiiert hat, muss zur Verantwortung gezogen werden. Ihm muss, wie dem Herrn Milosevic der Prozess wegen Vergehen gegen das Menschenrecht gemacht werden.

Klinisch gesäubert ohne Bilder wird der Vorfall jetzt auch im Spiegel berichtet.

Über was wundert man sich denn wirklich noch in puncto Krieg? In jedem Krieg wurde und wird gefoltert, vergewaltigt, gequält, entwürdigt. Das war schon bei der "Rettung" Deutschlands durch die Besatzungsmächte so und wird sich nie ändern. Wenn man an all die Kriege denkt, die angezettelt wurden -egal wo- es gab keine Menschlichkeit und viele der Soldaten finden ihre Befriedigung in solchen Gräueltaten, da sie sonst nichts sind und werden. Da können sie sich "auszeichnen" und beweisen, wie toll sie sind. Oft kommen da auch noch die Ekstasen durch Alkohol oder Drogen hinzu. Man lässt dem Feind einfach kein Menschenrecht angedeihen. Man zerbricht ihn, dann ist er kein Feind mehr und nicht gefährlich.
Und da Amerika gerne "Rettungskriege" führt, sind deren Soldaten geradezu prädestiniert zum foltern und entwürdigen.

Im Irak wäre sicherlich längst auch eine Atombombe losgelassen worden, wenn... ja, wenn das wichtige Öl nicht damit zerstört würde. Und das kann sich Amerika nicht leisten.

Utelo

man kann Greueltaten nicht damit abtun,dass das schon immer zu Kriegszeiten so gewesen ist.

Es gibt überhaupt keine erklärende Entschuldigung für brutales Verhalten.

Und,es sind auch nicht nur amerikanische Soldaten,die sich an derartigen Quälereien beteiligen.

Man kann in Kriegszeiten nicht unbestraft hinnehmen,wofür Verbrecher bestraft werden.

Recht habt Ihr!
Die Folterungen sind das Niederste Verhalten
aller Menschlichkeit.
Die Schuldigen an den Ausschreitungen muessen
bestraft werden.

Es gibt keine Entschuldigung fuer derartiges Verhalten.
Das hiesse sich auf eine Stufe mit Saddam (u.A.) stellen und das kann unter keinen Umstaenden geduldet werden.

Ja, Utelo, in jedem "Krieg" gab und gibt es solches
Verhalten - wird es noch in 1000 Jahren geben.
Aber "Krieg" ist keine Entschuldigung fuer derlei
krankes Menschliches Benehmen.

Guten Morgen Gudrun und Julchen,
wohl doch noch nicht ausgeschlafen. Wo habe ich mit einem Wort diese Gräueltaten entschuldigt? Wo habe ich geschrieben, dass nur Amerikaner schuld sind an solchem Tun?
Ich habe nach dem Krieg mit etlichen Leuten, darunter viele Frauen gesprochen, die Mütter von Schulkamerdainnen waren und sehr viel erfahren über das Tun der "Befreier". Später kannte ich ein paar Menschen aus Mosambique, die den Krieg und Folterungen überlebt haben und darüber sprechen konnten. Ich lernte junge Frauen von dort kennen, die ihre Kinder nicht haben wollen, weil sie aus brutalsten Vergewaltigungen stammen. Und ich kenne Frauen aus Islamischen Ländern, u.a. auch ehem. Jugoslawien und dem Iran, die entehrt, gedemütigt wurden und kaum noch lebensfähig sind. Natürlich müssten die Schuldigen bestraft werden, wenn sie dann aus dem Krieg zurück kommen. Und die die Befehle aussprechen? Die warens am Ende nicht gewesen. Das ganze Tun wird dann wie gehabt mit der Begründung Verteiligung unter den Tisch gekehrt. Ich entschuldige überhaupt keinen Krieg oder andere Verbrechen, nur wundern tue ich mich nicht mehr. Ich bin wütend und mir ist schlecht, ob eurer Unterstellung, ich würde solche Gräuel entschuldigen.

utelo

....hast du auch nicht.
ich jedenfalls habe deutlich gelesen,dass du solche gräueltaten anprangerst.

diese schandtaten,wie jetzt in irak passiert,
müssen auf das härteste bestraft werden.

die welt sah jetzt diese grausigen bilder...
eigentlich,sollte die welt auch die härte
der strafe erfahren.

Morgen jeanny,
danke, dass du mir bestätigst, dass ich mich doch verständlich ausgedrückt habe. Bei all dem Gemecker kommen einem manchmal Zweifel an der eigenen Ausdrucksweise.
Obwohl der Informationsstand von Krieg zu Krieg besser wird und die Welt sieht was passiert, ändert sich nichts zum Positiven.

Ich finde es sehr aufschlussreich, dass internationale Regeln ( Mahnung für Toleranz, Achtung und Respekt unabhängig von Religion, Herkunft, politischer Gesinnung, Hautfarbe) für die amerikanische Regierung und die Sharon Regierung nicht zählen. 139 Länder haben den Internationalen Gerichtshof in Den Haag anerkannt. Bush und Sharon geben ihren Bürgern den Freibrief für Fehlverhalten.Die amerikanischen Soldaten können sich alles erlauben.

Utelo

nichts derartiges habe ich dir unterstellt,weswegen du dich jetzt ärgerst.

Es war meine grundsätzliche Meinung zu den Worten:

*utelo antwortete am 01.05.04 (20:31):
Über was wundert man sich denn wirklich noch in puncto Krieg? In jedem Krieg wurde und wird gefoltert, vergewaltigt, gequält, entwürdigt.*

Ich habe den 3.Weltkrieg noch miterlebt!Statt morgens in der Schulbank zu sitzen,gings gleich in den Bunker.Monatelang!Später dann Einsatz in der brennenden Stadt-Verwundung am Kopf von herabfallender glühender Metallplatte.(den möglichen Spöttern sei gesagt,die Platte streifte mich nur und verbrannte meine Haare-nicht das Hirn)

Denk ich zurück an das Kriegsende,höre ich noch die schweren amerikanischen Panzer anrücken und spüre noch im Nachhinein die damalige Angst!

Doch,wir hatten Glück! Die nachtschwarzen Gesichter der Soldaten waren freundlich und ihre Worte und Gesten auch.

Wir wurden alle durchsucht,aber den verängstigten,weinenden Kindern gaben sie Keks und Schokolade!

Denk ich zum Vergleich an das Grauenvolle,das andere erleiden mussten und müssen,kann ich mein Entsetzen nicht in die richtigen Worte fassen.

Habe auch den Weltkrieg miterlebt.
Wir waren auch mehr im Bunker,als in der Schule.
Aber die englischen Soldaten waren freundlich zu uns Kindern.
Sie gaben uns Butterbrote und Schokolade.

Über das,was im Irak geschieht,bin ich fassungslos.
Die Soldaten sind doch keine Menschen mehr.
Man kann beim Anblick der schrecklichen Bilder nur noch weinen.
Dem Bush und seine Henker wünsche ich,
daß sie der Teufel holt,und sie in der Hölle schmoren.
Sie sind keinen Deut besser als Sadam Hussein.
Clasina

Clasina
Die Unsrigen waren viel schlimmer!
Das sollte man dabei nicht vergessen!

Die unsrigen waren noch schlimmer, kann doch nicht als entschuldigung für die untaten der besatzer im irak herhalten. Das eine war das andere ist und wir haben dank unserer regierung, viel daraus gelernt.

Es war überhaupt nicht als Entschuldigung gedacht, sondern nur als Mahnung.
Vielleicht ist das aber auch unerwünscht.
Unsere Regierung?
na ich weiß nicht.

Die folterungen von mr. bush's folterknechten sind keine einzelfaelle. es ist die spitze des eisbergs, die jetzt sichtbar wird.

seit langem war amerikanischen verantwortlichen bekannt, dass in abu ghraib - ein schon von den folterknechten saddam hussein's benutztes gefaengnis - gefoltert wird. wohl nicht ohne grund wurde brigadegeneral janis karpinski - die verantworliche fuer dieses gefaengnis - ihres postens enthoben.

meine einschaetzung stuetze ich neben anderen quellen auch auf einen artikel von seymour m. hersh, der in der naechsten ausgabe von 'the new yorker' erscheinen wird (TORTURE AT ABU GHRAIB: American soldiers brutalized Iraqis. How far up does the responsibility go ? (by SEYMOUR M. HERSH), The New Yorker, Issue of 2004-05-10).

Webtipp...

ZDF - Heute - 02.05.2004
US-Armee offenbar seit Februar ueber Folter im Irak informiert
https://www.heute.t-online.de/ZDFheute/artikel/13/0,1367,HOME-0-2123533,00.html

Aus dem von Wolfgang genannten Link:

>>Die III. Genfer Konvention

Die III. Genfer Konvention von 1949 regelt den Schutz und den Status von Kriegsgefangenen. Darin ist unter anderem verankert, dass Gefangene "jederzeit mit Menschlichkeit behandelt werden" müssen, jede "rechtswidrige Handlung oder Unterlassung", die den "Tod oder eine schwere Gefährdung der Gesundheit (...) zur Folge hat, untersagt ist".

Insgesamt vier Konventionen sind Bestandteil des 1949 unterzeichneten Genfer Abkommens zum Schutz, zur Hilfe und Behandlung der Opfer von Kriegen.<<

https://www.heute.t-online.de/ZDFheute/artikel/13/0,1367,HOME-0-2123533,00.html

Es wird immer schlimmer (s. Link zur Süddeutschen Zeitung). Was kann man gegen dieses Ungeheuer "US-Militärmaschine" tun?

Im Magazin The New Yorker zitierte der angesehene US-Journalist Seymour Hersh aus einem Brief, den ein US-Soldat im Januar nach Hause schrieb. Darin erzählte der Feldwebel Ivan Frederick, dass er einige der Dinge in Frage gestellt habe, die er im einst berüchtigten Bagdader Abu-Gharib-Gefängnis gesehen habe.

„Die Antwort lautete: ’So will es der Militärgeheimdienst haben’“, schrieb der US-Soldat. Er selbst und andere Soldaten seien ausdrücklich vom Militärgeheimdienst gelobt worden, weil sie durch ihre Methoden gegen die Gefangenen „jetzt positive Ergebnisse und Informationen erhalten“, heißt es in dem Magazinbericht.

@WOLFGANG:ich erfuhr mitte januar von frauen vergewaltigung,folterung maennlicher gefangener und kindermissbrauch..was mich jetzt aergert ist dass ich sicher nicht der einziger araber war,der davon schon frueher erfuhr..leider werden die naechsten tage(in relation zu april) sehr viele opfer auf beiden seiten ergeben.leider werden manche wieder behaupten,die informationen seien erfunden..in der meisten arabischen media(nicht in aljazeera)werden blair und g.w.bush meistens als kriegsverbrecher bezeichnt.in einer meinungsumfrage:[soll aljazeera tv sich dem amerikanischem druck beugen also die wahrheit zu vertuschen und verbrechen der israelis und amerikaner zu verschweigen?]haben 90,9% der zuschauer mit NEIN und9,1% mit JA geantwortet.

sei sicher, abdu, dass in deutschland kaum noch jemand der bush/blair-luegenbande irgend etwas glaubt (ein paar verrueckte oder moralisch verkommene vielleicht noch). diese bande ist fuer alle ewigkeiten diskreditiert. politisch ist ihr spiel zu ende. militaerisch gehen sie gerade in ein desaster herein. ich gebe dir recht, dass die naechsten wochen aeusserst blutig verlaufen werden. das ist leider so. die hauptverantwortlichen fuer das blutvergiessen haben einen namen... es sind mr. bush und mr. blair. hoffentlich stehen sie bald als angeklagte kriegsverbrecher vor gericht.

@ abdu

Wer einen völkerrechtswidrigen Krieg führt, macht sich schuldig. Bush und Blair können daher in der Tat als Kriegsverbrecher bezeichnet werden. Sie gehören vor den Internationalen Gerichtshof.

"The Abu Ghraib Prison Photos

It’s the "liberation" of the Iraqi people

These are just some of the photos that led to an investigation into conditions at the Abu Ghraib prison, now run by the occupation authorities, as revealed in a shocking report broadcast by CBS on 60 Minutes II."

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während ricardo immer noch nach büchern mit positiven aussagen über die mörder fahndet, geschieht all das entsetzliche...

mart und Medea. fehlen euch plötzlich die worte?

Bekanntlich bleibt in jedem Krieg zuerst die Wahrheit auf der Strecke. Die Bilder, die von den amerikanischen Behörden bestätigt wurden, sind nicht zu bezweifeln. Ich bin sicher, daß diese Täter und auch Täterinen von den amerikanischen Militärbehörden zur Rechenschaft gezogen werden.

Die Bilder, die die Vergewaltigung einer oder mehrerer Frauen zeigen, sind scheußlich - nur ist es riskant die abgebildeten Männer sofort als amerikanische oder britische Soldaten zu bezeichnen oder zumindest diesen Eindruck zu erwecken. Hierfür fehlt jeder Beweis.

Ich bezweifele ebenfalls die Behauptung, daß amerikanische oder britische Soldaten im Irak Frauen vergewaltigt und Kindesmißbrauch betrieben haben. Hierfür fehlt ebenfalls jeglicher Beweis.

Das, was uns abdu hier auftischt, ist reine arabische Propaganda.

Und diese Art der Propaganda ist nicht neu. Bereits im ersten Weltkrieg gab es Bilder, die zeigten, wie deutsche Soldaten angeblich belgische Babies auf ihre Bajonette aufgespießt hatten. Kommentar überflüssig.

Wenn wir uns schon mit Greueltaten beschäftigen - mit bewiesenen - dann dürfen auch die scheußlichen Ausschreitungen der Iraker gegen westliche Ausländer, bis hin zum feigen Mord an einen italienischen Zivilisten und die Schändung und Verstümmelung von Leichen nicht so einfach verschwiegen werden. Hier sollte auch einmal die Welt aufheulen und ihrer Empörung Ausdruck geben.

Das ist die eine Seite der Medaille.

Daß Bush und Blair als Kriegsverbrecher bezeichnet werden, ist korrekt, daß Saddam Hussein beseitigt wurde auch - aber, nun ist Herr S.Hussein als Oberbefehlshaber der Irakischen Armee ein Kriegsgefangener der USA und plötzlich wird ein hoher General der ehemaligen Republikanischen Garden des Irak wieder als General eingesetzt - und die Iraker jubeln!

Nachtijall ick hör´dir trapsn, sagt man in Berlin...

Saddam Hussein Kriegsgefangener zur späteren Wiederverwendung? Man sage nicht, das sei unmöglich....!

Bush und Blair durch einen Prozeß aufwerten? Nein, diese beiden Gallionsfiguren einer dummen und verbrecherischen Politik gehören auf den Müllhaufen der Geschichte. Die Hintermänner, die gierigen Geldgeber, denen ihre Profitgier jedes Menschenopfer recht ist, die gehören vor ein internationales Tribunal.

Und die Ausbilder in den Armeen, die normale Menschen zu mordenden Kampfmaschinen drillen, anstatt sie für die Landesverteidiung auszubilden und zu schulen, die einzige legitime Aufgabe jeglicher Armee in der Welt.

Die Frauen und Männer der amerikanischen Truppen werden teilweise nur aus dem Irak zurückkehren und sie sind kaputt und für ihr Leben gezeichnet, wenn ihnen bewußt wird, zu welchen Verbrechen sie gezwungen worden waren. Nicht alle werden so empfinden, aber sehr, sehr viele.

Ich halte es für unverantwortlich die gesamten Soldatinnen und Soldaten als "Soldateska" zu verunglimpfen, das ist unanständig. Es gibt sehr viele, die heute schon im Irak nur widerwillig ihren Dienst, ihr "Kriegshandwerk" ausüben.

Das ist meine Meinung - Titus(WolfgangM)

mittlerweile wird bekannt ... soeben in einem rundfunk-kommentar gehört, dass es nicht nur diese bilder hat, sondern hunderte von bildern gleicher aussage sind unter den soldaten offen ausgetauscht worden...dass alles ohne bemerkt zu werden?

wer meldet sich schon freiwillig zum militär? ich sehe keine arabische propaganda, sondern vergewaltigende besatzungssoldaten - und was mich besonders betroffen macht, feixende soldatinnen.

TITUS, ein wohltuender Beitrag ! Und auch, daß Du z.B. einen Ausdruck wie "Soldateska" kritisch betrachtest. Habe bis jetzt Lexikas gewälzt und wurde immer bestätigt, daß das Wort auch etwas groteskes hat. Da wären noch so manche Wörter, ja ganze Phrasen, die mich an die so genannten AGITATOREN meiner jungen Jahren unter den Kommunismus erinnern. Diese Ausdrucksweise ist aber auch sehr nah an den Stil von Ekel Alfred (Ein Herz und eine Seele), wenn er über "die Sozis" spricht...Es ist immer ein Stil, der der Sache selbst einen Bärendienst erweist.

Jeder normal empfindende Mensch kann sich nur von diesen Greueltaten, die aus den Fotos ersichtlich sind, mit Abscheu distanzieren.

Das gilt für mich für dieses Geschehen im Irak genauso
wie für stattgefundene und leider wohl auch künftige
Widerlichkeiten überall auf unserer Welt.

Dazu bedarf es keines so vordergründigen moralischen Zeigefingers von pilli.

Ich lese in meiner Mittagspause mit Grausen.

"Wenn wir uns schon mit Greueltaten beschäftigen - mit bewiesenen - dann dürfen auch die scheußlichen Ausschreitungen der Iraker gegen westliche Ausländer, bis hin zum feigen Mord an einen italienischen Zivilisten und die Schändung und Verstümmelung von Leichen nicht so einfach verschwiegen werden."

1. wurde hier nichts dazu verschwiegen.

2. haben die Amerikaner aus Rache für die Leichenschändung bereits viele Hundert Einwohner aus Falludscha abgeschossen.

3. kann ein Unrecht nicht durch ein anderes entschuldigt werden.

4. sind die Vorwürfe von abdu wesentlich glaubhafter als die völlig aus der Luft gezogenen Entschuldigungsversuche von Titus nach allem was bekannt geworden ist.

Ihr habt alle, wenn ihr wolltet, alle die gräßlichen Bilder gesehen. Dann noch zu behaupten
----Zitat-----
"Ich bezweifele ebenfalls die Behauptung, daß amerikanische oder britische Soldaten im Irak Frauen vergewaltigt und Kindesmißbrauch betrieben haben. Hierfür fehlt ebenfalls jeglicher Beweis.
Das, was uns abdu hier auftischt, ist reine arabische Propaganda."
----Zitat Ende-----
ist skandalös. Wäre zumindest nicht betretenes Schweigen besser, bevor ihr wieder die Sau gegen alles Islamisch/Arabische rauslasst?

Die folgenden Bilder sind auch in westlichen Medien gezeigt worden:

deine nachtijall Titus,

trapst wie so oft nur in die von dir gewünschte richtung und ich hoffe, du kannst...wenn schon nicht auf die unterschiedlichen töne hören...wenigstens mit deinen ohren wackeln?

bemühe dich nicht den folgenden artikel zu lesen Titus,

zu sehr hast du betont, dir deine meinung ohne lesen "zu müssen" bilden zu können. dass schliesst dich für mich aus dem kreis der ernstzunehmenden und der wahrheit suchenden diskutanten aus.

mit abscheu distanzieren reicht manchmal nicht aus Medea.,

wenn aber mit von hass getragenen argumenten, die nicht weiter reichen als das eigene gartentörchen, versucht wurde hier gleich kübelweise bekehrung auszuschütten...m.e. insbesondere von dir und mart...dann solltest du dir weniger den moralischen fingerzeig sondern mehr die öffnung hin zu weiteren fakten schon gefallen lassen.

die gedanken über die "feixenden soldatinnen", die bernhard nannte, haben mich für einen kurzen moment entsetzt weiterdenken lasssen...wer wohl im schlimmst anzudenkenden falle sich nicht entsetzt sondern gar beim betrachten der bilder "feixen" mag?

zu der frage "wer sich wohl freiwilig zum militär meldet" könnte der bei "Freitag" gelesene artikel, antwort geben.

fortsetzung

auszugsweise:

"Harald Neuber

Tausche Soldaten gegen Schulden


AMERIKAS WILLIGE KOALITIONäRENikaragua, El Salvador, Honduras und die Dominikanische Republik schickten Truppen in den Irak, um Geld zu sparen

Unmittelbar nach der Rückzugsorder von Spaniens Premier Zapatero für die eigenen Verbände waren auch die Regierungen von Honduras und der Dominikanischen Republik entschlossen, ihre Soldaten aus dem Irak abzuziehen. Zusammen mit Truppen aus Nikaragua und El Salvador hatten sie die spanische Brigade im Südirak seit August 2003 unterstützt. Auf den Basen "Plus Ultra", "Tegucigalpa" und "Santo Domingo" waren die 1.200 Soldaten aus Mittelamerika und der Karibik für die Sicherheit im Umland der schiitischen Pilgerstadt al-Najaf zuständig.

Der anstehende Abgang eines Teils davon ist allerdings noch weniger, als es bei Spanien der Fall ist, einem Gesinnungswechsel geschuldet. Der honduranische Präsident Ricardo Maduro wollte denn auch keinen Zweifel lassen, dass seine Regierung weiterhin "zur Konsolidierung einer demokratischen Regierung im Irak beitragen" werde. Mit dem bisherigen Engagement habe man ganz "im Sinne der UN-Resolution 1483" gehandelt, Ähnliches war von Präsident Hipólito Mejías in Santo Domingo zu hören.

Mit der Entsendung von Truppen hatten sich Maduro und Mejías seinerzeit auf ein Agreement eingelassen, dem sie kaum größere Publizität wünschen dürften. Es war Anfang Juli 2003, als Spaniens inzwischen abgewählter Premier José Maria Aznar diversen Regierungen in Lateinamerika einen Teilerlass ihrer Schulden anbot, die sie gegenüber dem spanischen Staat hatten. Bedingung: Sie sollten die Besetzung des Irak militärisch Unterstützen. Besiegelt wurde das Geschäft zum gegenseitigen Vorteil mutmaßlich am 8. Juli 2003 in San Salvador, wo Aznar mit Regierungsvertretern verschiedener Staaten aus der Region verhandelte. Einen Tag später flog er nach Washington, um schließlich am 11. Juli in Madrid zu verkünden, man werde spanische Einheiten in den Irak verlegen - zusammen mit 400 Soldaten aus El Salvador, 365 aus Honduras, 300 aus der Dominikanischen Republik und 115 aus Nikaragua.

Die Bush-Administration hatte das Tauschgeschäft Soldaten gegen Schulden von Anfang an eskortiert. Vor der erwähnten Aznar-Visite in San Salvador standen die Verhandlungen mit den betreffenden Staaten unter dem Patronat des spanischen Staatssekretärs im Verteidigungsministerium, Fernando Díez Moreno, dem ein leitender Mitarbeiter der Spanischen Gesellschaft für Internationale Zusammenarbeit und Dov Zakhein, oberster Rechnungsprüfer im US-Verteidigungsministerium, sekundierten. Dabei ging es allein um Detailfragen der Finanzierung. Die Grundsatzentscheidung über die Beteiligung an der Besatzung war längst gefallen. Die spanische Tageszeitung El Periódico zitierte am 19. August 2003, dem Tag der Verlegung nach al-Najaf, einen nikaraguanischen Soldaten mit dem Satz: "Wir haben uns seit vier Monaten auf diesen Tag vorbereitet."

weiteres nachzulesen "internet-tipp"

pilli,

ich antworte Dir nicht mit der gleichen Flapsigkeit, das gehört sich nicht.

Sagen darf ich jedoch, daß Du allem Anschein wieder einmal gar nicht begriffen hast, worüber hier debattiert wird. Da bist Du in bester Gesellschaft.

Und ausschließen magst Du für Dich, wen Du willst. Wen interessiert das, mich nicht. Würde ich mit Dir oder auch Wolfgang zu diesem Thema, wovon Ihr beide redet, wie der Blinde von der Farbe, auch nur Ansatzweise übereinstimmen, würde ich etwas falsch machen.

Nimms nicht tragisch, Du kannst ja Dein Informationsdefizit leicht ausgleichen. Nur nicht mit Zeitunglesen...

Karl,

ich habe hier nichts zu entschuldigen, und betretenes Schweigen ist bei der Suche nach der Wahrheit für mich jedenfalls keine Alternative.

Du magst abdu folgen, aber erinnere Dich an seine Beiträge, auf kritische, direkte Fragen gibt er keine Antwort, warum, darüber mag ich nicht spekulieren. Das, was er zu den unbewiesenen Vorgängen - nicht zu den tatsächlich dokumentierten und bewiesenen Vorgängen - schreibt, ist nach meiner Auffassung reine Propaganda, streng genommen Hetze. für ihn mag es die reine Wahrheit sein - andererseits weiß keiner von uns, wie er tatsächlich denkt.

Aus den Erfahrungen der Vergangenheit bewerte ich unbewiesene Behauptungen sehr mißtrauisch. Das sollten wir alle tun - irgendwie muß man eines Tages wieder friedlich miteinander umgehen können, das betrifft auch US-Bürgerinnen und irakische BürgerInnen. Denke ich.

Manchmal tut die Wahrheit weh und manchmal schämt man sich wegen eines schnellen Urteils, das aufgrund falscher Informationen gefällt wurde. Auch das denke ich.

Daß Du meine Sätze nicht vollständig liest und dann den Schluß ziehst, daß das "skandallös" sei, damit muß ich leben. Fair, Karl, ist das von Dir nicht. Meine ich.

@ Titus,

Respekt vor den Opfern sollte Dir den Mund verbieten. Ich schäme mich für Dich. Zur Zeit spricht für Leser von Zeitungen oder die Zuhörer von Nachrichtensendungen alles dafür, dass die Beschuldigungen wahr sind.

N-TV:

Montag, 3. Mai 2004
"Hunderte von Fotos"
Folterungen seit langem bekannt  

Die US-Streitkräfte wussten seit Monaten über die Misshandlung von irakischen Gefangenen Bescheid. Dies geht aus einem Geheimbericht der Armee hervor, der von der Zeitschrift "New Yorker" auf ihrer Web-Site veröffentlicht worden war und am Montag in vielen US-Medien zitiert wurde. Der bereits im Februar erstellte Bericht von US-Generalmajor Antonio Taguba belege, dass es in dem Abu-Ghoreib-Gefängnis bei Bagdad zahlreiche "sadistische (...) und brutale, kriminelle Misshandlungen" gegeben habe.

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Auch die höheren Kommandostrukturen sind involviert: US-Brigadegeneralin Janice Karpinski ist als Leiterin des Abu-Ghraib-Gefängnisses wegen der skandalösen Vorfälle suspendiert worden.

Die "arabische Propaganda" ist auf offiziellen Untersuchungsdokumenten zu lesen, deren Veröffentlichung, welche Schande aber auch, nicht verhindert werden konnte.

Spiegel Online:

Vergewaltigung vor der Vernehmung

Dabei zeigen die Bilder längst nicht alle Folterungen, die Taguba bei seinen Gesprächen feststellen können. Seine Liste liest sich wie ein moderner Katalog der Inquisition: Nackte Gefangene seien mit chemischen Flüssigkeiten aus Leuchtstäben oder mit eiskaltem Wasser übergossen worden, andere wurden dem Bericht zufolge mit Besenstielen und Stühlen geschlagen und einmal sollen Militärpolizisten sich auch an der Wunde eines Verletzten vergangen haben.

Immer wieder tauchen in der Aufzählung des Militärfahnders auch eindeutig sexuell motivierte Folterungen auf, die er durch Zeugenaussagen belegte. So sei speziell den irakischen Männern in dem Knast immer wieder mit Vergewaltigung gedroht worden, wenn sie nicht mit den Ermittlern der Geheimdienste redeten. Einem Gefangenen sollen die US-Wärter sogar ein "chemisches Leuchtmittel und eine Besenstiel" anal eingeführt haben, um ihn zu quälen.

Die Aussagen des Zeugen beschreiben eine unmenschliche Härte der beschuldigten Soldaten. Als er an einem Tag einen nackten Iraker kniend vor einem anderen nackten Gefangenen in dem Gefängnis sah, habe ihn einer der Kollegen zur Seite genommen. "Schau dir an, was diese Tiere tun, wenn man sie zwei Sekunden allein lässt", soll er gesagt haben. Seine Kollegin, die sich mit einer Zigarette grinsend neben den Szenen fotografieren ließ, beschrieb ihm dann die zunehmende Erektion eines ihrer Opfer, die von den Soldaten offenbar zum Sex gezwungen worden waren.

---

Soweit zur Propaganda von abdu. für solche Menschen wie Titus, die das dann klein reden wollen, habe ich nur noch Verachtung.

Karl,

zum Glück verfüge ich über eine ausgeglichene Mentalität und Gelassenheit, so daß Beschimpfungen an mir apprallen - was andere zornig und wütend machen würde - so what.

Über mein Wohlbefinden bestimme ich ganz allein und ob Du meine Ausführung sachlich diskutieren willst oder auf Deine Art - na, sagen wir - behandelst, darauf habe ich keinen Einfluß. Das machst Du so, wie Du es verantworten kannst.

Ist Dir noch nicht aufgefallen, daß sich kaum noch andere hier im ST an den Diskussionen zu brisanten Themen beteiligen, weil sich doch einige getroffen fühlen würden, wenn sie Deine "sachlichen" Erwiderungen lesen?

Nur mit Wolfgang oder abdu Eure gleichen Meinungen auszutauschen ist doch auch langweilig, oder?

Ich habe an vielen Tagen im Monat mit sehr vielen, vorwiegend alten und älteren Menschen zu tun - so rund 400.
Mir wird immer wieder versichert, daß ich wegen meiner Arbeit und meinem Umgang mit den Menschen ein hohes Ansinnen geniesse.

Würdest Du es verstehen, daß Deine Verachtung mir gegenüber - im Vergleich zu dem hohen Ansehen, daß mir Menschen entgegen bringen, die mich kennen - absolut kein
Gewicht hat?

Titus
Mir geht es ebenso!

@titus

Warum glaubst du zu wissen was nur Mitlesende für eine Meinung vertreten? Oder warum sie sich nicht zu Wort melden?

für mich kann ich sagen: ich lese alles hier mit großem Interesse und stehe auf der Seite derer die für Menschlichkeit und Menschenrechte plädieren, also nicht auf deiner!
Tessy

Liebe Tessy,

wir werden hier nicht zulassen, dass diejenigen die, um es milde auszudrücken, Folterungen unter den Teppich kehren wollen, hier das letzte Wort behalten. Die Systematik und das Ausmaß der Folterungen wird z. B. auch in einem Artikel der für Ricardo wohl zu linkslastigen Frankfurter Allgemeinen deutlich:

----Zitatanfang -------

Gefangene „aufweichen“

Auch im Gefangenenlager Guantanamo Bay auf Kuba gehören zwei Drittel der Wachmannschaften Einheiten der Reserve an. Deshalb hat nun auch der Kommandeur der amerikanischen Heeres-Reserve, Generalleutnant James Helmey, eine eigene Untersuchung der Vorfälle eingeleitet. Die für die Bewachung der Gefangenen verantwortlichen Militärpolizisten der Heeres-Reserve sollen nach Darstellung von Karpinski und anderen Offizieren der Reserve von Mitarbeitern des militärischen Geheimdienstes und auch des zivilen Auslandsgeheimdienstes CIA aufgefordert worden sein, die Gefangenen für die Verhöre durch die Geheimdienstmitarbeiter „aufzuweichen“.

So sollen die Fotografien von den Folterungen und sexuellen Demütigungen von Gefangenen, die Ende 2003 entstanden, neu eingewiesenen Häftlingen gezeigt worden sein, um ihnen zu zeigen, was ihnen im Falle ungenügender Kooperationsbereitschaft bei den Verhören blühe."

----Zitat Ende -----

Damit verstehe ich jetzt auch, warum gefilmt wurde. Die Bilder sollten neuen Gefangenen zur Abschreckung gezeigt werden. Die Folterer hatten von oben "grünes Licht" bekommen und fühlten sich absolut sicher, denn das war die offizielle - von "oben" befohlene Art, wie mit den Gefangenen umgegangen werden sollte.

Quelle FAZ:

@ Utelo,
...Wo habe ich mit einem Wort diese Gräueltaten entschuldigt?...
Tut mir leid, Utelo, wenn ich etwas uebersehen habe,
oder mich verkehrt ausgedrueckt.
Natuerlich kaeme es mir niemals in den Sinn
IRGENDJEMANDEN von solchen Taten oder
der Zustimmung solcher zu entschuldigen.

Ich stimme mit Allen voll ueberein, dass die Schuldigen
bestraft werden muessen und die Anstifter noch viel
harscher!

"Man habe ja nur Befehle befolgt" ist KEINE Entschuldigung.

Jeder Konflikt (vom Streit zwischen nachbarn bis zum
Krieg zwischen Voelkern) bringt das Beste im Einen raus, und das Schlechteste im Anderen.
Leider ist das die menschliche Natur! Und insgeheime
Sadisten gibt es ueberall.

Es ist beschaemend dass man sich auf eine Stufe
gezwungen fuehlt mit den Hitlers und Saddams der
Welt, durch das Handeln Einiger, die Menschlichkeit
zurueckgelassen haben und ihren wahren Freuden
froenen: dem Foltern von Menschen!

DIES DARF NICHT SEIN!

Die Schuldigen muessen bestraft werden, denn sonst
sind wir keinen Deut besser als Saddams Henker.

PS
Titus,
meine Abwesenheit, bezueglich diese Themas hatte
andere Gruende.

Ich bedaure derart den Faden verloren zu haben mit
den vielen Beitraegen.

Hier mal ganz kurz noch:
Im gegensatz zu gefolterten und getoeten amerikanern,
tanzen wir hier nicht auf der Strasse, angesichts gefolterter und getoeteter Irakis.

Es ist, gegenteilig, wohl das Erste Thema ueber welches wir hier nicht streiten.
Naemlich dass es absolut keine Entschuldigung gibt
fuer das Tun der Soldaten gegenueber den Gefangenen.

Eher schaemt man sich dafuer, solche "Verlierer" und
"Schweine" unter sich zu haben.

Ja, Karl, es wurde "gruenes Licht" gegeben von einigen
Vorgesetzten. Diese muessen sofort aus dem Verkehr gezogen werden, und auch die, die "nur"
Befehle befolgt haben!

@ julchen,

danke für dein klares Statement!

Ich habs ja schon mal gesagt: Es beginnt zu dämmern......

Eine sehr klare aussage von dir julchen. Leider setzt es laut zeitungsmeldungen nur abmahnungen gegen diese unmenschen. Gerichtliche schritte werden aber nicht eingeleitet und dies stößt bei mir auf kein verständnis.

Den ausführungen von titus mit zustimmung von ricardo, kann ich nicht folgen. Dieses lavieren zwischen ja und nein ist nach allen bisherigen meldungen überhaupt nicht angebracht und verniedlich diese folterungen.

ein araber kann unmoeglich propaganda machen in dem er ZUGIBT dass seine schwester oder tochter vergewaltigt wurde..da wuenscht fast jeder araber auf der stelle zu sterben bevor er erfaehrt,dass seine frau vergewaltigt wurde..da kennst du TITUS die araber (350 milionen)sehr sehrwenig..lass die arabische propagnda bei seite ..such mal :gleich findest du eine suedamerikanische propaganda,die behauptet in palaestine (von isralis) und IM irak(von den us verbrechern)wurden ,was?viele ARABISCHE frauen vergewaltigt. uebrigens:wozu musst du das glauben?wer kein araber(ich mein sued amerikaner)dem ist es vielleicht egal.ein iraker sagte mir gestern :is doch egal/ganz IRAK wurde vergewaltigt..dann laechlete er bitterlich und sagte:die weltsicherheitsrat hat ganz schoen mitgefickt.

@julchen - ich hätte Deinen Beitrag nicht gebraucht, da ich diese Einstellung von Dir nicht anders erwartet habe. Aber Karl hat sich bedankt und dass stimmt mich auch zufrieden. Man ist ja schon froh wenn man nicht permanent als Bestie verschrien wird. Obwohl ich in einem ähnlichen Thread nichts anderes geschrieben habe, meinte er, ich müsse mich schämen. Dabei machen wir jetzt nichts anderes wie ich bereits angedeutet habe. Wir erfassen das Ausmass der Verbrechen und versuchen zu ergründen welche Ebenen involviert waren. Aber vielleicht war mein Beitrag wirklich zu früh. Und wie Du richtig schreibst: Bei uns tanzt deswegen niemand auf der Strasse.
Es wird die natürliche Reaktion sein, dass die Beteiligten versuchen werden zu vertuschen und es wird interessant werden zu sehen ob die Vertreter des militärischen Geheimdienstes zum Kreis der Schuldigen gezählt werden. So schlimm die Sache ist, sind ja die in den Fotos direkt Beteiligten nur die kleinen Fische. In den meisten demokratischen Staaten wäre der Verteidigungsminister bei solch gravierendem Fehlverhalten seiner Streitkräfte sofort zurückgetreten und man wird sehen ob wir das in diesem Fall erleben werden. Ich will allerdings jetzt keine Beispiele geben wo dies nicht der Fall war damit Karl nicht wieder vermutet ich würde ablenken wollen.

Dieses folgende Interview in der Tagesschau mit dem Journalisten Christoph Maria Fröhder ist erschütternd und lehrreich zu lesen.

Das irakische Guantanamo.

@Tobias
... Leider setzt es laut zeitungsmeldungen nur abmahnungen gegen diese unmenschen. Gerichtliche schritte werden aber nicht eingeleitet und dies stößt bei mir auf kein verständnis. ....

Abwarten, Tee Trinken, die ganze Sache flog vor Tagen
erst auf!
Die effektiven "Taeter" sind bereits aus dem Teich gezogen worden, wer sonst noch in direkter Schuss-
linie steht wird erst wohl recheriert werden muessen.
Ein bisschen Geduld bitte!

Abdu, allerdings (...dass seine schwester oder tochter vergewaltigt wurde..da wuenscht fast jeder araber auf der stelle zu sterben bevor er erfaehrt,dass seine frau vergewaltigt wurde......) muss ich sagen dass ich
seinen Beitrag mit Vorsicht geniesse.

Vor allem den Teil dass ein araber "lieber sterben"
wolle als zuzugegen seine Frau oder Tochter sei
vergewaltigt worden.
Lieber Abdu, ist es wahrlich NUR propaganda, dass
Arabische Maedchen um ihr Leben fuerchten muessen
von den eigenen Vaetern, Bruedern, oder sogar Muettern, weil sie vergewaltigt wurden?
Ist das ein Ammenmaerchen dass nicht wenige arabische Maedchen, die das Pech hatten vergewaltigt worden zu sein, ihren Familien entfliehen mussten,
und lieber in umgebauten Gefaengnissen leben?
Das waeren die - natuerlich - die noch lebend davongekommen sind.
Waren wohlauch propaganda Bilder, die zeigten dass Brueder in der Nachbarschaft als Helden gefeiert wurden, weil sie die Familienehre wieder erkaempften, indem sie ihre Schwester erstachen?

Hey, ich frage ja nur mal!!! Nix genaues weiss man nicht, ausser den Saudi Maedels, die ich kenne. Diese trauen sich aus aehnlichen Gruenden nicht nach hause!

Sag's ruhig wenn's nicht stimmt, Abdu!

Aber das hat NICHTS damit zu tun, dass man es hier
mit einer Riesensauerei zu tun hat und die Schuldigen
auf's hoechste bestraft werden muessen.

An Werner, natuerlich werden einige in der Schusslinie
nun versuchen die Sache zu vertuschen so gut wie's
eben geht! Jedem ist das Hemd eben naeher als die Hose!
Und im Pegel sollte man die Sache doch auch ein
bisschen halten.
solche Ausschreitungen wurden von einigen wenigen
Begangen. ueber 99% der US Streitkraefte haelt sich
an die Regeln.

Und zu guter letzt!:
Waere es nicht toll gewesen einen derartigen
Moralischen Auffschrei hier mal bezueglich Saddams
Folterkammern und
Massengraebern gelesen zu haben.....

99%?...julchen,

darf ich die quelle dieser zahlen erfahren?

@ julchen,


ich fürchte auch Du musst die bittere Erkenntnis schlucken, dass die Folterungen systematisch erfolgten und gezielt als Mittel eingesetzt wurden, selbst bei Abwesenheit konkreter Verdachtsmomente, Aussagen zu erpressen.

Da Du bei diesem Thema ja auch auf der Suche nach der Wahrheit bist, bitte ich Dich auch das Interview in der deutschen Tagesschau mit dem Journalisten Christoph Maria Fröhder zu lesen.

Ein Zitat hieraus:

"Fröhder: Einmal geriet ich per Zufall in einem Lager in eine Art Verhörraum. Dort sah ich zwölf Personen, die gefesselt waren, Kapuzen über den Kopf hatten, einige saßen in ihrem eigenen Kot. Auf meine Frage, was gegen diese Leute vorliege, sagte mir ein Offizier: Wahrscheinlich liege gar nichts gegen sie vor, sie hätten sich wohl nur zur falschen Zeit am falschen Ort aufgehalten. Man habe aber die Erfahrung gemacht, dass Gefangene unter diesen Bedingungen doch irgendwann zu reden anfangen und von Munitionslagern in der Nachbarschaft oder bei den Verwandten erzählten. Man habe damit große Erfolge erzielt, deshalb behalte man sie da.


tagesschau.de: Könnte es sich um einen Einzelfall gehandelt haben?


Fröhder: Als wir zu einem späteren Zeitpunkt mit einem Trick wieder in das Lager kamen, saßen in dem Verhörraum fünf Personen, wieder mit Plastiktüten über den Kopf. Amerikanische Soldaten unterhielten sich in unserer Gegenwart ungeniert darüber, ob man einen – besonders lauten – Gefangenen auf die Toilette führen solle, ob man sein Glied mit der Zange halten solle oder gar ganz abschneiden, damit dieser Gefangene keine Kinder mehr zeugen könne. So viel Menschenverachtung habe ich in über 30 Jahren Krisenberichterstattung selten erlebt. Auch wir wurden bedroht und geschlagen, als wir erneut versuchten, in das Verhörzentrum zu gelangen."

Zitat Ende. ---

Julchen
Auch ich habe in der Zeitung seinerzeit nur wenig gefunden über Folterungen durch die Saddamleute.
Auf den Friedens-Demonstrationen war Saddam ja auch nicht zu sehen.
Die Vorgänge in den Gefängnissen sollen geklärt werden, das ist sicher!

Julchen du schreibst:
Und zu guter Letzt:
Wäre es nicht toll gewesen einen derartigen moralischen Aufschrei hier mal bezüglich Saddams Folterkammer und Massengräber gelesen zu haben.

Das ist es eben Julchen, euer Präsident mit seiner Armee wollte doch das irakische Volk vor Folterkammern und Massengräbern befreien. Seine Soldaten aber machen doch das Gleiche, sie foltern und töten wie ehedem und Massengräber werden auch wieder ausgehoben. Gerade deshalb ist das Vorgehen der US Armee besonders verwerflich und unentschuldbar.

Ricardo du als Kleinredner dieser Schandtaten hättest langsam einen Orden von Herrn Bush verdient. Auf jeden Fall vor Julchen, denn sie betrachtet diese Sache mittlerweile etwas kritischer, was man von dir nicht sagen kann.

Tobias
für Orden bin ich immer zu haben.
Einen den ich mir schon immer gewünscht habe ist der wider den tierischen Ernst.

Entartete Soldaten und Offiziere gab es sogar in der Schweizer Armee. Beispiel: Als ich in der Rekrutenschule war, war ein Lieblingsspruch eines Adjudanten "Sie sollte man kastrieren - sonst läuft in 20 Jahren wieder so ein Arschloch auf der Welt herum!"

Wie sollte man denn da von Soldaten, die im Krieg sind, Besseres erwarten können?

Ein Hoffnungsschimmer: Allmählich legen die AmerikanerInnen und BritInnen die behördlich verordneten Scheuklappen ab....

hallo schorsch
scheuklappen habe ich auch erlebt,
als ich an der demo gegen den irak-krieg teilnahm.
auf einmal befand ich mich in einer gruppe bärtiger männer
die aus frankreich angereist waren,und die mit trommeln und fahnen im chor brüllten :

nieder mit bush,nieder mit sharon

freiheit für ötschalan.

ich befand mich in einer gruppe von kurden.
was mich wunderte,war, dass sie nicht brüllten,nieder mit saddam...

obschon sie den allerbesten grund dazu gehabt hätten!!!

ich machte mich schnell aus dem staube,und reihte mich hinter einer gruppe mit friedenstaube ein.

ganz einfach Pilli,
ueber 100,000 Soldaten, 17 angeklagt wegen Folterung und unmenschlichen Handlungen gegen
Inhaftierte...you do the math.

Was ist hier eigentlich los?
Hier fuehrt man Beispiele als Folter an, die Eltern
gelegentlich ihren eigenen Kleinkindern antun, naemlich nicht 24/7 danebenzustehen die Windeln zu wechseln.
Und wer, unter Euch, hat nicht schonmal gesagt:
"Der? Dem gehoert die Fresse poliert"
das heisst noch lange nicht dass man's auch tut!!!

Dagegen sehe ich hier NICHTS (und vor allem von unserem illustren Abdu) was Menschenrechts
verletzungen betrifft, die auf taeglicher basis auch
dort passieren, wo es keine Amis gibt!!!

Euer totales Uebergehen meines Beitrages, bezueglich der Gefahren, die bestehen fuer unschuldige Moslem Frauen/Maedchen, zeigt mir
nur dass ihr davon wisst!
NIEMAND fand es wichtig genug es zu erwaehnen!!!

Interessiert es Euch ueberhaupt , was wem wo passiert.
Oder ist es nur interessant wenn man sich moralisch
dran hochziehen kann und den Finger zeigen
wo's politisch interessant ist.
Juckt Es ansonsten was in der Welt im Argen liegt?

Und mich wollt Ihr hier kleinmachen mit Eurem
hochtrabenden Moral Gefasele?
Da muesst Ihr erstmal mit Euch selber ins Gericht
gehen.

@ julchen,

Schock verdaut, jetzt schreibst Du wieder so wie immer:

"Und mich wollt Ihr hier kleinmachen mit Eurem
hochtrabenden Moral Gefasele?"

Windeln wechseln? Offenbare dich nur weiter so. Du läufst nur Gefahr als Beispiel zu gelten dafür, wie tief die Foltermentalität inzwischen in weiten Teilen der US-Bevölkerung inklusive Präsident verinnerlicht ist.

Aber bitte schön, immer recht nett zu Tieren sein.

@ ricardo,

es ist schon abgrundlos peinlich, wie infantil du dich selbst bei solch einem Thema outen kannst.

Ach Karl
Diesen Orden haben eigentlich nur Menschen von hohem Ansehen bekommen.
Frage: Gibt es Zeiten in denen Humor verboten ist?
Anscheinend schon!

"Moral Gefasele?"

ach...so rasch hast du dich dem menschenverachtenden slang der mörderischen auftraggeber angepasst?

julchen ich hätte dir mehr mitmenschliches denken zugetraut.

dich "kleinmachen"?

wer verfolgt dich und in welchem umfeld lebst du, dass du so selbstverständlich vermutest, dass sei das gewünschte ziel einer diskussion?

zeiten in denen humor verboten ist...sicherlich nicht...aber themen bei denen humor sich verbietet, die hat es bestimmt.

ricardo,

ansehen erwirbt man(n) nicht nur durch körpergrösse!

zitat aus dem von karl zitierten interview.

" Dort sah ich zwölf Personen, die gefesselt waren, Kapuzen über den Kopf hatten, einige saßen in ihrem eigenen Kot."

antwort von tierfreundin julchen:

"Hier fuehrt man Beispiele als Folter an, die Eltern
gelegentlich ihren eigenen Kleinkindern antun, naemlich nicht 24/7 danebenzustehen die Windeln zu wechseln."

kommentar ist hoffentlich überflüssig.

Karl:
Das Wort abdrundlos gibt es nicht.
Es heißt abgrundtief
oder grundlos.

mr. bush's soldateska foltert und erniedrigt muslimische gefangene, indem sie sie quaelen und ihnen durch sexuelle erniedrigung ihre ehre nehmen. die rezeption dieser untaten in der umma und die folgen dort koennen menschen wie mr. bush und seine helfer und helfershelfer offenbar ueberhaupt nicht ermessen.

fuer diese ignoranz wird von uns allen ein hoher preis zu bezahlen sein.

Julchen, dein Präsident hat doch die Welt in gut und bös eingestuft. Er wollte doch das Gute das angeblich in ihm steckt der übrigen Welt aufzwingen. Nach christlichen Werten wie er vorgibt, wollte er die Welt verbessern. Er hat sich zum Maß aller Dinge aufgespielt und daran wird er nun gemessen.
Der immer wieder von dir gebrachte Vergleich , auch in anderen Staaten wird gemordet und gefoltert lenkt nur ab, denn diese unmenschlichen Übeltäter hatten solche höheren Ziele nie von sich gegeben.

Du hast zu viel von Deutschland nach dem Krieg mit in die USA genommen und davon kommst du nicht los. Auch hier hat man kurz nach dem Krieg von eigenen Schandtaten abgelenkt und hat auf andern schrecklichen Taten verwiesen. Bei uns hier hat sich vieles geändert und die Mehrheit der Deutschen arbeitet dieses begangene Verbrechen auf, obwohl diese jetzige Generation nicht mehr zu den Schuldigen gehört.

Ricardo, deine Humoranfälle kommen meist zur falschen Zeit. Hast du dies noch noch nicht gemerkt ?

Tobias

Frage. hast du schon mal einen solchen Anfall gehabt?
Oder etwa noch nie?

Im Irak legen amerikanische Sadisten Eier, die wir noch in hundert Jahren auszubrüten haben werden......

....Bush aber sagt: Ich wäsche meine Hände in Unschuld......

Webtipp...

Bush geraet unter Beschuss durch ehemalige Botschafter
Im Wortlaut: 50 ehemalige US-Diplomaten kritisieren die amerikanische Nahostpolitik
https://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/regionen/Nahost/diplomaten.html

...Schock verdaut, jetzt schreibst Du wieder so wie immer:......

Karl, ich nehme mir dabei die absolute Unverschaemtheit heraus, genau das Gleiche zu tun
wie Ihr, naemlich so zu schreiben wie immer!
Wobei Ihr Euch die absolute Unverschaemtheit
herausnehmt zu unterstellen, dass Ihr genau wisst
wie Andre denken!

......ach...so rasch hast du dich dem menschenverachtenden slang der mörderischen auftraggeber angepasst?
julchen ich hätte dir mehr mitmenschliches denken zugetraut.......

Mein Menschliches Denken sagt mir, dass es absolut
falsch, entsetzlich, unter aller menschenwuerde ist
andere Menschen so zu behandeln.
Nicht nur fuer die derart behandelten, sondern auch
fuer diejenigen, die sich zu diesen Taten
hinreissen lassen.
Etwas mehr menschliches Denken wuerde ich in
diesem Forum gelegentlich auch gerne mal sehen.
Nicht nur, wie es mir oft erscheint, leere Formulierungen und geierhaftes Warten dass der
andere Schuh faellt!

.....antwort von tierfreundin julchen:
"Hier fuehrt man Beispiele als Folter an, die Eltern
gelegentlich ihren eigenen Kleinkindern antun, naemlich nicht 24/7 danebenzustehen die Windeln zu wechseln."
kommentar ist hoffentlich überflüssig...........

Der sollte allerdings ueberfluessig sein. Gelegentlich
wacht jede Mutter/Vater mal auf und entdeckt dass ein
Kleinkind stundenlang in einer dreckigen Windel geschlafen hat. -
Vielleicht ein bloedes Beispiel, aber shit happens!

....Du hast zu viel von Deutschland nach dem Krieg mit in die USA genommen und davon kommst du nicht los. Auch hier hat man kurz nach dem Krieg von eigenen Schandtaten abgelenkt und hat auf andern schrecklichen Taten verwiesen...........

...Wuerdest Du, Tobias, bitte endlich mal aufhoeren mich vor mir selber retten zu wollen?
Die "schrecklicheren" taten, auf die man in DE verwiesen hat bestanden grossteilig daraus dass
man Schreckliche Befehle befolgt hat!
Keine Entschuldigung - damals nicht -heute nicht -
in zukuft nicht.

Und wuerde man vielleicht mal daran denken, dass
ich mir hier gelegentlich vorkomme wie der Wels im
Schlamm?
Jeder sucht hier nach dreck! Und sobald ich meine
Schwanzflosse zeige, ist das nur ein weiterer Beweis
dass ich den Dreck unterstuetze!

Hier wird gesagt dass Bush die Welt in Gut und Boese
eingeteilt hat!
Das ist so ein Quatsch.
JEDER teilt die Welt ins sein/ihr eigenes gut und boese ein.
Es ist nur einfacher sich selber auf der guten seite zu
sehen.
IHR - genauso wie alle Anderen!

Daher sage ich es noch einmal: Geht mal selber mit
Euch ins moralische Gericht - mit Ehrlichkeit und nicht
der vorbestimmten Meinung genau zu wissen WER
nun an ALLEM Schuld ist!
Niemand ist an allem schuld und niemand ist an allem
unschuldig.

Aber ich kann mich der Frage nicht erwehren wo denn
unser Freund Abdu ist.
Sollte der moeglicherweise mit sich selber ins Gericht gehen?
näää.........

Wer im Glashaus sitzt.....
Nur ein Beispiel von vielen:

MISSHANDLUNGEN IM GEFÄNGNIS
Brandenburgische Beamte vom Dienst suspendiert

Fünf Bedienstete der Justizvollzugsanstalt Brandenburg/Havel sind vom Dienst suspendiert worden. Sie sollen jahrelang Häftlinge misshandelt haben. Laut einem Bericht des RBB-Magazins "Klartext" schlugen die mit Sturmmasken vermummten Beamten mit Schlagstöcken und Fäusten auf die Gefangenen ein.

Spiegel-Online

@julchen - meinst Du dass eine vernünftige Behandlung der Fragen möglich ist?
Man versucht nicht einzelne Fragen zu erörtern. Man suhlt sich in seinen Vorstellungen. Das beginnt damit, zu behaupten die Republikaner wären nicht gewählt worden. Man wird es immer wieder behaupten bis auch der Letzte ermüdet sagt: Was soll's. Lass es sie glauben. Es ist sowieso sinnlos.
Wenn man nicht das gesamte amerikanische Volk als kriegslüstern verurteilt, wird man selbst zum Kriegstreiber erklärt. Dies wird dann mit Umfragen belegt welche besagen, dass die Bürger der USA Folter befürworten. Wenn die Angelegenheit zu überzogen wird - auch das gibt es - dann sagt man: Nein, gegen das ganze amerikanische Volk habe ich doch nichts. Ich bin doch ein Freund Amerikas aber die Regierung, die ist zu verurteilen. Obwohl ich mich nie positiv zu diesem Krieg geäussert habe (aus anderen Gründen wie hier angeführt werden) wirft mir Karl vor, ich würde Propaganda dafür betreiben. Der Andere sieht den Untergang des Abendlandes voraus wenn wir nicht die Sharia dulden und in Israel laufen sie alle mit dem Messer im Mund herum um Araber abzustechen. Schreibt man dann mal einen Bericht wie man Israel persönlich erlebt, dann geht man nicht darauf ein, da es nicht sein darf, dass Menschen -auch Araber- in Israel ein normales Leben führen und dort sogar Asyl suchen. Aber natürlich sind alle Freunde Israels und nur die Zionisten sind die Bösen. Warum lebt denn dann Uri Avneri in Israel? Weil er Palästinenser ist? Ist er kein Zionist? Hat man aber wohl noch nicht darüber nachgedacht.
Die Sache ist eigentlich einfach zu analysieren.
Wir haben eine weltpolitische Lage, die hier, in diesem bescheidenen Rahmen, kommentiert wird. Nichts weiter.
Da gibt es dann die Teilnehmer welche aufschreien und sich für oder besser gegen alles mögliche aussprechen ohne nachzudenken welche Auswirkungen diese Pauschalierungen haben könnten. Das sind die Guten. Die spucken herunter auf die Bösen. Wer sind die Bösen? Diejenigen welche versuchen, die Fragen nicht durch pauschalierte Aussagen zu kommentieren. Es ist leichter Soldateska zu schreien und dann aber die Frage ob Schmidt Schnauze ein Verbrecher war, unbeantwortet zu lassen. Es ist leichter andere als Kriegstreiber zu verunglimpfen obwohl keiner von uns den Krieg begonnen hat anstatt sich selbst zu fragen warum man den Krieg nicht verhindern konnte. Da wird religiösen Fanatikern das Wort geredet und sie werden als Widerstandskämpfer glorifiziert ohne nachzudenken was folgen würde wenn sie an die Macht kämen.
Vermutlich wäre es klüger gewesen keine amerikanischen Menschenleben zu opfern. Lass die Soldaten in Amerika. Lass den arabischen Diktatoren ihre Freiheit. Sollen sie Minderheiten und politische Gegner umbringen und sich die Taschen vollstopfen mit Geldern aus dem Westen. Das bringt uns billiges Öl und die arabischen Völker sollen schauen wie sie selbst zu einem besseren Lebensstandard kommen. Aber Karl hat ja schon gefordert, dass sich die USA stärker in die UNO einbrigen sollen. Also wird das wohl auch nicht recht sein.

@ werner,

wenn ich bei Dir lese "Der Andere sieht den Untergang des Abendlandes voraus wenn wir nicht die Sharia dulden und in Israel laufen sie alle mit dem Messer im Mund herum um Araber abzustechen."

erspare ich mir das Weiterlesen Deiner Ergüsse. Es lohnt wirklich nicht, deine verzerrte Wiedergabe der Diskussionen genauer zu studieren.

Ich will dazu noch etwas europäisches anbringen. Warum sind denn die blöden Amerikaner welche die Welt sowieso nicht verstehen nach Jugoslawien gekommen. Schliesslich hat uns doch Genscher gesagt, dass wir uns keine Sorgen machen müssen weil die Beschlüsse der KSZE greifen. Hätten wir Milosevic doch seinen letzten Kreuzzug doch gewähren lassen. Nun ja, dann gäbe es keine Moslems mehr im Kosovo -sind wir doch sowieso alle Moslem-Bäscher- aber die bösen Amis hätten wenigstens nicht eingegriffen.

Typischer Ricardo,

wer im Glashaus sitzt? Soll wegen dieser schlimmen Foltervorwürfe in Brandenburg zu den Folterungen im Irak geschwiegen werden? Das wäre Dir wohl am liebsten?

Nein, die Verantwortlichen für Folter und Totschlag haben zu gehen. Dies betrifft sowohl die CDU-Innenministerin in Brandenburg als auch Mr. Rumsfeld in den USA.

An dem letzten Beitrag wird sichtbar, wie schwierig das Denken wird, wenn wir uns weg vom gewohntem Freund-Feind-Denken, Denken in Gut und Böse, oder hier ist Gott und da ist der Teufel bewegen. Seit dem Fall der Mauer und dadurch bedingt dem Wegfall der Supermacht des Bösen, suchen Menschen mit entsprechendem Denkstrukturen neu nach diesem alten Muster wieder ihren Feind. Dabei geht es darum, den dritten Weg zufinden. Wenn Töten Unrecht ist, wird es nicht zum Recht , wenn eine herrschende Gruppe es als Recht deklariert, selbst wenn sie mit Hilfe von List und Macht ( Bomben), Menschen dazu bringen kann, dem Unrecht zuzustimmen. Wir sind alle aufgerufen (vor allem wir Deutsche) dafür zu stimmen global gesehen eine gerechtere Ordnung herzustellen. Mit gewalt erreichen wir dies nie. Das erkennen die Mehrheit der Israelis inzwiaschen auch.

Typischer Karl,

Du selbst erweiterst Themen und schreibst, dass dies doch vorgesehen sei. Scheint aber nur Dir zuzustehen. Erinnerst Du Dích. Meine Verwirrung zu Marts Beitrag und Dein Kommentar?
Bei Ricardo ist das wohl etwas anderes. Da wird ein Hinweis als Ablenkung empfunden.
Hat Ricardo geschrieben, dass die Verantwortlichen straffrei ausgehen sollen? Nein. Aber das ist genau die Perfidie in Deiner Argumentation.

Meine Antwort war auf den Beitrag von Werner bezogen.

@ werner,

beleidige bitte nicht meine Intelligenz. Wenn jemand auf ein Glashaus verweist und schreibt, dass es Folter auch in Brandenburg gegeben hat, dann ist die Absicht doch klar.

Ricardo oder jeder darf oder sollte sogar ein Thema über die Folter in Brandenburg eröffnen. Wenn dies aber nicht aus Empörung über die Tat erfolgt, sondern um von der Folter im Irak abzulenken oder um diese zu relativieren, dann ist das verachtenswert.

@lielo - ich bin mit Dir völlig einer Meinung. Unser Problem ist aber, dass wir diese Tötungen/Morde nicht verantworten sondern nur kommentieren. Wir haben nicht die Macht die Ungerechtigkeiten dieser Welt abzustellen. Mord und Folter geschieht überall auf der Welt und wir suchen nach einem sicheren Hafen wo dies nicht der Fall sein kann. Mord und Folter werden in einem Krieg erleichtert. Trotzdem werden in Diktaturen auch in Friedenszeiten Menschen in grosser Zahl ermordet. In Friedenszeiten werden Menschen auch in Demokratien in unkontrollierten Nischen wie Gefängnissen/Polizeistationen gefoltert. Die beste Organisation und, meines Erachtens, die einzige welche hier moralischen Anspruch beanspruchen kann ist Amnesty International. Hier eine Rangliste der Länder zu beobachten ist wohl das einzige Mittel, die Welt im richtigen Licht zu betrachten. Sich in dieser Organisation zu engagieren ist wohl die einzige Möglichkeit für uns Normalbürger helfend einzugreifen. Und trotzdem wird dies nur ein Tropfen auf einem heissen Stein bleiben bei den unzähligen Konfliktherden und Diktaturen dieser Welt.

@Karl - bald kommen wir zu dem Spruch 'wenn drei Mal der Hahn kräht'. Warum gestehst Du Ricardo nicht zu, dass er sich über Folter nicht aufregt?
Und um Deine Intelligenz nicht zu beleidigen bin ich ins Archiv gegangen und zitiere -was ich eigentlich ungern tue- Zitat
Natürlich habe ich auch den ersten Beitrag von mart zur Kenntnis genommen, aber es ist meine Freiheit, das Thema weiter auslegen zu dürfen. Soll ich mich jedesmal beschweren, wenn nicht auf meine Erstbeiträge in einem Thema Bezug genommen wird? Ich könnte mich ja ohne Ende beschweren.
Zitat Ende

und gegenseitig verachten sollten wir hier weder uns noch unsere Beiträge. Sie sind menschlich und mit ebendiesen Schwächen behaftet. Alle Beiträge ohne Ansehen der Person.

Danke Werner
Um meinen Beitrag zu präzisieren.
Es lag mir daran, darauf hinzuweisen, daß unser Land auch Probleme hat, weil das hier zu kurz kommt.
Du hast recht, damit will ich keineswegs etwas verharmlosen, jedoch relativieren.
Relativieren (= in Beziehung zum allgemeinen setzen) sorgt dafür, weniger selbstgerecht zu sein.
Keine Frage, wir alle unterliegen einer solchen Versuchung
Aber wirklich alle!

@ werner.

du fragst ernsthaft "Warum gestehst Du Ricardo nicht zu, dass er sich über Folter nicht aufregt?"

Weil die Duldung von Folter die Folter erst ermöglicht.

Sorry, war ein Sprachfehler meinerseits: Die Frage sollte lauten: Warum gestehst Du Ricardo nicht zu, dass er sich über Folter aufregt?

Werner
Wenn man einmal der Sündenbock ist, dann bleibt man das.
Mir wird ständig etwas unterstellt, was ich nicht gesagt oder gemeint habe.
Es wäre mal etwas Neues, die Statements so auszulegen wie sie gemeint sind
Und das wohlwollend.
Beschimpfungen sind nicht hilfreich.

Es ist seltsam, daß offensichtlich nun erwartet wird, daß diejenigen unter den Mitdiskutanten, die die "Blattlinie" nicht uneingeschränkt vertreten und imstande sind auch zu differenzieren, die Folterungen nun dezidiert verurteilen müssen.

Wenn sie es tun, wird ihnen Doppelzüngigkeit vorgeworfen.
Wenn sie es nicht tun, bestärkt das die hier herrschende Meinung, man habe so damit gerechnet, daß Folter und Menschenrechtsverletzungen befürwortet werden.

so ist das... wer sich moralisch diskreditiert hat, weil er in hetzerischer art und weise, scheinheilig und doppelmoralisch die gewalt der einen, der 'eigenen' seite, die gewalt der bush-krieger und der sharon-krieger, begruesst, der hat es in der tat schwer... ernst nehmen tut den sowieso keine(r) mehr. ;-)

Laut Bibel soll Kain seinen Bruder Abel erschlagen haben.....

Ich werde mich trotzdem hüten, jedem Mörder (und seinen Gefolgsleuten) Verständnis zu geben mit der Begründung, das Töten sei doch normal und in der Natur des Menschen begründet seit Adam und Eva....

Sharon-Krieger? Hier kämpft ein Volk, Israel, gegen seine Vernichtung durch eine verblendete und aufgehetzte Masse Moslems, die sich nicht scheuen Mordkommandos gegen israelische Frauen und Kinder einzusetzen, feige, möglichst bei Nacht und vermummt.

Diese Mordkommandos und die, die sie aufhetzen, einsetzen oder beauftragen müssen damit rechnen, daß man sie verfolgt.

Ich behaupte:
In dem Augenblick, indem die Palästinenser ihre Mordanschläge gegen und in Isarel einstellen, ist sofort Friede im Nahen Osten.

Ich bin selbstverständlich auf Seiten der Israelis, wo denn sonst?

Wolfgang
Hast du bei deiner letzten Äußerung grade mal in den Spiegel geschaut?

"Nein, die Verantwortlichen für Folter und Mord haben zu gehen. Das betrifft sowohl die CDU-Innenministerin in Brandenburg als auch Mr. Rumpsfeld in den USA" (Karl, 9.11 Uhr)

Habe mir soeben noch einmal alle Aussagen durchgelesen, kein einziger Beitrag hier redet der Folter das Wort. Jede/r verabscheut sie - und das ist auch die natürlichste Reaktion auf diese Scheußlichkeiten. Sie gehören in höchstem Maße geächtet, wo immer sie stattfinden, ob im Westen, im Osten, im Norden oder im Süden unserer Welt.

Auch ich bin mit etlichen Beiträgen hier nicht immer einverstanden und nehme mir das Recht, meine Meinung, auch wenn sie dann und wann abweicht von der Mehrheitsmeinung, zu vertreten. Mit den Wölfen zu heulen, war nie mein Ding,
allerdings kommt es auch hier auf die feine Abstufung von Tönen an, mit denen im Rudel untereinander kommuniziert wird.... :-))
Da höre ich dann schon fein genau hin - und trifft es meine Tonlage, meine Meinung und Befindlichkeit, dann gehe ich darauf gerne ein. Habe stets die anderen und die eigenen Argumente für mich gegenübergestellt und nach Kompatibilität abgeklopft. Sind die anderen Sichtweisen die einleuchtendsten und haben sie mich überzeugt, werden sie auch übernommen.

unglaubliches ist in diesem thread vorgefallen. rege wirklich nur ich mich darüber auf?

ich meine die menschenverachtende relativierung von folter im irak durch julchen. warum gibt es hier keinen aufschrei?

ausgangspunkt war karls zitat der folterpraktiken in irakischen gefängnissen. ein reporter der tagesschau berichtete u. a.: ""Fröhder: Einmal geriet ich per Zufall in einem Lager in eine Art Verhörraum. Dort sah ich zwölf Personen, die gefesselt waren, Kapuzen über den Kopf hatten, einige saßen in ihrem eigenen Kot. Auf meine Frage, was gegen diese Leute vorliege, sagte mir ein Offizier: Wahrscheinlich liege gar nichts gegen sie vor, sie hätten sich wohl nur zur falschen Zeit am falschen Ort aufgehalten."

julchen antwortet darauf:

"Hier fuehrt man Beispiele als Folter an, die Eltern
gelegentlich ihren eigenen Kleinkindern antun, naemlich nicht 24/7 danebenzustehen die Windeln zu wechseln."

ich sagte hierzu:
"kommentar ist hoffentlich überflüssig..........."

julchen antwortete:
" Der sollte allerdings ueberfluessig sein. Gelegentlich
wacht jede Mutter/Vater mal auf und entdeckt dass ein
Kleinkind stundenlang in einer dreckigen Windel geschlafen hat. -
Vielleicht ein bloedes Beispiel, aber shit happens!"

geht es noch menschenverachtender und schreit hier ausser mir niemand auf?
das gezielte sitzenlassen von gefesselten erwachsenen in ihrem eigenen kot und urin wir mit dem windelwechseln bei kleinkindern verglichen. ekelhafter und menschenverachtender kann doch nicht argumentiert werden. hat diese unmenschliche tierfreundin julchen immer noch den respekt von menschen hier?

p. s. sehe gerade, dass auch karl diese kommentare von julchen entdeckt hat "Windeln wechseln? Offenbare dich nur weiter so. Du läufst nur Gefahr als Beispiel zu gelten dafür, wie tief die Foltermentalität inzwischen in weiten Teilen der US-Bevölkerung inklusive Präsident verinnerlicht ist."

ich bitte dich nur darum, bernhard, 'julchen' nicht etwa als repraesentativ fuer amerikanerinnen anzusehen... sie gehoert auch in den usa zu einer kleinen, aber um so radikaleren minderheit. eine minderheit, die nur deshalb so lautstark ist und viele uebertoenen kann, weil hinter ihrem fuehrer das grosse geld steckt.

ausserdem, ich muss es einmal sagen: ich reagiere deswegen nicht auf sie (hoechstens indirekt), weil ihre beitraege unterstes niveau sind... eine beleidigung fuer jeden denkenden menschen. wuerden die regeln des forums konsequent angewendet, muesste praktisch jeder ihrer beitraege geloescht werden.

"In dem Augenblick, indem die Palaestinenser ihre Mordanschlaege gegen und in Israel einstellen, ist sofort Friede im Nahen Osten." - schreibst du, Titus.

das stimmt nicht... nicht friede waere dann, sondern friedhofsruhe. die opfer, die palaestinenserinnen, diejenigen, die von ihrem eigenen land vertrieben wurden und die als menschen zweiter klasse gehalten werden, die waeren am ende, wuerden sie sich nicht waeren.

aber sie wehren sich. zunehmend erfolgreicher. :-)

Ja, Wolfgang, das denkst aber auch bloß Du.

Würde das eintreten, was ich meinte, würde Israel selbstverständlich als erster und bester Aufbauhelfer für einen selbständigen Palästinenserstaat zur Stelle sein. Auch die EU z.B. würde weitere Milliarden in den Aufbau stecken.

Das paßt natürlich nicht in Dein Denkgebäude -demnach ist Deine Denkweise gegen die Israelis - reiner Rassismus!
Nicht, daß ich Dir das vorwerfe, ich benutze hier auch nur Deine Definition, mit der ich ohnehin in keinem Fall mit Dir übereinstimme.

Die Palästinenser können gar nicht gewinnen, weil man mit Haß und Mord und Hetze und Aufhetzung bereits der Kinder das eigene Volk in den Abgrund führt - mit dieser negativen Einstellung läßt sich kein positives Ziel erreichen.

@Wolfgang - in unzähligen Deiner Beiträge hast Du Dich, ich darf Dich zitieren: moralisch diskreditiert hat, in hetzerischer art und weise, scheinheilig und doppelmoralisch die gewalt der einen, der 'eigenen' seite, begruesst, dass Du es in der tat schwer hast... ernst nehmen tut Dich sowieso keine(r) mehr.
Ich habe schon grosse Schwierigkeiten Deine persönlichen Angriffe, Deine Verunglimpfungen und auch Deinen leichtfertigen Umgang nicht nur mit Verbrechen im Dritten Reich sondern sondern auch im persönlichen Umgang mit Deinen Mitmenschen in den Diskussionen hier zu ertragen. Ich bin ein bestimmtes Mindesniveau im Umgang mit Anderen gewöhnt und die Teilnahme hier ist freiwillig. Sollen die rüpelhaftesten diskutieren und die höflichen den Mund halten? Ich habe nichts gegen andere Meinungen und ich gerade auch manchmal mit Karl aneinander. Wenn ich allerdings viele Deiner Beiträge lese, dann schliesst sich das Wort 'Menschlichkeit' schon auf Grund Deiner persönlichen Angriffe und Verunglimpfungen aus. Dir wurde schon von den verschiedensten Teilnehmern eine Art Narrenfreiheit zugebilligt. Ich übernehme gerne Verantwortung wenn ich etwas zu verantworten habe aber ich ziehe es vor mit Menschen zu diskutieren welche sich bei politischen Themen auch wie zivilisierte Menschen ausdrücken können. Diese Rücksichtnahme auf Andersdenkende kann ich bei Dir nicht finden. Du hast grosses Glück, dass die meisten Teilnehmer gut genug erzogen sind um nicht in der gleichen Gossensprache zu antworten wie Du sie offensichtlich mit Deinen Mitmenschen pflegst.

Ich möchte Bernhards Beitrag aufgreifen und ihm zustimmen. Schlimmer als schlechte verbale Umgangsformen sind ohne Zweifel real erlittene Demütigungen und Folter in irakischen, brandenburgischen oder sonstwo lokalisierten Gefängnissen. Das sollte uns eigentlich aufregen.

Es sollte uns aufregen, dass ein Krieg mit der verlogenen Rechtfertigung geführt wurde, Menschenrechte und Demokratie exportieren zu wollen. Es sollte uns aufregen, dass hier von einigen versucht wird Folter klein zu reden.

Ich stimme inhaltlich bernhard und auch Wolfgang völlig zu. Julchen ist unterstes, beschämendes Niveau. Wer die Quälereien von Irakern mit der Vernachlässigung von Babies durch Eltern gleichsetzt, hat hier in diesen Foren nichts verloren.

Von diesen beschämenden Thesen von julchen sollten Titus und Werner durch persönliche Angriffe auf Wolfgang auch nicht ablenken., sondern klare Stellungnahmen zu dem Kernproblem dieses Themas, der Folter im Irak, wären angebracht.

hallo Titus, werner und ricardo und andere,,,,
eigentlich bin ich ja ziemlich froh, das Ihr hier mitdiskutiert.
Wenn z.b bei o.g Thema USA und Irak nur die mitreden würden, die sich sowieso 100pro einig sind über die Schuld der Amerikaner-bezogen auf die Zeit ab März 2003, dann würde unter jeder neuen Überschrift zum Thema ein Eröffnungsbeitrag und vielleicht noch 2 bis 3 kopfnickende und ergänzende Texte erscheinen (ich wäre sicher dabei)
,,da Ihr jedoch zum Glück sofort einhakt, bleibt meines Erachtens durch für und Wider, Rede und Gegenrede, diese Diskussion am Leben.
Ich kann hier allen Ernstes vermelden, das ich im täglichen Leben hier in meiner Stadt keine Gelegenheit habe, mit Leuten eures Kalibers, Eurer Einstellung zur amerikanischen und Irakischen Politik und der Sichtweise zur Palästinenser und Irakerfrage, zu diskutieren.
Bisher treffe ich fast ausschliesslich Menschen mit einer ähnlichen Einstellung dazu, wie ich sie vertrete.
,,worans liegt ? kann ich nur vermuten, passt jedoch wohl nicht unbedingt hierher.
,,und da ich nun Eure Einstellung Eure Haltung zu bestimmten politischen Themen kenne, wundere ich mich auch nicht über eure Beitragsinhalte und unterstelle auch nicht solche Beweggründe wie: "Ich muss nun unbedingt bellen, weil ich mich getroffen fühle" aber in den Fingern juckts doch öfter mal einige, na ich will mal sagen - unziemliche -Wörter mit ins Gespräch hier einzuflechten.
,,,und wenns auch schwerfällt und mich die meisten Eurer Behauptungen, Begründungen und Ansichten in Bezug auf o.g. Thematiken nicht überzeugen ich werde mich weiterhin bemühen auf eine "rüpelhafte Gossensprache" zu verzichten.
ps , ,,,was julchen anbetrifft, kann ich -nur für mich sprechend- behaupten, das ich sie gerne mal bei mir am Tisch empfangen würde, gemeinsam hiesige Tageszeitungen und Fernsehberichte "genießen" und auswerten möchte,,,,im Moment kann ich über viele Ihrer Beiträge nur verständnislos mit meinem Kopf schütteln,,,aber das beruht sicher auf Gegenseitigkeit *g*

Die Allianz bröckelt und es kommt die Zeit der Schuldzuweisungen. Die Befürworter werden mit der Zeit ruhiger und ruhiger und zum Schluss werden gerade diese Damen und Herren öffentlich erklären, wir, wir waren ja im Prinzip auch dagegen.

Das Mitläufertum wird nie aussterben!!!

P.S. Wirklich julchen, diese Last dich zu retten bürde ich mir nicht auf.

Dear Mr. Bush,

unzählige Gnadengesuche haben Sie abgelehnt und damit teilweise Menschen, die das Unglück hatten - und deren einziges "Verbrechen" es war - , schwarz geboren worden zu sein, in den Tod geschickt.

Nun haben Ihre Sekundanten im Irak am laufenden Band Völkerrechte verletzt, haben Gefangene als Tiere behandelt, ihnen jede Menschenwürde genommen, ihnen auf den Kopf gepisst, sie als Hunde behandelt. Nun zeigen Sie doch bitte, dear Mr. President, dass Sie tatsächlich der harte, unnachgiebige, ehrliche, gerechte Mann sind, als den Sie sich doch so gern sehen und bei jeder Gelegenheit selber darstellen, und geben Sie endlich den Befehl, die Verbrecher, die in Ihrem Namen den Irak unterjochen, genau gleich zu behandeln, wie jene "Verbrecher" im eigenen Land: geben Sie den Befehl, sie hinzurichten!

respekt für julchen? nein bernhard,

ebensowenig wie ich ihn noch für Medea. empfinden kann.

aber verständnis für ihre art der diskussion; vielleicht...

ich erkenne bei beiden die gleiche besessenheit...blind allem gegenüber, das daran hindern könnte, was lange gegoren ist, nun auszuschütten und zwar mit einer konsequenz, die ihnen jegliches "miteinander" verbietet.

nichts darf sie aufhalten, denn dann würde er zu staub verfallen, der fels der vorurteile...

dass julchen die windeln der babies mit den im kot sitzenden
gefangenen vergleicht, ist m.e. erst der anfang von hasstiraden und ihr ausbruch kam für mich nicht unerwartet...je mehr "wahrheiten" sie nun akzeptieren muss, umso mehr wird sie sich, nur meiner meinung nach, steigern.

ihre tierberichte zeigen m.e. ein deutliches zeichen; ein ventil, für den rest von menschlichem empfinden...den tieren gewährt sie dieses gefühl...

und da beginnt mein verständnis...warum...welche hintergründe bewegen sie, so zu empfinden?

darüber nachzudenken aber, das kann ein forum nicht leisten, wie Karl mal an anderer stelle schrieb.

Ich glaube, daß Beschimpfungen ähnliche Auswirkungen haben wie Folter und Mord, man spricht nicht umsonst von Rufmord.

Ich bewundere Julchen, daß sie trotz übler Beschimpfungen hier ausharrt, andere haben nicht soviel Gelassenheit bewiesen.
Ich plädiere für bessere Umgangsformen.
Wenn jemand sich mal ungeschickt augedrückt hat, so sollte ma in dubio pro reo urteilen. Das bedeutet, die bestmögliche Deutung wählen und nicht wie hier auch mir widerfahren, die schlechtmöglichste Deutung.
Ich danke Werner ausdrücklich für seine moderaten Beiträge und seine Versuche, mehr Gelassenheit zu bewirken, vor allem gegenüber Personen.

ricardo

hallo...aufwachen...

julchen hatte gelegenheit, ihre von dir so bezeichnete "ungeschicklichkeit" zu korrigieren und eben diese korrektur ist doch der anlass des klartextes über ihre hasstiraden.

deinem dank an Werner würde ich mich anschliessen...nur leider erkenne ich sehr viel mehr als du... sehr bewusst eingesetzte "gelassenheit"...sehr geschickt übrigens.

aber wohl doch nicht so excellent, so dass auch ich, als sehr einfach strukturierte frau, das leicht erkennen kann.

bisher gelang es mir noch ohne bei den "48 Gesetzen der Macht" nachzulesen, seine vorgehensweise einzuschätzen...schau mer mal..wie er sich noch steigern kann...bissi mehr als den vergleich mit der "Gossensprache" erwarte ich da schon :-)

tja...wer sich ein urteil über die "Gossensprache" erlaubt, muss sie wohl beherrschen...wie sonst dürfte geurteilt werden?

@ schorsch,

sorry, aber das kannst Du so nicht ernst meinen. Im übrigen kann kein Präsident solch einen Befehl geben, dafür gibt es die Gerichte. Aber die Folterer waren zum Teil verführte 20jährige. Sie trifft Schuld, aber schlimmere Schuld noch trifft diejenigen, die diese Atmosphäre geschaffen haben, dass sie in Irakern Untermenschen sehen konnten. Machtstrukturen, die Folter entstehen lassen, sind seit langem bekannt; es gibt viele Untersuchungen hierzu. Deshalb wäre es möglich gewesen, Situationen zu vermeiden, die Folter entstehen lassen. Das war aber nicht gewollt, denn das Foltern wurde in den Dienst der Informationsbeschaffung gestellt.

Das Foltern in irakischen Gefängnissen war kein Einzelfall. Es ist dehalb als ein Skandal der politischen Führung in den USA anzusehen. Seit dem 11. September 2001 haben die Verantwortlichen beschlossen, sich nicht mehr an Recht und Gesetz zu halten. Sie haben internationales Recht mißachtet einschließlich der Genfer Kriegsgefangenenkonvention. Die amerikanische Menschenrechtsfassade ist unter dem ersten Ansturm der Terroristen zusammengebrochen. Die Terroristen vom 11. September haben das Amerika zerstört, das wir geschätzt haben. Sie konnten dies aber nur, weil es im Inneren bereits hohl war.

Karl,

vielleicht waren tatsächlich einige "verführte 20jährige" unter den Folterern, merkwürdig jedoch, dass die Fotos einen Eindruck von Normalität vermitteln, als sei ein derartiger Umgang mit Gefangenen das Normalste von der Welt. Aus einem SPIEGEL-Artikel ist zu entnehmen, dass anscheinend für mehrere Folterer eine derartige widerwärtige Menschenquälerei zum Alltag ihres Berufslebens gehörte, auch in ihrem zivilen Leben.

Aus dem SPIEGEL-Artikel:

>>Erste Antworten ergeben sich aus Recherchen in der Umgebung der Skandal-Truppe des 372. Militärpolizeiregiments im Ort Cumberland im Staate Maryland. Reporter der "New York Times" versuchten dort in den letzten Tagen herauszufinden, wer die Folterer von Bagdad im wirklichen Leben sind.
(...)
Auffällig ist an den Lebensläufen der beschuldigten Soldaten, dass einige von ihnen mit Gefängnissen und dem Umgang mit Gefangenen eigentlich schon vor ihrer Zeit als Soldaten reichlich Erfahrung hatten. Zwei der Hauptverdächtigen, der 37-jährige Seargent Ivan Frederick und der Gefreite Charles Garner, arbeiten auch im normalen Leben als Wächter in US-Knästen. Frederick verdiente sein Geld vor der Zeit im Irak in einem normalen Gefängnis im Bundesstaat Virginia. Seine Vorgesetzten kennen den Mann, der im Irak sehr oft weggesehen haben soll, als loyalen Mitarbeiter, sagen sie.

Foltersoldaten im Todestrakt

Sein Kollege Charles Garner, der in dem internen Untersuchungsbericht der Armee als Anführer der Foltertruppe bezeichnet wird, bewacht im zivilen Leben ebenfalls Gefangene. Im Todestrakt im Gefängnis Green im Staat Pennsylvania ist der 35-Jährige, dessen Porträt Zeitungslesern in den letzten Tagen hinter mehreren nackten Irakern entgegen lächelte, seit 1996 angestellt. Zwei Jahre nachdem Garner dort anfing, gab es in dem Gefängnis mehrere Anzeigen wegen Misshandlungen von Verdächtigen. Bisher ist aber unklar, ob Garner damals beschuldigt worden ist oder überhaupt in den Fall verwickelt war.

In einem Fall aber wurde bereits gegen Garner ermittelt. Seine Frau hatte ihn laut "Times"-Recherchen nach der Scheidung angezeigt, da ihr Mann sie verprügelt haben soll. Laut den Gerichtsunterlagen soll er sie geschlagen, mit Waffen bedroht und nach der Scheidung bespitzelt haben. Die Aussagen der Frau lesen sich erschreckend parallel zu den Erkenntnissen der Militär-Ermittler über die Praktiken im Irak. So soll Garner seine Frau zur Drohung mehrmals gegen die Wand geschleudert haben. Ein Gericht verhängte gegen Garner damals mehrere Auflagen. Sein Anwalt sagte gegenüber Reportern, es habe nie einen Beweis für die Beschuldigungen gegeben.<<

für mich ist es erschreckend, dass offenbar Anzeigen von Häftlingen oder auch von einer geschiedenen Frau nie zu Strafen führten.

Offenbar wird in den USA Gewalt gegen Häftlinge akzeptiert, besonders wenn es sich um Todeskanditaten handelt.

SPIEGEL-online vom 06.05.04
Mein Nachbar, der Folterknecht
https://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,298686,00.html

Holt doch lieber die alten Lieder wieder an's Licht bzw. an's Gehör...

The Universal Soldier - Donovan
Eve of Destruction - Barry McGuire
In the Year 2525 - Zager & Evans
The Times They Are Achanging - Bob Dylan
... u.a.

Dort und damals in den 60ern wurden die Mißstände in der Menschheit wesentlich eindrucksvoller beklagt und angeklagt als in dem schrillen Lamento dieser Tage !!!

Posting vom 7.5.04 - 18.04 Uhr (pilli)

Einen unsachlicheren Beitrag habe ich selten gelesen.
Absurder geht's nimmer.
Gärt da der unterschwellige Haß, der mir unterstellt wird?

medea

nicht ärgern,nur wundern :-))))

liebe grüsse
jeanny

Könnte ein anschauliches Beispiel für die Wirkungsweise von Projektionen darstellen.

:-)

@ Ricardo
....Fünf Bedienstete der Justizvollzugsanstalt Brandenburg/Havel sind vom Dienst suspendiert worden. Sie sollen jahrelang Häftlinge misshandelt haben. Laut einem Bericht des RBB-Magazins "Klartext" schlugen die mit Sturmmasken vermummten Beamten mit Schlagstöcken und Fäusten auf die Gefangenen ein....mmmhhhhh....

Ach Werner, ich fuerchte Du hast Recht.
Mit vorgefertigen "ami"Schablonen, wie sie hier seit
Jahren wie Zuckersteine verteilt werden scheint es oft sinnlos

@ Karl..
...wer im Glashaus sitzt? Soll wegen dieser schlimmen Foltervorwürfe in Brandenburg zu den Folterungen im Irak geschwiegen werden? Das wäre Dir wohl am liebsten?...

Lieber Karl, ich sehe hier kein Thema zu
"Schlimmen folterungen in Brandenburg"..

Weiter sagt Karl:
..Wenn dies aber nicht aus Empörung über die Tat erfolgt, sondern um von der Folter im Irak abzulenken oder um diese zu relativieren, dann ist das verachtenswert........
....ist man denn nicht empoert? Warum gibt
es dazu hier kein Thema?

@Wolfgang
....ich bitte dich nur darum, bernhard, 'julchen' nicht etwa als repraesentativ fuer amerikanerinnen anzusehen... sie gehoert auch in den usa zu einer kleinen, aber um so radikaleren minderheit. eine minderheit,....

Nicht so
Wolfgang, aber ich weder eine kleine, noch eine Radikale, noch eine MInderheit in US..daher sehr wohl
representativ - vor allem fuer die Amerikaner die selber
denken und nicht die gleichen parolen plappern, die
ich hier immer und ewig wiederholte sehen....

Karl....
....Julchen ist unterstes, beschämendes Niveau.....

Wirklich?

Nachdem ich nun Pruegel bezogen habe, wegen ein
paar ungluecklicher und im Aeger gemachter Saetze?
Und dann rausfinden muss dass man im ach so
perfekten deutschen Brandenburg die gleichen probleme mit schweinsichen Mitmenschen hat?
Aber warum auch? Wie kann man denn auf den einen
rumhacken, wenn daheim die gleiche Leier laeuft?

Unterstes, beschaemendes Niveau???, daaaahhhh!

@Hugo
...,was julchen anbetrifft, kann ich -nur für mich sprechend- behaupten, das ich sie gerne mal bei mir am Tisch empfangen würde, gemeinsam hiesige Tageszeitungen und Fernsehberichte "genießen" und auswerten möchte,,,,im Moment kann ich über viele Ihrer Beiträge nur verständnislos mit meinem Kopf schütteln,,,aber das beruht sicher auf Gegenseitigkeit *g*
..Nein Hugo, beruht es nicht.
Du mir einer
der wertesten Mitstreiter hier.
Eben weil du niemandes Wort hier als das Ja und
Amen in der Kirche siehst, sondern Dich selber
informierst.
Du weisst gar nicht was fuer ein excellenter Amerikaner
du waerst. :))

Ricardo, Werner und auch Titus (und meine Wenigkeit)
sehe ich fest auf einem (informierten) Standpunkt stehen, egal wie von welchem Kaliber die staendigen Leiern der Wolfgang-Kanone (z.B.) nun sind.

@ Ricardo
....Wenn jemand sich mal ungeschickt augedrückt hat....
Lach, hier gibt es viele die sich taeglich ungeschickt audruecken. Das ganz blatante bashing von US und
Isreal z.B. ist mehr als bloss ungeschickt!

Was ich total nicht verstehe ist Pilli!
Hey Pilli, was ist aus dem Rebellen geworden?
Nun tutest Du hier ins allgemein-akzeptierte Horn?
Hat Dir wer mit Rausschmiss gedroht? :))

Es ist ein moralisches Debakel, was hier manche Diskutanten anrichten.
1. Jedem Diskutanten steht es frei ein Thema zu eröffnen. Der Vorwurf ein bestimmtes Thema würde fehlen trifft deshalb nicht.
2. Entläßt uns der Hinweis auf Verbrechen Nr. 2 nicht aus der Pflicht Verbrechen Nr.1 zu verurteilen.
3. Einigen Egomanen hier ist die persönliche Befindlichkeit wichtiger als die Behandlung des Themas.

Ich wiederhole mich. Die Diskussion ist teilweise unterstes, beschämendes Niveau und zwar verschuldet von denjenigen, die hier nicht über Folter reden wollen, sondern versuchen davon abzulenken.

,,ja ja typisch julchen,,,hättest´n brauchbarer Kundschafter bei bewaffneten Kräften werden können.
Erkunden, verdrehen, täuschen, tarnen, irritieren, auf-und abwiegeln usw.
,wie kannst Du nur allen Ernstes die (wenn es sich so bewahrheitet, wie bisher berichtet aus meiner Sicht niederträchtigen und keinesfalls entschuldbaren)Verfehlungen, Entgleisungen und Schlimmer,eines Provinzgefängnisses in Brandenburg mit den gegenwärtig angeprangerten Ausschreitungen amerikanischer Besatzer an gefangenen Irakern auf eine Stufe stellen wollen.
Diese Vorgängen in Saddams ehemaligen Gefängnissen die zur Zeit weltweit Empörung auslösen damit zu bagatellisieren....??
julchen,(Nachtigall),ich hör Dir trapsen,

<Einigen Egomanen hier ist die persönliche Befindlichkeit wichtiger als die Behandlung des Themas.>

Egomane= Beleidigung.(Egomanie=Krankhafte Veränderung des Gemüts)

Auch die persönliche Befindlichkeit ist kein Pappenstiel und sollte ernst genommen werden.
Hier wird leichtfertig mit Beleidigungen umgegangen.
Das ist bei der Verschiedenheit der Meinungen gar nicht nötig.
Abqualifizieren des Gegners, der nicht die gleichen Möglichkeiten zur Verfügung hat, ist nicht fair.
Auch und gerade im Internet sollte der Tonfall höflich bleiben.

RICARDO, Du spichst einen Aspekt an, den ich hier tatsächlich schwer erträglich finde. Um aber nicht zu vieles zu vermischen (denn wir sind ja hier bei einer ganz anderen Diskussion), wäre mein Vorschlag : ein neues Thema eröffnen . Über den Tonfall, über den Umgangston wenn man ja wie hier im VERBORGENEN bleibt, wie ändert sich der Dialog wenn eigentlich das Thema sekundär wird und ich nur noch bedacht bin meinen Gegenüber zu verletzen...Vielleicht wäre eine solche Aussprache sinnvoll? Persönlich bin ich erst seit zu kurzer Zeit dabei - möchte also eben so ein heikles Thema nicht selber einbringen. Miriam

Miriam
Du wirst sehen, das Problem wird einfach totgeschwiegen.
Aber es ist gut und mutig, dass du es angesprochen hast!
Danke!

welches problem ricardo?

wenn du welche hast, dann schreibe aber wenn du nur ränkesüchtig und hnterlistig agieren willst, dann lass es...

du solltest dich schon ab und zu mal erinnern, dass du im seniorentreff schreibst und hier ist es eben nicht so leicht, den feierabendlichen nonsens zu verbreiten...

:-)))

@pilli - ich ziehe konstruktive Beiträge vor.

@werner - ich stimme dir zu :-)ich auch!

...hätte ich ansonsten auf eine vermutete annahme dass "einfach totgeschwiegen wird" bereits um 23.14 entsprechend gecontert?

mittlerweile hast du doch meinen beitrag bestätigt und hast "nichts" totgeschwiegen...oder wie soll ich dein thema "Sind wir das wirklich?" interpretieren?

:-)
p.s.

schon mal die beiträge von ricardo bei "feierabend" gelesen ?

@ karl
...Ich wiederhole mich. Die Diskussion ist teilweise unterstes, beschämendes Niveau und zwar verschuldet von denjenigen, die hier nicht über Folter reden wollen, sondern versuchen davon abzulenken.
.......

Eben, Karl, das denke ich auch, und zwar solange
wie nur ueber das Foltern von den Einen gesprochen
werden sollten, waehrend das Foltern von den
Andern anscheinend tabu ist.

Und da kommt auch stantepe der Beweis von Hugo:
...,wie kannst Du nur allen Ernstes die (wenn es sich so bewahrheitet, wie bisher berichtet aus meiner Sicht niederträchtigen und keinesfalls entschuldbaren)Verfehlungen, Entgleisungen und Schlimmer,eines Provinzgefängnisses in Brandenburg mit den gegenwärtig angeprangerten Ausschreitungen amerikanischer Besatzer an gefangenen Irakern auf eine Stufe stellen wollen....

Ist Foltern denn nicht Foltern? Gibt es da Schattierungen?
Ist eine Folter Menschlicher und weniger schlimm als
die Andere? Kommt es nun auf das Wo und Wer an,
damit Folter ok ist? - eine Bagatelle, sozusagen?
Is provinziale Folter besser geniessbar als Kriegs-Folter?
Ein Knueppel besser als im eigenen Kot zu sitzen?
Sind provinziale Brandenburger Einsassen weniger
Wert als gefangene Irakis?
Ist ein Landes-Internes Foltern weniger Schlimm
als ein Kriegs-gefangener Foltern?
Sind die Einen Nachrichtenwuerdig und die Andern
eben bloss provinziale Halunken?

"Typisch", Hugo, ist hier nur Dein Beitrag. Auch wenn
ich im Leben nicht gedacht haette dass ein Solcher
mal von Dir kaeme.

Julchen,
kann ich einen Strafbefehl ignorieren, wenn andere, die das gleiche getan haben, nicht benannt werden?