Enzensberger und Giordano loben USA

Intellektuelle brechen eine Lanze für die Irakpolitik der USA. "Ich bewundere die Amerikaner", sagt Ralph Giordano und Hans Magnus Enzensberger hat erkannt: "Lieber neue Sorgen als alte Schweinereien".

Bei: spiegel.de

Die Überschrift ist irreführend.
Eine Zustimmung zur Politik der USA spricht sich nicht nur für, sondern auch gegen Gewalt aus. Gegen die Terrorherrschaft des Saddam, und der machte schließlich nicht nur Kinkerlitzchen!

Darum ging es jedenfalls diesen beiden,
es sind mitnichten Kriegshelden!

wolf biermann, der bekannte wendehals, hat es ja vorgemacht. viele intellektuelle sind dem beispiel mittlerweile gefolgt. das ist alte unselige deutsche tradition... viele deutsche intellektuelle waren immer schnell dabei, wenn es darum ging, den maechtigen zu dienen, und ihnen die 'geistige' absolution fuers morden und totschlagen und rauben zu verschaffen.

wundern tut's mich also nicht.

voellig richtig: kriegshelden sind die nun wirklich nicht... es sind kriegstreiber.

Originalinterview auf:
https://www.pwf.pragonet.cz/news_019_en.asp

.......
ALBUM: Das Wunder ist Richtung Osten weitergezogen, im Irak und der Arabischen Welt steht ein Ringen um die Demokratie bevor.


Enzensberger: Ja, unter viel schwierigeren Umständen. Niemand weiß, wie sich die Sache entwickeln wird. Und es stellt sich auch die Frage, ob ein und dasselbe Muster auf alle Kulturen anwendbar ist. An dieser Stelle möchte ich eigentlich auch auflisten, was ich alles nicht bin: Ich bin kein Soziologe, ich bin kein Politikwissenschafter, bin kein Philosoph, kein Prophet und ich bin kein Zukunftsforscher.


ALBUM: Aber Sie wussten genug, um den Sturz Saddam Husseins zu Unterstützen. Warum hat das in Deutschland derartiges Aufsehen erregt?


Enzensberger: Ich bin mir über die Ursachen auch nicht ganz im Klaren, aber in Westdeutschland gibt es natürlich eine pazifistische Tradition, was auf die beiden Weltkriege zurückzuführen ist, in denen die Deutschen von allen Beteiligten besiegt wurden, vielleicht zu ihrem eigenen Besten. Das Militär hat keinen sehr hohen Stellenwert in der Gesellschaft. Das ist ein Seite der Erklärung. Die andere ist unser Verhältnis zu den USA, das sehr kompliziert ist, sehr mehrdeutig, fast zwiespältig. Es existiert eine gewisse Sympathie für, aber auch Abneigung gegen Amerika in der Welt. Was mich betrifft, habe ich vor allem eine politische Leidenschaft - meinen Hass auf Diktatoren. Diktatoren sind die schlimmsten Kriminellen in der ganzen Welt. Ich bejuble den Sturz jedes einzelnen Diktators.
Das ist eine Reaktion tief im Innersten. Es war ein wunderbarer Moment, als ich das Denkmal Stalins fallen sah! Ein Augenblick wahrer Freude. Aber selbst, wenn dem so ist, verteidige ich weder die amerikanische Außenpolitik, noch behaupte ich, dass die USA internationale Gesetze missachten dürfen, und ich sage auch nicht, dass die Lügen, die bei dieser Operation von George Bush aufgetischt wurden, keine waren. Ich halte einzig und allein daran fest, dass es zum Besten aller ist, wenn ein Scheißkerl wie Saddam Hussein verschwindet. Das ist alles.

ALBUM: Es war eine persönliche Freude.


Enzensberger: Ja, es war eine persönliche Freude, aber da steckt auch einiges an Erfahrung dahinter. Ich wäre nicht am Leben, wenn die Alliierten Hitler kein Ende bereitet hätten.


ALBUM: Warum?


Enzensberger: Weil ich nicht toleriert worden wäre. Ich wäre entfernt worden.

.......




Übersetzung: Luzia Schrampf
(ALBUM, STANDARD, Printausgabe, 10./11./12.4.2004)

Auch Giordano kann nicht einfach in das simple Schema von Gut und Böse gepresst werden. Er hat gesagt:

"Wer für den Krieg war, kann kein gutes Gewissen haben, wenn er vor einer Mutter steht, die ihr Kind bei einem amerikanischen Bombenangriff verloren hat", sagte Giordano. "Wer gegen den Krieg war, kann dies auch nicht, wenn ihm ein Iraker seine Hände entgegenstreckt, deren Fingernägel ihm Saddams Leute bei lebendigem Leibe herausgerissen haben." Es gebe keine einfachen Antworten: "Ich misstraue denen, die mit dem Brustton der Überzeugung sagen, für oder gegen diesen Krieg gewesen zu sein."

Mir darf Giordano allerdings gern Misstrauen entgegen bringen, denn ich war nachweislich gegen diesen Krieg, weil

1. m. E. auch andere Möglichkeiten bestanden hätten, die Diktatur von Saddam zu beseitigen.

2. die Motivation der Kriegsparteien primär nicht die Beseitigung der Diktatur war, sondern die imperiale Ausdehnung des wirtschaftlichen und politischen Machtbereichs

3. Unrecht nicht neues Unrecht rechtfertigen kann.

Daß auch ich, wie doch eigentliche fast alle hier, gegen diesen Krieg waren, ist nachzulesen ....
"Es gibt keine einfachen Antworten" - sagt Giordano, aber auch
"Es geht im Irak um übergeordnete Zusammenhänge. Es geht darum, daß islamische Gesellschaften die größten Schwierigkeiten haben, sich der Moderne anzupassen, ...."
und
..... "die islamische Gesellschaft ist von einem Welt-Ärgernis zu einer Welt-Bedrohung geworden."

unwahrheiten solltest du nicht verbreiten, medea... fast alle hier waren fuer diesen krieg (einige befuerworterinnen sind weggeblieben oder schreiben unter anderem namen). und wenn du dir die aktuelle majoritaet hier anschaust, dann wirst du sehen, dass die meisten immer noch fuer den krieg der bush-krieger ums irakische oel sind.

Medea,

das ist ja übelster Rassismus!
>>die islamische Gesellschaft ist von einem Welt-Ärgernis zu einer Welt-Bedrohung geworden<< (Giordano)

Warum müssen sich andere Gesellschaften "der Moderne" anpassen? Und was heißt überhaupt "Moderne"?

Aber Giordano sagt ja auch:
>>"Es wäre nicht auszudenken gewesen, was die "Massenvernichtungswaffe" Saddam ein weiteres Jahr lang gegen das eigene Volk hätte anrichten können."<<

Das sollte Giordano allerschnellstens seinem Freund Bush mitteilen: er hat endlich die Massenvernichtungswaffe im Irak gefunden. Es ist Saddam! Warum ist bloß vorher noch niemand darauf gekommen?

An Medea: Um 620 trat in Mekka plötzlich der Prophet Mohammed auf und schuf den radikalen Monotheismus, die ein Gott-Religion des Islam. Blicken wir doch einfach 620 Jahre in den christlichen Religionen zurück. Meine These: der Islam ist dort wo die christlichen Religionen im Jahr 1384 waren. Ich brauche hier keinen Geschichtsunterricht zu veranstalten, das ist alles nach zu lesen. Aber es war nachweislich der Ausgangpunkt einer schwierigen Zeit – nämlich das tiefste Mittelalter, welches in Kreuzzügen und Religionskriegen endete. Und genau dort befinden sich jetzt die fundamendalistischen Angehörigen des Islam. Die Auslöser der Inquisition und des 30jährigen Krieges waren in meinen Augen genauso Fundamentalisten, wie sich jetzt radikale Moselms präsentieren. Und das ist das derzeitige Dilemma.

An Wolfgang – ich habe hier noch keine Mehrheit für den Krieg im Irak gelesen. Im Gegenteil. Überdies in den meisten Foren, die ich lese, sind die Kriegsgeger in der Mehrzahl.

>>Giordano hob hervor, das Engagement der US-geführten Koalition im Irak sei weiterhin von größter Bedeutung. "Ich bewundere die Amerikaner - jeden Tag werden ihre Leute getötet, man würde erwarten, dass sie sich zurückziehen", sagte Giordano. "Aber das geht natürlich nicht."<< (Spiegel)

Giordano bezeichnet den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg der Bush- und Blair-Krieger als "Engagement"... und er bewundert die Amerikaner, weil sie sich nicht zurückziehen, obwohl "jeden Tag ihre Leute getötet werden"....

Auf einen toten Amerikaner kommen zehn getötete irakische Menschen. Sie sterben durch die Bomben und Kugeln ihrer "Befreier"... aber auf dem Auge ist der Herr Giordano wohl blind.

herr giordano hat sich schon zu kriegsbeginn als kriegstreiber geoutet. damit hat er eine bislang in deutschland uebliche basis aufgegeben, von der ich dachte, sie sei hinreichend tragfaehig. eine illusion, der ich aufgesessen bin. vergessen wir es. herr giordano hat, wie so viele juedische intellektuelle, mit dem nimbus des opfers den antifaschisten gemimt und erfolgreich vermarktet.

es gibt viele in der 'holocaust-industrie' (norman g. finkelstein), in der bekanntlich gnadenlos leichenfledderei betrieben wird, vor allem auch, um sharon's kriegspolitik ein schoenes maentelchen umzuhaengen.

viele sind herrn giordano und seinesgleichen eine zeitlang auf den leim gegangen. diese zeit ist jetzt vorbei.

hallo wolfgang,,Deine Feststellung:" ,, fast alle hier waren fuer diesen krieg" das kann ich nicht ganz nachvollziehen,
das hab ich anders in Erinnerung. Die Diskussionen begannen doch schon viele Monate vor dem 20.03.2003 und nur sehr wenige der hier im Forum schreibenden befürworteten offiziell diesen Krieg.
erinnere dich mal an die Liste von Karl vom Oktober 2002 mit ner ganzen Menge Unterschriften,, das gibt ein anderes Bild
Was hier gegenwärtig pro Bush bzw. nicht kontra, geäussert wird ist zwar nach Anzahl der getippten Wörter ne ganze Menge aber allzuviele verschiedene nicks verbergen sich wohl nicht dahinter.
kannst sicher sein, das du da nicht ein einsamer Rufer in der Wüste bist, wenn auch Art und Weise und Deine Wortwahl nicht jedermanns Sache sind. Aber mach Dir nix draus, ich finde die meisten Deiner Beiträge kann man -so man will- gut und gerne ohne Dolmetscher verstehen.*g*

Enzensberger war - ohne große Not durch Begriffe oder "Clash"-Geschwätz auch schon gegen den ersten (eigentlich zweiten) Golfkrieg (gegn Saddam), der jetzt den dritten nach sich zog - und heillose Zustände wie in Isreal, ja, sogar wohl wie in Vietnam produzieren könnte. (Hoffentllich nicht.) Die Leute haben keine eigene Verpflichtung mehr, ihre in die Öffentlichkeit geschobenen Thesen und rausgekrähten Theorien zu diskutieren; einach Sendepause für ein Jahr! Verantwortung dafür - das läßt man dann sein. Irgendwas läuft jma imme schief. Und dann gilt wieder die Frechheit - die doof-frechen Unterentwickelten oder die islaamist.Moslime machen uns kaputt.
Und eine UNO-Abstimmung als Voraussetzung für "Kinder"- und Massenkämpfe auf einem Globus wollen alle Spitzenpolitiker und -schwätzer nicht akzeptieren: USA nicht, Israek nicht, Enzensbergerreimer nicht etc.
Welche verbindenden und verbindlichen Ideen haben diese kulturellen Oppas und Krieger eigentlich noch für ein Wirtschaftsystem, das immef stärker die Familien zerstört, die sozialen Bindungen und die wenigen hilfreichen Möglichkeiten beschneidet; nein, kein Geld da. (Sollen die Geschmähten, Ausgebeuteten und Entrechteten mörderische Kriegsspiele in den Schulen, in den Bahnhöfen, auf den Flugplätzen nach US-Muster anzetteln..? - Dann wären wenigstens das TV da - und Psychos, die Hilfe anbieten wollen. Und die heiligen Intellektuellen wüssten wieder den "Wert-Verlust" zu beklagen.

immerhin, iustitia, diese den-maechtigen-in-den arsch-kriechenden laufen dermassen der wirklichkeit weg, dass schon beim lesen gelacht werden darf und man nicht mehr von 'intellektuellen' reden mag. sie koennen sich noch soviel echauffieren und auf die seite der bush- und sharon-krieger schlagen: die wirklichkeit fuehrt ihr geschwaetz ad absurdum.

sie werden wie ihre chefs auf den diversen geschichtlichen muellhaufen landen und vielleicht dort noch - wie so viele deutsche 'geister' - eine existenz als abschreckende beispiele fristen.

:-)

Man kann ja alle möglichen und unmöglichen Meinungen haben, oder die Meinungnen anderer mehr oder minder in den Dreck ziehen, letzteres eine Frage der persönlichen Bildung oder Erziehung.

Sich als einziger "Friedensengel" aufzuspielen kann leicht durch das Archiv widerlegt werden. Einige von uns, ich auch, haben bereits lange vor dem Überfall der USA auf den Irak Bushs Politik kritisiert und darauf hingewiesen, daß es das Amerika der friedlichen BürgerInnen gibt und eben das Amerika des Herrn Bush, dere sein Land ins Unglück führen wird.

Als dann tatsächlich der Krieg gegen den Irak begann, habe einige von uns geschrieben, daß die USA den Kampf Dank ihrer Waffen gewinnen könnten, notfalls dadurch, daß sie alle Iraker töten - aber, daß sie den Krieg nicht gewinnen können. Ein Desaster der USA im Irak würde ein Auftrieb der isalmischen Terroristen weltweit bedeuten und gleichzeitig allen islamischen Kräften signalisieren, wenn eine Großmacht, wie die USA zu schlagen ist, dann können auch alle anderen kleinen Staaten zu schlagen sein.

Ich erinnere mich, daß es hierzu Gegenmeinungen gab - allerdings nicht in dem Ton, der hier leider wieder eingerissen ist.

Unsere deutschen Intellektuellen, geprägt nicht nur durch die Zeit nach 1945, sollten sorgfältig gelesen werden. Aus dem Zusammenhang gerissen Zitate oder Aussagen sind wertlos und geben ein schiefes Bild. Ausserdem denke ich, daß viele von uns froh und glücklich sein können, daß ihnen das Schicksal dieser geschmähten Intellektuellen bis
1945 erspart geblieben ist.

Ich halte es für sinnlos davon auszugehen, daß die USA so ganz einfach aus dem Irak abziehen können. Irak ist nicht Vietnam, denn die Irakis sind sehr gut militärisch ausgerüstet. Der Kampf der Iraker richtet sich gegen alle westlichen Ausländer, gegen alle "Ungläubige", egal ob diese Ausländer helfen oder nur ihr Öl rauben wollen.

Ihr Glaube, ihre totale Unterwerfung unter ihrem Gott, zwingt sie zu diesem Kampf. Daher werden auch alle Versuche des Papiertigers UN nichts ausrichten - nur die isalmischen Staaten könnten helfen, aber wie?

Die Welt beobachtet, recht machtlos, ein Drama. Viele in der Welt haben noch nicht begriffen, daß durch die verbrecherische Tat des Herrn Bush ein totaler Umbruch eingeleitet wurde, der uns im Westen nicht gefallen wird. Somit war Bushs Krieg gegen den Irak auch absolut dämlich.

Meine Bitte ist hier ganz bescheiden:
Man möge den Ton hier im ST wieder auf den Stand zurück führen, der unter "gebildeten Mitteleuropäern" üblich ist.

Trotz des trüben Morgens einen schönen Tag allen.
Titus(WolfgangM)

dass durch "Herrn Bush ein totaler Umbruch eingeleitet wurde", wie du schreibst, titus, ist richtig. sicher hat mr. bush das nicht so gewollt. auch die, die sich fuer diesen krieg engagierten, hatten das nicht so gewollt. fuer sie (und nicht nur fuer sie) bricht jetzt buchstaeblich eine (ihre gewohnte) welt zusammen.

das ist so. was mich immer wieder verbluefft ist, dass viele zwischen ihren wuenschen und der wirklichkeit ueberhaupt nicht mehr unterscheiden. da wird ein krieg gewollt, und dann ist er da, und dann passt das ergebnis nicht, und dann wird haenderingend nach hilfe gerufen. ausgerechnet "islamische Staaten" - so nennst du sie - sollen helfen... du meinst wahrscheinlich die staaten (nennen wir ein paar: aegypten, jordanien, saudia-arabien, algerien, marokko, neuerdings libyen, etc.), deren korrupte regime bisher die oel-interessen aller us-administrationen wahrten.

diese regime wackeln. wenn die bush-krieger geschlagen werden, da hast du voellig recht, werden sie binnen kurzer zeit von den mittlerweile revolutionaeren arabischen massen weggefegt werden.

denn darueber sollte sich niemand mehr illusionen machen: noch ist es eine revolte, aber eine revolution bahnt sich an. netterweise und gegen seinen willen hat mr. bush den revolutionaeren sogar den anlass zur jetzt von vielen westlern als bedrohend empfundenen revolution geliefert. *fg*

wenn ich dieser tage die beitraege der aufgeregten leute in der presse und auch hier im forum lese, lehne ich mich ziemlich entspannt zurueck und denke daran, dass die wirklichkeit gottseidank wie das wetter ist: sie kuemmert sich nicht um das geschwaetz von ideologen. :-)

Ein gewaltbereiter Verteidigungsminister eines Staates (Syrien), das Mitglied der Sicherheitsrates der Vereinten Nationen ist, sagte öffentlich im Fernsehen (6.Mai 2001):

"Das israelische Problem hat wirklich keine Priorität, wenn jeder Araber nur einen Juden tötet, wird es keine Juden mehr geben. Also gibt es kein Problem.“

Und

"Wenn mir ein Jude gegenübersteht, werde ich der erste sein, diesen Schritt zu unternehmen und den Juden töten."

Rede von M.Melchior, Stellvertretender israelischer Außenminister, vor dem diplomat. Korps - anwesend war auch der Direktor der Antidiffamierungsliga Abe Foxmann (Juli 2001) anlässlich der Vorbereitungen zur UN-Konferenz gegen Rassismus.



Die Rede kann unter

https://www.link-f.org/leute/w.fruth/deas/israel/israel010.html

gelesen werden.

Sie klingt, im Unterschied zu obiger syrischer Wortmeldung um einiges intelligenter und friedvoller.

Wolfgang träumt von einer Revoluzzion

Aber gottlob gehen nicht alle Träume in Erfüllung,
welche Revolution hat schon mal was Gutes gebracht
außer Blut und Tränen?
Sie frißt ihre Kinder!

Das mag sein Ricardo, aber ohne Revolutionen wären wir nicht da, wo wir sind.

Z. B., wie würde die amerikanische Verfassung ohne die französische Revolution aussehen?

trotzdem, karl, moechte ich einspruch erheben, denn von revolutionen traeumen ist nun wirklich nicht mein ding. wenn ich hinreichend genau die dinge beobachte und beschreibe und die richtigen schluesse ziehe, reicht mir das.

es gibt viel zu viele hier im forum, die der wirklichkeit ihre wuensche ueberstuelpen. dann wundern sie sich nach einer gewissen zeit, dass sich die wirklichkeit ganz anders darstellt, als sie sich diese erhofft hatten.

revolutionen werden weder ertraeumt noch durch fuer die entwicklung in arabien voellig unwichtiges geschreibsel in einem fuer diese entwicklung voellig unwichtigen forum auch nur beeinflusst, geschweige denn - je nach standpunkt - herbei- oder hinweggeschrieben.

beobachten kann man... auch hinreichend genau beschreiben kann man die wirklichkeit... dazu bedarf es aber menschen, die ueber einen kuehlen verstand verfuegen und von sich und - so sie welche haben - von ihren traeumereien abstrahieren koennen.

meine erfahrung: es gibt nicht viele menschen, die eine politische lage hinreichend genau beobachten und beschreiben koennen. der grund: die meisten menschen sind eitel und wollen sich selbst beschreiben und verwechseln die selbstbeschreibung mit der wirklichkeit. eitelkeit und wirklichkeit verhalten sich aber wie feuer und wasser. deshalb kommt fuer sie so oft die kalte dusche und laesst sie nass und bibbernd dastehen. *fg*

So ist das mit Träumen, Realitäten und Machtspielen:

In der staatlichen Tageszeitung Ressalat (Iran) kam Hojatoleslam wal Moslemin Mohammadresa Faker zu Wort:

„Die moralische Macht und der Einfluss der islamischen Revolution versetzen die Welt der Arroganz in Schrecken. Das ist die Ursache, warum die Feinde sich mit aller Kraft gegen die Islamische Republik verschwören. Die Mächte der Arroganz unter Führung der Amerikaner agitieren gegen die islamische Revolution, die von einer religiösen Weltanschauung geprägt ist.
Sie sind erbost, weil die attraktive Moral der islamischen Revolution das menschliche Leben in seinen Tiefen berührt. Imam Hussein hat, um den wahren Weg zu finden, einen Aufstand organisiert und ist den Märtyrertod gestorben. Der Jihad ist ein Bestandteil des koranischen Gebotes ´zu gebieten, was recht ist, und zu verbieten, was verwerflich ist‘.“

(Ressalat, 17.4.2004)

wo der verfasser recht hat, da hat er eben recht... denn ganz offensichtlich kriegen eine menge menschen in der westlichen welt gerade das fracksausen. erschreckt stellen die westlichen herren der welt und ihre mitlaufenden herrenmenschen fest, dass sie verwundbar, angreifbar, ja besiegbar sind. besiegbar von denen, die sie bisher hochmuetig und arrogant und bar jeder kenntnis dessen, was sich da zusammenbraut, als 'unzivilisierte', 'rueckstaendige', 'barbarische' 'unfreie' etc. pp. knechte angesehen haben.

ich frage mich: wo ist das problem, dass sich so viele hier darueber echauffieren, dass sich die knechte zusammenrotten ? es waere doch verwunderlich, wenn sie das nicht taeten ? oder wuerde sich jemand der hier anwesenden nicht wehren, wenn er als knecht von den herren ueber eine lange zeit so geschurigelt wuerde ?

Seinerzeit waren die Amerikaner entsetzt über den Verlauf der französischen Revolution und deren blutige Schauspiele.
Eine Abhängigkeit läßt sich da nur schwer konstruieren.

Und die USA waren aufgrund ihrer überlegenen Verfassung ja auch seitdem viel erfolgreicher als die Grande Nation.

Ich habe genug von derlei Abenteuern!
Hitler nannte sein Reich revolutionär
Lenin und Stalin auch!
und erstmal Ulbrichts Walter!

Und jetzt träumt Wolfgang von sowas ähnlichem ....

ich traeume nicht davon, ricardo, ich berichte darueber (den unterschied zu erkennen machen wohl deine letzten grauen zellen nicht mehr mit).

laut lachen musste ich ueber dein statement: " Ich habe genug von derlei Abenteuern! " - du meinst also ernsthaft, dass sich die menschen dieser welt, vor allem die armen menschen dieser welt, nach deiner befindlichkeit richten und danach fragen, von was du genug hast ?

*groehl*

Wolfgang
Von dir angepflaumt zu werden ist eine Auszeichnung,
Wenn du so ausrastest , dann ist mein Beitrag auf fruchtbaren Boden gefallen!

Übrigens: für deine Verhältnisse war es ja fast schon höflich und bescheiden :-)))))))

gut, dass du es nicht krumm nimmst, ricardo... manchmal denke ich: ein alter mann, sollste ihn noch so hart angehen oder darfste nicht mehr. aber, ich bin schon froh, wenn du darueber lachen kannst.

zum thema zurueck (du solltest wirklich ueber den unterschied zwischen ertraeumen und beschreiben nachdenken): ich habe zum beispiel immer vor diesem krieg gewarnt, deswegen, weil ich ahnte, nein, sicher war, dass die bush-krieger den verlieren wuerden (du erinnerst dich, wie ich vor zwei jahren, also lange vor dem krieg, die fuer den westen schlimmen folgen vorher schon bedacht habe). ich war nicht der einzige. viele warnten.

aber noch mehr schlugen die warnungen in den wind. traumtaenzer waren das. leute, die nicht unterscheiden konnten zwischen ihren wuenschen und der wirklichkeit.

jetzt schauen sie belaemmert.

wieder prognostiziere ich etwas... eine revolutionaere entwicklung, die die wende im kriegsgeschehen mit sicherheit mit sich bringen wird.

ich schlage vor, wir warten einfach die dinge ab (denn mehr koennen wir eh' nicht tun). irgendwann einmal pruefen wir, wer mit seinen prognosen richtig lag. einverstanden ?

Ich denke auch Knechte beginnen zu denken, nachdem sie von ihren neuen Führern erneut ausgebeutet, ermordet, gesteinigt und gedemütigt worden sind. Das war wohl nach jedem revolutionärem Umbruch früher oder später so, daß sich die Knechte wiederum ihrer Rattenfänger entledigt haben - und gut ist das - leider müssen nur sehr viel Menschen immer wieder dafür mit ihrem Leben bezahlen.



Aus dem Amnesty international Journal April/2004 Iran

"Jugend ohne Gott"


...Und heute, 25 Jahre (erg.nach dem Sturz des Schahregimes) später? Heute gibt sogar die iranische Handelskammer zu, dass 40 Prozent aller Iraner unterhalb der Armutsgrenze leben, ausländische Diplomaten schätzen die Zahl sogar noch höher. Noch immer herrschen Unfreiheit, Zensur und Folter, die Bevölkerung ist unzufrieden mit dem System. Seit ihr erstmals die Chance dazu geboten wurde, im Jahre 1997, hat die iranische Bevölkerung jede Möglichkeit genutzt, ihrem Wunsch nach Reformen Ausdruck zu geben. Viermal in Folge wählte sie den Präsidentschaftskandidaten und diejenigen Politiker, die ihr Demokratie und Rechtsstaatlichkeit versprachen.
Die Frage aber ist, ob dieses System überhaupt reformierbar ist. Bislang ist jede Reform an den Besonderheiten des iranischen Systems gescheitert. Zwar enthält es Elemente einer parlamentarischen Demokratie – wie das Parlament und den Präsidenten. Diesen Institutionen ist aber jeweils eine andere, klerikale übergestülpt. Wenn die Reformer daher das Parlament beherrschen, wie sie es seit August 2000 tun, ist damit nicht viel gewonnen, und ähnlich machtlos ist der Präsident. Dem Parlament ist der Wächterrat übergeordnet. Deshalb konnte es in den vergangenen vier Jahren kaum eines seiner über 50 Reformgesetze durchsetzen. Insgesamt wurden 90 Prozent aller Gesetze, die das Parlament eingebracht hat, vom Wächterrat als "gegen die islamischen Prinzipien verstoßend" abgelehnt. ....

Dennoch gibt es einen unabweislichen Grund, warum einem theokratischen Staatsmodell im Iran die Zeit abläuft: ihm ist die Gesellschaft abhanden kommen. Vor allem die iranische Jugend hat sich von den herrschenden Klerikern abgewandt. 70 Prozent der Bevölkerung sind jünger als 30 Jahre. Sie haben keine Erinnerung an die Zeit des Schahs, sehen aber, dass die Ideale der Revolution nicht verwirklicht wurden.
Und der Islam? Umfragen haben ergeben, dass heute in der laizistischen Türkei mehr Menschen ihre täglichen Pflichtgebete verrichten als im angeblichen Gottesstaat Iran. Im Jahre 25 nach der Islamischen Revolution hat ausgerechnet der Iran möglicherweise die am stärksten säkularisierte Bevölkerung des Nahen Ostens...."

Aus dem letzten Amnesty International Jahresbericht über das Jahr 2002:


"Todesstrafe und grausame, unmenschliche oder erniedrigende Strafen

"Die Todesstrafe und grausame, unmenschliche oder erniedrigende Strafen wurden gegen Personen verhängt, die wegen des Versuchs, ihre Rechte auf freie Meinungsäußerung und Vereinigungsfreiheit auszuüben, angeklagt waren. Mindestens 113 Menschen, unter ihnen sechs Frauen, wurden hingerichtet, viele in der Öffentlichkeit. An mindestens zwei Personen wurde die Todesstrafe durch Steinigung vollstreckt. Das Fernsehen übertrug mindestens eine Hinrichtung. Ausgepeitscht wurden im Berichtszeitraum mindestens 84 Menschen. Wie schon in den Vorjahren war im Zeitraum Juli bis September ein Anstieg öffentlicher Hinrichtungen und Auspeitschungen zu verzeichnen. Die tatsächliche Zahl von Hinrichtungen und Auspeitschungen könnte noch erheblich höher liegen. Politische Organisationen haben zum Beispiel berichtet, im Jahr 2002 seien 450 Todesurteile vollstreckt worden."


Ich finde es daher richtig, daß du Wolfgang nicht davon träumst, sondern darüber berichtest.

Aber mir erlaubst du schon, - da ich ja die Doppelmoral vertrete, daß ich mich darüber eschoffiere:-(

ja, sicher, mart, es nuetzt nur nichts... was ich aber beobachte ist, dass gerade der iran ja zu den laendern gehoert, wo es am meisten kocht und brodelt. mit anderen worten: im iran, so sehe ich das, ist ja diese revolutionaere situation von der ich vorher geschrieben habe, schon laengst da.

revolutionen kommen. sie werden nicht herbeigetraeumt. man kann sie nicht herbei- und auch nicht wegschreiben. man kann weder ihren verlauf noch ihr ergebnis vorher bestimmen. revolutionen kommen oft aus kriegerischen situationen heraus. kriege haben es so an sich, dass sie zwangslaeufig aus dem ruder laufen... den angreifern, wie den verteidigern...

im gesamten arabischen raum (und, wie schon gesagt, auch im iran) steigert sich die revolte von tag zu tag. der krieg war nur der letzte tropfen oel (muss man sinnigerweise in dem fall sagen), der das fass zum ueberlaufen brachte.

fuer den westen steht einiges auf dem spiel. ein grossteil seiner oelversorgung. komisch, dass das kaum jemanden interessiert.

ich werde weiter berichten ueber die dinge, so, wie ich sie sehe.

Nun, AI sieht das in seinem Bericht etwas anders, aber du wirst schon die seriöseren Informationen haben.

"Viele Iraner hoffen jetzt auf verstärkten Druck aus den USA oder Europa.

Denn die Hoffnung auf Reformen von innen haben die meisten aufgegeben.
Ein Vierteljahrhundert nachdem der Schah das Land verlassen hat, nachdem Ernst gemacht wurde mit der Devise "der Islam ist die Lösung", ist die Entfremdung zwischen dem Volk und seinen konservativen Herrschern kaum mehr zu überbieten.
Aber was folgt aus dieser Entfremdung? Wohl kaum eine zweite Revolution. Der Iran hat beachtliche Stabilität bewahrt – allen Kassandrarufen zum Trotz."


Interessant wäre die Frage, wer seit 25 Jahren (nach der Schah-USA Öljunta)die Einnahmen aus dem Ölgeschäft abkäscht und warum mehr als 40% der Bevölkerung unter der Armutsgrenze lebt? Aber man weiß ja, in welchen religiösen Händen und religiösen Familien das Ölgeschäft jetzt liegt.
Deshalb ist auch der Ausbau der Kernenergie so vorrangig - nur damit die armen Leute genug Strom für ihren Fernseher und fürs Kochen haben.-) grins

Also ich lebe lieber in einem Staat, wo ebenfalls eine "Ölmafia" herrscht, ich aber weder gefoltert (Die Regierungsvorlage, daß wenigstens per Gesetz nicht mehr gefoltert werden darf, ist letztes Jahr vom Wächterrat zurückgewiesen worden.), noch ausgepeitscht noch gesteinigt werden kann.

Auch in Saudi-Arabien brodelt es. Mehrere Anschläge sollen bereits vereitelt worden sein.

Immerhin verfügt das Land über ein Viertel der gesamten Erdölvorkommen und sorgt z.Zt. für rund elf Prozent der weltweiten Produktion.

Was würde es (auch für uns) bedeuten, wenn dieser Lieferant ausfallen würde?

... nun : DANN wird es möglicherweise auch dem gutmenschlichsten Pazifisten köstlich kühl am runzeligen Hintern ...

:-)

saudi-arabien ist sowieso das schwaechste glied in der kette, barbara... ein voellig korruptes, diktatorisches regime, von den amerikanern installiert und am leben gehalten, in der eigenen bevoelkerung verhasst, einer stetig wachsenden und staerker werdenden islamistischen opposition gegenueberstehend, sorgt es seit jahrzehnten fuer eine ungehinderte versorgung mit preiswertem oel. die menschenrechte sind dort ein fremdwort. den us-administrationen jeglicher couleur war das immer egal.

das regime der saudis ist beispielhaft fuer die doppelmoral des westens.

immer ging/geht es nur um preiswertes oel, nie um demokratie, nie um menschenrechte, nie um moral.

das oel geht zur neige. um den letzten rest balgen sich jetzt diverse westliche maechte. schon die naechste generation wird ohne preiswertes oel auskommen muessen. bis dahin werden noch viele kriege gefuehrt werden. aber sie werden den westen immer tiefer in die malaise bringen.

diese kriege wird der westen verlieren. dem westlichen 'american way of life' - ein synonym fuer zerstoerung von natur und kultur - sollten wir aber keine traene nachweinen. schau'n mer mal, was dann kommt. es gibt so viele bessere optionen. lassen wir die alten, die ewiggestrigen, die ewignoergelnden, die ewig den islam fuer alles verantwortlich machenden, die ewig den untergang an die wand malenden, die ewig von der vorherrschaft des westens traeumenden einfach hinter uns.

es wird deutlich: das ist auch eine generationenfrage. gottseidank wachsen ja neue, frische nach. vor allem in der sogenannten '3. welt'. :-)

Also sind Leute mit Hausverstand und nicht "nützliche Idioten"(Terminus von Lenin) gefragt.

Mart
laß den Wolfgang weiter von seinen Revolutiönchen träumen,
wach wird der so schnell noch nicht
solange
"......fern in der Türkei die Völker aufeinanderschlagen" (Goethe bei der Schilderung von Biedermännern)

Wolfgang,

Deinen Einschätzungen der weiteren Entwicklung kann ich nicht folgen.

Irak:
Unsere amerikanischen Freunde haben es in ihrer absoluten Dämlichkeit geschafft den gesamten Westen im Irak zu verunglimpfen. Die Kräfte, die gegen alle "Ungläubigen" kämpfen wollen oder gemäß ihrem Glauben meinen kämpfen zu müssen, scheinen gegenwärtig Oberwasser zu haben. Also müssen/sollen alle Ungläubigen das Land verlassen. Hilfe ist unerwünscht. Also bleibt nur der Einsatz von Hilfskräften aus islamischen Ländern. Daß es kein islamisches Land mit einer demokratischen Regierung gibt ist leider eine Tatsache, ist aber wohl gegenwärtig nicht zu ändern. Ob und wie der Irak später regiert wird, ist zweifelhaft. Ob sich die Frauen wieder ans Haus fesseln lassen werden, mithin ob auch der Irak wieder auf das Beste und Intellegenteste verzichtet, das wird sich zeigen.

Der Westen wird dem Islam immer überlegen sein, der Islam kann nicht gewinnen - meine Begründung würde den Rahmen dieses Berichtes sprengen - nur müssen wir gewappnet sein und uns gegebenenfalls zu wehren wissen. Unsere lasche Rechtsauffassung aus dem 19. Jahrhundert ist nicht mehr praktikabel.

Der Islam wird nur auch in der Zukunft eine Chance haben, wenn er sich reformiert. Der Koran wurde vor 1400 Jahren geschrieben und ist unverändert bis heute so geblieben. Daß es damals, vor 1400 Jahren, eine andere Lebenssituation gab, ist unbestritten. Die isalmischen Länder müssen sich - mit oder ohne Revolutionen - von überholten traditionellen Formen verabschieden, sie müssen im 21.Jahrhundert ankommen.

Ein Kampf des Westens gegen den Islam gibt es nicht, das ist eine böswillige Erfindung. Nur unsere überzogene Liberalität schöpft Wasser auf die Mühlen der islamischen Glaubenskrieger. Da müssen wir scharf aufpassen.

Die Gier der Mächtigen, egal welcher Religion, gab es schon immer. "Geld stinkt nicht", sagten schon die alten Römer. Und das ist bis heute so geblieben. Leider.

Nochmal wiederholt:
Der Islam muß sich selbst von innen heraus erneuern, friedlich werden, andere Denkweisen am Leben lassen, seinen BürgernInnen ein Leben in Freiheit ermöglichen, ein Leben dem Leben zugewandt und nicht dauernd nur einem Gott dienen wollen und nur dem Gott gefällig zu sein etc. Wird wahrscheinlich lange dauern, aber irgendwann werden die es begreifen müssen - oder der Islam überlebt sich selbst.

ueber den islam moechte ich nicht reden, denn der steht hier nicht zur debatte. reden wir also ueber den islamismus.

alles aendert sich; nichts bleibt, wie es war. das ist eine banalitaet, titus. analysieren wir die lage genau: nicht nur im irak, sondern in der gesamten gesamten arabischen (und in vielen teilen der restlichen sogenannten '3. welt') haben amerikaner (stellvertretend fuer den 'westen') bei den 'kleinen' leuten, den massen, jegliche reputation verloren.

selbst gemaessigte islamistische gruppierungen gingen/gehen auf distanz zu allen us-administrationen und ihren einheimischen vasallen. die radikalen islamistischen gruppierungen wachsen und gedeihen. die amerikaabhangigen und damit amerikahoerigen regime wackeln.

das ist die politische lage. ein spiegelbild davon ist die fuer die bush-krieger so gut wie aussichtslos gewordene militaerische lage.

in arabien tut sich also was. mehr, als den westlern lieb ist. deshalb sind viele so hysterisch. es darf nicht sein, wiederholen sie mantraartig. und doch ist es so.

das imperium americanum wird von den raendern her erfolgreich angegriffen. es zeigt schon deutliche verfallsscheinungen... just in dem moment, in dem seine apologeten glaubten, es sei maechtig und ewig. sie taeuschen sich und wollen partout weitertraeumen. die wirklichkeit wird sie - zugegeben, ziemlich brutal - eines besseren belehren. :-)

Wolfgang träumt vom Untergang der USA und am besten noch von dem Israels!
Dabei geht Europa ziemlich baden!
Aber pssst noch kann weitergeschlafen werden.

<<in arabien tut sich also was.<<

Ich hoffe, daß es so ist.

Z.B. den UNO bericht über die Lage der 22 arabischen Länder ernsthaft diskutieren und Schlußfolgerungen daraus ziehen.

Eine Schlußfolgerung der arabischen Autoren dieser Studie ist, daß ein großer Teil der Probleme hausgemacht ist.

Dazu bräuchte es natürlich eine freiere Presse (aber es wurde ja hier schon vehement vertreten, daß diese Pressefreiheit in vielen arabischen Staaten ausgezeichnet wäre).

Ich würde also erwarten, daß diese aufgezeigten Probleme von und vor einer großen engagierten Öffentlichkeit weiter diskutiert würde. (ähnl. wie die Pisa-studie).

Ich würde erwarten, daß nicht nur vom vergangenen Glanz der arabischen Hochkultur berichtet wird, sondern die heutigen Probleme angegangen werden.

Der Palästinakonflikt ist hier m.Meinung nach eine willkommene Verschleierung der Tatsache, daß auch nach Lösung dieses Konflikts im Sinne der Mehrheitsmeinung der Araber dieselben Probleme, die der UNO Entwicklungsbericht aufgezeigt hat, bestehen bleiben würden.

Also warum nicht in die Hände gespuckt und mit gleicher Vehemenz mit der Israel angegriffen wird, die korrupte Schicht in den eigenen Ländern angreifen und endlich ein Beispiel setzen, daß wenigsten ein islamisches Land sich selbst ordentlich regieren kann.

Wolfgang,

Du sagst " über den Islam möchte ich nicht reden, ..........sondern nur über den Islamismus"

Die Kernfrage ist der Islam - warum wehrst Du Dich dagegen das zu akzeptieren? Ich habe das Problem - und ich halte meine Darstellung für begründet - in meinem letzten Absatz dargelegt.

Ich verfüge leider nicht über die brillante Ausdrucksweise von mart - ich drücke mich eher "hölzern" aus, aber ebenso ehrlich.

Was Du zu den USA zu sagen hast - na, ja. Kein Kommentar.


ricardo,

.......aber das Erwachen dürfte ernüchternd sein.....