Eine eher unscheinbare Meldung, die es in sich hat: Seit Beginn der 2. Intifida (das ist der palaestinensische Widerstandskampf, der im September 2000 begann) hat die israelische Soldateska 545 palaestinensische Kinder und Jugendliche umgebracht (vgl. Palestinian children killed by Israel (by KHALID AMAYREH), ALJAZEERA.net, 13.04.2004, s. Link).

Ich moechte nicht verschweigen (wie das die angeblichen 'Freunde' Israels, die Scheinheiligen mit der doppelten Moral, umgekehrt tun), sondern ausdruecklich erwaehnen, dass auch israelische Kinder von Palaestinensern ermordet wurden (die genaue Zahl werde ich noch herausfinden und hier veroeffentlichen).

Angesichts dieser extrem hohen Zahl palaestinensischer Kinderopfer sollte aber allen eines klar werden: Immer mehr PalaestinenserInnen sehen keine friedliche Option mehr. Sie werden sich verstaerkt wehren gegen die SHARON-Krieger - sicher das gewalttaetigste und verbrecherischste Regime der sogenannten 'freien Welt' - und gegen Israel, ein durch und durch rassistischer Staat, dem dieses moerderische Regime vorsteht und in seinem Namen mordet.

Bush braucht die jüdischen Stimmen in den USA für seine Wiederwahl im November.Dafür müssen eben die leidgeprüften Kinder,Frauen und Jugendliche durch die Hölle gehen.Eben ist ein Hamas Führer durch einen gezielten Luftangriff ermordet worden.
Gruss York

DR.RANTISSI WAR UND IST EIN HELD..EIN FREIHEITSKAMPFER..DIE ARABISCHE NATION IST HEUTE STOLZ AUF DEN MANN DER DEM ZIONISTEN TERROR NICHT NACHGAB..DAS GELOBTE LAND IST EIN ARABISCHES LAND..DAS ENDE VON ISRAEL IST NAH(CLOSE AT HAND)..SEHR NAH.WIE SEINEN AHNEN,DIE TUERKEN HERRSCHAFT BEKAEMPFTEN,GEHT DR. RANTISSIE ALS HELD DER NATION IN DEN ARABISCHEN GESCHICHTSBUECHERN.WIR GEBEN NOCH MEHR OPFER..PALAESTINA HAT MEHR WERT ALS UNSERE OPFER.

BUSH WIRD SICHER DIE WAHLEN VERLIEREN..ER HAT DIE VERBRECHER BEDIENT..NUN MUSS ER WEG..EIN NEUER PFERD REITET DER ZIONIST BALD.WIR HABEN TAUSENDE AN KINDERN UND JUGENDLISCHE DURSCH ISRAEL VERLOREN..SIE STARBEN NICHT UM SONST..SIE STARBEN FUER FREIHEIT..FREIHEIT..FREIHEIT.

Wow......

....da man von TIRADEN sprach.....

Olalala....abdu, sind wir ein bisschen vom Weg abgekommen?
@Wolfgang - Du hast vollkommen recht. Die Toten, ob Kinder oder Erwachsene sind so unnötig. Was hat denn die Intifada gebracht ausser Toten? Bei der ersten Intifada war es doch genauso. Niemand auf der Welt tötet gerne Kinder. Wenn Du das nicht jedem zubilligst, lohnt es sich nicht zu diskutieren. Aber wie kommen diese Kinder um?
Das Extrembeispiel hatten wir vor einigen Wochen. Du erinnerst Dich sicher an den Jungen mit den umgehängten Explosivgürtel. Und dann weinen hier einige über Rantissi.
Ich habe mich immer gewundert wie die Eltern der Kinder es zulassen können, dass ihre Kinder zum Steine werfen gegen das israelische Militär ziehen. Wenn bei mir zu Hause eine gefährliche Situation wäre, dann würde ich meinen Kindern verbieten dort hinzugehen und im Notfall würde ich sie zu Hause einsperren. Bis auf die Fernsehbilder kommt doch nichts dabei raus. Es gibt natürlich auch andere Perversitäten. Das Journalisten Kindern Geld geben damit sie auf der Strasse ein paar Reifen anzünden damit sie gute Bilder haben. Das Extrembeispiel von oben zeigt doch deutlich wer Nutzen aus diesen Kindern ziehen will.
Im Gegensatz zu Deinen unzähligen Prophezeiungen will ich hier auch mal eine vom Stapel lassen.
Hätte Arafat im Jahr 2000 die politische Karte weitergespielt wäre er jetzt à la Nelson Mandela Präsident eines palästinensischen Staates und sässe mit seiner Regierung in Jerusalem und würde in Kooperation mit Israel einen der blühensten Landstriche arabischen Landes regieren.

@Wolfgang - noch ein kleiner Tip. Forsche doch mal nach welche Preisgelder von der Palästinensischen Autonomiebehörde, von Saudi Arabien (das Budget lag mal bei 250 Millionen Dollar - laut saudischen Angaben) an die Familien der getöteten Kinder gezahlt werden. Wieviel Geld bekommen die Kinder pro geworfener Rohrbombe? Warum ist es palästinensischen Journalisten verboten, bewaffnete Kinder zu fotografieren? Warum waren denn alle Terrororganisationen so geschockt als der kleine Junge Angst bekam und die Scheinheiligkeit des Kindesmissbrauchs aufkam? Auch wäre es gut hier mitzuteilen in welchen Reden Arafat das Martyrertum der Kinder gepriesen hat und damit manchen Familien einreden konnte, stolz auf ihre Kinder zu sein wenn sie sich für die Sache opfern.

Werner -

ich habe schon des öfteren mein Unverständnis darüber ausgedrückt, wie und warum palästinensische Eltern und "Regierung" es zulassen können, daß Kinder und Jugendliche zu gewollten Opfern werden ....., daß sie dann auch noch stolz im TV auftreten (Mütter) und weitere Söhne/Töchter zu Märtyrern aufziehen.
Hier ist doch die Welt aus den Fugen geraten.
Mit einem Kampf für einen Palästinensischen Staat hat das nichts mehr gemein - der wäre wahrscheinlich schon auf dem Wege zur Wirklichkeit - die vielen Verhandlungsmöglichkeiten dazu wurden doch von stets von radikalen Palästinensern zum Scheitern gebracht.

Richtig, die Welt ist aus den Fugen geraten, medea. Aber völlig unzulässig ist es, dies nur einem Volk zuzuschreiben, vor allem dann auch noch demjenigen, das z. Zt. die meisten Opfer bringen muss.
Neue Politiker braucht es auf beiden Seiten. Das zur Zeit die Mörder das Sagen haben und auch noch verbal unterstützt werden, ist das große Problem.

@ abdu,

es mag wie das Ablenken auf eine Nebensächlichkeit klingen, aber es ist nicht so gemeint. Durch Großbuchstaben (Schreien) verschlechterst Du erstens die Lesbarkeit Deiner Beiträge und zweitens führt die Optik eines solchen Beitrags bereits zu einer negativen Voreingenommenheit der Leser. Ich kann Deine Emotionen verstehen. Ich verurteile auch die mörderischen Angriffe, bei denen neben Rantisi zwei Leibwächter umkamen und mehrere unbeteiligte Passanten wieder einmal verletzt wurden - ihr Tod wäre von den Mordplanern auch in Kauf genommen worden. Trotzdem gilt meine Empfehlung an Dich, Deine Argumente nicht schreiend zu äußern. Ich sage das als Webmaster des ST.

Wie sich doch die Bilder ähneln: Wie alt waren doch gleich die Kinder, die ein gewisser Führer als Kanonenfutter und Selbstmordkandidaten ins Feld schickte, als es um den Endsieg ging?

14, 15, 16 jahre alt waren die Knaben, die "Die letzte Brücke" verteidigen sollten.

Was daraus geworden ist vor ca. sechzig Jahren, wissen wir alle. Deutschland versank in Schutt und Asche.

Doch auch wie "Phönix aus der Asche" entstand durch Aufbauwillen, Zupacken und viele persönliche Opfer das "bessere" Deutschland - aus der Diktatur wurde eine Demokratie.

Wäre doch auch ein Denkmodell für einen palästinensischen Staat?

Schorsch
das war aber nicht das eigentlich Schlimme.
Ich wurde auch mit 14 einberufen.
Das schlimme waren die Deportationen unter den Augen der Mitmenschen und ohne Proteste. Viel schlimmer als der Krieg war die Menschenverachtung den Bürgern anderer "Rasse" gegenüber.Schlimmer als der Krieg war die Schande!

Mein Bruder flog von der Schule, weil er mit einer russischen Arbeiterin gesprochen hatte, Und er hatte noch Glück dabei.

@ ricardo,

"Viel schlimmer als der Krieg war die Menschenverachtung den Bürgern anderer "Rasse" gegenüber."

Dann lass uns alles tun, dass sich diese Missachtung anderer Rassen nicht wieder in den Köpfen festsetzt - oder ist es niemals aus den Köpfen verschwunden?

Schon wieder haben sich die Scheinheiligen mit der Doppelmoral breitgemacht und beschmutzen das Thema. Sie schmaehen und verspotten sogar noch die toten Kinder. Scheinheilig schleimen sie, dass das Toeten unnoetig sei und erwaehnen nicht, dass es die israelische Soldateska ist, die sich unrechtmaessig in Palaestina aufhaelt und dort mordet und totschlaegt.

Bluehende arabische Landschaften ? - Tatsache ist: Wer Israel - diesen durch und durch rassistischen zionistischen angeblich 'juedischen' 'Gottesstaat' - zum Nachbarn hat, der ist verloren.

Leider hat es andere, die PalaestinenserInnen, getroffen. Aber: Sind wir froh, dass Israel ein paar tausend Kilometer von uns entfernt liegt, denn sonst wuerden die SHARON-Krieger (falls wir uns ihren Plaenen widersetzen wuerden) Deutsche mit derselben Gleichgueltig massakrieren, wie sie jetzt PalaestinenserInnen massakrieren. Und die Quislinge unter uns wuerden dazu noch Beifall klatschen...

Wieso erinnert mich nur deine Argumentation an die Hamas Charta?


Artikel 2 der Hamas Charta:



"Die zionistischen Intrigen werden kein Ende nehmen. Über Palästina hinaus werden sie sich vom Nil bis zum Euphrat ausbreiten. wenn sie sich das Gebiet einverleibt haben, auf das sie ihre Hand gelegt haben, freuen sie sich auf die nächste Expansion. Ihr Programm ist in den "Protokollen der Weisen von Zion" niedergelegt.""


Artikel 32 der Hamas Charta

"Der Hamas betrachtet sich selbst als Speerspitze und Vorhut des gemeinsamen Kampfes gegen den Welt-Zionismus ... Islamische Gruppen in der ganzen arabischen Welt sollten das gleiche tun, da sie für ihre zukünftige Aufgabe, den Kampf gegen die kriegstreiberischen Juden, bestens gerüstet sind."

Artikel 7 der Hamas Charta

"Das jüngste Gericht wird nicht kommen, solange Moslems nicht die Juden bekämpfen und sie töten. Dann aber werden sich die Juden hinter Steinen und Bäumen verstecken, und die Steine und Bäume werden rufen: 'Oh Moslem, ein Jude versteckt sich hinter mir, komm' und töte ihn.'"

Ist das immer noch nicht deutlich?

Ich bin froh, die sachlichen Berichte von Werner, der Land und Leute (auf beiden Seiten) gut beurteilen kann, da er mit ihnen real zu tun hat, zu lesen.

Es gibt sie doch, die kleinen Schritte zu einem Miteinander.
Rom wurde auch nicht an einem Tage erbaut ....

mach' dich nicht laecherlich, medea... 545 ermordete kleine menschen respektive kleine schritte zu einem 'miteinander' ?

Wohlgemerkt:
Die" Protokolle der Weisen von Zion "
sind bereits 1936 in einem Aufsehen erregenden Prozess damals in der Schweiz als plumpe Fälschung erkannt worden, damals eine mutige Entscheidung in Anbetracht der Nazi-Nachbarschaft!
Aber in den arabischen Ländern wird bis heute dieses üble Pamphlet als Bestseller verkauft und sogar (Hamas) in die Charta aufgenommen. In ihr wird die jüdische Weltverschwörung beschrieben, das Anstreben der Weltherrschaft dur das internatioonale Judentum.
Aus dieser Schrift hat auch Adolf Hitler seine "Weisheiten" entnommen.
Kommentar erübrigt sich.

Trotzdem fand die erste arabische Ausgabe dieser Fälschung den Weg in die öffentliche Austellung über jüdische Bücher in der Bibliothek von Alexandria (2003)

Durch Proteste darauf aufmerksam gemacht veröffentlichte der Museumsdirektor Dr. Serageldins folgende Erklärung:

„....Es ist allgemein bekannt, dass das Buch eine Fälschung aus dem 19. Jahrhundert ist, die dazu diente antijüdische Gefühle zu schüren....Das Buch wurde sofort aus der öffentlichen Ausstellung zurückgezogen. Aber allein die Aufnahme in die Ausstellung zeugt von schlechtem Urteilsvermögen und mangelnder Sensibilität. Eine interne Untersuchung wird daher ergeben, ob weitere Konsequenzen gezogen werden müssen.
Die Bibliothek Alexandria fühlt sich ihrer Rolle als Zentrum des Lernens und als Ort zur Förderung von Toleranz, Dialogfähigkeit und dem Verständnis zwischen Völkern, Kulturen und Gesellschaften zutiefst verpflichtet. Wir sind geehrt, dass wir zur Förderung dieser universellen Ideale mit ausgewählten internationalen Partnern zusammenarbeiten.'"

Nun, so etwas kann passieren und die Leitung der Bibliothek hat rasch und angemessen reagiert.

Schockierend sind aber die Reaktionen, die daraufhin stattfanden:
„Sie führte zu einer Woge von Ärger bei hiesigen Extremisten, die Anfragen im Parlament stellten, Briefe an Zeitungen schrieben und Artikel veröffentlichten, in denen sie die Charakterisierung des Buches durch den Museumsdirektor als ‚Fälschung, die dazu dient antijüdische Gefühle zu schüren' als illoyal und unpatriotisch diskreditierten. Sie unterstellten der Bibliothek, sich den Interessen der zionistischen Lobby, Israels und der USA zu unterwerfen. Ferner behaupteten sie, dass die Bibliotheksleitung die Meinungsfreiheit unterlaufen hätte, als sie das Buch aus der öffentlichen Ausstellung zurückzogen hätte.“

@mart
Das ist bezeichnend für die Lage in diesen Ländern, man will es einfach nicht wahr haben, daß solche Schriften gefälscht sind. Und das Buch "Mein Kampf" ist überall zu haben als Beweis für den tapferen Kampf der Nazis gegen das Weltjudentum des Zionismus.

Leider ist die deutsch-arabische Freundschaft nicht frei von Tendenzen aus der Vergangenheit, der Fall Möllemann deutet in diese Richtung.

ricardo, am 17.04.04 22:30 schreibst du : für mich stand als 17 jähriger die Einberufung bevor.

ricardo, am 18.04.04. 10:44 schreibst du : Ich wurde auch mit 14 einberufen.

Tobias der dich langsam für unglaubwürdig hält.

wegen der 'protokolle der weisen von zion' sind die 545 paelaestinensischen kinder bzw. jugendliche also von den sharon-killern umgebracht worden. - da muessen sich die palaestinensischen kinder auf was einstellen... denn es gibt noch so viele pamphlete und wohl noch mehr menschenverachtende 'begruendungen' fuer mord, totschlag und raub.

Tobias
Deine Einlassung btr der Einberufung beruht auf Unkenntnis der damaligen Verhältnisse.
Mit 14 kam ich zu den Luftwaffenhelfern, eine Einheit, die formell der Hitlerjugend unterstand. Wir trugen die HJ-Armbinde und durften nur am Ort der Schule bei der Luftabwehr ( am Geschütz) eingesetzt werden. Nach einem Jahr wurde ich zurückgestellt und besuchte wieder die Schule.
1944 (mit 16) wurde ich zum Volksturm einberufen und erhielt die Ausbildung dazu, aber auch das war keine Wehrmachtseinheit.
Meine Einberufung zum Erwachsenenwehrdienst wäre Anfang 45 (mit 17)fällig gewesen.
Das stimmt alles und wennste das brauchst, kann ich dir auch Zeugen liefern!
Von wegen der Glaubwürdigkeit...

@Karl erlaube bitte, dass ich für ein paar Minuten nicht so schreibe wie ich gewohnt bin zu schreiben sondern mein Bestes gebe um im gleichen Ton zu antworten (Wolfgang 11.17 uhr). Ich hoffe ich falle deshalb nicht Deiner Zensur anheim.
@Wolfgang - mit Deinem doppelzüngigen Gesülze über die Freiheitkämpfer in Gaza, die kleinen Kindern Bombengürtel um den Bauch schnallen und dann erschrecken wenn sie nicht mitmachen, versucht Du hier permanent und mit dem blödesten Deutsch was ich seit langem lesen durfte derartigen Stuss zu verbreiten, dass es einem Menschen, der mehrmals im Jahr die Gegend bereist und sich mit den Menschen dort bemüht die wirklichen Probleme vor Ort zu ergründen das grosse Kotzen kommt. Du, der Du öffentlich zugegeben hast, das Du nicht weisst was Wahabiten sind willst anderen beibringen was Islam bedeutet. Deine Beiträge sind so dumm, dass ich in Jerusalem nicht sagen wollte, dass sie von einem Deutschen geschrieben wurde. Du willst Menschen unterjubeln das Massenmörder Völker befreien. Du bist jetzt noch zu grün um zu begreifen wo Arafat Deine Steuergelder hat verschwinden lassen. Vielleicht hast Du auch beim Asphaltieren seines Privatflughafen geholfen? Du hast doch nach 50 Jahren immer noch nicht begriffen was in den KZs und im Warschauer Ghetto gelaufen ist. Mir kommt das Kotzen wenn ich lese wie Du hier mit non-chalanter Grosszügigkeit die Opfer dieser Nazi-Institutionen in den Dreck ziehst. Ohne jemals einen Fuss nach Israel gesetzt zu haben willst Du hier den anderen einen Bären über das Leben in Israel aufbinden mit Deinen Lügengeschichten. Deine Beiträge haben nicht einmal Doppelmoral weil sie nämlich bar jeder Moral sind. Deine Beiträge zeugen von totaler Weltfremdheit. Das Neue Deutschland und sowjetische Agitprop lassen grüssen. Lerne erst einmal wie das Leben in dieser Region wirklich läuft und dann kann es sein, dass man Deine Beiträge vielleicht ernsthaft in Betracht zieht. Bis dahin bleiben sie aber Beiträge aus der Ecke 'Bayerischer Komödienstadel' wenns nur nicht so traurig wäre. Was bist Du? Ein Juden-Bäscher, das muss man nicht länger begründen. Ein Muslim-Bäscher, weil Du alle unterdrückten muslimischen Minderheiten ausser Acht lässt solange es nur in Dein weltfremdes Bild passt, ein Demokraten-Bäscher, da Du bis jetzt noch nicht unterscheiden gelernt hast was Diktatur und Demokratie ist, ein Frauen-Bäscher und ich könnte die Liste noch fortführen.
Du beschmutzt die gestorbenen Kinder mit Deinem Fanatismus weil Du noch nicht begriffen hast, dass den Palästinensern beide Intifadas nur Tote bringen und sonst nichts. Und das weil einige Diktatoren das palästinensische Volk benützen um sich zu bereichern.

@Karl - ich werds auch nicht wieder tun

Nun, wer bereichert sich denn am Palästinensischen Volk? Wie nennt man denn Landnahme mit Waffengewalt?

Israel knechtet die Palästinenser und möchte dafür Handküsse? Die Palästinenser haben keine Hubschrauber, keine Raketen, sondern nur ihre eigenen Körper.

Und nun erzähle mir nicht deine Lieblingsgeschichte, Du würdest bei deinen häufigen Besuchen vor Ort nur dankbare Palästinenser finden. Die Realität der Gewalt spricht eine andere Sprache und die Zehntausenden von Palästinensern in den Strassen von Gaza sind nicht alles Filmkomparsen.

@ Werner

:) - brichst Du gelegentlich auch mal ein Versprechen?

Warum habe ich so geschrieben? In seinem 9 zeiligen kleinen Beitrag beurteilt Wolfgang seine Gesprächspartner mit folgenden Ausdrücken:
Die Teilnehmer am Gespräch: Scheinheilige Doppelmoral beschmutzen schmaehen verspotten Scheinheilig schleimen, Quislinge
und Israel sieht so aus: Soldateska unrechtmaessig in Palaestina mordet totschlaegt durch und durch rassistisch zionistisch angeblich 'juedisch' 'Gottesstaat' SHARON-Krieger mit Gleichgueltig massakrieren PalaestinenserInnen massakrieren.
Auf Ihn wird es wohl in seinem Fanatismus keinen Eindruck machen, dass ihm Menschen mit den verschiedensten Erfahrungen gegenübersitzen, die meist schon einige Jahrzehnte hinter sich haben. In einem anderen Thread betitelt er meinen obigen Beitrag als Hetzartikel. Nun, so war er gemeint. So wie mein Beitrag auf ihn gewirkt hat, wirken ein Grossteil seiner Beiträge auf andere. Ob er daraus lernt? Wohl nicht. Er wird weiter mit seinen Beleidigungen um sich werfen und mit dem Deckmäntelchen des Friedensaktivisten begründen. Ist er derjenige, der das Monopol hat andere persönlich in unflätigster Art zu beleidigen? Im Mittelalter hatten Narren die sogenannte Narrenfreiheit. Sie benutzten sie meist mit Sorgfalt. Ich habe in keinster Weise Mitschuld an der Situation in Nahen Osten und unterstelle das auch den anderen Gesprächspartnern nicht. Ich habe den Krieg im Irak nicht iniziiert und unterhalte auch keine Miliz. Ich habe in allen meinen Beiträgen noch nie geschrieben ob ich die Aktionen der Buschregierung für gut heisse.
In diesem Zusammenhang verstehe ich auch nicht Karls anschliessende Fragen.
Karl, wo steht das mit meiner Lieblingsgeschichte? Wenn es meine Lieblingsgeschichte ist, muss ich es wohl öfter geschrieben haben. Leide ich bereits an Gedächtnisschwund? Das einzige an was ich mich erinnere ist meine Überzeugung, dass die Palästinenser in ihrer unterschiedlichen Zusammensetzung verschiedene Probleme haben welche sich aber in dieser Diskussion so nicht wiederfinden.
Es tut mir ja leid, dass ich nicht mit der Keule um mich werfe um auch dem Letzten deutlich zu machen, dass die Palästinenser nicht ohne Probleme sind. Ich bin wirklich gespannt wo Du meine Lieblingsgeschichte ausgräbst.

@Tobias - siehst Du Deinen letzten Beitrag. Das hat auch etwas mit Sprachkultur zu tun. Hätte es nicht genügt um Aufklärung zu bitten anstatt gleich jemanden als unglaubwürdig darzustellen, wenn auch nur langsam?

@ werner,


gegen die unglückliche, hoch emotionale Sprache von Wolfgang habe ich mich schon öfters selbst verwahrt.
Was Deine "Lieblingsgeschichte" angeht, so muss ich doch keine Ausgrabung machen. Du schreibst fast in jedem zweiten Beitrag, dass Du häufig vor Ort bist (was ich nicht bezweifeln möchte) und sich Dir die Lage dort ganz anders darstellt als uns hier.

@Karl - hast Du jemals in meinen Beiträgen gefunden, die Palästinenser müssten dankbar sein oder die Israelis möchten Handküsse? Bestimmt nicht.
Die Verzweiflung der Palästinenser liegt darin, dass sie absolut niemanden haben, der sie unterstützt (was vielleicht in der Politik normal ist?). Bei meinem letzten Aufenthalt war ich im Restaurant eines langjährigen Bekannten. Er hat dort ein Bild des Hashemitischen Königshauses aufgehängt. Trotz Schwarzer September und obwohl er um die Behandlung der Palästinenser in Jordanien weiss. An wen soll er sich halten? Wen kann er als seinen Freund und Vorbild bezeichnen? Arafat, da bekomme ich nur ein müdes Lachen. Er weiss wie Arafat sein Volk betrogen hat und ins Elend führt. Die Hamas? Selbst die EU führt die Hamas als Terrororganisation...und das will bei unseren Politikern was heissen. Soll er seinen Kindern eine Rohrbombe geben und sie gegen israelische Panzer schicken um von der Hamas Geld zu kassieren. Das ist in Jerusalem sowieso nicht die Frage. Die Israelis? Die vertreten ihre eigenen Interessen. Aber sie haben wenigstens eine klare Gesetzgebung und er weiss wie er dran ist (im Gegensatz zu Palästinensern in Jordanien). Es gäbe noch viel mehr über palästinensische Probleme zu berichten aber ich will den Beitrag nicht zu lang machen.
Es ist aber auch bemerkenswert zu lesen, dass Du die Sprache Wolfgangs nur als unglücklich und emotional bezeichnest.

Ich warte noch auf ein Bedauern von Tobias für seine ungerechtfertigte Verdächtigung.
Wäre hier mal was Neues!

Ich warte immer noch auf ein Bedauern von TOBIAS wegen seiner fälschlich erhobeen Anschuldigung der Unglaubwürdigkeit!

Aber das ist hier wohl nicht üblich!

Mir fällt es nicht schwer eine Entschuldigung auszusprechen, wenn diese notwendig wäre.

ricardo, das Durcheinander in den Altersangaben stammt von dir. Du bestehst auch sonst auf genaue Aussagen, also trag diese auch selbst vor.

werner, ich hätte mich etwas friedvoller ausdrücken können aber bei ricardo fällt mir es mehr als schwer denn seine Schreiben sind auch nicht von Pappe.

Tobias
das war aber erbärmlich!

Müssen private Befindlichkeiten in solche Diskussionen einfliessen? Ist das angesprochene Thema nicht ernster als persönliche Eitelkeit?

Doch werner5,
auch private Befindlichkeiten beeinflussen das Niveau von Gesprächen ...., das hat nichts mit persönlicher Eitelkeit zu tun.
Hat es Mißverständnisse gegeben, gehören die auch ausgeräumt, damit es fürderhin nicht gleich wieder zu neuen kommt.
Eine Entschuldigung ist nichts ehrenanrühriges - ganz im Gegenteil.

Danke Medea
Schließlich habe ich ausführlich auf die Verdächtigung geantwortet .
Ausgerechnet den damals Betroffenen wird hier manchmal autoritäres Gehabe oder Sympathie für braun angelastet.
Wer weiß denn heute noch was da wirklich los war!
Vergleiche mit der USA von heute sind geradezu grotesk!

Als "neue" habe ich mir dies alles durchgelesen - und wurde immer betroffener. Wegen des Themas - es sterben auf beiden Seiten Unschuldige und wir können und dürfen sie nicht gegeneinander aufrechnen. Traurig machte mich aber auch diese wachsende Unfähigkeit miteinander zu kommunizieren, die aus mancheinem Beitrag hervorgeht. Da fiel mir auf einmal Daniel Barenboim ein und sein israelisch-arabisches Orchester.Die Art wie er behutsam diese jungen Menschen zusammenführt durch gemeinsames Musizieren und Sich-Kennen-Lernen allgemein. Wie Barenboim daran glaubt, daß dies notwendig aber auch möglich ist. Wie er sich gegen jeden Widerstand durchsetzt und seine Konzerte in Ramalah gibt. Wie viele kommen- und nicht nur um den grossen Pianisten zu hören, sondern weil sie seine Anwesenheit nötig haben. Also das Symbol dieser Präsenz. Erlaubt mir nun sehr persönlich zu werden: ich könnte die Bilder der Zerstörung (aber auch deren verbale Version) nichtmehr verkraften, wären da nicht auch jene anderen Bilder der möglichen Verständigung. Tschüß und bis bald Miriam

Miriam
Barenboim ist wie so viele Künstler ein Romantiker und sicher meint er es gut.
Es gab auch die Initiative einer israelisch palästinensischen Expedition im ewigen Eis.
Sicher sind das Ansätze für eine spätere Begegnung.
Man darf aber nicht vergessen, daß zum Verständnis des Gebotenen ein Bildungsstand gehört, der bei den meisten einfach nicht vorhanden ist.
Du kannst nicht erwarten, daß man sich hier im Forum einig ist, zu sehr gehen die Standpunkte auseinander.
Aber unsere Gesellschaft sollte Differenzen aushalten, dazu kann das hier schon eine Schule sein.

zu KARL:es sieht so aus,als ob das schreiben mit grossbuchstaben ein schreien bedeutet..ich hoffe demnach,dass mein schrei aus der arabischen welt die menschen in europa,die gewissen haben,erreicht..gewissenlose menschen behaupten,wir arabische eltern schicken unsere kinder in den TOD..wolfgang z.b. weiss aber dass es nicht der fall ist..der tod kam zu uns..die terroristischen invasoren(die so genannten israelis)sind es ,die zu uns gekommen sind..es gibt in der geschichte dieser killer bande..dieser rassisten bande..dieser illigalen bande ein register von 34 massaker(von 1947 bis 2004) gegen zivilisten..gegen arabische frauen und kinder..wir die araber sind nicht zu diesen verbrechern nach polen,ungarn,russland,holland etc. gefahren,sondern ..die zionisten(die so genannten israelis),sind es die zu uns kamen..zu unserem REIN arabischen land..das arabische palaestina..haifa ist eine arabische stadt..jaffa..akko..ashkalon..jerusalem..beth lahem ..diese staedte sind ALLE von den terroristen(invasoren/killer/israeilis)besetzte arabische staedte..diese israelischen verbrecher betreiben ein genocide gegen die arabische nation.....die zahl von 545 kindern,die von den israelischen feiglingen getoetet wurden ist SICHER nicht korrekt...ende maerz sass ein 11 jaehriger junge zu hause(in ghaza)nachmittag neben dem fenster um seine hausaufgaben zu schreiben..er hoerte schuesse..es gab laerm auf der strasse..der junge schaute aus neugier hinaus..es trafen ihn 3 schuesse..der junge ist tot..jeder,der sich fuer das gebilde israel sympathesiert ist im auge eines arabers(350 milionen menschen)ein sympathisant fuer sadismus/menschenhass/rassismus/betrug/agression/gewalt/faschismus..ja ..wer das, was zionisten betreiben, bejaht, ist selber ein faschist..ein anti-demokrat..(israel!) geht sicher..sicher..sicher zu ENDE..es ist jetzt zu spaet mit diesem pseudo-staat..mit diesem unrechtstaat zu verhandeln..zu spaet..diese banditen ,die sich israelis nennen haben hundert chancen versaeumt,die von den arabern angeboten wurden..wer behauptet,wir schicken unsern kindern in den tod,der sagt das nicht aus unwissen,sondern ist ein luegner..er luegt absichtlich......auch wenn du 545 mal 10 schreibst,bist du noch nicht nah an der wirklichen zahl von kindern und jugendliche,die von DEM ISRAELISCHEN TERROR STAAT in den tod geschikt wurden dr. rantissi ist ein held aller araber..ein held der arabischen nation...jeder araber stimmt mir zu..ein dichter ein politiker..ein arzt..ein sehr ausgewogener mensch,der den invasoren noch eine chance(vor seinem heldenhaften tod)sachen politisch durch verhandlungen zu loesen,anbieten wollte.israel ist eine gefahr fuer die welt..eine echte konkrete bedrohung des weltfriedens. salam.

zu RICARDO:hast du den bildungsstand von arabischen kuenstlern,musiker,maler,dichter,forscher,akademiker?..dann haettestdu gewusst,was araber lesen,sehen und hoeren und was nicht!..dass die araber im allgemeinen keinen bildungsstand haben um barenboim zu verstehen entsteht aus purer rassismus aus psychopathischem hass und nicht aus europaeischer ignorance..die araber verstehen arabische UND europaeischer musik...sie verstehen BEIDE..verstehst du? ich bin sicher dass du keine arabische musik verstehst..ob du europaeische musik verstehst?das weiss ich nicht.
zuMIRIAM:..was wir jetzt im besetzten arabischen palaestine momentan brauchen..dringend brauchen ist das die israelischen terroristen(die sog. israelische armee)AUFHOERT ZU SCHIESSEN..dont shoot!wir koennen schlecht barenboim hoeren und nach 5 minuten durch israelische schuesse sterben...wir wollen erst am leben bleiben und DANN musik hoeren...erst das nackte leben..nur ueberleben und dann musik...p.s. hier in der arabischen welt gibt es auch tuerkische,afrikanische und(vorallem)INDISCHE musik in jedem musikladen zu verkaufen....die melodie,die jeder araber kennt und leise singt wenn er essenkocht oder autofaehrt:(ich singe..ich arbeite..und liebe meine frau..ich kaempfe fuer das richtige..zionisten kenne ich genau)..das wort musik ist ein arabisches wort.

Ach Abdu,

wer eine helfend Hand braucht, der muss auch mal
wissen eine helfende Hand nicht wegzuschlagen.

Dazu sage ich Dir mal erst ganz ehrlich dass ich
Wolfgang nicht nur als "helfend/unterstuetzend"
fuer Deine Sache sehe, sondern, sogar mehr,
als "kriechend" bezeichnen wuerde.

Vielleicht sollte man von seinem Hohen moralisch
geschaedigten Ross mal runterkommen und die
paar (noch verbleibenden) ausgestreckten Haende
aktzeptieren.

Es gibt aber auch ehrlich gemeinte Haende hier, die
wissen um was es geht, denn diese haben ihr
Wissen nicht nur aus der Zeitung.

Werner bestimmt eine davon.
.... die hier
aber auch durch totalen Nonsense versauert werden koennte.....

Saetze wie: has du den bildungsstand "arabischer"
Kuenstler, Musiker....etc...ist Deiner Sache NICHT
foerdernd, Abdu!
Damit sagst Du lediglich dass du Europaeischen/Westlichen Bildungsstand fuer
unterwertig befindest.
Dieses, natuerlich, kommt nicht gut an bei Leuten, die
selber denken dass ihr Bildungsstand dem arabischen
weitaus ueberlegen ist.....ganz natuerliche Regung...

Auf Diese Weise kommen wir nirgendwo hin.
Das Gegenseitige Misstrauen sitzt tief und wenn ich
mal so alles in Allem hier betrachte, seit Deiner ankunft,
deine Paranoia, Abdu, sitzt noch viel tiefer als Wolfgangs.

abdu,

An anderer Stelle hast Du Rantisi auch als Menschenrechtler bezeichnet.

Meine Frage dazu:

1. Wie paßt dieser Anspruch zur Hamas Charta? Hat sich Rantissi von dieser einmal distanziert oder ist sie nicht mehr in Kraft.

Weitere Frage:

2. Ist die PLO Charta veröffentlicht worden, in der das Ziel Israel zu vernichten (und ähnl.) gestrichen worden ist. Wenn es tatsächlich so ist, wo ist das nachzulesen? (Ich finde nur die ursprüngliche Fassung)

Aus einem Brief Arafats an Rabin vom 9. Sept. 1993.
"...Die PLO beteuert, dass diejenigen Artikel und Vorkehrungen der Palästinenser-Charta, die Israels Existenzrecht ablehnen und mit den Verpflichtungen aus diesem Brief nicht überein stimmen, jetzt außer Kraft und nicht länger gültig sind. Daher wird die PLO dem Palästinensischen Nationalrat die notwendigen Veränderungen bezüglich der Palästinenser-Charta vorlegen..."

Salim Za'anun, der Vorsitzenden des PNC sagte in der Zeitung Al-Nahar am 5. Mai 1996:

"Die PLO-Charta existiert weiter, weil der PNC nie zusammen kam um die Veränderungen zu ratifizieren, die in der Vergangenheit versprochen wurden, besonders, weil kein berechtigtes Komitee ernannt worden war, das die nötigen Änderungen verfasste."
(Von mir ergänzt: Z.B. Artikel 9 besagt folgendes:
"Der bewaffnete Kampf ist der einzige Weg zur Befreiung Palästinas.")



Um die israeliche Sicht auf die "Jahre der Hoffnung" und die Enttäuschung über die Doppelstrategie der PLO zu erkennen, empfiehlt sich folgender Link:
(von Ze'ev Benjamin Begin - Ha'aretz-Magazin, 6. September 2002)

@ ricardo,

Überheblichkeit pur "Man darf aber nicht vergessen, daß zum Verständnis des Gebotenen ein Bildungsstand gehört, der bei den meisten einfach nicht vorhanden ist.", just nachdem berichtet wurde, dass Barenboim in Palästina volle Häuser hat.

@ Julchen,

gleiches an Deine Adresse "Dieses, natuerlich, kommt nicht gut an bei Leuten, die selber denken dass ihr Bildungsstand dem arabischen weitaus ueberlegen ist.....ganz natuerliche Regung..."

Ich denke, dass solche pauschalisierenden Sätze nur von Menschen formuliert werden deren Herzensbildungsstand Macken hat.

Wie an anderer Stelle schon des öfteren festgestellt, einige hier zählen sich zu den Herrenmenschen, die anderen sind die Untermenschen.

Abdu - wenn ich die Antworten auf Deinen Beitrag lese, komme ich zu dem Schluss, dass offensichtlich noch viel an Aufklärung nachzuholen ist, auf beiden Seiten.
Schon als Schuljunge waren wir eine Dreierclique, ein Syrer aus Haleb: Er lebt jetzt ausserhalb Syriens weil seine Familie enteignet wurde. Er gehörte einer wichtigen Familie in Haleb(Aleppo) an. Ein Jude aus Kairo, seine Familie musste unter Nasser flüchten. Sie leben jetzt in Paris. Und meine Wenigkeit. Schon damals hörten wir Radio Bagdad und die Beiden übersetzten mir die Lieder von Um Kaldum(Um Kalsum). Ich habe jetzt einige CDs von ihr und höre sie öfter und gerne. Auch sie hatte übrigens ihre Schwierigkeiten in Ägypten und nur ihre Berühmtheit brachte damals das Regime zum Einlenken sonst wäre sie wohl auch irgendwo im Exil gestorben. für die, welche nicht mit arabischer Musik vertraut sind: Um Kalsum ist nach meiner Meinung und ich glaube der überwiegenden Mehrheit der Araber, die grösste Sängerin welche je gelebt hat.
Ägypten hat, meines Erachtens, unter Sadat den richtigen Weg eingeschlagen. Man schloss einen Frieden und was noch wichtiger ist: Man verhinderte das Eindringen von Terroristen oder wie immer Du sie nennen willst, über die ägyptische Grenze nach Israel. Seitdem ist an dieser Grenze kein Schuss mehr Gefallen. Sadat hat damals Frieden geschlossen obwohl die Taba Frage noch offen war. Und was ist jetzt? Die bösen Israelis haben auch Taba zurückgegeben und das schöne Hotel dort wird von den Ägyptern, mit Erfolg, weitergeführt. Jordanien hat dasselbe gemacht
Ich bin der Überzeugung, dass der jetzige Kurs nicht der Richtige ist. Er hat auf beiden Seiten und vor allem auf der palästinensischen Seite nur Opfer gekostet. Deshalb finde ich auch die Beiträge von Wolfgang nicht hilfreich. Vor allem seit ich seine linksradikalen Quellen kenne, die immer noch von der Weltrevolution träumen. Der bewaffnete Kampf gibt keine Lösung, da Israel auf lange Sicht militärisch überlegen bleiben wird. Ich bin immer noch der Meinung, dass eine politische Fortführung der Verhandlungen vom Jahr 2000 den Palästinensern wesentlich mehr gebracht hätte. Was haben die bisherigen militärischen Auseinandersetzungen gebracht? Ägypten ist wieder da wo es vor seinen Kriegen mit Israel war. Jordanien hat die Westbank und Ostjerusalem verloren. Ich habe König Husseins Hotel am Ölberg schon besichtigt. Syrien möchte immer noch die Golanhöhen zurück. Und die Palästinenser versinken weiterhin im Chaos.
Das Herbeisehnen des Untergangs Israels hat die letzten 50 Jahre keine Ergebnisse gezeigt. Wann wacht Ihr auf?

@ Werner: "...Deshalb finde ich auch die Beiträge von Wolfgang nicht hilfreich. Vor allem seit ich seine linksradikalen Quellen kenne, die immer noch von der Weltrevolution träumen..."

Könntest du uns bitte diese Quellen nennen?

abdu - am 20.04./23.23h:

ich denke mal, daß Du ein Moslem bist, deswegen ist es auch Deine Pflicht auf Israel einzuprügeln und die Vernichtung Israels herbeizuwünschen. Das ist in Ordnung.
Bleibt aber ein unerfüllter Wunschtraum, davon darfst Du mit absoluter Sicherheit ausgehen.

Rein sachlich ist das, was Du da schreibst, nicht der tatsächlichen Situation entsprechend. Das mußt Du nicht akzeptieren, es ist aber so.

Machen wir beide es uns doch ganz einfach:
Ich wette, indem Augenblick, indem die Palästinenser ihre Mordanschläge in Israel - ob durch Selbstmordattentäter oder durch ferngezündete Bomben - einstellen, herrscht sofort - ich wiederhole SOFORT - Frieden im Nahen Osten.
Wettetst Du dagegen?

Noch einfacher:
Es gibt im Gaza-Gebiet ein von Deutschen aufgebautes und finanziell unterstütztes "SOS-Kinderdorf" ausschließlich für palästinensische Kinder, Kriegswaisen. In diesem Kinderdorf sind ausschließlich palästinensische Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter beschäftigt. Die Angst dieser Palästineser ist die, daß nach Auflösung der israelischen Siedlungen für sie eine große Gefahr besteht.
Sie wollen mit ihren (noch) israelischen Nachbarn weiterhin in Frieden leben. Sie wissen, daß es für das Kinderdorf kein Überleben nach Abzug der Israelis gibt.
Wettest Du dagegen?

Dieser Hoffnungsschimmer einer Verständigung zwischen Palästinensern und Israelis wird den radikalen Kräften zum Opfer fallen - oder doch nicht? Was meinst Du?

Ich habe kürzlich an anderer Stelle gesagt, daß ich Dein Erscheinen hier im ST für eine positive Bereicherung halte, können wir doch eventuell von Dir mehr über den Islam erfahren.

Nun mache diese meine Bemerkung nicht durch unqualifizierte Haßtiraden zu nichte, sondern versuche doch bitte mit mehr Sachlichkeit zu argumentieren. Das ist eine Bitte, ein Vorschlag, mehr nicht.

Hallo RICARDO, habe über Barenboim und Romantismus nachgedacht- bin Dir auch für den Denkanstoß dankbar. Es wäre viel über Romantismus (wie auch über Utopie!) in der Politik bzw. in der Geschichte zu sagen - aber natürlich nicht hier. Es sind in jeden Fall positive Ansätze, m.E. vielleicht Heute noch (oder wieder?) gültig. Aber zurück zu Barenboim : für mich ist er kein Romantiker und seine Haltung eher realistisch. Ich denke man kann nur da etwas bewegen wo man zuhause ist. Also für Barenboim natürlich via Musik. Habe danach über weitere, mir bekannte, nicht romantische vielleicht aber idealistische Ansätze in Israel nachgedacht, z.B. ganz im Norden des Landes der Kibbutz BarAm, welcher sich zum Ziel gesetzt hat das arabische Dorf BarAm wieder herzustellen und die arabische Bevölkerung zurück zu führen. In früheren Jahren bin ich des öfteren dort gewesen - die Initiatoren des Projektes sind z.T. Holocaustüberlebende aus Deutschland. Oder der Kibbutz Neve Shalom, müsste Euch allen bekannt sein,(arabisch-jüdischer Kibbutz) mit seinen wichtigen Projekten zur Annäherung der Kinder und Jugendlichen von beiden Seiten. Das arabisch-jüdische Zentrum in Haifa (ein Taxifahrer, Araber, führte mich hin. ABDU, dies alles sind Versuche, man sollte sie aber nicht ignorieren. Und was Barenboim betrifft : es ging in Ramalah nicht um "Musik hören" (wie Du sagst), sondern um ein Zeichen setzen. Persönlich glaube ich an die Kraft solcher Ansätze und bin auch überzeugt, daß die Politiker beider Lager, wenn es nur nach ihnen ginge, für die ganze Region eine wahre Katastrophe sind. Tschüß und bis bald. Miriam

Endlich kommen einmal ein paar Beiträge, die dem wahren Bild in Israel näher kommen. Es gibt viele solcher Beispiele und sie entsprechen eher dem täglichen Leben.
Die Medien berichten lieber darüber wo es stinkt und kracht. Und das ist ihr Job. Es gibt ja auch genügend Brennpunkte und Konfliktstoff. Aber trotzdem sind diese eher begrenzt. Das tägliche Leben sieht anders aus. Ich habe mit einem Geldwechsler in der Jerusalemer Altstadt gesprochen. Er fährt jeden Morgen von Ramalla nach Jerusalem. Als Konsequenz der letzten Anschläge wurden die Sicherheitskontrollen erhöht und er braucht jetzt für die 20 km ca. drei Stunden. Seine Argumentation war viel differenzierter als die von einigen Freiheitskämpfern hier im ST und ihr könnt Euch vorstellen, dass seine Vorstellung von Zukunft nicht der von abdu oder Wolfgang entspricht. Er weiss auch, dass, sobald sich die Lage wieder beruhigt, seine Fahrt zur Arbeit wieder reibungsloser von statten gehen wird. Und er weiss, wem er dies zu verdanken hat. Wir sprachen auch über das Jahr 2000 und was später folgte.

WOLFGANG, eigentlich wollte ich garnicht auf Deine Beiträge eingehen - nun tue ich es doch. Wenn einer so argumentiert wie Du, dem möchte ich doch in Erinnerung bringen, daß die dringend notwendige Gründung eines Staates Israel entstanden ist auch als Folge der Tragödie die ihren Ursprung HIER, in Deutschland hat. Wie gesagt: nur wenn einer so argumentiert wie Du, dem möchte ich dies in Erinnerung ...Würdest Du dies nicht vergessen, kämen Dir manch verbale Entgleisungen nicht so schnell in den Stift (also in die Tasten). Natürlich sollst Du diskutieren - aber Dein Vokabular lässt stark vermuten welche Quellen Du da anzapfst. Würdest Du auch so sprechen wenn wir uns von Angesicht zu Angesicht unterhalten würden? Und Du uns in die Augen schauen müsstest?

ja fuer mich ist dr. rantissi ein menschenrechtler..sicher ..denn er arbeitetesein leben lang fuer die menchenrechte der palaestinenser..es ist ein recht des menschen auf freiem land zu leben..es ist ein recht des menschen imperialismus,besatzung,folterung und deskriminierung abzulehnen und widerstand zu leisten ..es ist ein recht des menschen in frieden und freiheit zu leben..das glaubte rantissi ..dafuer lebte rantissi..waehrend andere in iherer chronischen paranoia es bejubeln,wenn sadisten im arabischen palaestine konzentrationslagern bauen,baeume entwurzeln,haeuser zerstoeren,frauen toeten und jeder art von faschismus betreiben.

@abdu - könnte es nicht möglich sein sich ein klein wenig vorzustellen dass Menschenrechtler wie Rantissi und Friedensnobelpreisträger wie Arafat durch diesen 50 jährigen aussichtlosen Kampf die Palästinenser in diese Lage manövriert haben. Könnte es nicht sein, dass Deine Freiheitskämpfer Menschen in den Tod schicken, wohl wissend, dass dies in 50 Jahren erfolglos war? Könnte es nicht sein, dass diese Leute, anstatt Unschuldige in den Tod zu schicken und ihr Volk ins Unglück zu stürzen, anstatt sich selbst zu bereichern, einmal ihr Hirn einschalten und überlegen, dass diese Politik bis jetzt nichts gebracht hat und man nach anderen Lösungen suchen muss. Mit Endsiegen haben wir in Deutschland so unsere Erfahrungen. Und könnte es nicht sein, dass Deine Aufrufe in dieser Richtung zu weiteren unschuldigen Toden führen?

Nachricht an Werner: Eine Freundin hat Dir etwas mitzuteilen. Bitte sende deine email-adresse an folgende Adresse, damit sie dich kontaktieren kann: chirantha@libero.it

Freundliche Grüsse von Ida

die zionistische bewegung ist vor hitler in europa entstanden..die alten zionisten dachten an ein land wo nur buerger juedischer relegion darin leben..herzel und seine glaubensgenossen dachten zu erst an argentinien..dann uganda..kreta(insel)..oder cyrenaica(die oestliche haelfte von libyen)..erst spaeter kam man auf palaestina ,was fromme aufrichtige juden ablehnten..am 2/11/1917 erschien die britische belfour-dekleration..da gab,wer nicht besitzt,dem wer nicht zusteht..das war 15 jahre vor hitler..die rassisten in europa ermutigten hitler die juden zu verfolgen..und so haben bestimmte europaer juden in den exodus getrieben(vertrieben).zionisten sagten in den vierziger jahren(golda maiier/eine romaenin/israeilsche ministerpraesident):nun bekommt ein volk ohne land das land ohne volk..fuer zionisten exestieren milionen von arabern nicht ..die juden auf der welt sind ca.15 milionen(diese sind normale angehoerige eine relegion,die gute buerger verschiedener nationen sind..die 3.5 milionen zionistischen juden die das arabische palaestina seit 1947 erobern und noch ihre kolonie 1967 durch krieg erweiterten , ueber drei milionen(3000000)palaestinenser aus ihren haeusern verjagten und zu fluechtlingen machten bezahlen den arabern,was sie von andern erlitten haben..wir araber haben ein vollkommens verstaendnis fuer die juedische geschichte..fuer das judische leiden..aber wir ertragen nicht,was juden nicht aushielten.

@abdu - vielen Dank für Deinen historischen Beitrag. Du vermutest bestimmt, dass Du mir nichts Neues erzählst. Mit dieser Historie kannst Du in Europa (vor allem im Osten und auf dem Balkan) bei vielen Staaten hausieren gehen. Viele Staaten wurden im 20. Jahrhundert so gegründet, umgeformt und sonstwie gestaltet.
Du willst doch aber damit nicht erklären, dass die letzten 50 Jahre erfolgreich waren. Ich wollte keinen Geschichtsunterricht sondern die Antwort auf die Frage, ob Dein Aufruf zum fortgesetzten bewaffneten Kampf nicht weiter Menschenleben unter den Palästinensern fordert, die Du offensichtlich bewusst in Kauf nimmst. Und es gehört, wie in den letzten Jahren -nehmen wir mal die Intifadas- nicht viel Prophetie dazu, vorauszusehen, dass der Erfolg wieder ausbleiben wird. Die Israelis würden doch die Kampfhandlungen von sich aus nicht fortführen. Und bist Du wirklich der Meinung, dass Leute wie Arafat alles getan haben um ihr Volk zu schützen

die maer, miriam, dass israel wegen der judenvernichtung durch deutsche und oesterreicher entstanden sei, ist eine maer. die wahrheit schaut anders aus. die gruendungsakte des zu gruendenden staates israel ist die sogenannte balfour-deklaration von 1917 (s. link). das war also lange vor der hitler-bande.

israel ist eine erfindung von zionisten. zionisten sind radikale 'juedische' fundamentalisten (also leute, die das judentum missbrauchen). ende des 19. jahrhunderts wurden sie aktiv und planten einen rassistischen 'gottesstaat'.

israel's staatsgruendung oder, was dasselbe ist, der rechtswidrige versuch, den raub palaestinensischen landes und die vertreibung der palaestinenser zu legalisieren, war die folge zionistischer bestrebungen und imperialistischer machtspiele, war der abschluss einer langen entwicklung und nicht etwa deren beginn.

zu JULCHEN:salam..wie geht es dir..ich gruesse dich trotz deiner menschenverachtenden bemerkungen...du sagst(..und die paar noch verbleibenden ausgestreckten haenden akzeptieren)..weisst du julchen,mit solchen woertern kannst du (wetten wir?)jeden araber zu einem zahmen stummen machen..ein araber ist ein ritter(hast du nicht von meinem ross geredt?)..julchen..hier sind meine haende..ich umarme dich bruederlich..aber mein ross(obwohl hoch)ist nicht geschaedigt..das ist eine falsche schaetzung..entsteht durch unterschaetzung,die durch erziehung entstand.uebrigens:ich habe nirgendwo gesagt oder angedeutet,dass der bildungsstand der europaer zu bemaengeln ist..dafuer(zu urteilen)ist EU zustaendig..aber deine behauptung,ich lerne(nur)aus zeitungen,kann ich nur mit einem laecheln begegnen...da hast du keine ahnung...ich habe in deutschland(von deutschen lehrern) gelernt(man lernt nie aus)..eigentlich bin ich ein schueler der menschheit und der natur..mach es gut.

abdu,

Du hast mir meine früheren Fragen nicht beantwortet. Ich wiederhole sie nochmals:

1. Hat sich Rantissi von der Hamas Charta distanziert oder ist diese nicht mehr in Kraft.


2. Ist die PLO Charta veröffentlicht worden, in der das Ziel Israel zu vernichten (und ähnl.) gestrichen worden ist. Wenn es tatsächlich so ist, wo ist das nachzulesen? (Ich finde nur die ursprüngliche Fassung)

Aus einem Brief Arafats an Rabin vom 9. Sept. 1993.
"...Die PLO beteuert, dass diejenigen Artikel und Vorkehrungen der Palästinenser-Charta, die Israels Existenzrecht ablehnen und mit den Verpflichtungen aus diesem Brief nicht überein stimmen, jetzt außer Kraft und nicht länger gültig sind. Daher wird die PLO dem Palästinensischen Nationalrat die notwendigen Veränderungen bezüglich der Palästinenser-Charta vorlegen..."

Salim Za'anun, der Vorsitzenden des PNC sagte in der Zeitung Al-Nahar am 5. Mai 1996:

"Die PLO-Charta existiert weiter, weil der PNC nie zusammen kam um die Veränderungen zu ratifizieren, die in der Vergangenheit versprochen wurden, besonders, weil kein berechtigtes Komitee ernannt worden war, das die nötigen Änderungen verfasste."
(Von mir ergänzt: Z.B. Artikel 9 besagt folgendes:
"Der bewaffnete Kampf ist der einzige Weg zur Befreiung Palästinas.")

Die Klärung dieser Fragen ist für mich sehr wichtig.

zu WERNER:die geschichte von der kriminellen gruendug israels kennt fast jeder..nur mansche tun als ob das alles,genau wie ich ihn kurz erzaehlte(wiederholte),nicht(nie)passierte..tag fuer tag ist alles,was palaestina und den palaestinenser passierte,in vielen buechern regestriert und dokumentiert..neulich auf vedio,falls der fotograph,nicht von den israelis getoetet wird.was in palaestina passierte wird an vielen universitaeten(ausserhalb osteuropa) gelehrt.ich brauche mit der wahrheit nicht zu hausieren..es entspringt immer wieder einer,der die wahrheit erzaehlt,da kann die israelische toetungsmaschine nichts ..gar nichts dagegen unternehmen..bringen die rassisten,ausbeuter,verleumder,blutsauger,banditen jm um,dann entstehen 10 die die wahrheit erzaehlen wollen.die zahl der durch israelis (!)in den tod geschickt wurden ist groesser als545.es sind 43 massaker in der geschichte israels..deine fragen muss ich nicht beantworten.wie jeder palaestinenser lehne ich diktate ab.wir werden frei..palaestina ist das unsere heilige land..nur wahre juden duerfen dort bleiben..verbrecher nicht...also macht man diese terror organisation(likud/mossad/israelische"verteidigungs!"armee)weg.hoeren beide seiten auf zu schiessen und dann (nach 6 wochen ruhe) kann man sitzen und die sache politisch loesen..ist das nicht besser als was sharon(und seine verbrecherischen inhumanen sympathisanten )jetzt betreiben?

ich erwarte zuerst,dass jamand ..irgend jamand hier erklaert:(israel!)sei bereit einen waffen stillstand fuer 6 wochen einzugehen..israel sei bereit auch diese erklaerung(im gegensatz zur vorigen luegen)wahrzunehmen und sich daran zu halten..2/ israel sei bereit seine 320 atombomben,seine chemischen und biologischen waffen los zu werden3/israel sei bereit,die uno anzuerkennen und die dekleration der menschenrechte zu respektieren4/ israel sei bereit mit den palaestinensern politisch(on air)zu verhandeln5/israel sei bereit die rueckkehr der palaestinensischen fluechtlingen zu ermoeglichen..6/israel sei bereit den palaestinensern fuer ermordung,verletzung und sonstige durch israelische 55 jaehrige agression und terror zu entschaedigen....uebrigens:zu WOLFGANG:wie so sind es nach deinen rechnungen nur 545 kinder,die von den zionistischen verbrechern getoetet wurden...wie viel sind es allein in jenin?in qana?in sabra?in kafr kassem?in ghaza?in dir jassin?wieviel arabische kinder wurden heute21/4/04 von den israelischen killern getoetet?wieviel sind es morgen den 22/4/04..und jeden tag wird es so weiter gehen..solange es sympathisanten fuer mord gibt.

ein hinweis, abdu: die zahl von 545 von israelischen terroristen getoeteten palaestinensischen kindern bzw. jugendlichen bezieht sich nur auf den zeitraum von september 2000 bis jetzt. als quelle fuer die zahl verwendete ich ALJAZEERA.net (s. link)

davor, vor der gruendung israels und natuerlich auch nach der gruendung israels, sind - da hast du voellig recht - weit mehr palaestinensische kinder bzw. jugendliche umgebracht worden. alle wurden sie im namen des zionismus getoetet.

in den naechsten tagen habe ich etwas zeit. ich werde recherchieren und einmal zusammenstellen, wieviele palaestinenserinnen dem zionismus - diese menschenverachtende, rassistische, politische (und nicht etwa religioese) ideologie, die in der gruendung israels ihren hoehepunkt fand - ueber jetzt rund ein jahrhundert zum opfer gefallen sind.

die recherche werde ich hier in einem eigenen thema veroeffentlichen.

abdu,

natürlich mußt du meine Fragen nicht beantworten, es war auch keinesweg ein Diktat sondern eben nur ein Frage, wie man sie doch normalerweise in einem Dialog stellen darf.

Aber natürlich hast du meine Fragen damit beantwortet.

Das heißt, die Hamas vertritt immer noch ihre Ziele, alle Juden zu ermorden und begründet dieses mit dem Buch "Die Weisen von Zion".

z.B. ist also auch Artikel 13 noch gültig:

"Ansätze zum Frieden, die so genannten friedlichen Lösungen und die internationalen Konferenzen zur Lösung der Palästinafrage stehen sämtlich im Widerspruch zu den Auffassungen der Islamischen Widerstandsbewegung. Denn auf irgendeinen Teil Palästinas zu verzichten, bedeutet, auf einen Teil der Religion zu verzichten; der Nationalismus der Islamischen Widerstandsbewegung ist ein Bestandteil ihres Glaubens. (...) für die Palästinafrage gibt es keine andere Lösung als den Jihad. Die Initiativen, Vorschläge und internationalen Konferenzen sind reine Zeitverschwendung und eine Praxis der Sinnlosigkeit. Das palästinensische Volk aber ist zu edel, um seine Zukunft, seine Rechte und sein Schicksal einem sinnlosen Spiel zu unterwerfen."

und

"Der Prophet - Andacht und Frieden Allahs sei mit ihm - erklärte: Die Zeit wird nicht anbrechen, bevor nicht die Muslime die Juden bekämpfen und sie töten; bevor sich nicht die Juden hinter Felsen und Bäumen verstecken, welche ausrufen: Oh Muslim! Da ist ein Jude, der sich hinter mir versteckt; komm und töte ihn!"

Du hast Rantissi als Menschenrechtler bezeichnet. Meines Erachtens ist es eine Verhöhnung der Menschenrechte, wenn du damit einen Menschen, der diese obigen Ziele vertritt, dazu rechnest.



Und meine zweite Frage hast du damit auch beantwortet:

Arafat hat also gelogen, als er der Weltöffentlichkeit !! im Zusammenhang mit dem Oslo-Abkommen vorgaukelte, daß die PLO Charta so geändert wird, daß sie von normalen (in meinem Sinne gemeint) Menschen vertreten werden kann.


Noch eine weitere für mich wichtige Frage, aber keine Diktat, nur eine Frage:

Warum ist auf Arafats homepage im Englischen Text das Oslo-Abkommen angeführt, im arabischen Text aber nicht?

noch ein hinweis, abdu: ich weiss, dass die sharon-krieger kein verhandlungspartner sein koennen. ich weiss jetzt auch, dass die sogenannte 2-staaten-loesung - also gross-israel und klein-palaestina - ein propagandistischer trick ist, der die endgueltige 'ethnische saeuberung' (wie das morden und vertreiben heutzutage genannt wird) palaestinas von den palaestinensern einleiten soll.

deshalb bin ich jetzt gegen diese 2-staaten-loesung und mache mir die 1-staaten-loesung zu eigen. 1-staaten-loesung heisst: ein einziger palaestinensischer staat auf der grundlage des rechts und damit unter ausschluss aller radikaler terroristischer zionisten, ein staat in dem christen, juden, muslime frei und sicher zusammen leben koennen.

hier im forum wirst du nur ein paar menschen finden, die sich fuer die palaestinensische sache einsetzen. die meisten hier sind auf der seite israels und unterstuetzen die sharon-killer. deshalb luegen sie wie gedruckt und faseln von dem israelischen friedenswillen und schmaehen alle, die sich um die wahrheit bemuehen. das ist leider so.

Wolfgang,

ich bekomme von abdu wahrscheinlich wieder keine Antwort auf meine Frage, - wahrscheinlich wieder mit der Begründung, daß er ein "Diktat ablehnt".

Kannst du mir eine Antwort auf meine Frage geben:

Wie kann man die Menschen überzeugen, daß eine Organisation wie die Hamas ehrlich Frieden sucht, wenn sie sich auf diese Charta stützt?

@Karl
...@ ricardo,
Überheblichkeit pur "Man darf aber nicht vergessen, daß zum Verständnis des Gebotenen ein Bildungsstand gehört, der bei den meisten einfach nicht vorhanden ist.", just nachdem berichtet wurde, dass Barenboim in Palästina volle Häuser hat.
@ Julchen,
gleiches an Deine Adresse "Dieses, natuerlich, kommt nicht gut an bei Leuten, die selber denken dass ihr Bildungsstand dem arabischen weitaus ueberlegen ist.....ganz natuerliche Regung..."
Ich denke, dass solche pauschalisierenden Sätze nur von Menschen formuliert werden deren Herzensbildungsstand Macken hat.
...

Richtig, Karl, DAS war ja der Punkt den Ricardo und
ich machen wollten.
Mit Herzensbildungstand hat das nichts zu tun.
Das sind Fakten. Man kann die uebertuenchen wie man moechte, es aendert nichts and der Tatsache.

Abdu sagt:
...ja fuer mich ist dr. rantissi ein menschenrechtler..sicher ..denn er arbeitetesein leben lang fuer die menchenrechte der palaestinenser...

Komisch wie bei Abdu des alleinige Recht immer wieder auf Seiten der Palaestinser runter hagelt...
SO, kommen wir schon gar nicht weiter, nicht dass es jemand hier ernsthaft erwartet.

@ Abdu
....ich erwarte zuerst,dass jamand ..irgend jamand hier erklaert:(israel!)sei bereit einen waffen stillstand fuer 6 wochen einzugehen.......

Israel hat wiederholt Waffenstillstand angeboten,
wiederholt versucht Friendesgepsraeche ernsthaft
zu foerdern..es ist eine traurige Tatsache, dass immer
gerade dann, wenn Gespraeche im Gange waren,
palaestinensische Bombereien verstaerkt
stattfanden. - das ist ein Fakt der sich mit dem
kleinen einmaleins nachpruefen laesst. Steht in
JEDER Zeitung (bzw. Stand und ist in Archiven nachzusehen).

Dazu braucht man sich lediglich mit einem Zettel zu notieren wer mit wem wann sprach und wieviele Attentate es zu der Zeit gab.
sogar die mental lahmsten in Europa (und Anderswo) haben dies nun zu zaehlen gelernt - sollte man zumindest annehmen.

Daher, Abdu, ist dein obiger Kommentar wenig
beeindruckend.

@Wolfgang...

...noch ein hinweis, abdu: ich weiss, dass die sharon-krieger kein verhandlungspartner sein koennen. ich weiss jetzt auch, dass die sogenannte 2-staaten-loesung - also gross-israel und klein-palaestina - ein propagandistischer trick ist, der die endgueltige 'ethnische saeuberung' (wie das morden und vertreiben heutzutage genannt wird) palaestinas von den palaestinensern einleiten soll

Wolfgang: Ich hasse es Dich zu dieser fruehen Stunde zu wecken, aber der Konflict Israel/Palestina is ein bisschen aelter als deine heiss Geliebten Bush-Krieger.
Hallo, hier ein Kaffee zum aufwachen. zucker? Milch?

Du kriechst Abdu hier praktisch in die Kehrseite
und laesst dabei andere Fakten total ausser Acht,
Wolfgang, aber das ist hier fuer uns ja nichts Neues.

zu JULCHEN:guten abend..wie geht es dir? erstens sollen wir alle wissen,dass ich wolfgang nicht kenne und nie begegnt bin..ich nehme an ,er sei in deutschland..ich bin aber sicher(und fuehle mich deswegen teilweise sicher)in afrika..es koennte aber seien ,dass JULCHEN und WOLFGANG gute freunde ,die aber politisch geteilter meinung,sind(das ist in der theoretischen demokratie vorstellbar)..die woerter wie kehrseite(und des gleichen)sind in den arabischen internet foren verboent..die moechte ich aus respekt zu ST nicht kommentieren,ausser mit der schwerigkeit(ja fast unmoeglichkeit)UNRECHT zu verteigigen..ich bin zwar ein aufgeschlossener moslem(was zionisten und rassisten noch gefaehrlischer fuer sie betrachten als ein haufen von pseudo-mosleme,die killen und bomben legen)aber ich predige hier(in der arabischen welt)europaeische WERTE..dialog/demokratie/menschenrechte/sachlichkeit/freie meinungsaeuserung/maessigung/objektivitaet..dafuer WETTE ich auf wahrheit und vermeide verleumdung,unter,ueber,ver,und abtreibung...nun zu MART:die frage ist zu leicht um sie zu beantworten,versuch mal deine frage(auch mit muehe)selbst zu beantworten.ich rede hier meistens nicht von hamas/irangate/320 israelische atombomben/545 kindern ,die nur seit 2000 von den israelischen killern unschuldig(aber sie sind keine weissen!) getoetet wurden/arafat/sharon/killer und terror organisation(mossad)/killer und terror organisation(israelische"verteidigung"armee)/fluechtlinge.meistens beschaeftigt mich der URSPRUNG:palaestina ist ein arabisches land ..ganz palaestina..wetten das?

zu JULCHEN:das was du behauptet steht nicht in jeder zeitung..das stuende in der sorte zeitungen,die du liest..nur dort.meistens ist es der zionistische rassistische aussenminister von israel,der andeutungen von waffenstillstand oder vorbedingte verhandlungen quaselt..aber in kordination mit eurer terror-maschine(MOSSAD0),die ein attentat dann ausuebt und es den palaestinensischen freiheitskaempfern in die schue schiebt..ich weiss was alles zionisten mit JUDEN leben verrichtet haben.ich weiss dass mossad nur da ist um terror,blutvergiessen zu eskalieren..um den spannungszustand auf dauer zu erhalten..du weisst das noch viel genauer..verstehst du was ich meine?ja.du verstehst,was ich genau meine.

ABDU, Dein Beitrag von 23h31 - das nennt man Da Capo in Bezug auf selbigen von 23h29. Bleiben wir im Musikalischen : es folgt die CODA (23h49) in der es dann CRESCENDO geht, vom Forte ins Fortissimo, ja man kann sagen Sostenuto --- es geht alles auch ohne Grosschrift, es ist zu vollbringen, ist aber etwas ohrenbetäubend... Gute Nacht!

@Miriam - man lernt nie aus. Musikalisch habe ich das noch nie gesehen. Wieder ein Ansatz. Gute Nacht!

Karl
du hast mich der Überheblichkeit bezichtigt und das aufgrund eines (absichtlichen?) Mißverstehens.
Auch in Freiburg würde ein Konzert von Barenboim nur einen winzigen Bruchteil der Bevölkerung interessieren, nämlich die musisch Gebildeten.
Die sind überall in der Welt eine kleine Minderheit, auch in Israel.
Klassische Konzerte kommen aus diesem Grund im Fernsehen nur selten vor.
Du solltest dich mehr bemühen, das positive eines Beitrages zu suchen, bei mir ist das wohl eine vergebliche Bitte.

... sieht ganz so aus, als wollte der Ober-Palästinenser Wolfgang Herrn Arafat zum Ministerpräsidenten von Israel machen, um danach die Freie Republik Palästina auszurufen...

Selten so gelacht ...

Da müßten die Ölscheichs sich ja glatt neue Flüchtlinge kaufen !

@Abdu
... julchen..hier sind meine haende..ich umarme dich bruederlich....

danke Abdu, aber ich habe genug Messer in meiner
eigenen Kueche, in die ich hinterruecks fallen koennte.
Du machst wenigen hier noch ein X fuer ein A vor.

Und Julchen und Wolfgang sind NICHT Freunde in
irgendeiner Art und Weise!

Israel ist ein Schmelztiegel von Menschen aus der ganzen Welt.
22% von 6,3 Millionen Menschen sind Russen. In den letzten 12 Jahre wurden 1 Million Russen aufgenommen, die jüdische religiöse Orientierung ist bei den wenigsten ausgeprägt.( Wann ist ein Jude ein Jude? Wenn die Mutter eine Jüdin ist? bei diesen russischen Neubürgern Israels ist dies alles nicht nötig!!! ) Diese bringen ihre ungestüme Mentalität auch als Soldaten mit ein. Man erschiesst Steine werfende Jugendliche und Kinder . Auch 6 jährige werden schon erschossen mit dem Argument,sie werden doch nur Terroristen. Sehr bedrückend ist, dass hier im Seniorenchat Diskutanten nicht in der Lage sind, differenziert alles anzuschauen.

lielo
Die Meldung klingt nach dem Sender Aldschasira.
Ich habe das noch nirgends gelesen und bitte dich, eine Quellenangabe zu machen.
Ganz so einfach darf man sich das nicht machen damit!

@lielo - das ist schon echt hart. Erst schreibst Du lange Sätze voller Vorurteile und Verallgemeinerung und dann rufst Du nach Differenzierung. Irgendwie verstehe ich nicht was die russische Einwanderung mit der Erschiessung von Kindern zu tun hat. Und was ist die ungestüme russische Mentalität? Ich kenne russische Juden, die überhaupt nicht ungestüm sondern eher gehemmt sind. Haben wir nicht gerade eine Diskussion über Vorurteile sorgfältig in Schubladen sortiert? Zu Deiner Info: Probleme mit der Anerkennung als Juden durch die verschiedenen Fraktionen im Oberrabbinat hat es schon immer gegeben. Das letzte Beispiel waren die Äthiopier.

gerne gebe ich Euch die Quelle.

https://www.freitag.de/2002/18/02180115.php

Achim Wahrenberg, der Autor des Artikels ist letztes Jahr verstorben.
Seine Meinung, daß die russischen Immigranten besonders grausam seien habe ich von keinem anderen Autor gehört.
Das dürfte doch ziemlich spekulativ und einseitig sein.
"Freitag" ist auch nicht die beste Quelle.

Das sind derartige Verallgemeinerungen. Wie sagt man: Wenn man alle russischen Strassenmusiker in Tel Aviv und Jerusalem vereinigen würde, ergäbe das 3 Staatsorchester. Das Spektrum der russisch-stämmigen Bevölkerung variiert ebensosehr wie das der anderen Einwanderer und sie werden ebenso in der Bevölkerung aufgehen wie ihre Vorgänger. Wenn man negative Begleiterscheinungen erwähnen will so ist dies der Alkoholkonsum. Ein übles Erbe aus der Sowjetunion. Das Alkoholproblem war vorher in Israel gänzlich unbekannt. Dies wird wohl wieder so werden wenn die südliche Sonne dem letzten Alkoholiker den Verstand geraubt hat und der Einfluss der Mafia auf dem kriminellen Sektor. Hier handelt es sich um einzelne Personen, die in keinster Weise für die russischen Einwanderer repräsentativ sind.

@MIRIAM:dein beitrag vom23/4/04 00:36 habe ich erst heute gelesen..ich hab mich gefreut.@JULCHEN:ich habe gelesen dass du messer in deiner kueche behaelst..sehr nuetzlich! ZU ALLEN:Der totale vernichtungskrieg der zionistischen soldateska gegen palaestinensern:545 palaestinensische kinder bzw.jugendliche wurden seit 2000 von den israelischen terroristen umgebracht.