Die "Meinung" von Annelies Rohrer aus der Presse vom 9.4.2004

Bei aller Kritik an einzelnen Aspekten der US-Politik gebührt der amerikanischen Version der Demokratie Respekt.



"Die täglichen Schreckensmeldungen aus dem Irak - Aufstand, Belagerung, Entführung - werden von so manchen Kritikern der gegenwärtigen US-Regierung geradezu mit Genugtuung aufgenommen. Gegner der US-Politik im Irak wie der ehemalige UN-Waffeninspektor Hans Blix können mit Aussagen wie - "Der Irak ist zu einer Maschine geworden, die Terrorismus produziert" - endgültig zur Lichtgestalt des anti-amerikanischen Lagers weltweit werden.

Dort wird auch der Auftritt von Condoleezza Rice vor jener Untersuchungskommission, die Versäumnisse vor dem 11. September 2001 klären soll, als ultimativer Beweis für die Inkompetenz Washingtons gewertet werden - schließlich wurde er gegen den ausdrücklichen Wunsch von Präsident George W. Bush durchgesetzt und, wie es scheint, aus wahltaktischem Kalkül zugestanden. Der Machtkampf zwischen Weißem Haus und US-Kongress musste von der politischen Agenda gestrichen werden. Widrigenfalls hätte er im Wahlkampf alle anderen - für die Republikaner positiven - Themen verdrängt und den Kandidaten selbst mit dem Vorwurf, er habe rund um 9/11 etwas zu verbergen, in der Defensive gehalten.

Was immer die Motive waren:
Wer nicht nur gestern Rice gesehen, sondern schon vor einigen Wochen die stundenlangen Fernsehübertragungen der Sitzungen des U-Ausschusses verfolgt hat, muss zu einer ganz anderen Sicht der Dinge kommen und der traditionellen Selbstreinigungskraft der amerikanischen Demokratie Respekt zollen:
In kaum einem europäischen Land wäre ein politisch so riskantes Verfahren, live im TV übertragen, denkbar. Oder glaubt jemand, Italiens Silvio Berlusconi ließe seine Amtsführung in seinen eigenen und den staatlichen TV-Anstalten Stunden lang offiziell kritisch hinterfragen?

Oder Österreich: Hier sind U-Ausschüsse gegen den Willen der Mehrheit im Parlament erst gar nicht möglich. Gänzlich unvorstellbar wären TV-Dramen, in denen Vertreter der Regierungspartei das eigene Lager nicht verbissen verteidigen und sich auch noch mit Vertretern der Opposition in unangenehmen Fragen an die Regierung finden - im Wissen, dass die Antworten den eigenen Spitzenpolitikern schaden könnten oder sogar werden.

Und welcher europäische Staats-oder Regierungschef würde einen Dienstnehmer - und Condoleezza Rice ist dies und nicht mehr - die Verantwortung übertragen, mit einem öffentlichen Auftritt über sein weiteres politisches Schicksal zu entscheiden? ....Wer also angesichts der Entscheidungsabläufe der Bush-Administration seit 9/11, angesichts der mitunter sogar als prä-faschistisch schikanös empfundenen Sicherheitsmaßnahmen, angesichts der dramatischen Meldungen aus dem Irak jetzt so bereitwillig die Nase über "die Amerikaner" rümpft, der sollte auch dies bedenken:

Im Gegensatz zu so manchem europäischen politischen Establishment war das amerikanische zu allen Zeiten immer wieder bereit, durch einen Selbstreinigungsprozeß von innen um der Demokratie willen eigene Verirrungen und Verfehlungen zu korrigieren.

Das war so nach den dunklen Jah ren der Kommunisten-Hatz der McCarthy-Ära und nach der bedrückenden Präsidentschaft Richard Nixons 20 Jahre später. Von dieser Stärke des politischen System der USA konnte man sich gestern wieder überzeugen;

und diese Stärke sollte man auch vom europäischen Gipfel der moralisierenden Selbstgerechtigkeit aus anerkennen."

Ich hoffe auch auf diese Selbstreinigung und dass am Ende Bush & Company abgewählt werden.

@Karl - Deine Antwort geht leider am Thema vorbei. Mart beschrieb einen Aspekt des amerikanischen politischen Systems und nicht die Beurteilung politischer Richtungen.
Es ist die in marts Beitrag beschriebene Offenheit welche ich mir auch in unserer Demokratie wünschen würde. Ich glaube eine derart direkte Befragung von verantwortlichen Politikern live per TV in die ganze Welt übertragen, ist in der Welt einmalig. Ich würde mich freuen, zu erfahren, wo es so etwas in anderen Ländern gibt.

Ich bin ueberzeugt davon, dass viele AmerikanerInnen die Kraft zur Selbstreinigung haben. Auch wenn das schlechtere Amerika - die BUSH-Krieger und ihre Propagandisten - dank praechtiger Kapitalausstattung in der Lage ist, am lautesten zu schreien... Das bessere Amerika lebt und meldet sich immer wieder zu Wort. :-)

Die Leute von A.N.S.W.E.R. zum Beispiel kaempfen von Anbeginn an gegen Mr. BUSH's Krieg ums irakische Oel.

Allen sei die Website von A.N.S.W.E.R. empfohlen (s. Link):

International A.N.S.W.E.R. ( Act Now to Stop War & End Racism! )
https://www.internationalanswer.org/

@ werner,

bei Selbstreinigung muss auch immer gefragt werden: von was? Deshalb finde ich den Test schon wichtig, ob es die USA schaffen wird, sich von dem Bushdenken und -handeln zu befreien.

Ich bin froh, dass die USA eine Demokratie sind, weil dies die Möglichkeit zum Regierungswechsel gibt. Dieser jedoch ist bitter nötig, denn unmenschliche, verbrecherische Politik nach außen, dazu ist leider auch eine Demokratie im Stande, wie wir gelernt haben.

Demokratie ist gut, ich kenne kein besseres politisches System, aber Demokratie ist kein Zauberwort, dem die menschliche, verantwortsbewusste Politik auf dem Fuss folgt. Auch ein "Demokrat" kann (selbst wenn er Republikaner ist) mörderische Politik betreiben.

Die Selbstreinigung bezieht sich meines Erachtens auf die Umstellung des US-amerikanischen demokratischen Systems auf die Bedrohungen unserer Zeit. Es bezieht sich auf eine Neubewertung der Aufgaben von CIA und FBI. In der Vergangenheit führte die fast schon fanatische Einhaltung der Drennung von FBI und CIA auf Grund verfassungsrechtlicher Grundlage zu einem taktischen Nachteil im Krieg gegen den Terror. Sie könnte ein Grund gewesen sein warum die Anschläge auf das World Trade Center nicht verhindert werden konnten. Es bezieht sich auf die Nachhilfestunden welche von der Erkenntnis ausgehen, dass sich das Land im Krieg befindet - gegen den Terror. Diese Erkenntnis wird jetzt verinnerlicht. Es ist ein Vorgang welcher in etwas unseren politischen Entwicklungen zur Zeit der RAF entspricht. Soviel Freiheit wie möglich - soviel Sicherheit wie nötig. Allerdings sind solche Vergleiche immer zweifelhaft.
Es geht dabei überhaupt nicht um Bush sondern um die weitestgehende Erhaltung bürgerlicher Freiheiten in den USA. Wir selbst spüren das wenn wir in die USA gehen. Schliesslich benötigen wir hierfür (noch) kein Visum.
Wenn Du glaubst, der von Mart beschriebene Prozess beziehe sich auf die Befreiung vom Bush-Denken und Bush-Handeln, was immer diese Begriffe bedeuten sollen, dann bist Du leider auf dem Holzweg.

Auch ich setze auf die Selbstreinigungskraft Amerikas, fürchte jedoch die Skrupellosigkeit der Rüstungs- und Ölmafia.

Was würde unsere Clementine empfehlen, um eine von Blut und Öl durchtränkte Weste wieder weiß zu bekommen? Vielleicht einen Schuss Kloreiniger dazugeben, damit sich auch der schlimmste Dreck in Nichts auflösen kann. Es könnte allerdings passieren, dass sich dabei auch die Weste in Nichts auflöst und unsere Freunde am Ende nackt dastehen werden.

Bemerkenswert auch die Aufarbeitung der Kriegsgräuel in Vietnam. Immerhin recherchierte das Team eines amerikanischen (!) Lokalblattes die glorreichen Taten der Tiger Force Spezialeinheit in Vietnam:

Apocalypse Now

Die Männer der Tiger Force mähten wehrlose Bauern nieder, schnitten ihren Opfern die Ohren ab und enthaupteten Babys: Monatelang recherchierten Journalisten der amerikanischen Lokalzeitung "Toledo Blade" die blutige Spur der US-Eliteeinheit im Vietnam-Krieg. SPIEGEL ONLINE hat den Report übersetzt, der jetzt mit dem Pulitzer-Preis ausgezeichnet wurde

Wann wird der heutige Abwurf einer 1000 kg Bombe über Falludscha so aufgearbeitet werden?

Nachdem ich nun den 5teiligen Spiegelreport zur Tiger Force online ganz gelesen und am Boden bin, bitte ich auch diejenigen, die immer noch glauben, Kriege seien was Gutes, wenn sie von Demokratien geführt werden, alle fünf Teile zu lesen. Es dauert etwas, aber Achtung: Wer gerne verdrängt und nichts wissen will, muss nicht.

Dazu aus untenstehendem Link:


"“Eines Christen Pflicht in Kriegszeiten” wurde an tausende Marines in Irak (März 2003) als Gebetsunterlage ausgeteilt, in der eine Seite unterschrieben an Bush zurückgesandt werden sollte.

„Ich habe mich verpflichtet für Sie, ihre Familie und ihre Mitarbeiter zu beten.“ (Herausgegeben von einer evangelikalen Gruppe, die sagt: Wir mögen nicht alle beim Militär sein, aber wir sind alle bei der Kriegsführung, der spirituellen Kriegsführung beteiligt.)

Nun 2 Beispiele für die vorgeschlagenen Gebete:

Bete, daß der Präsident und seine Berater stark und mutig sein werden, um das zu tun, was richtig ist ohne Furcht vor Kritik.

Bete, daß der Präsident und seine Berater ihre göttliche Aufgabe erkennen mögen. (dazu die hilfreiche und sanfte Erwähnung des Römerbriefs 13.1)"

Und dazu folgende Meldung der australischen Tageszeitung "Sidney Mourning Herald":

Mehr als eine Million Bibeln haben US-Missionare seit Ende des Irak-Krieges in das Land gebracht. Seit Monaten kommen Gruppen von überwiegend evangelischen Missionaren aus den USA in den Irak und verteilen Lebensmittel und Bibeln. Fast täglich werde in Bagdad eine Kirche eröffnet.

Selbstreinigungskräfte ?? Respekt für eine Demokratie deren Geheimdienste Narrenfreiheit besitzen?

Wenn nach 30 40 50 oder mehr Jahren die geheimen Staatsakten der Öffentlichkeit zugänglich werden, kann einem das Kalte Grausen über den Rücken laufen. Was da alles unter den Teppich gekehrt, zu seiner Zeit gelogen , betrogen, verunglimpft, gemordet, den zumeist us-amerikanischen staatlichen und militärischen Interessen geopfert wurde. Wie die Wahrheit mit Füssen getreten, die Menschen der Dritten Welt ausgebeutet, geschunden wurden, ist unfassbar.
Das, läßt bei mir einen schwachen Schimmer davon erahnen, warum, weshalb , wieso die USA gegenwärtig mit großen Immageproblemen zu tun haben und es immer mehr Menschen weltweit gibt (so zumindest mein gegenwärtiger Eindruck) die nicht nur kopfschüttelnd, sondern von Verwunderung über Trauer, Verzweiflung, Wut bis grenzenlosem Hass auf diese USA blicken.
,,und damit leider auch den vielen Millionen einfachen, den Frieden mögenden, -fast nichts ahnenden und aus Desinformation heraus 100 prozentig hinter Ihrer Regierung stehenden- US- Bürgern ( mal bildlich ausgesprochen: nichts Gutes an den Hals wünschen )
Kleines Beispiel, welches mich sehr bewegte,,
Uns wurde bisher weisgemacht, die jetzt gehobene DC-3 habe einen Ausbildungsflug für Telegrafisten absolviert und sei ohne Grund angegriffen worden. In Wirklichkeit sollte die DC-3 mit 8 Spionen an Bord sowjetische Radaranlagen an der baltischen Küste für amerikanische Geheimdienste ausspionieren
,,deshalb sind folgende Aussagen für mich nicht mehr unglaublich und unfassbar.
Die USA Geheimdienste spielten 1973 beim Putsch in Chile eine Schlüsselrolle
Die USA spielten 1976 beim staatlichen Terror in Argentinien eine Schlüsselrolle
Photos Der Bomber des II.Weltkrieges über Blindgänger wurden 30 Jahre und länger nicht den Deutschen zur Verfügung gestellt ?
Rosenholzdateien wurden den „besten Freunden" nicht zur Verfügung gestellt
Rosenbergprozessunterlagen wurden geheimgehalten um Lügen aufrechtzuerhalten
US-Behörden verweigern Protokolle für deutsche Gerichte im Terrorprozessen ? zur Wahrheitsfindung ?
in Vietnam gab es tatsächlich großflächige und langandauernde Giftsgaseinsätze 1961 bis 1971 ?
Bei Atombombentests kamen tatsächlich Menschen massenhaft zu Schaden ?
die USA hielt ihre schützende Hand über Saddam Hussein bei seinen Gifteinsätzen gegen den Iran 1984? Donald Rumsfeld flog zweimal nach Bagdad, wo er sich mit Saddam Hussein u. seinem Außenminister, Tarik Aziz, traf, um engere Verbindungen zu knüpfen ?
,,Selbstreinigungskräfte ? eher Schatten-und Scheingefechte zum vertuschen, ablenken, verdummen,,,

Also ich glaube hier ist wieder einmal eine kleine Bremse nötig damit der deutsche Aufregungszug nicht vor Übergeschwindigkeit aus den Gleisen kippt.
Der von mart gebrachte Eingangsbeitrag bezog sich auf die Befragung zum 11.9. und nicht auf die Kriegsführung im Irak. Soweit zum eigentlichen Thema auf das ich mich auch bezogen habe. Was hier daraus gemacht wurde, hat mit dem Thema nichts zu tun. Die eventuellen Verirrungen und Verfehlungen beziehen sich auf das Vorfeld zu den Anschlägen auf das World Trade Center.
Die Selbstreinigung im Bezug auf den Irak habt Ihr Euch schnell dazugedichtet. Natürlich gehe ich darauf ein.
Ich erinnere mich sehr gut auch in der Bundeswehr Unterstützung im Glauben bekommen zu haben obwohl ich damals schon Heidenkind war. Die Unterstützung gab es in schriftlicher Form und persönlich in Person eines Militärgeistlichen. Dass Missionare unterschiedlichster Art ihre Chance wittern ist doch klar. Was ist denn alles missionarisch während der deutschen Wiedervereinigung gelaufen?
Dass sich hugo1 aufregt ist zwar verständlich aber die Zeiten sind nun mal nicht zu vergleichen. Damals war alles recht was den Kommunismus bekämpfte und da wurden Fehler gemacht. Alles schon vergessen? Da kämpften die Schwarzen in den Südstaaten noch für ihre Freiheit. Da mischte unser Ex-Landsmann Henry Kissinger kräftig mit im Kampf gegen missliebige linksextreme Regime. Natürlich würde auch der Irak anders aussehen, hätte man, noch früher, Mossadeg im Iran nicht abserviert. Unzählige Fehler wurden gemacht im Kampf gegen eine sowjetische Bedrohung. Aber da standen auch die USA an unserer Ostgrenze (sag ich mal so als Wessi) und verhinderten sowjetische Expansionsgelüste.

Oh mein Gott, Karl!

Diese Erinnerung an die Greuel in Vietnam läßt mich längst vergangene Zeiten wieder erinnern und längst vergessen geglaubte Gefühle wieder erleben. Und ich bin heute wiederum stolz darauf, daß es in diesen Zeiten gelungen war, durch weltweiten wiederholten Protest die festgefahrenen Ansichten der offiziellen Politik zum Stolpern und Umdenken zu bringen. Damals war ich als Studentin in Berlin fast täglich auf der Straße - zum Demonstrieren und Flugblätter verteilen, in Versammlungen, genauso wie Tausende von anderen weltweit, und hauptsächlich in den USA. Und endlich, 1974, wurde das schreckliche imperialistische USA-Schauspiel abgebrochen, - - - mit verheerenden Folgen, wenn man an die Boatspeople denkt und die Massaker der Pol Poth - Leute. Aber dennoch: Was wäre ohne diese weltweiten Proteste geschehen?

Mir gibt zu denken, ob Geschichte denn keinen Lerneffekt nur zwei Generationen später haben kann: Der supermächtige und völkerrechtswidrige Angriff auf den Irak war und bleibt ein Verbrechen. Wiederum. Und ist - wie in Südostasien damals - früher oder später zum Scheitern verurteilt.

Aber was wird letztendlich geschehen, wenn sich die fremden Truppen zurückziehen (müssen)?? Es scheint so, daß ein dann in die Steinzeit zurückgebombtes Land den eigenen, wenig entwickelten, fundamentalistischen Kräften überlassen bleibt. Die Anzeichen sind nicht nur heute schon zu sehen, sondern haben ein mächtiges Beispiel in der Nachbarschaft, im Iran. Und eine Bevölkerung, in größter Not zurückgelassen, weil alle Faktoren der Infrastruktur, wie Wasser, Rohstoffe, Ausbildung, medizinische Versorgung und Ernährung, Transport und Verkehr entweder in fremder Hand oder zerstört sind, und das mit Nachkriegsfolgen und Aufbau zu kämpfen hat, wird sich nicht unmittelbar und dankbar ausgerechnet den Vorbildern ihrer Invasoren zuwenden.

Den Film "Platoon" konnte ich nie zuende ansehen. Obwohl ich denke, daß er ein wichtiger Faktor der o.g. "Selbstreinigungskraft" des US-Systems war. Mit einer Wirkungszeit von knapp 20 Jahren. Wo bleibt der länger andauernde Lernerfolg?? - Neue Generation - neues Glück??? Ich fürchte, daß der puritanisch - fundamentalistische Geist auch heute nicht verstehen wird, daß er einem längst vergangenen Modell angegehört. Und ich fürchte, daß ein noch entsetzlicherer Film über die heutigen Kriegsgrauen im Irak folgen wird.

Wer, um Himmels Willen, ist in der Lage, mir die Notwendigkeiten dieser Massaker begreiflich zu machen? Und bitte, keine Verweise auf den Holocaust, den Genozid in Uganda; - die Dinge liegen dort ganz anders; allerdings denke ich doch, daß Vietnam und Irak in punkto amerikanische Einflußnahme vergleichbar sind.

Ratlos, Renate.

Ja Werner die Vereinigten Staaten von Amerika sind gross und stark. Sie könnten der Welt ihre Grösse zeigen, aber leider zeigen sie uns Erdbewohner mal wieder nur ihre Stärke.

Gute Nacht.

Hallo Werner und Mart,

Danke fuer Eure Beitraege.
Vermutlich ist es wirklich schwer zu verstehen fuer
viele Europaer wie ein so grosses, junges Land mit so vielen voellig verschiedenen Teilen trotzdem Groesser
sein kann als die Summe Seiner Einzelteile.

Dafuer haben wir den Laendern zu danken, von denen wir gekommen sind, wo sich - augenscheinlich -
noch nicht sonderlich viel geaendert hat.

Mir kriecht was am Ruecken hoch wenn ich Saetze
hoere wie:
...sich von dem Bushdenken und -handeln zu befreien....

ES GIBT HIER NIX ZUM BEFREIEN!

Es gibt es genuegend Amerikaner die
Bush nicht moegen, seine Politik aber voll unterstuetzen.

Ich dachte es sei normal, Anhoerungen (wie 9/11)
im TV verfolgen zu koennen - life.

Und habe mir ueber die jahre dadurch eigene Meinungen gebildet bezueglich z.B. Oliver North und
Clarence Hill.
Waere ich nicht zufaellig zu Hause gewesen an diesen
Tagen, haette ich wohl den Zeitungen geglaubt,
die interessanterweise einzelne Saetze in ganz
anderem Licht erscheinen liessen - je nach politischer
Agenda.

Gerade deshalb sind Aussagen, dass "Bushisten"
an einem krassen Fall von Propaganda
leiden so total stussig fuer mich.
Fuer mein Teil bin ich weder ein Bushist noch leide
ich an einem krassen Fall von Propaganda!

Aber siehe da: 14 Antworten in diesem Thema in Nullkommanix !
9 davon von Leuten die meinen sie wissen genau
was In US vor sich geht, weil sie taeglich Zeitung lesen.......

Wer nicht liest, bleibt dumm und kann, weil er sein eigenes Land nicht kennt, nichts Gutes von ihm erzaehlen, sondern nur seine schlechte Seite darstellen.

Hier noch ein Link, der durchaus zum Thema 'Selbstheilungskraft' gehoert. - Angeblich hat US-Aussenminister COLIN L. POWELL - selber BUSH-Krieger - zwei Monate vor Beginn des Krieges ums irakische Oel den obersten BUSH-Krieger davor gewarnt, diesen Krieg zu beginnen. Umsonst, wie wir wissen. Die New York Times (NYT) - eine der BUSH-kritischen amerikanischen Zeitungen - berichtet heute ueber diese BUSH-Krieger-interne Petitesse aus "Plan of Attack" (so heisst das neueste Buch von BOB WOODWARD):

NYT - 17.04.2004
Powell Said to Have Warned Bush Before the War, a New Book Says (by DOUGLAS JEHL)
https://www.nytimes.com/2004/04/17/international/middleeast/17BOOK.html

@ Julchen,

man oder frau wird nicht dadurch klug, dass er/sie keine Zeitung liest. Warum nur kriecht es mir den Rücken hoch, wenn ich Julchen lese? Weil sie keine Informationen aufnimmt, keine Links verfolgt, sondern selbstgerecht alles wegbügelt, was nach Kritik an den USA aussehen könnte. Julchen, merkst Du eigentlich, dass Du damit ein falsches, sehr einseitiges Bild des US-Bürgers zeichnest. Ich kenne auch nachdenklichere.

@ Tobias,

deine Aussage fand ich sehr passend:
"die Vereinigten Staaten von Amerika sind gross und stark. Sie könnten der Welt ihre Grösse zeigen, aber leider zeigen sie uns Erdbewohner mal wieder nur ihre Stärke."

,,na julchen, da treffen wir uns schon wieder mal in Sachen Glaubwürdigkeit und besonders Glaubwürdigkeit der Medien.
Deinen Satz,,:
",,,,haette ich wohl den Zeitungen geglaubt,,,,"
kannste Dir unumwunden einrahmen und damit den Fernseher schmücken, denn was Du da in den USA zu sehen und zu hören bekommst, sollteste noch skeptischer hinterfragen. Das sag ich aus mehrfacher eigener Erfahrung. ( wir hatten ja schon oft diese Thematik, aber immer wieder scheint der Mensch ganz schnell in eine unkritische Phase des Insichaufnehmens von schönen bewegten sprachlich illustrierten bunten Fernsehbildern zu verfallen )...auch Frau läßt sich doch gern und/oder leicht Mann-ipulieren *g*

@Karl - so ist das nun mal mit der Sicht der Welt. Gestehe bitte Julchen zu, dass auch sie manchmal Gänsehaut bekommt wenn sie Deine Meinung liest. Schlimmer noch die von Wolfgang. Bei Dir habe ich zwar meine Schwierigkeiten (ich weiss, das beruht auf Gegenseitigkeit - auch ist mein Anspruch an Dich höher). Bei Wolfgang aber fällt mir bei jedem zweiten Satz ein, dass er mich zur Zeit der sowjetischen Freundschaft bestimmt auch schon einmal befreit hätte und die UZ wäre dann auch unter den Zeitungs-Links finden.
Wie verschieden die Fakten von einzelnen Teilnehmern aufgefasst werden, sieht man an den Beiträgen zu der obigen Eröffnung. Aus meiner Sicht, und ich vermute auch aus der Sicht von Julchen, gehen alle Beiträge am Thema dieses Threads vorbei wenn ich davon ausgehe, dass der einleitende Beitrag von mart diskutiert werden sollte. Ich schrieb das übrigens schon in meinem ersten Beitrag dazu. Aus europäisch-deutscher Sicht scheint das aber so in Ordnung. Aber da offensichtlich fast alles nur noch unter einem Klischee läuft wird sich daran wohl nichts ändern.

@ Werner,

meine Meinung konnte ich heute fast wörtlich im Kommentar des Deutschlandfunks im Autoradio hören, sie war nur noch etwas schärfer formuliert, so dass ich gleich gedacht habe "Oh je, hätte der das im ST gesagt, er wäre gleich als Amerikafresser hingestellt worden". Ich muss gestehen, dass ich mich über diese Zustimmung zu meiner Ansicht gefreut habe, denn hier im ST bekomme ich langsam eine Gänsehaut, was die Borniertheit der selbsternannten Amerikafreunde angeht, die in Wirklichkeit mithelfen, die Ideale zu Grabe zu tragen, für die Amerika einmal gestanden hat.

Sinngemäß wurden im Kommentar folgende Argumente vorgetragen (ich muss aus der Erinnerung zitieren, da dieser Kommentar online beim Deutschlandfunk (noch?) nicht zu finden war):

1. Der Krieg gegen den Irak wurde mit erlogenen Gründen begonnen.
2. Der Krieg wurde begonnen, ohne einen realistischen Gedanken an das Danach zu verschwenden - also ohne ein realistisches Konzept.
3. Der Krieg hat den Terror vermehrt, die Al Qaida gestärkt.
4. Der Krieg hat die Wahrscheinlichkeit für einen fundamentalistisch geprägten Irak bereitet.
5. Der Krieg hat das moralische Ansehen der USA völlig ruiniert.
6. Der Krieg hat das internationale Rechtssystem stark beschädigt.
7. Kanzler Schröder war sehr gut beraten, gegen diesen Krieg zu sein.
8. Der Schlamassel geht uns aber alle an, auch wir werden unter der von Bush geschaffenen Situation zu leiden haben.
9. Es ist erbärmlich, wie Bush und Blair jetzt nach der Hilfe der UNO winzeln, auf die sie vor dem Krieg glaubten verzichten zu können.
10. Das Schlimme ist, dass wir uns Schadenfreude nicht leisten können, da die Iraker und auch die Welt unter dem geschaffenen Chaos zu leiden haben.

Jedes einzelne dieser Argumente habe ich selbst hier schon vorgebracht. Es fragt sich was schlimmer ist, Werner, den verbrecherischen Deppen Bush, der vor den Trümmern seiner Politik steht, anzuklagen, oder in falsch verstandener Solidarität oder aus professionellen Gründen zu diesem Verbrecher zu stehen.

Die Faehigkeit zur Selbstreinigung haben die BUSH-Krieger nicht, wie jede(r) weiss. Man wird sie aus dem Amt treiben muessen. Man kann auf die Hilfe der AmerikanerInnen hoffen. Gut waere es, wenn sie es alleine und rechtzeitig schafften. Verlassen sollte man sich nicht darauf.

Weitaus sicherer fuehren die miliaerischen Erfolge der irakischen Widerstaendler zum Sturz der BUSHisten. Diesen jetzt schon verlorenen Krieg wird Mr. BUSH politisch nicht ueberleben.

Wenn die BUSHisten endlich fallen, haben nicht-amerikanische sowieso, aber auch amerikanische Menschen allen Grund zu feiern. Sie werden es auch ausgiebig tun. Ich bin sicher: Wir werden es erleben. Und danach geht's unverzueglich ans Grossreinemachen. :-)

Nun es ist interessant, in welches Fahrwasser die Besprechung dieser doch eindeutig zu lesende Artikel der Ressortleiterin für Auslandspolitik der Presse, Annelies Rohrer, sofort kommt. Ein klassisches Beispiel des (absichtsvollen?) Aneinandervorbeiredens.

Wobei ich dir Karl bei der Beurteilung der Lage im Irak in vielen Punkten rechtgebe; aufschlußreich ist aber, daß da auch von Schadenfreude die Rede ist.

Es geht doch darum, daß die amerikanische Form der Demokratie Möglichkeiten der Kontrolle als selbstverständlich ansieht, die in Österreich, in Deutschland, in Italien etc. undenkbar sind, und die gemeinsam mit einer weitgehend freien Presse große Möglichkeiten der Aufklärung und Korrektur darstellen.

Vielleicht wäre es auch in Deutschland günstig für das Schlamassel und die Betrügereien der Wiedervereinigung ein ähnliches Hearing zu haben.

Eine Live sendung aus einem Untersuchungsausschuss ?
In Deutschland undenkbar!
Aber:
Die Demokratie haben wir hier doch mit ganz großen Löffeln gegessen und können sehr wohl der alten Demokratie USA die Leviten lesen!

Ich denke, es gibt für uns noch viel zu lernen, vor allem Differenzen auszuhalten, ohne ausfällig zu werden.
Vielleicht schlummert in uns immer noch die geheime Sehnsucht nach Einstimmigkeit!

So lange ist es schließlich vor allem im Osten nicht her, dass diese Einstimmigkeit erklärtes Zeil des Staates war.

@ mart

"Wobei ich dir Karl bei der Beurteilung der Lage im Irak in vielen Punkten rechtgebe; aufschlußreich ist aber, daß da auch von Schadenfreude die Rede ist."

Danke, für diese immerhin teilweise Zustimmung, aber in Bezug auf die Schadenfreude möchte ich betonen dürfen, dass ich diese nicht empfinde. Ich habe im Vorfeld des Irakkriegs bereits gesagt, ich werde sehr gern Unrecht behalten. Ich habe im Beitrag oben versucht wiederzugeben, was ich im Kommentar gehört habe. Auch dort wurde gesagt: Grund zur Schadenfreude gibt es keinen, denn wir werden auch unter den Ergebnissen der Bushpolitik zu leiden haben.

Sollten die Amerikaner aus dem Irak vertrieben werden, würde ich keine "klammheimliche Freude" empfinden, sondern tiefe Sorge wohin uns diese Entwicklung treiben wird. Andererseits kann ich ehrlich gesagt nicht sehen, wie die Amerikaner sich im Irak - es sei denn mit brachialer Gewalt - langfristig halten können. Der Krieg war ein unverzeihlicher Fehler und er wird die amerikanische Nation sehr viel kosten - nicht nur Geld. Die ärgsten Feinde der USA sind Herr Bush und seine Freunde.

vielen Dank mart, dass wenigstens Du für Klarheit sorgst.
Ich bin ja gerne immer wieder bereit auf die anderen Themen und Punkte einzugehen wenn sie unter einem entsprechenden Thread angesprochen werden.
Aber ich glaube, das Aneinander-Vorbeireden und die Zuspitzung auf ein Thema ist typisch für das Missverständnis zwischen Diskutanten unterschiedlicher Länder oder sogar Kontinente.
Ich vermute Karl hat bis jetzt noch nicht verstanden was Du mit Deinem einleitenden Beitrag sagen wolltest. Karl, das soll kein Angriff auf Deine Person sein. Es geht dabei einzig um das innenpolitische amerikanische Demokratieverständnis. Da bei uns eine derartige politische Kultur nicht vorhanden ist, kann man den einleitenden Artikel auch schwer nachvollziehen. Diesen Satz werden jetzt wieder einige bewusst oder unbewusst missverstehen.
Karl, ich weiss, jeder drückt sich aus wie er mag und das ist gut so denn wir sind in einer freien Welt. Ich würde aber doch vorschlagen auf Sprachkultur zu achten. Ich bin sicher, dass ich Dich noch nie Amerikafresser tituliert habe. Auch wäre es gut Andersdenkende nicht als bornierte Amerikafreunde zu titulieren.
Ich habe ja schon des öfteren Wolfgang in seiner unvergleichlichen Ausdrucksweise kritisiert. Da es sich anbietet nehmen wir doch obigen konstruktiven Beitrag. Einfach so zum Spass:
Die Faehigkeit zur Selbstreinigung haben die BUSH-Krieger nicht, wie jede(r) weiss.
Von was spricht dieser Mann? Erstens schreibt er am Thema vorbei, denn der Begriff Selbstreinigung bezog sich auf etwas ganz anderes. Und woher weiss er, dass jeder etwas weiss? Der Ausdruck Bush-Krieger wäre schon in der Sowjetära dümmlich. Aber so kann man als Leser wenigstens leichter erkennen auf welcher Ebene er sich bewegt.
Man kann auf die Hilfe der AmerikanerInnen hoffen.
Auf wessen Hilfe? Wofür? Meint er etwa die Wähler der Demokratischen Partei? Kerry hat soeben verkündet, dass die Amerikaner ihre Pläne im Irak zu Ende bringen müssen und dass es dabei kein Wanken und Weichen gäbe. Ich weiss zwar nicht die wievielte Kehrtwendung das ist aber er zeigt Schulterschluss mit Bush.
Weitaus sicherer fuehren die militaerischen Erfolge der irakischen Widerstaendler zum Sturz der BUSHisten. Diesen jetzt schon verlorenen Krieg wird Mr. BUSH politisch nicht ueberleben.
Da hat sich Wolfgang aber tolle Kumpels ausgesucht. Die Mehrheit des irakischen Volkes sieht die Entwicklung bereits positiv. Meint er die Milizen und Gruppen welche mit Waffengewalt um ihre Privilegien in einem zukünftigen Irak kämpfen? Ich schrieb bereits: Es klingt so wie die sozialistischen Genossen welche damals die BRD befreien wollten. Schaut er überhaupt nicht hin wer da kämpft. Seinen Freund Sadr habe ich ja bereits beschrieben. Wenn alles normal läuft wird Bush entweder wiedergewählt oder abgewählt. Und??? Was soll diese unheilvolle Drohung: Bush wird das politisch nicht überleben...Das klingt nach 1001 Nacht wie abdu, der bereits die grösste Welt-Lüge aufdeckt.
Wenn die BUSHisten endlich fallen, haben nicht-amerikanische sowieso, aber auch amerikanische Menschen allen Grund zu feiern. Sie werden es auch ausgiebig tun.
Wieder so eine dümmliche Prophetie. Meint er damit, dass die Republikaner abgewählt werden. Nun, dann werden die Demokraten feiern und die Republikaner traurig sein. Und andersherum, umgekehrt. Und... das ist doch nichts neues.
Und danach geht's unverzueglich ans Grossreinemachen.
Das ist dann die Spitze dieses konstruktiven Beitrags.
Grossreinemachen. Meint er damit, dass dann alle demokratisch gesinnten Menschen im Irak endlich massakriert werden können. Oder wie stellt er sich das Grossreinemachen vor. Wir hatten in Deutschland auch schon einmal eine derartige Sprachkultur.

Karl zum Thema – wie hatte Schröder recht diesen Krieg zu verurteilen – möchte ich doch, auch auf Hinblick zukünftiger Wahlen in Deutschland – folgende Frage in den Raum stellen. Was wäre passiert, wenn die CSU/CDU mit Stoiber die Wahl gewonnen hätte? Die intensiven Liebenerklärungen Richtung USA von Merkl habe ich via TV selbst erlebt. Und die nächste Frage gleich hinterher – verzeiht mir aber ich bin eben eine Ösi – was macht Deutschland nach der nächsten Wahl, die ja – wie es scheint zu 70 % für die Konservativen ausgehen wird? Maschieren dann die deutschen Soldaten auch Richtung Irak?

cilia - die Frage ist schön, aber wenn Du wenigstens nicht 'zum Thema' geschrieben hättest. Das schmerzt.

Meine Einschätzung:

Beteiligung im minimalsten Ausmaß , aber dann stark, wenn ein "Sieg" erkennbar ist, sonst diplomatischer Rückzug.

Wenn die Nato oder die Vereinten Nationen aktiv werden, bestünde m.E durchaus Veranlassung, sich mit Truppen zu beteiligen.
Nur:
Die Bundeswehr ist damit momentan und auch in naher Zukunft einfach überfordert.

Die Frage gehoert sicher nicht zum Thema (denn in dem geht es ja um die angebliche Staerke des US-Systems)... Da sie, die Vertreter des angeblich starken Systems, jetzt angekrochen kommen und um UN- und NATO-Hilfe winseln, moechte ich meine Einschaetzung der Lage vorstellen:

1.) Die BUSH-Krieger haben diesen Krieg verloren... Nach ihrer politischen Niederlage bahnt sich auch ihre militaerische Niederlage an.

2.) Die militaerische Niederlage - in diesem Fall ein lange andauerndes, auch fuer sie selbst aeusserst blutiges, endloses Gemetzel - koennen die BUSH-Krieger aus eigener Kraft nicht mehr abwenden.

3.) Deshalb ihr verzweifelter Versuch, diesen Krieg anderen, auch denen, die gegen den Krieg waren, aufs Auge zu druecken.

Ich denke, jeder vernuenftige Mensch bemerkt die Falle, sozusagen Mr. BUSH's 'vergiftetes Angebot', in die uns die BUSH-Krieger reinlocken wollen. Die meisten deutschen Menschen wollen dabei nicht mitmachen. Nur unsere Quislinge* wollen noch mitmachen beim Welterobern und beim Oelrauben. Aber das sind ja auch keine vernuenftige Menschen. ;-)

* VIDKUN ABRAHAM LAURITZ QUISLING (geb. 1897, hingerichtet 1945 in Oslo), norwegischer Faschist, 1942 von den deutschen Besatzern zum 'Ministerpraesidenten' einer 'nationalen Regierung' gemacht.

Werner,
Deine Analyse 17.04.04 (17:22) finde ich einfach punktgenau und das Wesentliche treffend.

Gott schütze uns vor solchen Weltverbesserern:-!

@ Werner,

du bist pharisäerhaft. Ich schreibe zum Thema "Die Stärke des US-Systems: Selbstreinigungskraft", wenn ich darauf hoffe, dass Bush bei den nächsten Wahlen verliert. Natürlich habe ich auch den ersten Beitrag von mart zur Kenntnis genommen, aber es ist meine Freiheit, das Thema weiter auslegen zu dürfen. Soll ich mich jedesmal beschweren, wenn nicht auf meine Erstbeiträge in einem Thema Bezug genommen wird? Ich könnte mich ja ohne Ende beschweren. Eure Argumente für Bush sind so schwach, dass ihr immer ablenken müsst.

@ cilia,

die Konservativen haben die nächste Wahl noch nicht gewonnen. Warten wir es doch einfach einmal ab. Ich habe auch noch sehr gut die Aussagen der Kriegstreiber in den Ohren und ich bin sicher, das haben sich viele gemerkelt.

wenn ich darauf hoffe, dass Bush bei den nächsten Wahlen verliert,,,,diesen Wunsch von Karl werden wohl viele Millionen Menschen weltweit mittragen.
,,ich frage mich jedoch, wie werden die Wahlen in den USA beeinflusst, welche Rolle spielt dabei Geld im Wahlkampf, wie wird es mit der Wahrheit der Versprechungen , der Argumente aussehen ? Wie werden die schauspielerisch geschulten Kandidaten auf Ihre Wahlklientel wirken ?
(In den USA sind ca 52 % der wahlberechtigten Bevölkerung Frauen und diese beteiligen sich erfahrungsgemäß auch mehr an der Wahl, +2% und bilden auch einen Großteil aller Wechselwähler))
Das bedeutet, das in der Endphase des Wahlkampfes besonderer Wert auf die Beeinflussung dieser Frauen gelegt werden wird ,,und da bin ich mir gar nicht so sicher das dieser Selbstreinigungseffeckt eklatant spürbar sein wird.

@Werner...

Du alter Pharisaer :))........ich habe mich koestlich
amuesiert ueber deinen Beitrag. Habe Absolut
NICHTS zuzufuegen. Nie im Leben haette ich das
so gut ausdruecken koennen wie Du! :))))
Vielen Dank!!!

@Karl - wenn ich Deine Antwort lese, habe ich schon wieder Probleme mit der Logik. Ich lenke ab weil Du nicht zum Thema schreibst? Ich kann doch nicht ahnen, dass Du zwar den Artikel von Mart zur Kenntnis nimmst aber dann nur auf die Überschrift eingehst. Ich kann auch nicht finden, dass ich mich beschwert hätte. Eigentlich wollte ich nur wieder auf das Thema zurückkommen.
@Wolfgang, in Deiner Welt möchte ich leben.....nee, war nur Spass.
Es passt eigentlich nicht zu Dir, auf der einen Seite human jedes Opfer zu beklagen aber auf der anderen Seite wünscht Du Dir die Niederlage der Amerikaner welches ein blutiges Gemetzel nach sich ziehen wird. Hatten wir schon mal gehabt unter Vater Bush.
Das mit der Sicht auf die UN würde ich an Deiner Stelle auch nochmal überlegen. Denn eigentlich beschweren sich doch unsere Buben, dass die UN nichts zu sagen hat. Nicht aus humanitären Gründen sondern weil alle gewinnbringenden Aufträge an ihnen vorbeigehen. Frag doch die deutsche Industrie wie sie darüber denkt. Darüberhinaus sind es Koalitionspartner wie Spanien, die gerne bleiben würden (siehe oben - Aufträge am Wiederaufbau lassen grüssen) dafür aber das Deckmäntelchen der UN haben wollen. Dass der arabische Block in den UN gerne mehr Einfluss auf den Irak haben würde ist selbstredend.

@ werner,

wir haben hier schon öfters die Legitimität von Abänderungen in der Themenstellung durch Diskutanten diskutiert. Ich habe immer den Standpunkt vertreten, dass es eben das normale Leben, das normal Gespräch sein sollte, das wir hier führen. Selbst wenn immer auf den vorhergehenden Beitrag geantwortet würde, würde sich ein Thema mit der Zeit verschieben.

Manchmal sind die Brüche in einem Thread noch dramatischer. Ich erinnere z. B. an die von Mart erst kürzlich vollzogene radikale Wendung des Themas "Die Pointen von heute sind die Wirklichkeit von morgen".

Mir jetzt vorzuwerfen, ich würde auf ihren Eingangsbeitrag nicht eingegangen sein, ist deshalb nur ein Ablenkungsmanöver von einem unangenehmen Thema. Wenn immer die Sprache auf unangenehme Wahrheiten kommt, lenkt man ab.

Zu der Überschrift dieses Themas gehört sehr wohl, wenn ich der Hoffnung Ausdruck verleihe, dass dieser unfähige Präsident zum Teufel gejagt wird.

Ich nehme an, daß wir doch noch von einer Demokratie reden, wenn die USA gemeint ist:

Dort werden Regierungen abgewählt und nicht zum Teufel gejagt.

Diese im Eingangsartikel beschriebene Art der öffentlichen Investigation würde ich auch anderen Staaten wünschen, auch in Deutschland, Frankreich und Italien wäre einiges zu klären.

Vor allem den Diktaturen der Welt wäre ein Hauch von diesen Möglichkeiten der Selbstreinigung zu wünschen:

z.B. Öffentliche Aufarbeitung des Umgangs mit Minderheiten im eigenen Land

Öffentliche Aufarbeitung der Behandlung von Flüchlingen

Öffentliche Aufarbeitung von Folter

Öffentliche Aufarbeitung der ohne ordentliches Gerichtsverfahren Inhaftierten


usw.

und Öffentliche Aufarbeitung des Weges, den Einkünfte aus der Erdölindustrie nehmen.

@Karl - was für einen Grund gibt es, dass so verkniffen zu sehen? Ich habe mich nicht beschwert und Dir auch nichts vorgeworfen. Ich war halt einfach überrascht, dass hier nicht auf den einleitenden Beitrag von Mart eingegangen wurde. Sie hat schliesslich den Thread eröffnet und kann doch erwarten, dass man das Thema welches sie eröffnete zumindest in einem Beitrag auch behandelt. Wenn dann Abschweifungen vorkommen - bitte schön - das belebt die Diskussion. Aber hier hat sonst niemand die Intention von Mart berücksichtigt. Ich glaube auch nicht, dass ich 'unangenehmen' Themen aus dem Weg gehe, schliesslich bin ich doch borniert, arrogant und pharisäerhaft. Also keine Angst. Ich weiche nicht aus.
Zu Deinem letzten Satz: Schau, es ist egal was ich darüber denke. Du willst den Präsident zum Teufel jagen. Wohin das immer ist. Ich überlasse das den Religiösen. Aber ich frage mich wie. Vermutlich mal durch die nächste Wahl. Und dann kommt Kerry. Ist der die grosse Erlösung? Geht doch mal nach den politischen Alternativen und nicht die Allgemeinplätze wie 'Bush zum Teufel jagen', die Wolfgang so liebt. Und dann???

Ohne dass wir gross Kenntnis davon nehmen, haben Bush & Co bereits in der ganzen Welt "Erfolg" mit ihrem Angriff auf den Irak. Ein Beispiel gefällig: Die Ölpreise sind ständig am Steigen und die Ölscheiks drohen mit weiterer Verknappung und Preisanstiegen. Mehrausgaben für irgend etwas führen automatisch zu Minderausgaben auf anderen Gebieten. Denn den gleichen Euro kann man nicht mehrmals ausgeben. Somit fehlt Otto Normalverbraucher dieser Euro für jene Produkte, die produziert werden sollten, um den wirtschaftlichen Aufschwung endlich zu bringen.

,,,die öffentliche Aufarbeitung einiger Problemchen, natürlich nach geflissentlicher Vorarbeit regierungsnaher Experten als das Non plus Ultra, als besonderen Beweis von Demokratie zu deklarieren, find ich ziemlich gewagt.
Es ist doch kein Geheimnis, das gerade aus brisanten Themen, Vorgängen, Aktionen welche alle Demokraten brennend interessieren, schnellstens Staatsgeheimnisse gemacht und somit in geheimste Archive für dutzende Jahre der Öffentlichkeit entzogen werden. Wie soll da eine Selbstreinigung funktionieren , wenn der Schmutz unter dem Teppich liegt, die Wahrheit auf lange Zeit eingesperrt bleibt ?
Ich für meinen Teil traue -auch demokratisch gewählten Regierungen- und dabei besonders der gegenwärtigen Bush Regierung allerhand politische Schweinereien zu.
Soviel ideologisches Spezialwaschpulver kann weltweit gar nicht zusammengehamstert werden, wie nötig wäre, um deren befleckte, besudelte Weste blütenweis zu waschen.
(ob ich die falsche Brille aufhabe ? den Nachfolgern dieser Regierung wünsch ich ein glückliches Händchen, das werden sie brauchen, um den Scherbenhaufen zu entfernen den sie übernehmen müssen. Das wird eine Riesenreinigungsaktion und hauptsächlich vor der eigenen Tür, falls friedliebende Demokraten den Regierungssitz erringen sollten.

Auch ich traue demokratisch gewählten Regierungen allerhand Schweinereien zu.

für mich ist der Unterschied zu totalitären Systemen, daß hier noch immer die besten Möglichkeiten bestehen aufzuklären und einen Regierungswechsel ohne Bürgerkrieg zu erreichen bzw. ist der Einfluß der Bevölkerung am besten von allen Systemen, die ich kenne, gegeben.

Träumen können wir alle von der Besten aller Welten, von der idealsten Staatform, auch Plato hat das getan.
Die Realität ist eben etwas anderes als intellektuell gezimmerte Phantasiewelten - bis jetzt jedenfalls.


(Ich glaube allerdings, die Hoffnung auf friedliebende Demokraten kannst du dir abschminken)

Ich vergaß bei meinem oberen ersten Satz eine Ergänzung:


Und ich traue autoritären Systemen noch größere Schweinereien zu.

hallo mart,,,diesmal geb ich Dir ohne Umschweife recht, zumal es ja Beweise dafür, was autoritäre Regimes weltweit den Menschen Schaden zufügen, überreichlich gibt.

Auch Spanien zeigt uns, dass eine Demokratie sich selber reinigen kann. An dem Volk kann in einer Demokratie nicht auf Dauer vorbei regiert werden.

Wie kein anders Land wird jedoch die USA vom Geld regiert und von den Medien manipuliert. Bleibt zu hoffen, dass in Zeiten des freien WWW (@ werner: übrigens am CERN in Genf erstmals entwickelt) und der offenen Informationsbeschaffung aus sehr vielen Quellen, die Wahrheit über den Irak nicht unterdrückt werden kann.