Alan Greenspan sagt:

Staatsverschuldung ist einfach ein Mechanismus für die
"versteckte Enteignung von Vermögen".

And what exactly does that mean to you, Klaus?

Would you care to elaborate on this?

If there is any "obscure disownment of wealth", via "debt of government" it is certainly
NOT happening in Mr. Alan Greenspans Homeland!

Could he have been talking about a certain european country?

J. M.

Da wird meiner Meinung nach etwas sehr undifferenziert ge- und verurteilt. Meiner Meinung nach hat der Staat (wir) die Aufgabe, in guten Zeiten Reserven anzulegen und sie in Notzeiten für das Wohl des Volkes zu bereit zu halten. Aber leider sind da viele Ratten am Weizenhaufen, die sich den Balg vollschlagen und dafür ihre Kothäufchen hinterlassen. Wenn dann besagte Notzeiten eintreffen, ist meist nichts mehr vorhanden als eben diese Kothäufchen.

Schorsch

Du hast schon recht, Jutta. Eine Staatsverschuldung sollte es aber m.M. nach nur geben, wenn dafür Investitionen getätigt werden. Keinesfalls für die "Betriebskosten". Das erstere ist doch nichts anderes, als wenn sich ein Privatmann zum Bau seines Häuschens Geld leiht, das er in absehbarer Zeit ratenweise zurückzahlen will. Ich sehe darin absolut nichts Verwerfliches. Dass die Raten schließlich von den Steuerzahlern bedient werden müssen, was ist schon dabei? Dafür haben sie aber die Autobahnen, Eisenbahnen, Flugplätze und allīdie anderen schönen und nützlichen(?) Dinge jetzt schon und nicht erst in īzig Jahren, wenn vielleicht gar kein Bedarf mehr dafür da ist.
Jedenfalls kann ein vernünftiger Kredit auch einem Staat schnell aus der Not helfen, wenn er denn als Hilfe zur Selbsthilfe angelegt ist. Siehe Marshallplan.

Ja, Manfred, auch ich bin der Meinung, dass der Staat sich ab und zu verschulden muss, nämlich wenn die Konjunktur lahmt und eine Rezession droht. Wenn dann auch noch die öffentliche Hand spart, kann man sich leicht totsparen.

Anderer Meinung bin ich zu Deinen Bemerkungen

"Das erstere ist doch nichts anderes, als wenn sich ein Privatmann zum Bau seines Häuschens Geld leiht, das er in absehbarer Zeit ratenweise zurückzahlen will. . . ." und

"Dafür haben sie aber die Autobahnen, Eisenbahnen, Flugplätze und allīdie anderen schönen und nützlichen(?) Dinge jetzt schon und nicht erst in īzig Jahren, wenn vielleicht gar kein Bedarf mehr dafür da ist"

Hier geht es eben nicht um den Privatmann, der sein Auto heute kauft und morgen bezahlt. Hier geht es um unsere Generation, die sich auf Kosten der zukünftigen Generationen verschuldet. Das wäre so, als wenn Du Dir Deinen Traum-BMW kaufst und ihn von Deinem Sohn und Enkel bezahlen lässt. Und das finde ich überhaupt nicht richtig!

Gruß Barbara

In der Tat ist es nicht böser Wille oder Unfähigkeit, wenn sich kapitalistische Staaten (andere gibt es nicht mehr) verschulden. In solchen Staaten häufen sich die sozialen Kosten, die - unter den gegebenen Machtverhältnissen, d. h. im Interesse privater Gewinne - sozialisiert werden müssen.

Die Arbeitslosigkeit ist ein gutes Beispiel dafür. Aus der betriebswirtschaftlichen Entscheidung vieler Einzelunternehmen entsteht ein volkswirtschaftliches Problem. Unternehmen steigern ihre Gewinne oder senken ihre Verluste, indem sie ihre Arbeitsproduktivität erhöhen oder, was aufs Gleiche hinauskommt, indem sie Arbeitskräfte freisetzen. Um des sozialen Friedens willen ist der Staat aber gezwungen, diese zu alimentieren.

Es gibt viele Beispiele für das entscheidende Prinzip jedes kapitalistischen Staates: Privatisiere die Gewinnmöglichkeiten und sozialisiere die damit verbundenen sozialen Kosten. Staatsverschuldung ist, so gesehen, nur ein anderes Wort für diesen systemimmanenten Prozess.

Ja, Barbara, im Grunde hast Du Recht. Aber: Die jetzt, oder zu einem früherem Zeitpunkt aufgenommenen Kredite zahlen schon im Wesentlichen die derzeit oder damals Lebenden zurück. Es gibt kaum Kreditaufnahmen mit Rückzahlungszeiträumen, die über die durchschnittliche Lebenserwartung der Bürger hinausgehen. Und haben wir (zumindest wir Ostdeutschen) nicht auch den Krieg und die Reparationen, die unsere Vorfahren uns hinterlassen hatten, zurückzahlen müssen?
Ja, Wolfgang, dieser Drang nach Gewinnprivatisierung und Aufwandssozialisierung ist offenbar tatsächlich systemimmanent. Deshalb sollte die Marktwirtschaft stets nur mit "gebremstem Schaum" laufen. Ein besseres System gibt es derzeit leider nicht. Oder waren die real-sozialistischen Staaten etwa nicht verschuldet? Nur, dass die sich eben für die laufenden "Betriebskosten" verschuldeten, um die unzufriedene Bevölkerung wenigstens einigermaßen ruhig zu stellen.

"Nur, dass die [real-sozialistischen Staaten] sich eben für die laufenden 'Betriebskosten' verschuldeten, um die unzufriedene Bevölkerung wenigstens einigermaßen ruhig zu stellen." - So ist es, Manfred... Das aber ist der Zweck JEDES Staates. Das galt also nicht nur in Staaten mit sozialistischem Anstrich, sondern es gilt vor vor allem auch für die kapitalistische Variante.

Übrigens... Nennenswerte Reparationszahlungen an die Opfer des Nazi-Krieges haben (bis zur Übernahme der DDR durch die BRD) nur die Westdeutschen, nicht aber die Ostdeutschen geleistet. Deren (SED-)Führung wollte mit der Hinterlassenschaft des Deutschen Reiches nichts zu tun haben.

Ganz so ist es eben nicht. Die Staatsverschuldung der real-sozialistischen Länder wurde im Wesentlichen für den unmittelbaren Konsum aufgenommen, wenn die Misswirtschaft wieder einmal nicht wenigstens die primitivsten Bedürfnisse befriedigen konnte, oder der "große Bruder" in Schwierigkeiten kam und ihm vordringlich geholfen worden war. (Der hatte nämlich lieber Verbindlichkeiten zur DDR als zum Kapitalismus, teilweise bestehen die ja bis heute noch!) Dafür entstanden kaum Sachwerte. Ich sagte es ja schon: In den Ländern des Westens wurden Kredite im Wesentlichem für Investitionen aufgenommen. Was die Wiedergutmachungszahlungen an die Nazi-Opfer betrifft, magst Du Recht haben-, aber die Demontagen....... Dazu die Wegnahme der übrigen Industrieen in die sog. SAG(Sowj.Staatl.Aktienges.) im Westen dagegen Marshall-Plan. Womit wir wieder beim Thema, einer sinnvollen Kreditaufnahme nämlich, angelangt wären. Diese Hilfe betrachte ich als ein Musterbeispiel für die so oft strapazierte "Hilfe zur Selbsthilfe".

Hallo Manfred,

leider muss ich Dich noch einmal korrigieren. Du schreibst

"Die jetzt, oder zu einem früherem Zeitpunkt aufgenommenen Kredite zahlen schon im Wesentlichen die derzeit oder damals Lebenden zurück. Es gibt kaum Kreditaufnahmen mit Rückzahlungszeiträumen, die über die durchschnittliche Lebenserwartung der Bürger hinausgehen."

Du willst doch nicht sagen, dass der Staat, wenn er eine Anleihe mit einer Laufzeit von z.B. sechs Jahren aufnimmt, seine Schulden nach sechs Jahren begleichen wird? Seit Jahren schafft es unser Land kaum, die Zinsen zu zahlen! Hans Eichel hat sich vorgenommen, die Staatsverschuldung zurückzuführen. Leider kommt immer wieder etwas dazwischen.

Also, dass die Schulden mit Fälligkeit der Anleihe zurückgezahlt werden, stimmt so nicht. Diese eine Anleihe ist dann zwar fällig und wird getilgt, das Geld für die Tilgung stammt jedoch aus neu aufgelegten Anleihen.

Herzliche Grüße von Barbara

Gesamtsteuereinnahme in 2000 war 917 Milliarden DM.
Zinsausgaben für die Staatsverschuldung 132 Milliarden DM.
Die Zinssteuerquote allein ist ca. 14,5%.
D.h.,daß jede 7.Mark Steuereinnahme allein für Zinsen ausgegben wird.

Neuverschuldung in 2000 war 21,5 Milliarden DM.
Staatsschulden sind seit Jahrzehnten niemals getilgt worden.
Fällige Tilgungen wurden immer mit neuen Krediten refinanziert.

Die Kreditfinanzierung wird faktisch nicht mehr für Investitionen eingesetzt.

Das ist eine tickende Zeitbombe.
Wie wollen wir das unseren Erben verkaufen?

Ist es nicht doch einfach so wie Greenspan sagt:
Mechanismus für die versteckte Enteignung von Vermögen?

Wer sonst soll denn die Zeche bezahlen?

Das Leben könnte so schön sein, wenn nicht immer wieder die hässliche Wirklichkeit dazwischenfunken würde... *lach* - Die Theorie: In den Ländern des Westens (gemeint sind wohl die kapitalistischen Volkswirtschaften) verschulde sich der Staat im Wesentlichen zwecks Finanzierung von Investitionen. Wie gesagt: Schön hört sich das an, aber wie hässlich ist die Wirklichkeit...

Fast alle Subventionen fallen unter diesen schillernden Begriff "Investition". Mit 120,8 Mrd. DM (Subventionsbericht der Bundesregierung, 1997) hat der Bund subventioniert. Die bedeutendste Finanzspritzen gingen an die Kohlebranche (damit die überhaupt den Boden durchwühlen und Halden auftürmen). Auch die Landwirtschaft lebte nicht schlecht aus dem Staatssäckel. Die staatliche Rentenversicherung wäre ohne Subventionen schon längst kollabiert. Gigantische Transferzahlungen gingen in den Osten in den Konsum der dort lebenden Rentner (weil die nichts einbezahlt haben, hätten die nämlich nichts zu beissen). So werden marode volkswirtschaftliche Bereiche und unproduktive Konsumenten künstlich am Leben gehalten bzw. alimentiert. Auch die Verwendung der durch Neuverschuldung aufgenommenen Mittel passt nicht so recht in Deine Theorie, Manfred. Barbara hat es ja schon erläutert: Mit neuen Schulden wird der Schuldendienst alter Schulden finanziert.

Merke: Ideologen und Ideologien lassen die Menschen vielleicht ruhiger schlafen. Doch irgendwann ist Zahltag... *frechgrins*

Ihr mögt ja alle aus Euerer Sicht Recht haben. Aber, dass wir "Ostrentner" nichts in die (West-)Rentenkassen eingezahlt haben, dass stimmt wohl nicht ganz so. Wer hat denn die Industrie des Ostens zu Schleuderpreisen an die wahren "Gewinner der Einheit" verhökert? Oder war Frau Breuel etwa nicht damit beauftragt, die Industrie des Ostens erstens als Konkurrenz auszuschalten und zweitens die Filetstücke an gut zahlende "Investoren" meistbietend zu verschleudern?
Auch Euere Argumentation zur Staatsverschuldung glaube ich noch nicht ganz so. Wovon sind denn dann die vielen staatl.Investitionen der letzten Jahre bezahlt worden? Aus den laufenden Steuereinnahmen etwa? Die doch angeblich für den Schuldendienst (nicht nur Zinsdienst, wie KlausD und Barbara behaupten,) aufgebraucht wurden?
Übrigens: Die Neuverschuldung betrug ganze 2,3% der Steuereinnahme, das ist doch erträglich und kann keinesfalls die von Barbara vermutete Umschuldungsmenge sein. Oder irre ich da? Wieviel betrug der Schuldenabbau? Vermutl

Hallo Manfred,

leider muss ich Dich ein weiteres Mal Deiner Illusionen berauben.

Neuverschuldung heißt nicht = alte Schulden getilgt, neue aufgenommen. Die Neuverschuldung ist der Betrag, um den sich die gesamte Staatsverschuldung erhöht !!!

Nachzulesen z.B. unter www.staatsverschuldung-online.de

Kostprobe:

"Die ausgeuferten Staatsschulden sind seit Jahrzehnten wirtschaftlich niemals getilgt worden. Fällige Tilgungsausgaben wurden und werden mit neuen Krediten refinanziert. Darüber hinaus wurde und wird der Schuldenberg zur vollen bzw. teilweisen Deckung der von ihm selbst verursachten wachsenden Zinseszinslasten um die jährliche Neuverschuldung erhöht."

Insofern bleibt es dabei: wir überlassen unseren Kindern und Enkelkindern die Begleichung unserer Rechnungen!

Gruß Barbara

Die Staatsverschuldung nimmtab dem Jahre 1975 überhand.
Aber wie war es in den Jahen der Regierung Adenauer ??
Könnt ihr euch noch erinnern??
Schulden bis 1960 NULL oder pro Jahr vernachläßigbar klein.
und denn immer tilgbar.
Aber heute: Wenn wir kein Geld haben, dann geht es auch auf PUMP; und wenn die Verschuldung zu groß wird, dann werden die Staatsanteile von Unternehmen verkauft. - wir haben es ja; fragt sich bloß wie lange.
Jeder verantwortliche in einem Privatbetrieb wird bei so einer Mißwirtschaft nach einem überschaubaren Zeitraum fristlos entlassen

Danke für den LINK, Barbara. Eine sehr fleißige und interessante Arbeit des Herrn Meyer. Bei dem Faktenwissen hätte ihm allerdings auffallen dürfen, dass in allīden Jahren nicht nur die nominelle Schuldensumme stieg, sondern auch der Wert des Geldes um durchschnittlich 3% pro Jahr abnahm. D.h. konkret, dass die Schuldenmenge vom Wert her schon nach 25 Jahren nur noch die Hälfte betrug. Außerdem bleibt die Frage, woher die "Urschulden" denn kamen......?
Wenn man seiner und Euerer Meinung folgt, dann wurden die Schulden doch eigentlich immer nur fortgeschrieben. Mühsam die Zinsen getilgt. Daraus würde der Zwang zu absoluter Sparsamkeit folgen, den allerdings aus populistischen Gründen die jeweils gerade Nichtregierenden solange verneinen, bis sie selbst an der Macht sind. Dann wei0 jeder Ressort mindestens ganz genau, was die anderen einsparen können und müssten.

Wenn ich das richtig gesehen habe,kommen pro Bürger ca. 2.000,-DM allein an Zinsaufkommen pro Jahr zusammen!
Sind die Zinsen mit ca. 5% anzusetzen,wäre das ungefähr eine Grundlast von 40.000,-DM/Bürger an Schulden.


Da wir uns ja nun alle einig sind,daß die Schuldenlast vorhanden ist,bleibt die Frage:
Wer soll das bezahlen?
Wo will der Staat die 40.000,-DM/Bürger eintreiben?
Oder soll alles so bleiben wie gehabt?

Die Versprechungen der Politiker kann man getrost ignorieren.Wer möchte schon einen radikalen Schnitt vornehmen?
Ich vermute,wir passen uns den "Weichländern" in der EU an und gehen den Weg gemeinsam.
Frage:Wo gehen wir hin?

Hallo Manfred,

mit Deinem Beitrag hast Du m.M.n. die Anfangsfrage dieses Forums beantwortet. Sie hieß:

"Alan Greenspan sagt:

Staatsverschuldung ist einfach ein Mechanismus für die
"versteckte Enteignung von Vermögen"."

Deine Worte:

", dass in allīden Jahren nicht nur die nominelle Schuldensumme stieg, sondern auch der Wert des Geldes um durchschnittlich 3% pro Jahr abnahm. D.h. konkret, dass die Schuldenmenge vom Wert her schon nach 25 Jahren nur noch die Hälfte betrug."

Dir scheint es anders zu gehen, aber mir bleibt der Jubelschrei in der Kehle stecken, denn auch der Wert meines Geldes ist um die Hälfte gesunken. Damit wurde die Anfangsfrage von Dir beantwortet.

Trotzdem wünsche ich allen einen schönen Advents-Sonntag
Barbara

Liebe Barbara,


die Enteignung gilt nur für Barvermögen, nicht für Sachwerte. Wenn ich 3% Inflation vergleiche mit dem, was Deutschland historisch schon erlebt hat, denke ich, dass wir damit leben können.
Mein Vater war Kreiskämmerer und ich habe mit ihm oft über solche Fragen diskutiert. Ich hatte immer den Standpunkt, dass eine moderate Staatsverschuldung legitim ist, da ja auch neue Sachwerte geschaffen werden.
Die Clinton Regierung in den USA hat gezeigt, wie ein riesiges Defizit in einen Überschuss verwandelt werden kann. Wenn ich den Eichel richtig verstehe, hat er dieses langfristige Ziel ja auch. Die Hand auf seiner Tasche ruhig zu halten, ist in der gegenwärtigen Situation natürlich schwierig. Hier zeigt sich auch das Problem der Staatsverschuldung. Wie im privaten Haushalt auch stehen bei unvorhergesehenen Extrabelastungen plötzlich keine Mittel mehr zur Verfügung. Ich bin heute also eher bereit, meinem Vater recht zu geben, der immer gegen "das Leben über die Verhältnisse" war.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

Hallo Karl,

das Thema Staatsverschuldung ist eben ausgesprochen komplex. Die Politik unseres "eisernen Hans" findet auch meine Zustimmung, da er sich wenigstens bemüht, den Daumen auf dem Deckel zu halten. Um seine schwierige Aufgabe beneidet ihn wohl kaum jemand.

Andererseits kann es auch unklug sein, bei schwacher Konjunktur die Staatsausgaben zu drücken. Da wäre z.B. die Bauwirtschaft. Wenn die Aufträge aus der freien Wirtschaft zurückgehen, und dann auch noch die Staatsaufträge ausbleiben, kann man die Branche leicht kaputtsparen. Insofern muss der Staat mitunter gerade dann investieren, wenn die Wirtschaft und der Privatmann es nicht tun.

Unser Dilemma ist sicher, dass die immense Aufgabe der Wiedervereinigung aus der Portokasse bezahlt werden sollte. Damals waren alle zu Opfern bereit; es wurde jedoch darauf verzichtet. Das läßt sich heute nicht mehr ändern. Es hilft alles nichts, die Schulden müssen endlich zurückgeführt werden. Dazu werden von uns allen Opfer erforderlich sein. Wenn man es den Leuten jedoch richtig erklärt, wird man ganz sicher große Zustimmung erhalten. Die Menschen müssen allerdings das Gefühl haben, dass es gerecht zugeht. Das eben ist die Aufgabe der Politik.

Gruß Barbara

Wir dürfen uns nicht davor verschließen, daß das unausgeglichene Haushaltssystem unweigerlich ins Chaos führt.
Schönreden hilft da garnichts.
Es muß gehandelt werden und zwar schnellstens.
Herr Eichel versucht es wenigstens; ob er es schafft ist fraglich, aber er Wille ist da.
Mit was wäre wenn,kommen wir da keinen Schritt weiter.