ricardo
begann die Diskussion am 11.04.04 (17:07) mit folgendem Beitrag:
Die Mehrheit der Iraker hält die US-Invasion in den Golfstaat für gerechtfertigt. Das ist das Ergebnis einer Umfrage, die arabische Forscher im Zeitraum von November bis März in Irak durchführten.
Ich frage mich, ob sich die Mehrheit der Iraker auf dem Holzweg befindet? Die Umfrage wurde heute im Spiegel veröffentlicht.
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Karl
antwortete am 11.04.04 (17:21):
Hier ist der Link zum Anklicken. Die Verbesserung der Lebensbedingungen war einfach. Das internationale Embargo wurde aufgehoben. Da das Forschungsinstitut in Dubai ansässig ist, würde mich noch interessieren, wie repräsentativ die gewählte Stichprobe war. Wurden alle Bevölkerungsgruppen befragt?
Internet-Tipp: https://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,294943,00.html
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Karl
antwortete am 11.04.04 (17:52):
Befindet sich in Dubai nicht auch eine Nahost-Befehlszentrale der US-Militärs? Es wurde schon genug gelogen. Wer bringt da noch naive Gläubigkeit auf?
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Tobias
antwortete am 11.04.04 (19:18):
Wenn diese Invasion so weiter geht, werden sich immer weniger Irakis am Aufschwung erfreuen können, denn der Blutzoll dafür, ist sehr gross.
Dort stirbt es sich im Moment fast genau so schnell wie unter der Knute von Saddam.
Traurige Ostern für die Bevölkerung.
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Wolfgang
antwortete am 11.04.04 (19:40):
Wer sich auf solch eine obskure angebliche 'Studie' verlaesst, der ist verlassen. Wer sind die Verfasser der Studie ? Welches 'Forschungsinstitut' steckt dahinter? Welche Methoden wurden angewendet ? Wieviele Menschen wurden befragt ? Wie genau lauten die Fragen ? - Meine Einschaetzung: Die Meldung ist Wortmuell - in diesem Fall SPIEGEL-Wortmuell... Nicht wert, weiter darueber zu reden... Etwas fuer diejenigen, die krampfhaft nach einem Lichtlein in ihrer Meinung nach dunklen Zeiten suchen.
Wer sich fuer eine methodisch einwandfreie Studie eines renommierten und glaubwuerdigen amerikanischen Forschungsinstituts interessiert, dem empfehle ich die folgende (s. Link):
The Pew Research Center for the People & the Press A Year After Iraq War Mistrust of America in Europe Ever Higher, Muslim Anger Persists Released: March 16, 2004
Internet-Tipp: https://people-press.org/reports/display.php3?PageID=795
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Karl
antwortete am 11.04.04 (21:41):
Falludscha - Nach Angaben des Leiters des städtischen Krankenhauses sind allein in der Stadt Falludscha in der vergangenen Woche mehr als 600 Iraker getötet worden. Dies gehe aus den gesammelten Statistiken der vier größten Klinken hervor, sagte Rafie el Issaui. Zudem gebe es Berichte, dass viele Tote von den Angehörigen beigesetzt worden seien, ohne dass dies den Kliniken mitgeteilt worden sei. Die Leichen würden auf zwei Fußballplätzen beigesetzt. Der eine, auf dem es dichte Reihen von Gräbern gebe, werde inzwischen Friedhof der Märtyrer genannt.
Quelle:
Internet-Tipp: https://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,294961,00.html
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ricardo
antwortete am 11.04.04 (22:03):
Ein Zitat von unserem großen Dichter Schiller:
Das Leben ist der Güter höchstes nicht, der Übel größtes aber ist die Schuld.
Es ist eine Schande, unter einem Tyrannen zu leben. So denken wohl viele Iraker.
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Wolfgang
antwortete am 11.04.04 (22:21):
Du hast es ungewollt erfasst, Ricardo... Ganz offensichtlich denken sie so und wollen nicht mehr unter einem Tyrannen leben... Und deshalb kaempfen sie gegen die BUSH-Krieger, die sie erneut als unmuendige Menschen halten wollen, ja, die sie sogar als Untermenschen behandeln.
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Karl
antwortete am 11.04.04 (22:53):
Da kann ich Dir zustimmen, Ricardo. Es ist eine Schande unter einer ungewollten Besatzung zu leben.
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ricardo
antwortete am 11.04.04 (23:03):
Dass ist bewußt falsch ausgelegt und insofern nicht fair.
Es war eine Schande unter Saddam zu leben!
Es war für uns, und das hast du nicht erlebt, eine Schande, daß wir uns nicht selbst von unseren Tyrannen befreien konnten, auch dazu brauchte es fremde Mächte.
Auch wir hatten es schwer für unsere Befreiung dankbar zu sein und das immer noch, bis zum heutigen Tag!
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Karl
antwortete am 11.04.04 (23:14):
Ricardo,
es ist völlig daneben gegriffen, das Ende der Hitlerdiktatur mit dem Irakkrieg zu vergleichen. Uns haben die Amerikaner wenigstens noch als Menschen akzeptiert. Du hast heute ja vielleicht gelesen, was britische Diplomaten und Offiziere zum Verhalten der Amerikaner im Irak sagen:
"Mehrere Zeitungen berichteten heute über Kritik britischer Diplomaten und Militärs am harten Vorgehen der USA gegen irakische Aufständische. "Sie (die Amerikaner) betrachten die als Untermenschen", sagte ein hoher Offizier dem "Sunday Telegraph". Er verwendete dabei das von den Nazis geprägte deutsche Wort. '
Die Rollen im Irak sind vertauscht, Ricardo. Die Amerikaner sind Invasoren, die nur ihre eigenen Interessen vertreten. Aber ich habe den Eindruck, Du wirst noch sagen, der unrechtmäßige Überfall war ein Segen für die Iraker, wenn der letzte von ihnen ins Gras gebissen hat.
Internet-Tipp: https://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,294939,00.html
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Karl
antwortete am 11.04.04 (23:22):
Es wird auch berichtet, dass ein Drittel der etwa 200 000 Einwohner von Falludscha auf der Flucht sind. Männern im wehrfähigen Alter wird von den Amerikanern nicht erlaubt, die Stadt zu verlassen.
Internet-Tipp: https://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen
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BarbaraH
antwortete am 11.04.04 (23:24):
Kam bei uns nicht mit der Befreiung ein Ende des Mordens? Und wie sieht es im Irak aus? Sicher war es schlimm, unter Saddam zu leben, aber viele Tausend LEBTEN wenigstens noch im Gegensatz zu heute....
Frag mal die zehntausend zivilen irakischen Menschen, die seit Kriegsbeginn getötet wurden, wie sie die Umfrage beantworten würden, ricardo.
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ricardo
antwortete am 11.04.04 (23:27):
Die meisten Iraker (siehe oben) meinen, daß sie durch die Amerikaner von ihrer Schreckensherrschaft befreit wurden. Daß die Saddamisten damit nicht einverstanden sind, die ihren Gegnern die Ohren abgeschnitten haben zur Demütigung, ist kein Wunder. Falludjah ist ihre Hochburg.
Du solltest meinen Standpunkt tolerieren, mehr verlange ich nicht, ich weiß daß hier eine andere Ansicht vorherrscht. Umso unfairer ist es diesen einfach als falsch einzustufen! Ich habe meine Ansicht. Ihr die eure!
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Karl
antwortete am 11.04.04 (23:35):
So beliebig sind Ansichten nicht. Hätte die Umfrage aus Dubai ein anderes Ergebnis gehabt, hättest Du sie verschwiegen. Anstatt an eine statistische Auftragsarbeit zu glauben, bewerte ich das, was meine Augen sehen und hören, wenn ich die Zeitungen lese und die Tagesschau einschalte. Bei dem jetzigen Zustand des Iraks von einer breiten Zustimmung zur amerikanischen Besatzung zu faseln, ist schon ein starkes Stück.
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ricardo
antwortete am 12.04.04 (06:39):
Was du da faselst ist auch ein starkes Stück. Ich berufe mich auf ein dir nicht genehmes Ergebnis, immerthin in deiner Lieblingszeitschrift, dem Spiegel veröffentlicht. Und ich wette daß du es selbst hier verröffentlicht hättest, wäre das Ergebnis anders gewesen.
Und du redest davon daß nicht sein kann was nicht sein darf! Fass dich an der eigenen Nase!
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julchen
antwortete am 12.04.04 (06:59):
Natuerlich moechte niemand unter einer Besatzung leben. Helfen taete es aber, vor allem in der Aussicht, dass Irak im Juni sich selber ueberlassen sein solle, dass man nicht mehr Staub aufwirbelt wie das jetzt geschieht!
Das waere doch bloss DUMM, man hat wohl aber andre Gruende dafuer. Es geht hier naemlich nicht mehr um Irak. Schon gar nicht fuer gute 80% der Aegermacher im Irak, die naemlich gar nicht Irakis sind.
Aber was soll's. Eine unnoetige politische Maschine ist in Bewegung gebracht worden. Vielleicht kann sie bald niemand mehr zum Stillstand bringen!
Schon gar nicht, wir stehen da stehen und zeigen mit Fingern auf einander in der westlichen Welt und lassen total ausser Acht wie wir manipuliert und gegeneinander gespielt werden...
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Karl
antwortete am 12.04.04 (08:21):
@ ricardo,
immerhin habe ich den Link auf den Spiegel anklickbar gemacht. So einfach ticke ich nicht.
@ julchen,
"Schon gar nicht fuer gute 80% der Aegermacher im Irak, die naemlich gar nicht Irakis sind."
Seltsame Verzerrung der für alle einsehbaren Wirklichkeit.
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ricardo
antwortete am 12.04.04 (08:42):
Also gut, aber dann sprich nicht von Gefasel! Sonst müßte dieses Wort hier auch mal in anderem Zuammenhang stehen
Offensichtlich ist NICHTS, was die Medien bringen, sie färben ihre Meldungen nach Belieben.
Ich habe mich schon gewundert, daß der Spiegel das überhaupt meldet.
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rolf
antwortete am 12.04.04 (12:24):
Sogar die von der US-Verwaltung rekrutierte neue irakische Armee verweigert den Besatzern den Gehorsam. Sie lehnen es ab, auf ihre Landsleute zu schießen!
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Tobias
antwortete am 12.04.04 (13:47):
Hallo Julchen woher weist du das 80 % der Ärgermachen keine Irakis sind? Deine Behauptungen sind , weil es so in deine Denkweise passt, selten belegbar.
Du hast doch schon mal geschrieben, Herr Bush wolle den Irakis die Freiheit bringen und den Massenmörder Saddam das Handwerk legen. Den Kerl hat er angeblich und was geschieht jetzt ?
Die Mehrheit hier hat es dir damals schon nicht abgenommen. Fest steht, bei dem Angriff auf den Irak ging es um das dortige Oel, denn der Massenmord wird dort, von den derzeitigen Besatzern, wie zu Saddams Zeiten fortgesetzt. Das hat mit Demokratisierung eines Landes überhaupt nichts zu tun. Hier wurde ein Massenmörder von anderen Massenmördern abgelöst.
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ricardo
antwortete am 12.04.04 (14:38):
Frage an Tobias: sind DEINE Behauptungen belegbar? Und auf was, außer Medienberichten stützt du dich dabei?
Glaubst du denn selbst alles was du da schreibst ? Oder hast du vielleicht Angst davor, es könnte alles ganz anders sein? Das wäre die Erklärung für Übertreibungen
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Tobias
antwortete am 12.04.04 (19:37):
Du ricardo, julchen und auch ich waren in den letzen Monaten nicht im Irak, also sind wir auf TV und Zeitung angewiesen.
Den Beleg liefern jeden Tag die Besatzer selbst. Ein Präsident hat lauthals verkündet den Irakern Freiheit, Frieden und demokratische Verhältnisse zu verschaffen. Er hat gelogen, er wollte dieses Land unter seine Kontrolle bringen. Wenn dem nicht so wäre, warum geht er mit aller Härte gegen die Bevölkerung vor und viele tausend Iraker müssen für diese, von Bush angedrohte Freiheit sterben. Von Saddam befreit erleben jetzt Frauen und Kinder im Lande, dass sich nichts geändert hat. Die Leichenberge wachsen und wachsen wie unter Saddams - Herrschaft. Von Frieden und Freiheit nicht die geringste Spur für die Bewohner.
Das Wort „ Untermenschen „ wurde von den Medien, im Zusammenhang Besatzung – Irakern bereits geschrieben. Im zweiten Weltkrieg gab es noch ein Satz der mir in Erinnerung ist: „ Nur tote Russen sind gute Russen „ ich hoffe nur, dass solche Sprüche nie wieder ausgesprochen werden.
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lielo
antwortete am 12.04.04 (19:56):
Die amerikanische Regierung hat in 30 000 Flug-Einsätzen Megatonnen Bomben ( keine Päckchen gegen den Hunger) über dem IRAK abgeworfen davon 15 000 Präzisionsbomben, hat 12 Jahre lang die Irakische Lufthoheit kontrolliert und die Wehrfähigkeit dieses Volkes zerstört, hat ein unbewaffnetes Land mit einer Bevölkerung die zu 60 % unter 20 Jahre ist mit Entschlossenheit unterworfen, die Kosten bislang 80 Milliarden Dollar und wundert sich, dass keine Fähnchenschwingenden Menschen sie als Befreier begrüsst haben. Inzwischen nach einem Jahr Geduld haben, kommt die Wut hoch über die leeren Versprechungen der Amerikaner. Inzwischen wird die Bevölkerung kriminalisiert, Herr Bush will Kurs halten und sich von Schlägern und Mördern nicht einschüchtern lassen. Wegen nur 3 amerikanischen Toten werden werden in Falludscha in einer woche 800 Menschen getötet, so gewinnt man die Herzen der Menschen, sie lernen zu hassen.
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Wolfgang
antwortete am 12.04.04 (20:02):
Noch eine erschreckende Zahl:
Seit Beginn des Ueberfalls auf den Irak sind dort mindestens 8.865 zivile Menschen (darunter viele Frauen und Kinder) von BUSH-Kriegern und ihren Vasallen getoetet worden.
Quelle der Zahl... Iraq Body Count, Stand: 12.04.2004, s. Link
Internet-Tipp: https://www.iraqbodycount.net/
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ricardo
antwortete am 12.04.04 (22:04):
@Tobias
Es bleibt richtigzustellen, daß wir ALLE auf Medienberichte angewiesen sind. Und die lassen sich immer verschieden interpretieren. Du machst das auf deine Weise ich auf die meinige! Lassen wir es dabei bewenden.
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abdu
antwortete am 12.04.04 (23:47):
zuWOLFGANG:die zahl,die wir heute(12/4/2004)in der redaktion haben ist nahezu 10.000/denn wir dachten ,wir zaehlen richtig,indem wir jeden tag die zahl der opfer zur gesammt zahl vom vorigen tag addieren..das werden wir morgen ueberpruefen..10.000 enthaelt auch die zahl der von unbekannten taetern getoeteten(IP)irakischen polizisten..wer diese IPs toetet,und zweck(?)ist fuer uns eine wichtige frage..die mutmasslichen taeter sind viele(baath-leute/mossad/cia/iranisches geheimdienst/al-kaida/kurden???).wird schon rauskommen,wer dahinter war.....denn haette es bei dieser polizisten-idee geklappt,dann haette das zum naechsten schritt der( normalisierung!)gefuehrt.
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mart
antwortete am 17.04.04 (12:55):
"Gescheitere Heimkehr"
Ein Stimmungsbild und Reisebericht von Hussain al-Mozany (geb.1954 im südirakischen Amarra. Zuletzt erschien von ihm "Mansur oder Der Duft des Abendlandes" Mehr als 25 Jahre lebte der irakische Schriftsteller in Deutschland im Exil. Jetzt besuchte er seine Familie in Bagdad.
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Internet-Tipp: https://www.welt.de/data/2004/04/17/265114.html?s=4
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ricardo
antwortete am 17.04.04 (16:39):
@mart Habe es gelesen und das ist beeindruckend melancholisch. Denkt man aber an die gescheiterte Rückkehr der deutschen Dichter zurück, kein Einzelfall. Natürlich hinken Vergleiche immer, aber etwa Berthold Brecht war meist düsterer Stimmung nach seiner Rückkehr nach Ost-Berlin, in sich gekehrt und enttäuscht. Thomas Mann wählte aus gutem Grund die Schweiz als Aufenthaltsort. Wie lange hat es doch gedauert, bis die emigrierten Dichter sich daheim fühlten. Hans Magnus Enzensberger, der geliebt gehasste hat kürzlich in einer Prager Zeitung zum Irak geäussert: "Es stimmt, dass nach dem Sturz eines Diktators Probleme beginnen. Aber lieber neue Sorgen als alte Schweinereien!"
Besser könnte ich das nicht sagen!
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mart
antwortete am 17.04.04 (18:14):
Wie recht hat er, der Enzensberger, ist aber auch nicht mehr Liebkind der Alt 68,
Mich beeindruckte die Schilderung der Verwandschaft und ihrer Einstellungen, die im Gegensatz zu dem, was mir hier von einem online Spiegelredakteur als Stimmungsbild geboten wurde, der vorgibt ein Irakkenner zu sein und der Irak höchstens vom Kurztrip aus kennt - und damit einfach ein Schwindler ist, authentisch sind.
Aber sind Auswanderer nicht fast immer melancholisch, ihre alter Heimat ist in ihren Träumen zu einer Art Paradies mutiert - und in diesem Fall ist die Realität eindeutig anders und die Defizite werden noch schärfer gesehen.
Die Schilderungen über die Verhältnisse unter Saddam entsprechen einfach dem, was früher so oft beschrieben wurde und was heute so simpel hier verdrängt wird und sogar als Lüge dargestellt wird.
Und die Schwierigkeiten und die Zwiespältigkeiten, die bestehen, werden gut ausgedrückt.
Jeder, der seine Heimat verließ, kann zwar eine neue Heimat finden, aber es fehlt immer etwas.
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ricardo
antwortete am 17.04.04 (22:36):
@mart Bis heute habe ich zu meinem Land eine distanzierte Beziehung aufgrund der Familiengeschichte. Meine Brüder sind emigriert und wollten nicht mehr zurück. Aber du hast recht, Heimweh bleibt immer. Ich habe selbst oft an Emigration gedacht, aber ich denke meine Kinder und Enkel werden hier wieder heimisch sein. Sie haben es leichter, ihr Land zu lieben.
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