Die verlogene Informationspolitik und der verbrecherische Irakkriegskurs der spanischen Regierung haben Konsequenzen gehabt. Die Konservativen verlieren die Macht. Mögen USA und Großbritannien folgen.

Wobei Blair der Labour Partei vorsteht. Aber auch ihm gönne ich den Machtverlust. Bitter ist der Preis, den jetzt unbeteiligte spanische und ausländische Menschen in Madrid zahlen mussten. Verbrecher sind die Terroristen auf beiden Seiten und auch die neuen Regierungen werden sich mit dem Terrorismus auseinander zu setzen haben. Hoffentlich vermehren sie diesen jedoch nicht durch weitere Kriege, sondern dämmen ihn ein durch eine kluge Politik.

"Ich wollte nicht waehlen, aber jetzt bin ich hier, weil die Volkspartei [das ist die Partido Popular (PP), die Partei des regierenden, aber nicht mehr kandidierenden Ministerpraesidenten AZNAR, W. M.] fuer die Morde hier und in Irak verantwortlich ist", sagte ein 48-jaehriger Waehler in Barcelona.", zitiert der SPIEGEL (s. Link).

Ich freue mich, dass den Vasallen der BUSH-Krieger von den WaehlerInnen eine Lektion erteilt wurde. :-)

Ich hoffe, dass noch mehr Menschen merken, dass BUSH, BLAIR, AZNAR et al. ausser noch mehr Terror und noch mehr Leichen und noch mehr Unsicherheit nichts zustande gebracht haben.

Webtipp...

SPIEGEL ONLINE - 14.03.2004
PARLAMENTSWAHL: Spanier erteilen Aznars Konservativen die Quittung
https://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,290585,00.html

Die erste "kriminelle" regierung ist abgewaehlt!

Stimmt, weil man schlau genug war ein entsetzliches
Attentat Tage vor der Wahl zu begehen und auf den
emotionellen Schmerz des Landes zu setzen.

Schlauer Plan!!!! Und Spanien hat gezeigt dass der
auch prima funktioniert.

Da darf man gratulieren, denn nun hat Europa das Tor ganz weit aufgeschwungen zur Terror-Kontrolle!

Nehmt Euch in Acht vor kommenden Wahlen!
Sie werden nicht mehr von Euch bestimmt, sondern von der Angst.

Welches Land ist den am naechsten dran? - mit Wahlen meine ich!

Glaubt Ihr im Ernst, die Terroristen wären so nett und einsichtig, würden von Sozialisten regierte Länder mit ihrem Mordfeldzug verschonen? Nur weil das -unausgesprochen-in dem Mördervideo so dargestellt wird?
Hat man schon jemals diese Verbrecher durch Nachsicht davon abhalten können, immer lustig weiter darauflos zu bomben?
Trotzdem finde ich es schon gut, ein positives Zeichen von Demokratie, wenn die jeweils Herrschenden, besser: Regierenden, sich der Meinung der Menschen stellen müssen, und ggf. eben auch eine Abfuhr erhalten. Müssen sich die Terroristen auch einem Volksvotum unterziehen- und wenn ja, würden sich sich danach richten?

Wenn die spanische Regierung abgewählt wurde weil sie sich entgegen dem Willen des spanischen Volkes im Irak engagierte so finde ich das in Ordnung. Wenn die spanische Regierung abgewählt wurde weil die Bürger mit der Informationspolitik nach dem Anschlag von Madrid nicht einverstanden waren so ist das auch in Ordnung.
Schlimm fände ich es, wenn sie als Resultat des Terroranschlags abgewählt worden wäre. Denn dann regieren uns bereits die Aktionen der Terroristen. Dass Wolfgang genau auf diesen Zug aufspringt ist bezeichnend.
Ist doch schön so eine Demokratie. Ich warte auf die erste Diktatur im arabischen Raum wo das auch so funktioniert. Vielleicht würde dann die Unterstützung des Terrorismus ein Ende haben. Aber Syrien beweist gerade mit einem Massaker an seiner kurdischen Bevölkerung das Gegenteil. Das Massaker dieses Wochenendes wurde bei uns natürlich nicht wahrgenommen. Vielleicht setzt man es als Normalität voraus.

Die Mehrheit des spanischen Volkes hat sich gegen den Terror entschieden. M. E. ist dies die einzige mögliche Interpretation der Wahlergebnisse.

Die Spanier haben sich gegen den Terror der Al Qaida und gegen den staatlichen Terror der Bush, Blair und Aznar Regierungen entschieden.

Tatsache ist, dass in Spanien jetzt eine Regierung drankommt, die die US-Vasallenpolitik der Regierung AZNAR stets kritisiert hat und nicht mehr mitmachen will.

"Euer Krieg, unsere Toten !" skandierten gestern und vorgestern DemonstrantInnen ueberall in Spanien gegen die BUSH-Krieger und die willfaehrige und ungeliebte eigene Regierung.

Der Irakkrieg hat wie befürchtet den Terror vermehrt. Deshalb tragen die Kriegsbefürworter nicht nur die Verantwortung für die Kriegstoten, sondern eine Mitverantwortung an den neuen Toten des Terrors. Anstatt sich um die Terrorbekämpfung zu kümmern, haben die Irakkrieger durch den Bruch des Völkerrechts eine neue Front eröffnet und den Terror weiter ausgesaet.

Ein Politikwechsel ist deshalb nicht nur in Spanien vonnöten.

" ... Denn dann regieren uns bereits die Aktionen der Terroristen. ..." (werner)

Das ist d e r Punkt!
-------------------------------------
" ... Ein Politikwechsel ist deshalb nicht nur in Spanien vonnöten." (Karl)

Stimmt! Doch möge der Politikwechsel nie in Zusammenhang mit Terror in die Annalen eingehen!


Irina

Nicht vergessen: Bin Laden & Co lieben nichts mehr, als dass irgendwo in den muslimischen Ländern "Ungläubige" sich einmischen. Dieses Einmischen wird zum Anlass genommen, mit unbändigem Hass "Rache" zu üben. Wir dürfen die Mentalität der Muslime nicht mit der unsrigen vergleichen und annehmen, dass, wenn wir so und so reagieren würden, werden die Muslime auch so und so reagieren.

Ausgezeichnet, wie in einem demokratischen Land ein Regierungswechsel möglich ist und vorbildhaft für alle autoritären Systeme ist.

Meine Frage ist dennoch:
Angenommen, es würden Bomben gelegt um die Skepsis der Bewohner eines Staates zu Unterstützen, z.B. für einen Austritt aus der Nato, aus der EU, oder für den Beitritt in eine EU, oder gegen ein Kopftuchverbot, oder gegen Atominspektionen zB. im Iran (UNO City in Wien böte sich an), oder gegen das Engagement von Staaten z.B. in Afrika,..

was würde dann sein?

Hirngespinst? Terroristenbanden haben ja ehrenvolle Ziele, - die Methoden sind nur unehrenvoll!

Oder sollte man es nicht so weit kommen lassen?
Wäre hier nicht vorauseilender Gehorsam angebracht?

Es stimmt schon - der imperalistische Westen liebt das Leben mehr als den Tod.

Wenn ich also eine Terrorist mit edlen oder weniger edlen Zielen wäre, würde ich schon wissen, was zu tun ist:-(
Wobei natürlich zu bedenken ist, daß eine höhere Zahl an Opfern nötig ist, um den entsprechenden Schock auzulösen.

Und ich nehme an, daß andere Mörderbanden hier sehr lernwillig sein werden.

@ Schorsch,

das bedauerliche ist doch, dass ein Herr Bin-Laden noch immer Videotapes herstellen kann, während im Laufe des unseeligen "Kriegs gegen den Terror" hundertmal mehr Unschuldige Opfer den Tod gefunden haben als bei den Anschlägen in New York, Washington und Madrid zusammen.

Solange wir im Westen nicht auch die namenlosen Opfer in Afghanistan und in dem Irak zu zählen gewillt sind, wird der Terror fortbestehen. Die Strategie gehört geändert, nicht der Kampf gegen den Terror gestoppt.

(Wobei ich zu wagen behaupte, dass der Irakkrieg niemals als Kampf gegen den Terror geplant war, er bekam dieses Etikett nur übergeklebt, weil es die unaufgeklärte Öffentlichkeit in den USA willig machte.)

Gegen den Terror kann man keine Kriege führen!!

" ... Herr Bin-Laden ..." (Karl)

"Herr"?


Irina

@ irina,

Witzchen haben ihre Zeit, sind aber wohl nicht immer angebracht. Lese meinen Text, dann verstehst Du auch.

Hier wird bei einigen Diskutanten -Ursache und Wirkung-verwechselt.
Die neue spanische Regierung ist gut beraten und hält hoffentlich ihr Wahlversprechen.ihre 1300 Solaten bis 30.6.04 aus dem Irak abzuziehen.
Mancher Spanier fragte sich sowieso-auch vor dem Anschlag in Madrid-,was ihre Soldaten da unten im Irak,zu suchen haben.
Es ist auf jeden Fall ein Weg zum Frieden im Irak und der Politik der Herren Bush und Blair wird mal deutlich vor Augen geführt,was sie angerichtet haben,als sie vor einem Jahr die "Büchse der Pandorra" geöffnet haben.

@Irina
:-)))))))))))))

Bekämpfen die Staaten der Welt eigentlich mit aller Kraft den Terrorismus bei sich, schauen einige nicht so genau hin oder ist man dagegen machtlos? Ihn zu bekämpfen wird jedenfalls immer schwieriger; denn die Technik hat nationale Grenzen längst überwunden.
Ich glaube man macht es sich viel zu einfach, Terroristen vorwiegend als Abstrafer „böser Menschen“ zu sehen, die falsches getan oder falsch gewählt haben. Sie werden weitreichendere Ziele habe. Hoffentlich werden sie auf ihren Wegen keine Massenvernichtungsmittel einsetzen. Die nächsten Anschläge sind vermutlich schon in der Planung. „Brav sein“ wird uns davor nicht bewahren.

Die verlogene Propaganda <Krieg gegen den internationalen Terrorismus> oder in die religiösfanatisierte Ausdrucksweise der Bushleute <Kampf gegen das Böse> scheint immer weniger naive Anhänger zu haben.

Ganz am Anfang der Debatte gab ich zu bedenken, dass man prinzipiell Terror nicht mit einem Krieg bekämpfen kann, sondern mit vertrauenschaffenden politischen Massnahmen, die die Motivation zu Terrorakte reduziert.
Die Kriegstreiberei hat die Terrorwelle angetrieben ... das sollte man langsam einsehen!

"Karl antwortete am 15.03.04 (11:29):
@ irina,
Witzchen haben ihre Zeit, sind aber wohl nicht immer angebracht. Lese meinen Text, dann verstehst Du auch."

Ich h a b e gelesen, versteh aber immer noch nicht.
Liegt's am Wörtchen "ein"?
Jedenfalls sollte es auch kein "Witzchen" sein. Mir kam der Gedanke, ob Osama - trotz seines beeindruckenden Auftretens - wohl ein "Herr" sei.

:-((((((((((((((((((((((((((((((

Irina

An ricardo,
nicht so laut lachen!
Es w a r kein Witzchen.

Irina

@Irina

Das sollte auch kein Lachen zum Ausdruck bringen, das ist mir nach allem gründlich vergangen.
sondern Zustimmung hoch drei!
Ich glaube ich habe schon verstanden!
Die Smilie- Sprache im Internet ist eben bissel wenig differenziert....
Ric

Wer demokratisch gewählte Regierungen kriminalisiert, hat das Glück gehabt, nie unter einer wirklich totalitären und kriminellen Regierung gelebt zu haben. Die Stalins und Hitlers usw. werden aufgewertet, wenn sie mit einem Aznar oder Blair auf eine Stufe gehoben werden.

@ guglielmo,


diese Gleichstellung mache ich nicht. Ein Krimineller ist jemand, der Gesetze bricht und die Regierungen in Spanien, den USA und Großbritannien haben in meinen Augen kriminell gehandelt, weil sie das Völkerrecht gebrochen und einen Angriffskrieg geführt haben bei dem es hundertmal soviel unschuldige Opfer gegeben hat als bei den Terroranschlägen (die an der Politik unschuldigen irakischen Rekruten - auch Menschen - mitgerechnet)..

Den unsäglichen Vergleich mit Hitler würde ich nicht bringen, weil damit tatsächlich dessen Verbrechen nicht verglichen werden können.

@guglielmo
Gut daß du das gesagt hast. für mich ist Aznar ein Regierungschef gewesen, der für sein Land Gutes geleistet hat.
Er ist vor Jahren selbst nur knapp einem Bomben-Attentat der ETA entgangen.
Ich hoffe, das spanische Volk wird es nicht bald bereuen, seine Partei abgewählt zu haben. (Sie haben denTerroristen Tribut gezollt.)

Das Los teilt er mit einem der größten Staatsmänner Europas
Winston Churchill mußte 1945 gehen und wurde von dem mittelmäßigen Attlee abgelöst, den heute niemand mehr kennt.

@ricardo
Das amerikanische und britische Volk müssen nun auch die beiden letzten Kriegstreiber im Herbst und im nächsten jahr abwählen,damit endlich Frieden einkehrt.

@karl

ich verstehe nicht recht,was du eigentlich sagen möchtest.

du schreibst,die regierungen der USA,Spaniens,und Grossbritanniens,
haben einen angriffskrieg gestartet,
und das völkerrecht gebrochen....es gab hundertmal soviel unschuldige opfer......
hat hitler keinen angriffskrieg gestartet,kein völkerrecht gebrochen?
sind hitler und stalin nicht millionenfache mörder....?

also,gebe ich Guglielmo recht,dass man die regierungen
der oben genannten ländern wirklich nicht mit den grössten
massenmördern der weltgeschichte vergeichen sollte.

guglielmo,

....Wer demokratisch gewählte Regierungen kriminalisiert, hat das Glück gehabt, nie unter einer wirklich totalitären und kriminellen Regierung gelebt zu haben....

..Nur eine fette, traege,satte Katze schaut halb-schlafend zu wie der Hof von Maeusen ueberrannt wird.
Ich finde es beachtlich, wie man ignoriert was sich tut, nur damit weiterhin seine heile Welt haben kann.

Ich stehe vollkommen zu meinem obigen Kommentar
und wuensche mir nichts mehr, als dass mit der
naechsten demokratischen Wahl (Egal Wo) man mir
sagen koennte: SIEHSTE, KEINE ATTENTATE, DU HAS DICH GEIRRT!

Un grande bienvenidos de Estado de Tejas, de los Estados Unidos a ti, Guglielmo :))

Selbstverstaendlich wird es weitere Attentate geben... Sie werden noch grausamer und noch blutiger werden als die bisherigen. Wichtig aber ist, dass die BUSH-Krieger und ihre spanischen Vasallen einen Denkzettel bekommen haben. Dieser Denkzettel lautet: Wir machen nicht mehr mit bei Euren Kriegen.

Ihre Kriege ums Oel werden die BUSH-Krieger verlieren. Jede Nation, die sich an diesem Kreuzzug beteiligt, wird einen hohen Preis bezahlen.

Ich plaediere dafuer, diesen Preis nicht zu bezahlen. Besser ist eine friedlichen Politik... Eine Politik, die auf wirtschaftlichen Ausgleich aus ist... Eine Politik, die auf erneuerbare Energien setzt...

Unterstuetzt nicht die Kultur- und Gotteskrieger. Das sind Verbrecher.

@ jeanny et al,

bleiben wir doch dem logischen Denken verpflichtet. Nur als Beispiel: Wenn ich einen Handtaschendieb als kriminell bezeichne, liege ich damit richtig. Damit habe ich ihn aber doch nicht mit einem Kinderschänder (nur als Beispiel) verglichen. Sollte jetzt jemand sagen, ich hätte die kriminellen Handlungen der US-Regierung mit einem Handtaschendiebstahl verharmlost, dann ist wohl Hopfen und Malz verloren.

Übrigens hat gestern EU-Kommissionspräsident Prodi meine Meinung voll wiedergegeben, als er sagte, die USA hätten den Terror innerhalb des letzten Jahres stärker gemacht. Den Kampf gegen den Terrorismus kann man nicht gewinnen, wenn man allein auf Gewalt setzt.

@jeanny
Also ich würde dir das logische Denken genausowenig wie mir selbst absprechen.
Ich glaube nicht, daß an irgendeiner Universität unseres Landes oder auch in Spanien selbst
Aznar von den Historikern als Krimineller klassifiziert wird.
Warten wir seine Einstufung mal in Ruhe ab, wer weiß was noch kommt.

Julchen
Gruß nach Texas, auch dort denkt man nicht, daß GWB etwa...
na du weißt schon!
.

Karl,

was meinst Du mit den Worten:
>>Den Kampf gegen den Terrorismus kann man nicht gewinnen, wenn man allein auf Gewalt setzt.<<

Wir leben in einem Rechtsstaat. Zur Bestrafung krimineller Handlungen gibt es genügend Gesetze.

Die von der westlichen Welt praktizierte Ausbeutung der sogenannten "Dritten Welt" stellt Terroristen einen idealen Nährboden zur Verfügung. Menschen, die nichts zu verlieren haben, sind leicht bereit, ihr Leben in der Hoffnung auf Besserung für ihre Nachkommen zu opfern. Daher müsste endlich an einem fairen Handel und einer Zusammenarbeit auf gleicher Augenhöhe mit diesen Ländern gearbeitet werden. Das wäre in meinen Augen der sinnvollste "Kampf" gegen Terrorismus.

Ansonsten können wir lediglich versuchen, uns vor Gewaltakten zu schützen. Hier sind in erster Linie die Geheimdienste und die Polizei gefordert.

Vielleicht magst Du mich aufklären, was Du unter dem "wenn man allein auf Gewalt setzt" verstehst.....

@ Barbara

nun, auch Polizeigewalt ist Gewalt und dass diese den Terroristen mit Entschiedenheit entgegengesetzt werden muss, ist doch wohl auch bei Dir unstrittig. Darüberhinaus gilt es defensive Abwehrstrategien auszudenken, sowohl im technischen Schutzbereich wie vor allem in der Politik. Es sollte darum gehen, die Sümpfe, aus denen sich Terrorismus entwickeln kann, auszutrocknen. Das kann Handlungsbedarf auf vielen Ebenen bedeutet, sollte aber niemals dazu führen, Flächenbombardements aus B52-Bombern zu veranstalten.

Als die Taliban Bin-Laden Schutz boten, habe ich zu Beginn noch mit relativ großem Verständnis die Aktivitäten der Amerikaner in Afghanistan beobachtet. Durch die Bombardierung von Hochzeitsgesellschaften, Guantanamo und letztlich durch den Irakkrieg, der in meinen Augen mit Terrorbekämpfung gar nichts mehr am Hut hatte, habe ich dann für mich den Schluss gezogen, dass der amerikanische "Krieg gegen den Terror" Terror ist und den Terror vermehrt.

Terror verabscheue ich in allen seinen Varianten.

@ ricardo,

ich sollte mir langsam zu schade sein, um zu antworten. Wenn jemand sagt , der Irakkrieg war kriminell, weil das Völkerrecht gebrochen wurde und dann ein anderer antwortet, man solle Bush nicht mit Hitler vergleichen, dann reicht entweder das logische Denken nicht weit oder aber die Boshaftigkeit feiert Triumpfe.

Einer der 'Suempfe', aus denen sich Terrorismus entwickelt, Karl, ist der westliche 'american way of life'. Dessen Bedingung ist, dass sich eine relativ kleine Minderheit in der 1. und 2. Welt auf Kosten der Mehrheit in der 3. Welt schamlos bereichert. Per staatlicher Gewalt, sogar per staatlichem Terror werden die Menschen dort gezwungen, ihre Ressourcen zu einem Spottpreis oder ganz ohne Bezahlung herauszuruecken.

Jetzt wehren sie sich - unter anderem auch per Terror.

Ich hoffe, Du verabscheust nicht nur den Terror, sondern nennst auch diese (m. E, nach wichtigste) Ursache fuer sein Wachsen und Gedeihen.

@ york65: "...Die neue spanische Regierung ist gut beraten und hält hoffentlich ihr Wahlversprechen.ihre 1300 Solaten bis 30.6.04 aus dem Irak abzuziehen...."

Auch der "Neue" hat sich ein Hintertürchen offen gelassen. Sein "Versprechen" die Soldaten bis 30.6. abzuziehen, ist mit einem "Wenn...." versehen.

Zu Bin Laden: Wäre es ihm tatsächlich um das Wohl seiner Mitkämpfer und der Islamisten zutun, würde er wohl seine Öl-Milliarden effektiver anlegen, wenn er seinem Volk damit Arbeitsplätze und damit Wohlstand schaffen würde. Bin Laden geht es aber nur um eines: Seinen Hass auf Kosten anderer (Mit-)Menschen auszutoben.

Es ging hier bei diesem Thema ursprünglich um das Ergebnis der Parlamentswahl in Spanien. Die bisherige spanische Regierung ist hier kriminalisiert worden. Es wird übersehen, daß diese Regierung demokratisch gewählt worden war, auf die Verfassung verpflichtet wurde und der parlamentarischen Kontrolle unterstand. Sie musste sich auf den Prüfstand einer Wahl begeben und ist durchgefallen. Das ist in Ordnung und gut so.

Dennoch sollte man auch dieser Regierung zubilligen, daß sie möglicherweise in gutem Glauben gehandelt hat oder jedenfalls die Interessen ihres Landes glaubte richtig zu vertreten. Da sollte man sich schon einmal die EU-Politik anschauen, die durchaus geeignet ist, einzelne Mitglieder hier in Europa in die Arme der US zu treiben. Außenpolitik ist bekanntlich vorzugsweise Interessenpolitik.

Wenn man die demokratrischen Regularien und ihr Ergebnis nicht akzeptiert, sondern, sofern sie einem nicht passen oder sofern man sie nicht versteht oder durchschaut, auf die Stufe von Verbechen stellt, dann bedeutet das, daß der gesamte Steuerungsmechanismus westlicher Demokratien versagt und entbehrlich ist.

Karl
ich habe weder das eine noch das andere behauptet
und ich meinte nur jeanny als Kavalier beizustehen,
Sie hat ihre Meinung geäussert und an der ist wenig auszusetzen.
Daß man hier gelegentlich Bush auch mit Hitler verglichen hat, ist nicht zu leugnen, Du hast das nicht getan, aber du hast die spanische Regierung als kriminell bezeichnet, so etwas habe ich noch nie gehört.
Das würde wohl ein Spanier auch nicht sagen.

Nun, was legitim gewählte Regierungen betrifft, haben maßgebende EU-Staaten und die EU selbst ja bei Österreichs letzter Schwarz/Blau Regierung gezeigt, was dort unter Demokratie verstanden wird - und wie man glaubte, die unliebsame Entscheidung in Österreich vom Tisch wegwischen zu können.

- ja, ja , ich weiß, ich hab es schon oft geschrieben - aber es ist so ein schönes Beispiel für Machtpolitik und Scheinheiligkeit.

Das Verhalten der alten spanischen Regierung wie auch der amerikanischen Regierung zeigt, dass demokratisch gewählte Regierungen durchaus das Recht brechen können. Gemeint ist hier das Völkerrecht, in dem ganz eindeutig ein Angriffskrieg verboten ist. für mich sind Rechtsbrecher kriminell. Wenn ihr ein anderes Wort bevorzugt, dann bitte, aber ein Rechtsbruch wird durch andere Worte nicht legalisiert, bestenfalls bemäntelt.

Als Merksatz: Auch demokratisch gewählte Regierungen sind gehalten, internationales Recht anzuerkennen.

Ricardo:

Wo ist h i e r Bush mit Hitler verglichen worden?

Dieser Vergleich ist im übrigen schon durch Frau Prof. Dr. Herta Däubler-Gmelin, ehemalige Justizministerin der Bundesrepublik Deutschland, im September 2002 erfolgt.

@Mart

Es ist natürlich umstritten, in den Bereich anderer Völker einzugreifen, es sei denn wenn dort nicht etwa das Völkerrecht sondern schlicht das MENSCHENRECHT gebrochen wurde
und es ist ja wohl kein Zweifel, daß dies in Saddams Staat der Fall war.
Ob Spanien das Völkerrecht gebrochen hat ist zweifelhaft.
Darüber zu urteilen steht dem Laien nicht zu, das entscheidet die UNO oder ein internationales Gericht. Doch auch dann bleibt es umstritten.
Es ist schlicht ungehörig, den Regierungschef eines anderen Landes als kriminell zu bezeichnen.
Ich habe das von keinem maßgeblichen Politiker gehört.

guglielmo
Das war früher der Fall bei der Auseinandersetzung um die Teilnahme am Irakkrieg.
Es war damals ganz bezeichnend, daß die Demonstrationen so gut wie kein Bild des Verbrechers Saddam zeigten.
Aber Bush wurde vielfach mit Hitler verglichen.

Leider besteht das deutsche Volk zu 90% aus Idealisten, die ein entsprechendes unwirkliches Weltbild haben. Die Realität spielt eine untergeordnete Rolle und das ist die Gefahr.

Nicht der Mörder, der Ermordete ist schuldig

Nicht die Täter des 11. September sondern die Nation der Opfer
Wie jetzt auch in Spanien. Kaum jemand schimpft über die Täter, sondern man schimpft auf die eigene Regierung, so wie es sich die Terroristen gewünscht haben. Sie haben ihr Ziel mehrfach erreicht, Zwietracht zu säen bei ihren Gegnern.

Aznar kann man den guten Willen nicht einfach absprechen!
Er trägt an dem Massaker keine Schuld.
Wenn es den Tätern gelungen ist
ihn als den Schuldigen zu brandmarken
dann sind sie wie man sieht fein raus!
Die eigentlichen Täter so wie in den USA in der Heldenrolle oder in der Nebenrolle!

Gerade gelesen (s. Link). Wie ist denn gezielte Desinformation und Behinderung der Ermittlungsbehörden durch die spanische Regierung zu nennen?

Nicht kriminell, da demokratisch gewählt? Umso schlimmer, finde ich.

Frage:
Wenn es nun doch die ETA war oder zumindestens mitgemacht hat,?
wer hat denn dann falsch informiert?
Bis jetzt weiß man noch sehr wenig
Und ob es eine gezielte Information gegeben hat , das weiß außer dem Himmel noch niemand so richtig.
Aber eines ist gewiß
Die Täter haben mit ihrer gezielten Verwirrung die Wahl gewonnen!
Deswegen sollen sich die Sozis nicht zu früh freuen, das wird sicher ein Nachspiel haben!
aber dicke!

Frage:

Sind nicht die RAF Terroristen ebenfalls irgendwo im Nahen Osten in die Schule gegangen?

@Wolfgang
....Selbstverstaendlich wird es weitere Attentate geben... Sie werden noch grausamer und noch blutiger werden als die bisherigen. Wichtig aber ist, dass die BUSH-Krieger und ihre spanischen Vasallen einen Denkzettel bekommen haben....

Soll man das Ernst nehmen? Siehst Du da nicht Selber wo Du mit Deinen Meinungen derart im Unreinen bist?

Es war Dir tatsaechlicher Wichtiger dass die US und die "spanischen Vasallen einen Denkzettel bekommen haben" als es Dir waere alle Solche terroristischen Aktionen lahmzulegen?

Ich fand es immer so albern wenn hl oder sonstwer zu mir sage: Mir graust vor dir!

Aber vor Dir, Wolfgang, graust sogar mir!

"Wo ist h i e r Bush mit Hitler verglichen worden? "
Mal im Archiv stoebern, guglielmo :))

@Ricardo
...Aznar kann man den guten Willen nicht einfach absprechen!
Er trägt an dem Massaker keine Schuld.
Wenn es den Tätern gelungen ist
ihn als den Schuldigen zu brandmarken
dann sind sie wie man sieht fein raus!...

..Sind sie doch auch, Ricardo! Die Kuh kriegt die Schuld, weil der Wagen ein gebrochenes Rad hat....

Ach Julchen
Ick bin inzwischen der Gewerrschaft der einsamen Rufer beigetreten.
Kostet bis jetzt nur ganz wenig Beitrag!
Machste mit?

@ wolfgang,

ich kann deine Formulierung

"Selbstverstaendlich wird es weitere Attentate geben... Sie werden noch grausamer und noch blutiger werden als die bisherigen. Wichtig aber ist, dass die BUSH-Krieger und ihre spanischen Vasallen einen Denkzettel bekommen haben...."

auch nicht gleichmütig hinnehmen. Ich denke zwar, Du hast es auf die Wahl bezogen und nicht auf das Attentat, aber wir sollten uns beim Schreiben Mühe geben, solche fatalen Missverständnisse zu vermeiden. Eine vom Eifertum geführte Feder ist da wenig hilfreich.

@ ricardo: "...Es ist schlicht ungehörig, den Regierungschef eines anderen Landes als kriminell zu bezeichnen.
Ich habe das von keinem maßgeblichen Politiker gehört...."

Nur von "massgeblichen" nicht? Wer sind denn die "unmassgeblichen"?

Anmerkung: Im Gegensatz zu "massgeblichen Politikern" dürfen wir Normalsterblichen es uns erlauben, die Wahrheit beim vollen Namen zu nennen.....

@schorsch
Zur Information:
Die maßgeblichen Politiker sind diejenigen welche Verantwortung tragen.
Aber wenn jetzt der Schönhuber Franzl in seiner Nationalzeitung posaunt, und das wird nicht ausbleiben, dann ist das für mich zwar interessant von wegen wer Beifall klatscht!
Aber wichtig das wäre zuviel der Ehre!

@Karl... Ich staune ueber Deinen letzten Beitrag. Selbstverstaendlich bezog ich mich auf das Ergebnis der Wahlen. Interessanterweise wird der entscheidende Satz von Dir schlicht weggelassen und durch ein paar Punkte ersetzt. Dort steht naemlich: "Dieser Denkzettel lautet: Wir machen nicht mehr mit bei Euren Kriegen."

Traurig, Karl, dass auch Du bei der Hetze gegen mich mitmachst. Neu ist das aber nicht. :-(

Es bleibt also dabei: Mr. BUSH und seine spanischen Vasallen haben einen Denkzettel bekommen (deshalb jault ihr Mob ja auch so laut). Dieser Denkzettel lautet: Wir machen nicht mehr mit bei Euren Kriegen.

Ich frage mich, warum nicht auch der nächste Satz von Wolfgangs Beitrag von julchen und Karl zitiert wird, dann würde jeder klar und deutlich lesen können, um welchen Denkzettel es geht, und von wem erteilt, in einer Diskussion unter dem Thema:
"Die erste der kriminellen Regierungen ist abgewählt"

Wolfgang schrieb:
>>Selbstverstaendlich wird es weitere Attentate geben... Sie werden noch grausamer und noch blutiger werden als die bisherigen. Wichtig aber ist, dass die BUSH-Krieger und ihre spanischen Vasallen einen Denkzettel bekommen haben. Dieser Denkzettel lautet: Wir machen nicht mehr mit bei Euren Kriegen.<<

Noch einmal:
DIESER DENKZETTEL LAUTET: WIR MACHEN NICHT MEHR MIT BEI EUREN KRIEGEN.

Das spanische Volk hat per Wahl "den BUSH-Kriegern und ihren Vasallen" einen Denkzettel verpasst. Wer sollte denn sonst mit "wir" in dem folgenden Satz gemeint sein:
>>Wir machen nicht mehr mit bei Euren Kriegen.<<

Wer unbedingt will, kann natürlich jeden Satz fehlinterpretieren. Er hieße dann:
>>Wir (die Terroristen) machen nicht mehr mit bei Euren Kriegen<<

Macht das einen Sinn? Terroristen sind gegen Kriege, also für Frieden?????

Jeder weiß, daß es El-Kaida, Osma bin Laden und fanatische Islamisten auch vor dem Irak-Krieg gab. Wie es mit dem Terror weitergeht weiß hier keiner. Spanien wird den Anti-Terror-Kampf nicht aufgeben und Berlin einschließlich Merkel wollen das Engagement in Afghanistan und Irak fortsetzen. Noch zerstören und töten die Terroristen „nur“ mit Bomben, wann mit ABC-Waffen? Sollen wir zuschauen und unsere Leiber hinhalten? Wenn man auch den Terrorismus mit Gegengewalt nicht restlos besiegen kann, so doch minimieren. Dafür stehen alle Menschen dieser Welt in der Verantwortung. Einige Ergebnisse werden sichtbar. El-Kaida-Chef für Golfregion in Saudiarabien getötet, das saudische Königshaus hat die Suche nach extremistischen Islamisten deutlich verstärkt. Pakistanische Truppen starten neuen Einsatz gegen Taliban-Kämpfer, Afrikanische Union plant Zentrum zur Terrorismusbekämpfung usw. Die Welt steht doch nicht chancenlos da, oder?

Im Irak ist eine schlimme Lage entstanden. Keine ausreichende Stromversorgung, keine Sicherheit, kein Wiederaufbau. Das müsste doch hinzukriegen sein, meine ich. Warum geschieht es nicht? Stattdessen Kriminalität, gewaltsamer Widerstand gegen die Besatzer, Anschläge.

Deutlich wird in dieser Zeit aber auch, in welcher Weise demokratisch gewählte Regierungen mit Hilfe von Medien die Wähler beeinflussen. Bei uns heißt es z.B.: „Wir konnten den Menschen unsere Absichten nicht verdeutlichen“. Klarer ausgedrückt: „Man hat uns Fakten vorenthalten!“ Auch wir sollten hier über Wahlbeeinflussung nachdenken vor allem darüber, ob sich da was ändern läßt.

Die aktelle Lage im Irak sehe ich nicht so dramatisch... Die IrakerInnen werden ihre Freiheiten nutzen - so meine Einschaetzung der Lage. Sie leben in einem der potentiell reichsten Laender dieser Welt mit bedeutenden Erdoellagerstaetten (deshalb wollen die BUSH-Krieger ja dort nicht mehr rausgehen).

Der Terror ist ein Problem, das sich der Westen 'dank' seiner eigenen Politik selbst geschaffen hat.

Ich bin allerdings auch skeptisch, ob der Westen die Kraft haben wird, aus diesem Problem gestaerkt wieder herauszukommen. Zur Zeit sieht es eher so aus, dass er sich immer tiefer in die Bedrouille reinreissen laesst.

P.S.: Fuer Sprachfreaks... 'Bedrouille' kann uebrigens auch 'Bedrullje' geschrieben werden; jedenfalls ist das bei den Plattsnackers so ueblich (vgl. https://www.radiobremen.de/online/platt/kurs/ ).
:-)

In den Radio-Nachrichten hörte ich zur Kurzmeldung "Putschversuch in Spanien vereitelt", dass Aznar am Tag vor der Wahl versucht haben soll, den Ausnahmezustand über das Land zu verhängen und dadurch die Wahl zu verschieben. König Juan Carlos habe die Unterschrift unter das Papier mit der Bemerkung verweigert, das käme einem Staatsstreich gleich.

Der Staatsstreich war nicht mehr nötig, den haben die Terroristen veranstaltet und damit die Wahl gekippt.
Es ist durchaus möglich, daß die Gültigkeit der Wahl angezweifelt wird, zumal sie unter panischen Angstzuständen ablief.
Angst ist bekanntlich ein schlechter Ratgeber.
Die Terroristen haben jedenfalls alles erreicht, was sie wollten.
Und man interessiert sich mehr für die Fehlinformationen als für die Täter
Die lachen sich eins!

@ Wolfgang & Barbara,

ich hatte das Zitat von Julchen zitiert und nicht mehr weiter oben nachgelesen, ein Fehler von mir. Trotzdem bin ich der Meinung, dass sorgfältigeres Formulieren hilfreich sein kann, wenn man Missverständnisse vermeiden möchte, eben weil die Gefahr besteht, dass Sätze aus dem Zusammenhang gerissen werden. Im Idealfall sollte jeder Satz für sich allein unmissverständlich sein (schaffe ich auch nicht).

Dass ich mich an der "Hetze" gegen dich, Wolfgang, beteilige, zeugt von etwas getrübter Wahrnehmung. Zumindest nach meinem Verständnis habe ich dich schon häufig rausgehauen und gegen Fehlinterpretationen argumentiert. Deine Sprache ist leider häufig sehr polarisierend. Ich fände manchmal, dass Du eine größere Wirkung erzielen würdest, wenn Du weniger provozieren würdest.

Ja, das glaube ich auch; und sie werden sich wundern, wie leicht ihre "islamische Weltrevolution" (copyright Quitb 1950, der geistige Lehrer von Bin Laden und Co.)funktioniert.

Wer weiß, in welchem europäischen Land die nächsten wichtigen Wahlen stattfinden?

Ansonsten müßten die Terroristen glatt auf die US Wahlen warten, um einen weiteren Schritt im Vernichtungskrieg gegen die "Teufel" zu machen und um das Ziel der Errichtung einer Gesellschaft in der alle Lebensbereiche dem Islam bzw. ihrer Islaminterpretation untergeordnet werden zu erreichen.

"Und man interessiert sich mehr für die Fehlinformationen als für die Täter".

Nun ja, die spanischen Ermittlungsbehörden haben unbeirrt, trotz der politischen Desinformationen, weitergearbeitet und letztlich zur Aufdeckung der Fehlinformationen beigetragen. Letzteres wird heute in der Badischen Zeitung übrigens im Leitartikel als "fast" kriminelle Handlung der amtierenden Regierung bezeichnet, da es die Ermittlungen behindert habe.

@Karl... In einem anderen Thema bist Du selbst das Opfer falschen Zitierens und falscher Anschuldigungen. Mit angeblich nicht sorgfaeltiger oder gar angeblich polarisierender Wortwahl der Opfer der Hetzkampagne hat das nichts zu tun. Du weisst genau, wer Deine Foren versaut (Du hast es mir ja selbst in privaten Mails bestaetigt).

Das sind schlimme Leute, die ihre Ideologien von Rassismus und vom Krieg der Kulturen (der mittlerweile in den wirklichen Krieg uebergegangen ist) und von menschenfeindlicher Politik anpreisen. Immer mehr solcher Leute gibt es auf dieser Welt. Einige von ihnen haben hoechste Staatsaemter inne. Systematisch luegen und betruegen und diffamieren sie. Ihr Programm ist der Krieg. Sie sind sehr erfolgreich und haben die Welt an den Rand des Weltkriegs gebracht.

Mit diesen Leuten habe ich nichts gemein. Diskutieren ist mit denen nicht moeglich. Ich will weder eine Wirkung erzielen noch will ich provozieren, wie Du faelschlicherweise meinst. Ich will mir selbst treu bleiben. Meine Sprache moechte ich retten. Damit ich ein paar Menschen, die mir lieb und wert sind, ins Gesicht schauen kann, ohne mich zu schaemen. Niemand wird mir meine Sprache nehmen. Auch Du nicht, Karl. :-)

Sehr interessant, Wolfgang!

Sooo, da kriegt Karl seine "Foren" versaut dadurch, dass nicht jeder mit Euch/Dir/Ihm-was immer - uebereinstimmt.

Da wuerde ich glatt sagen:
1. sollte man in dem Fall das Irre fuehrende Wort "Diskussion" aus dem Titel nehmen...

2. wuerde ich mir, waere ich Karl, in Zukunft SEHR genau ueberlegen ob und was ich Dir, lieber Wolfgang, in privater e-mail mitteilen wuerde. Denn es sieht so aus, als ob Du Dich kein bisschen scheust Karl hier in
die Pfanne zu schlagen, weil du ploetzlich meinst
er "teilhabe" an irgeneiner eingebildeten "Hetze" auf Dich.

Friends like that? ...who needs enemies??

3. Moechte ich mich bei Karl entschuldigen.
Irgendwas zu versauen war nicht meine Absicht.
Ich dachte wir diskutieren hier, und es sei erlaubt
anders zu denken, aber dem war wohl nicht so.
Mein Fehler!

"Dramatischer Weise" denkt Wolfgang gar nicht daran
sich seine Stimme nehmen zu lassen - er haette es nur gerne wenn Andere den Mund hielten. :)))

Lieber Wolfgang - ich vermute, daß meinst
Bredouille (in Verlegenheit, in Bedrängnis kommen)....

wi Plattdüütschen schreevt denn ok "Bredullje",
abers datt meent sülviges ... ;-))

So ist es, Medea... Mit diesem schwierigen Wort hatte ich schon mal Schwierigkeiten. :-)

@ julchen,


ich bin sehr dafür das Wort "Diskussionsforen" zu belassen und mit Leben zu füllen. Zum Diskutieren braucht es aber auch ein Minimum an gutem Willen, dem anderen nicht gleich mit den übelsten Unterstellungen zu begegnen. Ich habe hier in den Foren schon öfters betont, dass an die Stelle einer "worst case"-Interpretation eine "best-case"-Interpretation gegenüber gestellt werden sollte. Bevor ich einen Gegenüber in die Nähe von Terroristen rücken würde, heißt das, dass es sehr sinnvoll wäre zuerst zu überlegen, ob die Äußerung nicht auch anders zu interpretieren ist. Das gilt natürlich auch in umgekehrte Richtung, d. h. auch Du hast das Recht auf eine wohlwollende Interpretation.

Natürlich sind Äußerungen immer im Zusammenhang zu sehen und Zitate sollten aus diesem nicht herausgerissen werden, d. h. sie sollten durch Weglassungen nicht den falschen Eindruck hervorrufen.

Aufgabe einer ernsthaft geführten Diskussion müßte es sein, wenn schon meist keine "Überzeugung" zur anderen Meinung bei dem Alter der Diskutanten möglich sein wird, wenigstens zu versuchen, die gegenseitigen Standpunkte so zu erläutern, dass Missverständnisse nicht mehr so leicht fallen.

Nun ja, alles graue Theorie, aber vornehmen sollten wir uns das!

Zur Information
Ich habe niemals jemanden in die Nähe der Terroristen gestellt oder als solchen bezeichnet.
ich habe lediglich die Frage gestellt wer von beiden Bush oder Binnie dem betreffenden lieber sei.
Die Zustimmung für Binnie beträgt in den arabischen Ländern zum Teil über 50%. Deswegen sind diese Leute selbst doch niemals Terroristen und können oft keiner Fliege was zuleide tun.

Das ist eine Interpretation die nicht stichhaltig ist!
Aber ich denke, wenn ich im Gegensatz zu fast allen gelegentlichSympathien für den Gegenspieler Bush äußere darf man mich nicht auch noch wie diesen als kriminell bezeichnen.
Noch ist das in Deutschland nicht direkt verboten.
Und unser Kanzler hat lachend mit ihm shake hands gemacht.
Also lacht doch bissel mit!

"Was in Spanien passierte, war eine Revolution europaeischer Buerger. Nach dem 11. September 2001 waren sie zum Fatalismus verurteilt. Man hat sie in einen illegalen Krieg hineingetrieben, die UNO wurde ausgeschaltet, Europa gespalten, es wurden ihnen Luegen aufgetischt. Dagegen rebellierten die Spanier bei den Wahlen. Es war eine friedliche, konstruktive Revolution, stellvertretend für die europaeischen Buerger, eine Reaktion des Zorns und des Widerstands."

Quelle des Zitats... Der aussenpolitische Experte der Sozialisten, MIGUEL ANGEL MORATINOS, in einem SPIEGEL-Interview ueber Madrids neue Anti-Terror- und Europapolitik, SPIEGEL 13/2004, 22.03.2004, s. Link

Was in Spanien passierte war eine Kapitulation and die Angst!

Es wird sich rächen als erpressbar zu gelten und verlagert Probleme einfach in die Zukunft.