Wer hat noch nichts davon gehört?

Daß Freiburg eine solche werden wird (weil es auch schon immer in so ziemlich allen Fachbereichen eine war), ist ja - lt. Medien - schon so gut wie sicher.
Heidelberg hat sich beworben.

Ich wäre außerdem noch für
Berlin
und München.

Was sagt Ihr?

Irina

hier liegt Hildesheim mit im Rennen - ich bin sehr zuversichtlich - dank Hanns-Josef Ortheil.

Ist mir so oder so zu weit weg (;--))))

Freiburg ist nicht nur im Fußball erste Wahl :-)))))))
Eine Stadt mit hoher Lebensqualität wirkt auch auf Akademiker attraktiv.
Und außerdem wohne ich da
Grüße
von einem echten Freiburger Bobbele

An Schorsch,
na ich denke, D u kannst sowieso nichts mehr dazu lernen (Achtung: das ist n e t t gemeint!).

An ricardo,
na ja, zwar erste Bundesliga, aber dort doch (noch) nicht "erste Wahl" (Achtung: das ist n e t t gemeint!).

Irina

Achtung Irina
Meine Anerkennung ( nett gemeint)
Freiburg ist in der ersten Liga mit einem Mittelplatz ganz zufrieden.

Über den Fußball haben wir auch nach Afrika gute Kontakte, fast die Hälfte der Spieler stammt von dort.
die Universität zieht nach!
:-)))))

Was macht Ortheil - an der Elite-Uni?
Seine Mozart- und Goethe-Arbeiten finde ich gut.

Ich kann mich für die Schaffung von Elite-Universitäten nicht erwärmen. Heißt es nicht, bestehende abzuwerten? bisherige unzureichend mit Geld auszustatten? Warum jetzt in schwieriger, schuldenbelasteter Zeit solche Experimente? Ich meine, man sollte zuerst einmal alle bestehenden Universitäten gleichermaßen anheben, wenn es irgendwie möglich ist.

Na, sie wollen eben mit dem Ausland gleichziehen und so etwas wie "Cambridge" vorweisen können.
Daß bestimmte Universitäten schon längst "Elite-Universitäten" sind, wußte schon vor Jahrzehnten jeder Abiturient.
So war ein Studienanfänger z.B. 1954 in Bayern, der in München keinen Studienplatz bekam, in Erlangen an einer Uni II. Wahl. (Slang: "dort bekommt ja jeder einen Platz, auch mit ner Abi-Durchschnittsnote von 3,5").

Irina

Es geht nicht nur um die Einrichtung einzelner Eliteuniversitäten, sondern generell um die Verbesserung der Qualität der Ausbildung an allen Bildungseinrichtungen bis zur Universität.

Unter Qualität verstehe ich eine an den Anforderungen der Wirtschaft ausgerichtete Ausbildung. Dazu müsste man herausfinden, welche Berufe es mit welchem Anforderungsprofil gibt.

Es lernen zu viele zu viel falsche Inhalte, meine ich. Ich habe 4 Jahre Maschinenbau und 5 Jahre Wirtschaftsinformatik studiert und davon vielleicht 20 % 'in der Praxis' (als u.a. Wiss. Mitarbeiter, Unternehmensberater) gebraucht (Beispiele: Mathematik war zu 90 % daneben, dagegen hatte ich nur vielleicht zu 5% meiner Ausbildung etwas explizit über Sprache und Ausdruck gehört; ich hätte auch weit mehr über Recht vermittelt bekommen müssen).

Viele meiner Kollegen betrifft das gleichso. Ich habe in der Informationstechnik einige Mitarbeiter mit Ausbildungen zum u.a. Geologen, Lehrer kennen gelernt, deren Ausbildung so fast völlig für die Katz war.

Es gibt viele Doktoren, also Wissenschaftler (!), die später als Manager arbeiten, um nur einige Beispiele zu nennen.

Es muß das quant. und qual. Verhältnis, zwischen Ausbildung und Beruf insgesamt besser werden.

im Fachbereich Deutsche Sprache und Literatur hat H.J. Ortheil den Studiengang Kreatives Schreiben ins Leben gerufen. So viel ich weiss, ist es der einzige in Deutschland und die Studenten kommen von überall her, also auch Österreich und der Schweiz usw.

Die heutigen Ausbildungsmethoden kranken am Festhalten von möglichst breit gestreutem Grundwissen. Da wird Wissen gepaukt, das man im ganzen späteren Leben nie mehr brauchen wird. Effizienter wäre, das Wissen nach dem Baukastenprinzip aufzubauen. Wer weiss denn in jungen Jahren schon, was 1. er in fünf Jahren machen möchte und 2., ob der Beruf, den er ursprünglich erlernen wollte, dann noch gefragt ist? Könnte er aber nach jedem "Baukasten" wieder übelegen, welchen er als nächsten dran nehmen könnte, wären viele Paukerstunden überflüssig.

Ich sehe schon
Wer sich für Fußball interessiert,
hat auf der deutschen Universität keine Chance
:-((

Ich komme eben aus den niederen Gefilden!
Aber ich habe mir sagen lassen, in den USA und in England gehört der rauhe Sport zu den wichtigen Erziehungsmethoden.
Hier leider weniger.

Bevor man Elite-Universitäten einrichtet, sollte man erst einmal Elite-Schulen aufbauen.

Vielfach werden heute noch hochbegabte Schülerinnen und Schülern weil man ihre Begabung nicht erkennt in Sonderschulen abgeschoben, als Störenfriede etc.

Das liegt am System, nicht an den Lehrerinnen und Lehrern, die dahingehend ausgebildet werden müßten diese Hochbegabung zu erkennen und dann die Freiheit hätten entsprechend zu handeln.

Und dann kann man zur Einrichtung von "Elite-Universitäten" kommen, was immer man darunter verstehen will.

Damit sprichst Du mir aus dem Herzen, Titus....

Ich frage mich nämlich, wie man "Eliten" überhaupt erkennt, denn das müsste doch einer Förderung voraus gehen.

Viele der größten Eliten waren Schulversager. Einstein z.B. hätte in Deutschland nie sein Abitur bekommen.... in der Schweiz traf er auf Pädagogen, die seine Fähigkeiten erkannten und ihn förderten.

Auch nach dem PISA-Debakel hat sich bei uns leider nichts geändert: in Deutschland ist Schule ein ungerechtes Sortiersystem, in dem soziale Herkunft weit mehr wiegt als Talent.

"Ich frage mich nämlich, wie man "Eliten" überhaupt erkennt, denn das müsste doch einer Förderung voraus gehen.
" (BarbaraH)

Meines Wissens sollen zu diesem Zweck Programme an die Universitäten gegeben werden, die von diesen erfüllt und erneut vorgelegt werden sollen. Ausgewertet werden diese dann nach Qualität.

Irina

Franz Müntefering sprach von einer Elite-Universität, die man gründen müsse, schon spricht man über den von Bundesbildungsministerin Edelgard Bulmahn (SPD) vorgelegten Casting-Plan, an dem sich viele Hochschulen beteiligen wollen. Auserwählte sollen dafür viel Geld bekommen.

Zu oft höre ich von angeblich richtigen Wegen, die man in der Politik einschlägt, jetzt ein langer Schlangenweg hin zu Elite Universitäten. Wohin haben uns die bisher „richtigen Wege“ gebracht?
Der richtige Weg ist heute doch der kürzeste zu Arbeitsplätzen und zum Schuldenabbau hin, kein Umweg ins Ungewisse mit weiteren Schulden. Universitäten wurden in der Vergangenheit arg vernachlässigt, was es schleunigst auf breiter Front nachzubessern gilt. Das ist heute der richtige Weg, zugleich der alte, den man leider verließ.

Barbara
Das Beispiel Einstein macht immer wieder die Runde
Aber: Nur in Ausnahmefällen zeigt sich eine Begabung nicht schon früh in der Schule oder bei den Eltern, das kommt mehr im Märchen vor.

Ich war des öfteren bei Klassentreffen meiner ehemaligen Abitursklasse und muß sagen, die Lehrer haben gute Arbeit btr Auslese getroffen, die Rangfolge blieb auch später ähnlich wie in der Schule.
Und bei meinen Begegnungen mit den besten meines Faches waren die in Schule und Studium auch schon erste Sahne.
Also wenn man im Abi durchfällt ist das noch kein Hinweis auf little Einstein!

für mich heißt die Frage: glaube ich ricardos Einzelbeispielen oder den Ergebnissen von breit angelegten Studien, u.a. denen von PISA und IGLU.

Die Frage habe ich für mich beantwortet... ;-)

Barbara
Soviel mir bekannt entsprechen meine statements genau den Ergebnissen der Studie!
Pech gehabt:-)))))

Natürlich muß man Elite definieren. für mich sind das i.R. die, welche ihre Noten bei der 1 haben. Worum es geht, ist Leistung für die Wirtschaft durch elitäre Ausbildung.

Beide Begriffe müssen nun durch ihre Merkmale bestimmt werden. Wirtschaft heißt marktgerecht (verkaufen), effizient (produzieren) und innovativ (entwickeln).

Was bedeutet nun Ausbildung (danach) ?

Ist mir alles egal, Hauptsache Freibier!

ricardo,

sicher kannst Du die Quellen Deiner Kenntnisse belegen. Die IGLU- sowie die PISA-Studie sagen nämlich etwas ganz anderes.

Folgenden ZEIT-Artikel, Ausgabe 06/2004, empfehle ich:
Grundschulstudie
Falsch sortiert
Unser gegliedertes Schulsystem soll die Kinder "begabungsgerecht" fördern. Doch die Auslese geschieht völlig willkürlich
Von Thomas Kerstan

darin heißt es u.a.:
>>Zudem belegt die Studie, dass der Nachwuchs von Arbeitern und Einwanderern systematisch benachteiligt wird. Das Kind eines Managers hat – bei gleicher Leistung! – eine 2,63-mal so große Chance auf eine Gymnasialempfehlung wie das Kind eines Arbeiters; das Kind deutscher Eltern entsprechend eine 1,66-mal so große Chance wie ein Einwandererkind.

„Eher ständestaatlich als wissenschaftlich begründet“

Die Willkür bei der Übergangsempfehlung, das zeigt die Grundschulstudie auf, fällt zusammen mit der Willkür bei der Zensurengebung.<<

Der Link zum Artikel: https://www.zeit.de/2004/06/C-Iglu-gro_a7

Anmerkung zur "Definition Elite".
Ich habe das so verstanden, daß die Universitäten ! durch ihr Bildungs-Abgebot "Elite" sein sollen, und daß es nicht um "elitäre Studenten" bzw. deren Abitur-Noten geht.

Irina

genau so ist es gemeint, eine Elite-Uni für alle Studenten, egal mit welchen Abschlussnoten.

Oskar Negt, emeritierter Professor für Soziologie und Schüler von Max Horkheimer und Theodor W. Adorno, weist darauf hin, dass Elite Auslese bedeutet, die ganz besonders in Deutschland Verheerendes hervorgebracht hat. In einem Artikel der Frankfurter Rundschau sagt er u.a.:

>>Unbefangene Geister der hiesigen Öffentlichkeit fordern in den letzten Jahren auch die Normalisierung im Umgang mit dem Elitegedanken: "Lasst uns so freimütig und unbeschwert mit dem Elitebegriff umgehen wie die Franzosen, die Engländer oder Amerikaner!" Nein, das können wir nicht. Selektion und Menschenzüchtungen, die auf Rasseeliten gerichtet waren, bezeichnen Wundmale der deutschen Geschichte, die es verbieten, bestimmte Begriffe wieder hoffähig zu machen.....
(....)
Im Machtapparat des Weißen Hauses waren zu 80 Prozent Absolventen der Ivy-"Elite-Universitäten" daran beteiligt, die USA in die Katastrophe des Vietnamkrieges zu steuern. Und auch die Bush-Administration verfügt über ein erhebliches Führungspersonal der Efeu-Universitäten.
(....)
Selbst der ironische Satz Adornos zeigt noch zu viel Respekt vor solchen Konzeptionen: "Elite mag man in Gottes Namen sein; niemals darf man als solche sich fühlen."<<

Ein ausgesprochen lesenswerter Artikel in der Frankfurter Rundschau
Ein missbrauchter und entehrter Begriff
Wo Elitediskussionen im Schwange sind, ist die Zweiteilung der Gesellschaft nicht mehr weit
Von Oskar Negt
https://www.frankfurter-rundschau.de/uebersicht/alle_serien/
politik_inland/braucht_deutschland_eine_elite/?cnt=388631

Und was hat nun dieser Seitensprung zur Definition von "Elite" mit dem obigen Thema zu tun?

Irina

Hallo Barbara
Oskar Negt
ausgerechnet ein Immergrüner vom 2001 Verlag der ewig jung gebliebenen Achtundsechziger, Kultur für alle-Fan.
Mit dem ist heutzutage keen Blumnpott mehr zu gewinnen.
Ich kann mich an die hohe Zeit der Frankfurter Schule noch erinnern.
Aber um Gottes willen was hat das heute mit Elite zum tun?
Der lange Marsch durch die Institutionen ist längst vorbei und der 2001 Verlag ziemlich am Ende. Vielleicht will ja der Joschka davon heute auch nix mehr wissen. Er kauft jetzt wo anders ein ,seitdem er keine Turnschuhe mehr trägt!...
Wer kann das sagen!

für Politik, Gesellschaft und Menschen gibt es keinen Stillstand. Es geht weiter, immer weiter.
Wenn aber Politiker sagen, dies sei jetzt der neue Weg in die richtige Richtung, dann denke ich an früher wo es hieß: „Rinn in die Kartoffeln, raus aus die Kartoffeln“.
Erst den Universitäten Geld kürzen, jetzt Elite Universitäten schaffen. Ein anderer Weg in die richtige Richtung soll die Schaffung von mehr Gesamtschulen sein. Das kostet unser Steuergeld und nützt den Eltern, die ihre Kinder nicht selbst betreuen können. Ich habe Zweifel ob dieser Weg den Kindern, den Familien im Sinne christlicher Familienpolitik und der Gesellschaft nützt. Auf alten, bewährten Wegen wird kehrt marsch gemacht, wohin weiß man im Grunde nicht, doch für Politiker der richtige Weg in die richtige Richtung. Eine Armee qualifizierter, arbeitsfähiger, noch arbeitswilliger Menschen befindet sich im Ruhestand und an allen Ecken und Kanten fehlen sie, so in Universitäten, Forschung, Schulen, Berufsschulen, Krankenhäusern, Altenheimen usw.

Den Beitrag von BarbaraH vom 07.03.04 (15:48) sollte man nicht so einfach wegwischen. Es ist völlig unwichtig wer da was gesagt hat. Wichtig ist der Inhalt, der den Politikern ein Ratgeber sein sollte.

@trux
habe ich was weggewischt?
Du hast recht, Name ist Schall und Rauch, aber mit dem Namen nennen habe ich nicht angefangen.
Und man darf doch sagen wo und wie jemand schreibt, der hier garnicht anwesend ist :-)))


je m´éxcuse

@ricardo
Ich schrieb: "man sollte nicht wegwischen" und meinte es im Sinne "man sollte nicht unbeachtet lassen". Es war meine gestrige Reaktion, nachdem ich den Artikel von Oskar Negt in der Frankfurter Rundschau vom 08.03.04 gelesen hatte "Braucht Deutschland eine Elite?" Ich glaube wir sind beide einer Meinung, daß der Inhalt des Artikels angemssen gewichtet wird und daß er bei der Planung von Elite-Universitäten eine Rolle spielen sollte.
Es grüßt herzlich Trux

@trux
Ich habe den Artikel gelesen und bleibe bei meiner Auffassung, daß dies nicht mehr zeitgermäß ist.
Wir brauchen eine positivere Einstellung zur Elite, es ist nun mal nicht zu ändern, daß Begabungen nicht bei jedem vorhanden sind und entsprechend breit gestreut.
Die Musiker können im wahrsten Sinne ein Lied davon singen!

Deutschland braucht dringend eine Elite und wir sollten die Vorurteile gegenüber Eliteschulen aufarbeiten.
Nicht die Eliteschulen trennen die Begabten von den weniger Begabten, sondern Vorurteile!
Der Hinweis von Negt auf die Ausleseverfahren des dritten Reiches ist völlig absurd.

Ich denke die antiautoritäre Erziehung gehört der Vergangenheit an

Man kann natürlich eine Diskussion über Elite-Universitäten beginnen und sich gleichzeitig über eine Definition des Elite-Begriffes echauffieren. (Irina)

Meiner Art, sich mit einem Thema auseinander zu setzen, entspricht das nicht. Ich finde die Anregung von Oskar Negt durchaus sinnvoll der Frage nachzugehen, was denn die an Elite-Universitäten der USA gediehene Elite um George W. Bush herum gerade Elitäres leistet.

Braucht Deutschland das auch?

Adornos Erkenntnis stimme ich zu:
"Elite mag man in Gottes Namen sein; niemals darf man als solche sich fühlen."

Schon heute konkurrieren die Universitäten untereinander. Das ist ein fairer Wettstreit. Diesen Wettstreit mit ungleicher Mittelverteilung zu verzerren, halte ich für keine gute Idee.

Leider führt das Elite-Denken meist zur Diskriminierung jener, die nicht zur Elite gehören....

@Barbara

Zu Adornos Sprüchlein:
Er hat sich selbst sehr wohl als Elite gefühlt, sonst hätte er nicht solche Sprüche gekloppt!

Es ist meist gerade die Schwäche der Eliten , auch eitel zu sein und den Kontakt mit dem Volke nicht gerade zu suchen.Und sie sprechen eine fremde Sprache.

Daher gibt es nicht nur bei uns jede Menge Elfenbeintürme!
Und Otto Normalverbraucher fällt vor jedem Professorentitel auffe Knie!

An BarbaraH,
so wie Du das

--> Man kann natürlich eine Diskussion über Elite-Universitäten beginnen und sich gleichzeitig über eine Definition des Elite-Begriffes
echauffieren. (Irina) <--

optisch darstellst, sieht es aus, als sei dieser Satz von mir.
Isser aber nicht:

Irina

Nicht mehr zeitgemäß sagt ricardo und wir brauchen eine positivere Einstellung zur Elite.
Aus meiner Sicht ist jener Artikel, von dem hier gesprochen wird, philosophisch verwurzelt. Klassiker in Kunst und Philosophie sind zeitlos und damit zeitgemäß. für mich ist normal, wenn man herausragende Menschen der Elite zurechnet. Doch Eliten politisch mit Steuergeldern heranzüchten zu wollen ist in meinen Augen ein Weg in die falsche Richtung. Eliten bilden sich im fairen Wettstreit sowie der Begabung Einzelner auch ohne politisches Handeln heraus. So war es immer. Also bitte keine Experimente, die den Schuldenberg anwachsen lassen.
Der bessere Weg ist der, Universitäten und Forschung auf breiter Front wieder zu fördern. Es war ein politischer Fehler, die Förderung in der Vergangenheit nicht nachhaltig genug betrieben zu haben.

Nein, Irina,

mein Satz ist von mir und nicht von Dir. Da hast Du schon recht. Dein gestern um 16.01 Uhr geposteter Beitrag lautete:

>>Und was hat nun dieser Seitensprung zur Definition von "Elite" mit dem obigen Thema zu tun?<<

Meine Entgegnung darauf lautete:
>>Man kann natürlich eine Diskussion über Elite-Universitäten beginnen und sich gleichzeitig über eine Definition des Elite-Begriffes echauffieren. (Irina)<<

Nun alles klar?

Ansonsten kann ich trux Worte voll und ganz unterstreichen. In Zeiten knapper werdender finanzieller Mittel beansprucht eine "Elite" bzw. Universitäten, die sich zu Höherem berufen fühlen, Geld... sogar sehr viel Geld. Dieses muss der ganz normale Steuerzahler aufbringen, damit Menschen mit dem Dünkel entstehen, die ricardo wie folgt beschreibt:

>>Es ist meist gerade die Schwäche der Eliten , auch eitel zu sein und den Kontakt mit dem Volke nicht gerade zu suchen. Und sie sprechen eine fremde Sprache.<<

Auch die von linus genannten Argumente

>>Worum es geht, ist Leistung für die Wirtschaft durch elitäre Ausbildung.
und
Unter Qualität verstehe ich eine an den Anforderungen der Wirtschaft ausgerichtete Ausbildung. Dazu müsste man herausfinden, welche Berufe es mit welchem Anforderungsprofil gibt. Es lernen zu viele zu viel falsche Inhalte...<<

kann ich nicht nachvollziehen. Wenn die Wirtschaft Menschen mit einer speziellen Ausbildung benötigt, soll sie auch eine derartige Ausbildung finanzieren. Das wäre für sie doch eine lukrative Investition. Wieso sollte der Staat, also wir alle, Universitäten nach Wunsch der Wirtschaft finanzieren, damit diese später aufgrund des Spezialwissens damit Geschäfte machen kann?

Auf jeden Fall möchte ich, dass in Schulen bzw. Universitäten nicht nur Fähigkeiten gefördert werden, die die Wirtschaft benötigt. Gerade ein Wissen, das zum Hinterfragen der Richtigkeit unseres Wirtschaftens befähigt, ist in meinen Augen sinnvoll.

@trux
Hast du den Artikel von Negt denn gelesen?
Er ist alles andere als "verwurzelt" in Philosophie. Er vergleicht Äppel mit Birnen

Die Selektion in der Nazizeit etwa hatte völlig andere Kriterien und kann doch hier nicht als Rammbock gegen das Fördern von Eliten herangezogen werden.
Negt wörtlich:Selektion und Menschenzüchtungen, die auf Rasseeliten gerichtet waren, bezeichnen Wundmale der deutschen Geschichte, die es verbieten, bestimmte Begriffe wieder hoffähig zu machen und ihre Beschädigung auszugleichen!

So ein Unsinn, dieser Zusammenhang besteht einfach nicht!
Nein ich bleibe dabei:
Diese Argumente zählen nicht.
Eine Elite muß nicht nur neidisch betrachtet werden.

Wir könnten uns doch freuen an großen Leistungen auf welchem Gebiet auch immer, von denen letztendlich alle profitieren.

Courage mesdames messieurs!

Universitäten, die sog. Eliten ausbilden, sind solche die eine besonders hohe Qualität der Ausbildung und damit besonders hoch qualifizierte Absolventen haben.

Vielleicht sollten wir besser über 'qual...' reden ... (Innovation, Motivation etc.)

>>Negt wörtlich:Selektion und Menschenzüchtungen, die auf Rasseeliten gerichtet waren, bezeichnen Wundmale der deutschen Geschichte, die es verbieten, bestimmte Begriffe wieder hoffähig zu machen und ihre Beschädigung auszugleichen!

So ein Unsinn, dieser Zusammenhang besteht einfach nicht!<< (ricardo)

Dann lass uns mal mächtig in die Forschung der Gen- und Klon-Technik investieren. Was meinst Du, wie schnell wir dann wieder dort wären. :-(

Na da haste die Katze aus dem Sack gelassen.
Es geht natürlich gegen die Moderne, komme was da wolle!

Aber barbara
Waren es nicht gerade die Nazis, die sich vehement gegen Modernisierung und biologische Forschung gesträubt haben?
Nur eine Technik hat sie interessiert,
Die Kriegstechnik.

Ich war damals 1943mitten im Krieg als Junge noch in Ferien auf einem Bauernhof. Da gings zu wie im Mittelalter, keine Maschinen noch alles wie zu Urväters Zeiten. Ein einziger Bauer im Dorf hatte einen Traktor und von dem sagten die anderen der wäre son moderner Spinner!
Die Grünen wären begeistert gewesen.
Naturheilkunde und Esoterik (Aberglauben)hatten Hochkonjunktur.
Und über uns braute sich das Verhängnis zusammen

Alle Diktaturen und alle sozialistischen Länder hängen in der zivilen Technik weit zurück
etwa Nordkorea, Kuba und einige arabische und afrikanische Staaten.
Jede Neue Entwicklung bringt Gefahren.
Aber Rückwärts ist keine Lösung!

>>Es geht natürlich gegen die Moderne, komme was da wolle!<< (ricardo)

Geht es vielleicht etwas genauer, ricardo? Meinst Du mit "die Moderne" die Gentechnik, die Klontechnik, die Entwicklung von Mini-Atombomben, die Förderung regenerativer Energie, die Entwicklung energiesparender Motoren.....?

Auf konkrete Fragen antworte ich gern, ob ich modern oder lieber unmodern bin.

Voting zu "Elite-Universitäten" unter -->

https://www1.spiegel.de/active/vote/fcgi/vote.fcgi?voteid=2216&choice=5&x=69&y=6


Irina

"Universitäten, die sog. Eliten ausbilden ... " (linus)

Und hier wieder einmal stimmt die Deutung des Begriffs "Elite-Universitäten" leider nicht (s. weiter oben).
Es geht darum, daß d i e U n i s in Angebot und Leistung "elitär" sind. Ob am Ende lauter Summa-cum-laude-Studenten herauskommen, wenn sie als 3er-Abiturienten angefangen haben, ist eine ganz andere Frage.

Irina

Um eine Elite ausbilden zu können, braucht es eine Elite von Ausbildnern. Woher aber sollen denn all die wetteifernden Universitäten diese Elite-Professoren nehmen?

@ barbara
Die Gentechnik wird ob wir das nun wollen oder nicht, die Zukunft mitbestimmen
Ebenso die Therapie mit Stammzellen aus embryonalem Gewebe.
Wenn wir bei der Entwicklung noch mitmischen wollen wird es höchste Zeit

Auch neue Energiegewinnung wird benötigt,( Wind und Solar inbegriffen, aber nicht mehr so neu).

Die Forschung wird in unserem Land nicht genügend gefördert und zum Teil durch die Politik der Grünen behindert.

Die Gene sind nicht giftig!
Schließlich haben wir selbst eine Menge davon!

So sicher ist das nicht, ob 'die Gentechnik [...] die Zukunft mitbestimmen' wird... Menschen koennen sich entscheiden. Das zeichnet den Menschen aus. Einen einmal fuer alle Zeiten festgelegten Weg gibt es nicht. Fuer mich gilt: 'Mitmischen' (was fuer eine Sprache in diesem Zusammenhang) moechte ich bei der Gentechnik auf gar keinen Fall. Wen auch immer Du mit dem 'wir' meinst, Ricardo: Ich bin da nicht dabei !

Ganz anders sieht es mit der Gewinnung von gewuenschter Energie per erneuerbarer Energien aus... Da bin ich dabei.

Ich fuehre es auf Deine bekannte extreme selektive Wahrnehmung zurueck, dass Du meinst, die 'Gruenen' wuerden die Forschung behindern. Die 'Gruenen', wie andere verantwortungsvolle Menschen auch, wollen halt, dass nur dort gefoerdert und geforscht wird, wo es sich lohnt und wo moralische und rechtliche Standards gelten. Die 'Gruenen', wie andere verantwortungsvolle Menschen auch, moechten eben nicht, dass im Namen des 'Fortschritts' kleine Menschen getoetet und anschliessend missbraucht werden.

Wenn es nach den Grünen ginge
hätten wir längst eine Ökodiktatur. Ich müßte dann alles essen was die für gesund halten!
Aber gottlob sind sie in der Minderheit.
Und ick esse wat ick will
Auch Gen-gemüse!
Schmeckt nicht schlecht.

@BarbaraH

’Wenn die Wirtschaft Menschen mit einer speziellen Ausbildung benötigt, soll sie auch eine derartige Ausbildung finanzieren. Das wäre für sie doch eine lukrative Investition. Wieso sollte der Staat, also wir alle, Universitäten nach Wunsch der Wirtschaft finanzieren, damit diese später aufgrund des Spezialwissens damit Geschäfte machen kann?’

Genau das ist auch meine Meinung. Der Staat ist nur zuständig für die ‚Grundausbildung’ seiner Bürger, damit diese Zugang zur Gesellschaft und zu den Möglichkeiten sich dort zu bewegen finden. Ob wir als Gemeinschaft – den wir zahlen das alles – wollen, dass Millionen Gedichte von Goethe oder Geschichte lernen, damit diese später nur noch Bohlen-Literatur lesen, steht auf einem anderen Blatt.

Wenn die Wirtschaft die Ausbildung bezahlen muss, wird sie schon zusehen, dass das effizient geschieht.

Es gibt so viele Beispiele dafuer (auch hier in den Foren), dass AkademikerInnen (von denen sich viele als 'Elite' duenken) nicht zu denen gehoeren, in die es sich zu investieren gelohnt hat. Der Zufall der Herkunft wollte es oft so, dass aus ihnen etwas wurde. Aus meiner Erfahrung sage ich, dass viele erfolgreiche AkademikerInnen die Universitaeten so dumm verlassen haben, wie sie hereingekommen sind.

Alles steht und faellt naemlich mit der Beschreibung des Begriffs 'Elite'. Wird zum Beispiel unter 'Elite' der mutige, eigenverantwortliche, vernuenftige, auf Privilegien verzichtende, moralisch und gesetzestreu handelnde, fuer seine Familie und fuer die Gesellschaft und fuer die Natur sich verantwortlich fuehlende Mensch verstanden, dann wird klar, dass die, die nach 'Elite' schreien (und eigentlich immer nur sich selbst meinen), ganz sicher nicht zu dieser Gruppe Menschen gehoeren.

Ich bin politisch nicht festgelegt, will und sollte mich aber trotzdem zu Fragen äußern, insbesondere solcher, die unsere Jugend angeht. Auch ich, ricardo, habe einiges mitgemacht. Krieg, Verwundung, 5 Jahre Kriegsgefangenschaft in Polen (Bergbau) und kann einiges über damalige Elite-Einheiten sagen. Dies nur, weil du Deine Erfahrungen preisgibst, um Deine Aussagen zu untermauern.
In diesem besonderen Fall bleibe ich mit BarbaraH und Wolfgang auf einer Linie. Ich sage das, um Geschriebenes nicht zu wiederholen. Politisches Heranzüchten von Eliten geht in die falsche Richtung, ricardo, bringt uns weitere Schulden und wirft Deutschland noch weiter zurück als wir schon sind. Die Wahrscheinlichkeit, daß wir einen solchen Weg wieder verlassen müssen, ist nicht gering. Der Gedanke an Elitesoldaten und Edelmenschen drängt sich mir auf und damit eine fragwürdige deutsche Rolle in der EU und der globalen Welt. Ich würde, hätte ich da oben was zu sagen, den sicheren Weg gehen und die Universitäten breit fördern. Auch für eine Verbesserung der Moral wäre auf breiter Linie einiges zu tun.

Und wie wäre es, wenn man diesen offensichtlich belasteten Begriff "Elite" wegläßt und einfach feststellt, daß es offensichtlich nötig ist die Jugend sehr gut auszubilden und zu bilden.

Da sind einerseits die Menschen, die ausgebildet werden sollen,- und es ist naiv zu meinen, daß jeder den mühevollen Weg einer Ausbildung und Bildung auf sich nehmen will - selbst wenn die Fähigkeiten dazu durchaus vorhanden sind. Ausbildung und Bildung ist keine Ware, die man kaufen kann. Ich glaube, hier liegt ein wichtiger Grund für viele Missverständnisse.


Egalite soll sich darauf beziehen, daß jeder seine Chance haben soll, aber nicht darauf, daß es keine Differenzierung der Leistung in sehr gut, befriedigend und nicht genügend geben darf.

Natürlich ist es nötig, hier eine möglichst breite Basis zu schaffen, nach Möglichkeit allen diese Chancen zu eröffnen- das ist ein Problem der Schule. Und es ist nicht nur der Anspruch der Gerechtigkeit, der das fordert, sondern auch die Klugheit, die das gebietet.

Aber ohne Auslese im positiven Sinn wird es nicht gehen –Wann, wie sollte sie durchgeführt werden? Wie ist sie gerecht? etc. ein Bündel an Fragen, aber ohne diesen Aspekt wird die Massenuniversität eben eine Massenuniversität bleiben.
Ein eigener Beitrag zum Studium kann Wunder wirken, und kann auch durchaus sozialverträglich gestaltet werden.


Und dann ist die Qualität des Angebots entscheidend. Wer möchte denn behaupten, daß hier keine Verbesserungen nötig sind? Die Meinung, daß an jeder Uni in jedem Fach Spitzenleistung geboten werden kann, ist eine Illusion.
(Kürzlich habe ich gelesen, daß ca. 85% der amerikanischen Colleges und Universitäten unserem Mittelschulniveau entsprechen sollen.)

@mart
'(Kürzlich habe ich gelesen, daß ca. 85% der amerikanischen Colleges und Universitäten unserem Mittelschulniveau entsprechen sollen.)'

Wenn das wahr ist, dann ist es fast sensationell, ansonsten entsteht die Frage, wie verlässlich sind Informationen.

" ... (auch hier in den Foren) ... " (Wolfgang)

Woher weißt Du das?

Irina

Vielleicht weil er lesen kann, Irina?

Nur meine Vermutung.... ;-)

Na ja mart, Du willst durch Deinen Beitrag das Thema breiter anlegen. Ursprünglich ging es kurz gesagt darum, daß die SPD neue Elite-Universitäten gründen will und wir hier das für und Wider diskutieren. Wenn wir den ganzen Bildungsbereich einbeziehen wollen, dann müssen wir den heutigen Zustand beschreiben, wirklich in alle Ecken leuchten und uns fragen wohin wir wollen. Durch Pläne angelegte Ausbildung in Schule, Beruf oder Studium ist dabei ja nur eine Seite, Betreuung mit Liebe zum Kind in Ehe und Gesellschaft eine andere. Wie schön war es früher, wenn ich mittags von der Schule nach Hause kam, mich an den gedeckten Tisch setzen könnte, den warmen Kachelofen im Rücken und die fragende Mutter um mich herum. Wie geborgen fühlte ich mich, wenn ich krank im Bett lag, die Mutter mich umsorgte und jederzeit zur Stelle war. Die Schule war nicht gut, fast bin ich geneigt zu sagen schrecklich, der HJ-Dienst ein Muß, eine Pflicht. Schön war es nur zu Haus und draußen beim Spielen. Als Kind habe ich mich oft gefragt: „Wer bin ich, wozu lebe ich eigentlich?“ Was hat es mit Sonne und dem Sternenhimmel auf sich? Viele Fragen hatte ich. Doch die Antworten waren mehr als mager. Ich will nur sagen: „Ausbildung ist nicht alles im Leben, mart!“ Doch zu den Elite-Universitäten der SPD habe ich eine klare Antworten, und die heißt: „Nein!“

@trux
Du hast ein sehr romantisches Bild über die liebevolle Betreuung durch Deine Mutter gezeichnet und Kriterien für eine Ausbildung an einer Universität ins Spiel gebracht, die ich so nicht teile. Ach den Begriff ‚Elite’ sehe ich anders. Nehmen wir an Eliten seien die Besten, ganz gleich nach welchen Maßstäben, so gibt es derer an einer Universität ebenso wie beim Militär oder in der Politik oder sonst wo.

Wir reden hier von der Universität und ich würde ‚Eliten’, Begabte oder die Besten auf allen Ebenen des Bildungssystems besonders gefördert und die Schlechten nicht gefördert sehen. für mich gilt hier ausschließlich das Leistungsprinzip (wo anders durchaus nicht). Nach dem gleichen Prinzip sollen gute Produkte und Dienste teuer und schlechte billig sein.

Richtig finde ich, dass man das gesamte System der Ausbildung ‚beleuchten’ muss, wie Du so schön sagst. Da dieses System sehr komplex ist, kann man nur versuchen, sich in kleinen Schritten heranzutasten. Zu Beginn steht die richtige Zielsetzung für die Bildung der Bürger.

Was für Eigenschaften, sollen also die Absolventen des Bildungssystems am Ende haben? Sollen sie viel wissen und worüber (??) Sollen Sie kreativ und kommunikativ sein? Oder braucht man durchsetzungsstarke Kämpfer (usw.,usf.) ? Ich welcher Relation sollen diese Merkmale auf den unterschiedlichen Ebenen

- Hauptschule
- Realschule
- Gymnasium
- Fachhochschule
- Universität

absolut (ich meine der Tag hat halt nur ggf. 8 Std. für schulische Ausbildung) und zueinander ausgeprägt sein (d.h. Gewichtung) ? Wie greifen die Systeme ineinander und wie gehen sie konform mit dem Anforderungsprofil der Wirtschaft?

Ich finde es absurd, wenn die Hörsäle zum Brechen voll sind (was auch der Ausbildungsqualität abträglich ist) und am Schluss der Ausbildung, die wir Steuerzahler finanzieren, Heerscharen von Akademikern arbeitslos sind, Hilfsjobs machen oder artfremde Berufe ausüben. Hier geht es also auch um ein quantitatives Moment und um die
Steuerung des gesamten Ausbildungsprozesses auch unter diesem Gesichtspunkt.

Möglicherweise muss auch hier wieder so etwas her wie eine Kommission, die auch vernünftige Eliteuniversitäten definiert was, dann die Politik realisiert und auch (wie auszuarbeiten sein wird) finanziert (durch uns ö) !!.

linus,

Du möchtest gezielt für die Wirtschaft ausbilden. Welche Studienfächer möchtest Du heute Studenten empfehlen, damit sie in fünf bis sechs Jahren voraussichtlich von der Wirtschaft benötigt werden?

Ich habe schon gesagt, dass ich es nicht für die Aufgabe des Steuerzahlers halte, der Wirtschaft Menschen mit genau den Qualifikationen zur Verfügung zu stellen, die sie benötigt. Außerdem meine ich, dass zum Beginn eines Studiums einfach nicht absehbar ist, ob später die erlernten Qualifikationen gerade nachgefragt werden.

Als meine Söhne sich für das Informatik-Studium entschieden, war kaum Bedarf der Wirtschaft vorhanden. Als sie fertig waren, holte man sogar aus dem fernen Indien Informatiker, weil der Bedarf so groß war.

Ähnlich verhält es sich mit dem Bedarf an Lehrern. Ist der Mangel besonders groß, wird jungen Menschen das Studium wärmstens empfohlen. Sind sie fertig, gibt es kaum noch Kinder und/oder der Staat kann aus finanziellen Gründen keine einstellen.

Junge Menschen sollten in erster Linie die Fächer studieren, die ihren Neigungen entsprechen. Sollten sie später keinen Job finden, können sie darauf aufbauen.... Ich denke z.B. an Ärzte, die Technik dazu studieren, um dann künstliche Gelenke oder Ähnliches zu basteln.

@ linus,

also jetzt möchte ich mich doch einschalten, denn deine Thesen kann ich so nicht stehen lassen.

Du schreibst

1. "... Eliten seien die Besten, ganz gleich nach welchen Maßstäben". Bitte was? Auf die Maßstäbe kommt es doch gerade an (das sollte zumindest die "Elite" erkennen ;-))

2. "Wir reden hier von der Universität und ich würde ?Eliten‚, Begabte oder die Besten auf allen Ebenen des Bildungssystems besonders gefördert und die Schlechten nicht gefördert sehen."

Das widerspricht dem Erfolgsrezept der allgemeinen Schulbildung und ist hanebüchen. Mehr möchte ich zu diesem abstrusen Satz nicht sagen.

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Meine Meinung zu "Eliteuniversitäten". In Zeiten des Überflusses könnte ich den Jubel verstehen, wenn besondere Geldtöpfe für besonders leistungsstarke Universitäten bewilligt würden. In der heutigen Zeit des Mangels bin ich skeptisch und befürchte, dass dahinter eine Sparmaßnahme steht. Wenn wenigen gegeben wird, aber vielen genommen, kann das gerade in der Bildungspolitik nur ins Abseits führen. Wer glaubt unser Bruttosozialprodukt würde nur durch die Qualifikation weniger gesichert und nicht durch die Ausbildung in der Breite, der gibt gerade das Erfolgsrezept des deutschen Bildungssystems auf, welches trotz Pisa etc. in der Vergangenheit gute Leistungen gebracht hat.

Wichtig aus meiner Sicht wäre nicht die Schaffung weniger Eliteuniversitäten, sondern gerade die Förderung der frühen Phasen der Erziehung (auch als Konsequenz aus der Pisa-Studie). Sicherung der Sprachfähigkeit durch Kindergartenerziehung für alle, Verbesserung der Bedingungen in der Grundschule, generell mehr Lehrer, kleinere Klassen durch alle Schulstufen.

Auf dem Niveau der Universitäten sollte der Gehirnverlust (brain drain) nach Übersee gestoppt werden dadurch, dass jungen Wissenschaftlern auch an deutschen Universitäten eine Chance gegeben werden sollte. Es fehlt durchgängig an genügend Stellen für promovierte Mitarbeiter und der Abbau der klassischen Assistentenstellen ist in meinen Augen nicht positiv zu sehen.

An BarbaraH,

och, i c h kann nirgends lesen, wer hier Akademiker sein könnte :-((
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"Junge Menschen sollten in erster Linie die Fächer studieren, die ihren Neigungen entsprechen." (BarbaraH)

Dem stimme ich voll zu!
Aber: Meine Nichte und mein Neffe hatten nach dem Abitur - wie so viele Abiturienten - trotz verschiedener Neigungen nicht die geringste Ahnung, welchen Beruf sie ergreifen sollten.
Meine Nichte "probierte" verschiedene Studiengänge bis zum Zwischenexamen an Unis, ehe sie ihren eigentlichen Berufswunsch entdeckte. Mein Neffe machte Zwischenexamen bei einem "Studium generale" (von wichtigen Fächern je einiges), das damals nur in Passau angeboten und später leider wieder eingestellt wurde. Mein Neffe fand dieses "Ausschluß"-Studium sehr gut und promoviert jetzt (an einer "Elite"-Universität) in dem von ihm danach gewählten Studiengang; hat darin auch bereits einen viel erwünschten wissenschaftlichen Job an dieser Uni.

Damit will ich a u c h sagen, daß überfüllte Hörsäle - vorwiegend in den propädeutischen Zeiten - auch auf solche "suchenden" Studenten zurückzuführen sind.

Und hier kommt Karl zu Wort: "Wichtig aus meiner Sicht wäre nicht die Schaffung weniger Eliteuniversitäten, sondern gerade die Förderung der frühen Phasen der Erziehung ... "


Irina

Irina

Wer Elitedenken fördert, der fördert damit automatisch auch die Kluft, die zwischen "Elite" und "Gewöhnlichen" klafft!

Dass das ausgerechnet von den "Linken" in Deutschland nicht verstanden wird, deren hehre Aufgabe es doch wäre, die "Gewöhnlichen" in Schutz zu nehmen resp zu fördern, kann ich ehrlich gesagt nicht begreifen....

Aber: Wie viele der SPD-Politiker, die heute im Bundestag sitzen, gehörten denn eigentlich je zu den "Gewöhnlichen"?

"Und hier kommt Karl zu Wort:"

Entschuldige, Karl, das ist natürlich bescheuert ausgedrückt! :-(

Sollte besser heißen: "Und hier zitiere ich Karls folgenden Satz:"
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Und das zweite "Irina" tut mir auch arg leid. War ein Versehen.
Dafür jetzt keins :-)

@linus,
ich dachte beim Schreiben meiner Zeilen mehr an Menschlichkeit als an Romantik, sah im Geiste die Schlüsselkinder in meiner Umgebung und solche arbeitsloser Eltern. In einem Deutschland Deiner Prägung möchte ich wahrscheinlich nicht gerne leben, weder als hochgezüchteter Elitärer noch als vernachlässigter Gewöhnlicher, wie Schorsch Angehörige der dann zweigeteilten Gesellschaft nannte.
Zum Glück wird es ein solches Deutschland nicht geben.

Die Gefahr einer Aufspaltung der Gesellschaft ist meiner Meinung tatsächlich gegeben.

Die Entwicklung in England ist mir hier ein drohenden Beispiel, ein Neffe von mir unterrichtet dort an einer Mittelschule, ebenso seine Mutter an einer Volksschule - und was er über das finanzielle Aushungern dieser public school erzählt, ist wirklich erschreckend.
Jeder, der es sich irgendwie leisten kann, schickt seine Kinder in eine Privatschule.


Ich weiß nicht, wie die angedachten "Elite-Unis" finanziert werden sollen - aber da nur ein best. Kuchen zu verteilen ist, werden eben die anderen umso mehr zu Mängelverwaltern degradiert werden. - Das kann doch nicht das Wahre sein.

Gute Lehrende und Forschende hält man nur bei guten Bedingungen und das sind keineswegs immer nur die finanziellen Anreize.

Ich glaube auch, die Fachhochschulen decken einen bestimmten Bereich ab, wo eine berufliche Qualifikation schnell erreicht werden soll - dadurch wird auch die Akademikerquote, die international zu einem wichtigen Kriterium geworden ist (m.Meinung nach zu Unrecht - da vor allem nicht vergleichbar), gehoben werden.

Aber ohne "Auslese nach erbrachter Leistung" wird es nicht gehen, gleich wie man das nennen mag.

Die einen reden - die anderen handeln .....

Bayerns Ministerpräsident Edmund Stoiber kündigte gestern an, daß bereits zum kommenden Wintersemester zehn Studiengänge und fünf internationale Doktoranden-Kollegs mit zusammen etwa 300 Studienplätzen mit der Elite-Förderung beginnen werden. In einer zweiten Runde soll die Zahl dieser Studiengänge bis Ende 2005 verdoppelt werden.
Schlußendlich sollen in Bayern Studiengänge und Kollegs für 2000 besonders leistungsfähige Studenten und 120 herausragende Nachwuchswissenschaftler entstehen.
In den Aufbau der Elite-Studiengänge investiert der Freistaat zunächst 14 Millionen Euro an Sachmitteln und 223 hochwertige Stellen. Um diese zu besetzen, soll der tariflich vereinbarte Wegfall eines "Arbeitstags zur besonderen Verwendung" im öffentlichen Dienst genutzt werden.
Einer der anspruchsvollsten Studiengänge ist ein sechssemestriges Mathematik-Studium, das direkt zur Promotion führt (Augsburg/München).

(von Korrespondent Ralf Müller)

Gleichzeitig, Medea, hat Herr STOIBER ein radikales Sparprogramm fuer die normalen Menschen und Hochschulen - also Nicht-Elite-Menschen und Nicht-Elite-Hochschulen - beschlossen... Die sich selbst so nennende 'Elite' freut's. Fuer alle anderen wird nichts dabei herauskommen. Auch unter dem Strich wird (fuer alle gesehen) wenig dabei herauskommen. Ein Schuss, der nach hinten losgeht, nennt man so was. In Bayern ist das aber nicht unueblich und mangels Opposition geradezu gaengige Politik. ;-)

Gruss aus Bayern !

Nicht zu vergessen: Jeder und jede, die studiert, studiert auf Kosten jener, die - unstudiert! - Produkte herstellen, die verkauft werden. Ein Teil des Lohnes dieser "Unstudierten" und die Mehrwertsteuer der Produkte, die die "Unstudierten" hergestellt haben, wandert über Steuern und Stipendien in die Taschen jener, die studieren und/oder sich zur Elite ausbilden lassen wollen, um nachher über die "Unstudierten" zu regieren.....

@Medea,
an welche Adresse richtet sich Dein Hinweis "Die einen reden - die anderen handeln .....??" Bayerns Opposition wird dadurch nicht geschwächt werden. Die Regierung wird Gründe haben, warum sie gerade jetzt im Tief so handelt. Ob das Volk es versteht?

So ist das, Schorsch... Sich ueber andere erheben koennen - was Einkommen und Vermoegen betrifft sowieso, aber auch, was Bildung (in aller Regel ist das ausschliesslich schnell gelerntes Herrschaftswissen) und damit die politische Macht betrifft - ist das Merkmal einer Klassengesellschaft. Das muesste nicht so sein. Aber es wird so lange sein, wie unwidersprochen 'Elite' von den Besserverdienenden definiert und mit ihnen gleichgesetzt werden kann.

Es wurde schon gesagt: Der Begriff der 'Elite' gehoert auf den Pruefstand.

Mir kommt es so vor, dass die, die sich gerne als 'Elite' aufspielen und immer mehr Privilegien fuer die eigene Klientel beanspruchen, eher traege und fett wie die Fettaugen auf der von anderen warmzuhaltenden Suppe schwimmen.

"Elite" ist einfach ein Reizwort geworden - ich bin selbst in jungen Jahren gegen elitäres Verhalten zu Felde gezogen .... Lang, lang ist's her ... ;-))

Inzwischen ist ja bei keinem von uns die Zeit stehengeblieben, es haben rasante Entwicklungen stattgefunden, Auffassungen in langen Prozessen hinterfragt, neue, andere haben sich herauskristallisiert - und ich glaube, diese sogenannten "Elite"-Universitäten sollten in unserer Schul- und Bildungsvielfalt auch ihren Platz erhalten. Das Reizwort "Elite", weil eben von vielen negativ wahrgenommen, sollte durch ein anderes ersetzt werden. Das ändert zwar dann nichts an diesem besonderen
Bildungsauftrag, das weiß ich auch, aber es könnte ein wenig entschärfen. Mir ist es wichtig, daß wir unsere eigenen Spitzenleute für Politik, Wirtschaft, Forschung, Medizin etc. ausbilden und nicht darauf angewiesen sind, ins Ausland zu schielen, um wichtige vakante Positionen zu besetzen. Fähige, hochbegabte junge Menschen gibt es auch in Deutschland.
Aber genau so liegt mir am Herzen, daß die übrigen Universitäten und Hochschulen nicht hintenrunterfallen und auch dort eine gleichbleibende Qualität gesichert ist.
Ein Balanceakt - gewiß - dürfte aber bei gutem Willen aller Verantwortlichen nicht unmöglich sein.

Daß der "Begriff Elite" auf den Prüfstand gehört, lieber Wolfgang, damit bin ich mit Dir einig. ;-))

@ Medea
Elite!
Nur weil ein Begriff in der Vergangenheit auch mißbraucht wurde sollte er nicht ohne Not aufgegeben werden.
Sicher ist das für manche Leute ein Reizwort, aber doch nicht erst seit den Nazis.
Und gerade bei denen wurde es eigentlich weniger benutzt als vielmehr das Wort "Volksgemeinschaft" in seiner Einheitsbreimoral.
In seinem Buch:" Die Sprache des dritten Reiches" nennt Viktor Klemperer ganz andere Begriffe.Zum Beispiel "Garant" das ist noch nie beanstandet worden und der "Führer" den gibts allüberall immer noch

Das Eintopfgericht haben wir alle essen müssen,
Und einer der wichtigsten Formeln lautete
"Du bist nichts, dein Volk ist alles."
Weitere Begriffe gefällig?
Rasserein, Volksempfänger, Staatsakt Greuelmärchen,
historisch (es gab keinen Tag der nicht "historisch" war)
FRIEDEN und FREIHEIT kam in jeder Adolf-rede mehrmals vor.
Aber im Ernst, sollten wir immer nachschauen, wie das damals gebraucht wurde?
nöö lieber nicht!

Als (natürlich an den Haaren herbeigezogenes) Beispiel:

Die Elite einer Truppe sind jene Kämpfer, die sich als bseonders aktive und verwegene Haudegen bewiesen haben. Sie werden dann überall dort eingestzt, wo es auf ein paar Tote mehr oder weniger nicht mehr ankommt....

....aber das kann natürlich überhaupt nicht auf jene Haudegen angewendet werden, die in ein Unternehmen gerufen werden, um mal so richtig durchzugreifen, dann erstmal 1/4 der Belegschaft in die Arbeitslosigkeit schicken, damit dem Rest jeden Mumm auf Widerstand brechen - und dann nach getaner Arbeit zum nächsten Unternehmen eilen, um auch dort zum Rechten zu sehen....natürlich nicht ohne noch ein paar Milliönchen mitzunehmen.......

Der Traum der egalite wird brav weitergesponnen als hätte es nicht in den dem Gleichheitsbegriff theoretisch verpflichteten kommunistischen Gesellschaften, gleich wo sie waren, eine Nomenklatura gegeben, die in etwas mengenmäßig den früheren Das-Sagen-Habenden Menschen entsprochen haben.

Ist dieser Traum nicht endgültig ausgeträumt? Soll man noch einen Versuch des über den Kamm Scherens machen? Wäre es nicht vernünftig, daß für die Menschen, die Entscheidungen zu treffen haben und die, die für Innovationen und Forschungen sorgen, die beste Ausbildung und Bildung ohne Ansehen von Herkunft und Einkommen möglich ist?

Mart
vor allen Dingen sollte die egalité nicht die liberté überdecken
Das hatten wir schon mal, auch in der DDR!

Eine ideale lösung für Chancengleichheit wird es nie geben,
immer nur Kompromisse.

Dass "[...] die beste Ausbildung und Bildung ohne Ansehen von Herkunft und Einkommen moeglich ist". - Das ist das Stichwort. In Deutschland ist es so, dass StudentInnen aus den Haushalten der unteren Einkommens- und Vermoegensgruppen stark unterrepraesentiert sind, die StudentInnen aus den oberen Einkommens- und Vermoegensgruppen dagegen stark ueberrepraesentiert sind.

Alle Untersuchungen - auch PISA - haben festgestellt, dass in Deutschland was Ausbildung und Bildung betrifft ueber alle Massen selektiert wird... Die Guten (sprich: die Reicheren) ins Toepfchen, die Schlechten (sprich: die Aermeren und vor allem Nicht-Deutschen) ins Kroepfchen.

In Finnland zum Beispiel - wo sehr viel fuer Ausbildung und Bildung ohne Ansehen der Person getan wird - ist das anders. Dort wird in der 'Breite' gefoerdert (was ja nicht ausschliesst, dass auch in die 'Tiefe' gefoerdert wird). Die Ergebnisse dort sind sensationell.

Bei uns dagegen - 'dank' eines mehrheitlich bornierten, ultra-konservativen und agressiven Buergertums - macht sich seit Jahrzehnten Standesduenkel und elitaeres Getue breit. Die relativ schlechten Ergebnisse in internationalen Vergleichen zeigen es.

Oh, bin ich so mißverstanden worden?
für einen "Einheitsbrei" würde ich mich nie stark machen, wäre ja gegen meine Überzeugung.
Auch habe ich mich mitnichten mit dem Begriff "Elite" auf das Dritte Reich bezogen. Eliten gibt es in jedem Land - es ist ein altes Wort. Und dem "über den Kamm scheren" würde ich nie das Wort reden. Aber die Geister scheinen sich ja tatsächlich daran zu reiben. Vielleicht ganz einfach "Universitäten für Hochbegabte und besonders Fleißige" ??? :-)))
Das dürften dann alle "Normalbegabten und kleinen Schlendriane" auch nicht als diffamierend empfinden, schließlich kann ja ein Volk nicht nur aus z.B. Einsteingehirnen bestehen. - ;-))

Ich glaube nicht, daß Du mißzuverstehen warst - Aber "Elite" ist offensichtlich ein Reizwort (obwohl in der Soziologie üblich) und "Auslese" ein noch belasteteres Wort.

Die Frage, die sich für mich stellt, ist:

Soll es die Massenuniversität geben oder eine Universität, die besonders qualifizierten und fleißigen ermöglicht die Ausbildung und Bildung zu erhalten, welche für ein rohstoffarmes Land d i e Resource ist, die Wohlstand schaffen hilft?
In einem Klima, das echte Leistung anerkennt, wird das festgelaufene Schiff, wieder flott werden - vielleicht wandern dann weniger hochqualifizierte Leute in die USA aus als es jetzt geschieht.

Das Züchten von Eliten führt zu Kasten!

Kasten? Ja, wie in Indien. Und dann führt eines schönen Tages das Kasten-Denken zu den Unberührbaren!

@karl
Ich schrieb:
1. "... Eliten seien die Besten, ganz gleich nach welchen Maßstäben". Bitte was? Auf die Maßstäbe kommt es doch gerade an (das sollte zumindest die "Elite" erkennen ;-))
2. "Wir reden hier von der Universität und ich würde? Eliten‚, Begabte oder die Besten auf allen Ebenen des Bildungssystems besonders gefördert und die Schlechten nicht gefördert sehen."

Du antwortest:

'Das widerspricht dem Erfolgsrezept der allgemeinen Schulbildung und ist hanebüchen. Mehr möchte ich zu diesem abstrusen Satz nicht sagen.'

Ich habe an keiner Stelle gesagt, dass es auf die Kriterien für eine qualitativ hochwertige Ausbildung nicht ankommt, im Gegenteil es ist die Frage, um die sich alles dreht. Meine Aussage ist, dass sich die Ausbildung an dem späteren Tätigkeitsprofil der Absolventen ausrichten muss d.h. wesentlich Förderung von Kreativität, Professionalität u.a.m. (im übrigen finden in der Industrie bereits seit Jahren Prozessanalysen statt, die man – die primäre Absicht liegt in der Prozessoptimierung - zur Optimierung der Anforderungsprofile an Absolventen heranziehen könnte).

Wir sind in unserer Schulbildung nicht sehr erfolgreich, was 'PISA' klar ausgesagt hat !öIm Kern geht es um Leistungsförderung; um zu mehr Leistung bei den Absolventen aller Bildungsebenen zu kommen (s.a. @mart). Je mehr Leistung bei den Absolventen, um so besser wird es sich auf die Leistungsfähigkeit der Wirtschaft auswirken (die Diskussion um den Begriff ‚Elite’ halte ich für akademisch, ein Schlagwort, was von der Politik in die Welt gesetzt wurde; es geht um den Fakt d.h. es geht mehr Leistung in der Wirtschaft: wie der Input so der Output; in diesem Sinne s.a.@meda ‚ öVielleicht ganz einfach "Universitäten für Hochbegabte und besonders Fleißige"’ö)

Dazu gehört nicht zuletzt auch eine erstklassige Ausstattung (insbesondere der Universitäten), mit Infrastruktur (Informationstechnik u.drgl.). Informiere Dich mal, wie die Verhältnisse am (z.B.) MIT sind; allerdings kriege die ihre Kohle etwa zu 50 % aus der Wirtschaft... Im Übrigen werden dort nur ca. 20 % der Bewerber genommen und das Studium muss dann noch mit ca.25 000 $ p.a. mitfinanziert werden. Kannst Du Dir vorstellen, was dort für ein ‚Studiengeist’ herrscht (?); für die ist es ganz selbstverständlich auch noch am Wochenende in den Labors zu sein und zu tüfteln. Deshalb ziehen auch so viele in Deutschland die Universitäten in den USA vor. Um die Strömungsrichtung umzukehren, mag zusätzlich auch ein guter Name (Heidelberg?) oder Standort (Freiburg ö?) ein gewisse Rolle spielen.

‚Abstrus’ sind solche Aussagen wie ‚Das Züchten von Eliten führt zu Kasten! ‚ öUnd dann führt eines schönen Tages das Kasten-Denken zu den Unberührbaren! ö (@schorsch) und alle in denen der Term ‚.. gleich ö’auftritt,

Die frühe Förderung ist sehr wichtig (d.h. Zustimmung für @karl ö), insbesondere in Sprachen (genau!!), schließt aber die gute Universität nicht aus (ggf. Vorbedingung?).

Oh Schorsch -
wer will denn hier "züchten"??

Das indische Kastensystem hat doch einen total anderen Hintergrund ....

Nun ein Sohn von mir besucht das Neue Technikum in Buchs (Schweiz) - Maschinenbau, sein Schulkollege mit derselben Vorbildung und im selben Semester studiert in München an der Uni.

Dieser konstruiert noch mit der Hand! - mein Sohn hat mit der Diplomarbeit in Zusammenhang mit einem Industriebetrieb begonnen, Problemstellung kommt vom Betrieb - Teamarbeit von 2 Studenten.

Voller Studientag von Morgens bis Abends, viele Detailprüfungen während des Jahres, jedes Jahr noch dazu Abschlußprüfung nach dem Ferienmonat - wer durchfällt, kann das Jahr wiederholen - aber dann ist Schluß! Das ist Auslese, aber sie ist nötig. Keine Teilnahmepflicht für den Unterricht, aber es gibt einfach kein Fernbleiben.

Allgemein bildende Fächer inkl. Betriebswirtschaft, Konfliktmanagement, Englisch, Deutsch, etc.

Ich brauche mich nicht zu fragen, wo hier das Geld besser angelegt ist und wo mehr Nutzen sowohl für die Allgemeinheit als auch für den einzelnen resultiert.

Frage: Wenn ein Autofahr-lehrling dreimal durch die Prüfung rasselt, es dann im 4. Anlauf endlich schafft, ist er dann ein ebenso guter Autofahrer, wie jener, der es im 2. Anlauf geschafft hat?

Was soll das?, fragt da jemand?

Wenn ein Hochschulabsolvent, der reiche Eltern hat, dreimal durch die Prüfung rasselt, es dann endlich im 4. Anlauf schafft, ist er dann ein besserer Berufsmann, als jener Hochschulabsolvent, der keine reichen Eltern hat, die 1. Prüfung nicht besteht - und dann aus Geldmangel einen Job suchen muss, wo ihm Absolvent No. 1 in ein paar Jahren als Vorgesetzter vor die Nase gestellt wird?

Irgendwie geht mir hier schon die Logik ab:-)


Du vergleichst also einen Nichtstudierten (der es sein hat lassen) mit einem mit Studienabschluß (wenn auch mit Hürden), und beklagst die Ungerechtigkeit, daß derjenige mit den Qualifikationen Vorgesetzter von dem ohne die für die Stelle nötigen Qualifikationen wird.

Möchtest du es umgekehrt haben?

Du spielst auf die soziale Ungerechtigkeit an, daß der eine mit dem Geld der Eltern beliebig lang studieren kann - der andere auf Familienbeihilfe und Stipendium angewiesen ist. Dieses geht übrigens nicht verloren, wenn einmal eine Prüfung schief gegangen ist. - Bei uns wenigstens, hier ist das soziale Netz sehr dicht gespannt.

- Also was solls, weitermachen soll der Student, wenn es ihn interessiert, wenn er aber aufhört, soll er nicht den Wohlhabenden für sein "Unglück" verantwortlich machen.



Es gäbe noch einen guten Rat, - er kann sich einen anderen Betrieb suchen, der die gute Eignung des "Nichtstudierten" erkennt und entsprechend honoriert.

PS:

Irgendwie erstaunt mich schon deine Vorstellung von einem Studium.

Auch wenn jemand erst im 4.Anlauf ! (Kann man wirklich so oft bei einer Prüfung antreten?) eine Prüfung schafft, z.B. Zivilrecht, nehme ich eigentlich an, das dieser nach Abschluß seines Studium besser qualifiziert ist als derjenige, der eben das Studium nicht abgeschlossen hat.

Oder möchtest Du von einem Advokaten beraten werden, der während des Studiums aufgehört hat?

Oder möchtest Du von einem Mediziner behandelt werden, der mit dem Sezierkurs seine Ausbildung beendet hat?

So einfach ist das.

Nein - es war zweifach (;--))))