Rede von Uri Avnery im Auftrag von Gush Shalom

bei der gemeinsamen israelisch-palästinensischen Massendemonstration gegen die Mauer in Abu Dis am 7. Februar 04

Wir stehen hier im Schatten des Monstrums und rufen der israelischen Öffentlichkeit zu:
Sagt nicht: wir haben nichts gewusst!
Sagt nicht: wir haben nichts gesehen!
Sagt nicht: wir haben nichts gehört!

Wir stehen im Schatten des Monsters – des Monsters, das den Frieden tötet
des Monsters, das die Co-Existenz tötet
des Monsters, das die Sicherheit tötet,
des Monsters, das Jerusalem und das ganze Land tötet.

Zu den Erbauern dieses Monstrums sagen wir:
Ihr baut eine Mauer – wir bauen eine Brücke.
Ihr baut eine Mauer des Hasses, eine Mauer der Trennung, eine Apartheidmauer.
Wir bauen eine Brücke zwischen zwei Völkern
Eine Brücke des Friedens
Eine Brücke der Zusammengehörigkeit.

Ihr sprecht über Sicherheit und meint Krieg, ein Krieg ohne Ende, ein Krieg, in dem noch nicht geborene Israelis und Palästinenser einander töten werden.
Wir arbeiten für Frieden zwischen beiden Völkern in diesem Land, ein Frieden, der uns allen, Israelis und Palästinensern, Sicherheit gibt, dieser Generation und allen weiteren Generationen.

Hier in Ost-Jerusalem, der Hauptstadt des zukünftigen Staates Palästina erklären wir:
Die Mauer wird fallen!
Sharon wird fallen!
Die Regierung der Siedler und für die Siedler wird fallen!

Zusammen und nur zusammen, werden wir, Israelis und Palästinenser, Palästinenser und Israelis, dem ganzen Land und der Stadt Jerusalem, der Hauptstadt Israels und der Hauptstadt Palästinas Frieden bringen!
Zwei Staaten, zwei Hauptstädte, ohne Mauern, ohne Zäune –
eine gemeinsame Zukunft für uns alle.

Aus dem Hebräischen UA; aus dem Englischen: Ellen Rohlfs)
https://www.uri-avnery.de erstellt am 09.02.2004

Der Palaestinensische Fuehrer zu einer Klasse
10-jaehriger:
HEILIGER KRIEG - HEILIGER KRIEG- HEILIGER KRIEG - DIE EHRE SEI DEN SELBSTMOERDERN!!!

Gefragt im Interview meinte er mit breitem Grinsen,
das habe er doch gar nicht gemeint........

Noch Fragen?

(gesehen gestern Abend in einer Dokumentar Sendung von Ron L. Hubbard)

Sicher ist eine Mauer als Trennung kein schönes Bauwerk. Brücken wären schöner. Aber wenn man sich vor eindringenden Selbstmördern schützen muss? In Erinnerung: jedes Mal, wenn auch nur die geringste Aussicht auf eine Einigung bestand, wurde die Hoffnug vor herumbombenden Palästinensern zunichte gemacht. Die WOLLEN keinen Frieden mit Israel, die wollen dessen Vernichtung. Und davor soll sich Israel nicht schützen dürfen?

Scharon rudert ein wenig zurück - er will den Verlauf der Sperranlagen ändern; laut Plan wird der Sperrwall/Sicherheits- oder Trennzaun westlicher verlaufen als von der Regierung beschlossen. Das bedeutet, er wird viel näher an der "grünen Linie", der Waffenstillstandslinie bis 1967, entlanggehen. Heute will Scharon dafür die Rahmenrichtlinien bekanntgeben.

Sharon hat nie behauptet, er würde nun dieses oder jenes tun. Er hat nur gesagt, er plane.....

Merkt ihr den kleinen Unterschied?

@ Medea
Frage: Wohin rudert denn Arafat?

Zu seinem großen Kummer ist Mitstreiter Saddam nicht mehr im Amt, der hat den Familien der Attentäter doch immer eine Pension bezahlt. Jetzt winkenden Attentätern nur noch die 70 Jungfrauen im Paradies, bei Frauen sind es vielleicht 70 Jüngelinge.

Arafat hat auch viel Geld, aber zahlen wird der nix!

@ ricardo: "...Jetzt winkenden Attentätern nur noch die 70 Jungfrauen im Paradies, bei Frauen sind es vielleicht 70 Jüngelinge..."

Aber aber; im Zeitalter der Vibratoren......

ricardo

Arafat kann von mir aus zur Hölle rudern .....

keinerlei Sympathien für den Mann, der ausbeuterisch zum mehrfachen Millionär geworden ist, wie unlängst zu lesen war, dieses Geld wird dringend für Schulen und weitere soziale Einrichtungen für sein Volk benötigt - der die palästinensische Jugend für Selbstmordattentate fanatisiert, seine eigene Familie aber in Paris leben läßt .... und, und, und ....

und dem längst der Friedensnobelpreis, falls möglich, abgesprochen gehört.....

Mit gesenkter Stimme erzählen Palästinenser gelegentlich diesen Witz:(Aus: Frankfurter Rundschau, 16. Dezember 2000)


" Ein Vertreter der PLO besuchte einst einen Minister in Indonesien. Der lud ihn ein in sein luxuriöses Appartement. Während sie es sich dort gut gehen ließen, fragte der Palästinenser: "Wie hast Du es nur angestellt, an ein so tolles Haus zu kommen?" Worauf der Indonsier antwortete: "Sieh durch das Fenster. Kannst Du die Brücke dort sehen. Ich habe von ihrem Budget zehn Prozent abgezweigt." Nachdem die PLO und Israel das Friedensabkommen von Oslo unterzeichnet hatten, wurde der PLO-Vertreter Minister der Palästinensischen Autonomiebehörde. Er war verantwortlich für eines der Monopole für Kraftstoff, Zement und Tabak, den Import und Export und die großen Infrastruktur-Projekte. Der indonesische Minister machte schließlich einen Gegenbesuch in der nun ebenfalls luxuriösen Villa in Gaza-Stadt. "Wie hast Du Dir all diese Annehmlichkeiten verschaffen können?" Der Vertreter der Palästinenser lächelte: "Komm und sieh' durch das Fenster. Kannst Du die Brücke am Horizont sehen?" Der Indonesier starrte und sah nichts: "Dort befindet sich keine Brücke", sagte er. "Das ist vollkommen richtig, dort ist keine Brücke, weil ich von ihrem Budget 100 Prozent abgezweigt habe."

ha, ha, ha, quod erat demonstrantum? Auch so kann man die Diskussion über die Mauer umgehen.

Karl, du hast natürlich recht bis auf das "demonstantum".

Aber vielleicht kann man auch einige Zusammenhänge sehen? -

der wirtschaftlichen Niedergang und die elende Lage ist zu einem sehr guten Teil durch diese verbrecherische Führungs-Clique verursacht, die sich über das normale Ausmaß hinaus bereichert haben und schon gar nichts für die Palästinenser getan haben, verursacht - habe ich früher sehr genau mit offiziellen Zahlen beschrieben.

Es könnte doch vielleicht, eventuell, möglicherweise mit der Radikalisierung zu tun haben - bemerke ich sehr vorsichtig.

@ mart,

oh je, ich sollte meine Frau Korrekturlesen lassen ;-)
Zur Sache: Die elendigen Lebensumstände der Palästinenser sind natürlich eine der Ursachen für den Terror. Wer sprengt sich schon in die Luft, wenn er eine Perspektive im Diesseits hat?

Ich frage auch einmal ganz vorsichtig: Glaubst Du, dass die Inkompetenz und Korruption der palästinensischen Führung die einzige Ursache für das Elend ist?

Es heißt
demonstrandum.
Die Lateiner werden eben immer weniger.
Und ich möchte auch wetten, daß sich nur wenige mit der Geschichte Palästinas auskennen.
Da liegt mancher Schlüssel verborgen
Wir leben heut weitgehend geschichtslos und vertrauen zu sehr den schnellebigen Medien!

Empfehle "Exodus" von Leon Uris

@ Ricardo,


man sollte die Geschichte Palästinas aus der Sicht aller Menschen sehen, die dort leben. Ich denke, wenn wir die Wahl hätten, wir wüßten auf welcher Seite der Mauer wir leben möchten.

@ radefeld
...jedes Mal, wenn auch nur die geringste Aussicht auf eine Einigung bestand, wurde die Hoffnug vor herumbombenden Palästinensern zunichte gemacht. ...
Genauso sieht das aus, das musste sogar Bill Clinton zugeben und der war ein erstklassiger "Salesman".

@Ricardo
....Arafat hat auch viel Geld, aber zahlen wird der nix!...

Oooch, ich weiss nicht! Boese zungen behaupten da
dass Arafat auch 20 Tausend zahlt pro toter Sohn oder Tochter....

@Schorsch
....Aber aber; im Zeitalter der Vibratoren......

Mein Gott, Mann, denk mal nach, nur 70 Jungfrauen
und tausende von Kindern, die nichts anderes moechten als Selbstmord-Attentaeter zu werden......Vibratoren werden sich NICHT gut verkaufen. - Und ueberhaupt, das ist sehr geschmacklos.

@ Medea
Dass diesem Mann der Friedensnobelpreis ueberhaupt zugesprochen wurde ist ein Witz. Der Mann war und ist ein Terrorist und hat die Mentalitaet eines Solchen - und wird niemals etwas andres sein.

von mart
...der wirtschaftlichen Niedergang und die elende Lage ist zu einem sehr guten Teil durch diese verbrecherische Führungs-Clique verursacht, die sich über das normale Ausmaß hinaus bereichert haben und schon gar nichts für die Palästinenser getan haben, verursacht - habe ich früher sehr genau mit offiziellen Zahlen beschrieben.....

Ich wuerde das mal so ausdruecken: man sass jahrtausende auf einer Sandkiste - und tat nix damit als gelegentlich abstauben.
Dann kam wer daher, der aus der Sandkiste ein Land machte...und ploetzlich MUSS man diese Sandkiste haben!

@ Karl
....Die elendigen Lebensumstände der Palästinenser sind natürlich eine der Ursachen für den Terror. Wer sprengt sich schon in die Luft, wenn er eine Perspektive im Diesseits hat?...

EBEN - GENAU -

Die Israelis haben es ja auch geschafft die wueste zu bewaessern, warum koennen die Palaestinenser das nicht?

Es ist mir zu einfach NobelpreisGewinner Aufrufe
an 10-jaehrige zum "martyrer" zu werden zu pauschalieren mit Armut.

Arme Laender gibt es ueberall. Die meisten davon sind
arm, weil sich ihre Herrscher sich reich machen. Das Volk beschwert sich nicht, weil es nicht von besagten Herrschern auch noch aufgewiegelt wird - und die
Schuld an der Armut dem Volk als die Schuld der Anderen verkauft wird.

Armut MUESSTE nirgendwo mehr sein. Man sollte eher
man mal drueber nachdenken wer denn Armut
erzeugt und warum! Meistens sind es doch die
Staatsobehaeupte die Entwicklungshilfe im eigenen comfort investieren und nicht in Krankenhaeuser und
Bewaesserungsanlagen, oder?

Hallo Julchen,

der Gaza-Streifen ist das am dichtesten besiedelte Stückchen Land auf diesem Planeten. Ob dort noch viel Wüste zu bewässern ist, wage ich zu bezweifeln. Auch im Westjordanland haben sich die Israelis die besten Stücke bereits herausgeschnitten.

Niemand kann heute sagen, wie genau die Palästinenser heute leben würden, wenn der Staat Israel nicht gegründet worden wäre. Aber eines scheint sicher, besser als zur Zeit bestimmt.

Die Zuweisung von Schuld und Unschuld ist müssig, ich kann sie nicht leisten. Möglicherweise wäre alles besser gelaufen, die Palästinenser hätten nicht versucht, ihr Land zu verteidigen und sich assimilieren lassen. Wer ehrlich ist und nachdenkt, z. B. darüber wie er reagieren würde, wenn hier in Europa die Völkerwanderung plötzlich rückgängig gemacht werden sollte und z. B. in Baden die Kelten ihr Land von den Alemannen zurückfordern würden, der kann sich nicht sicher sein, wie er reagieren würde - oder?

hallo julchen
ich habe vor jahren israel bereist.
was mir z.b. auffiel war,in jerusalem,der eine teil der stadt,der schon vor dem 6tage krieg den israelis gehörte
war eine grüne blühende landschaft.
der andere teil,der den palästinensern gehörte war
''eine sandkiste''ohne zu wissen wo die grenze verlief,
sah man genau wo sie war.
was ich noch bemerkte,war,dass wenn wir durch gebiete fuhren,wo die mehrzahl palestinenser waren,
rackerten die frauen sich ab,schleppten kisten und kasten und kinder,und ackerten auf dem felde.
die meisten männer sassen im schatten,und diskutierten.
in gebieten ,in denen die mehrzahl israelis waren,
schufteten männer und frauen.und auch manchmal kinder gemeinsam.

,,an der Tatsache, daß ein Arafat zum Symbol für Heldentum und Widerstand werden konnte in der arabischen Welt haben wohl nicht die Palästinenser den größten Anteil. Das müssen sich doch die Großmächte und vor allem Israel selber auf die Fahnen schreiben. Und den "angeblich" so tollen Leistungen der Israelis in Sachen Wasserverwertung ging eine ebenso niederträchtige Anmaßung und Aneignung der vorhandenen Wasserreserven voraus. Ermöglicht durch die enorme Militarisierung Israels unter Ausicht und Hilfe vor allem der USA.
So leid mir die Juden in aller Welt tun, die durch Verfolgung und Massakrierungen Ihre Verwandten, Ihr Eigentum und Ihre Heimat verlore haben, so wenig hab ich Verständnis für die Außenpolitik Israels die dafür verantwortlich ist, das die Regierung und leider dadurch auch seine Bürger alles andere als beliebt, geachtet und verstanden werden-und das nicht nur in der arabischen Welt ,,

@ jeanny,

warum werde ich traurig, wenn ich einige der Beiträge hier lese? Ich sehe die Tendenz, dass sehr komplexe Tatbestände auf Schwarz-Weiß-Malerei reduziert werden. Hier die Guten, Tüchtigen, dort die Schlechten, Faulen. Wollten wir nicht niemals mehr in Herrenvolk- und Sklavenvolk-Kategorien denken? Es ist wieder da, dieses vereinfachende Denken.

@jeanny
Deine Beschreibung ist ziemlich die gleiche, die mir eine Frau gegeben hat, die jedes Jahr nach Jerusalem fliegt,
Sie sagte man erkennt das Haus einer jüdischen Familie daran, dass auch Rabatten mit Blumen gepflegt werden, die Palästinenser kennen sowas nicht als Tradition.
Auch der israelische Landbau ist dem der Fellachen überlegen.
Das sind jahrhhundertealte Traditionen, und die lassen sich nicht in wenigen Jahrzehnten ausgleichen.
Das ist allerdings traurig.

sorry karl,
wollte keine schwarz weiss malerei betreiben,
habe nur das berichtet,was ich beobachtet habe.

habe auch nie zu einem herrenvolk gehört, bin
bürger eines kleinen landes ,das seit ewigkeiten
immer wieder überfallen,und anektiert wurde.
ob das spanier,holländer,franzosen oder deutsche waren.

ein herrenvolk waren wir nie.

Ich würde gern wieder zum Thema, zur Mauer, zurückkommen.

Sie soll angeblich dem Schutz vor Anschlägen dienen. Aber warum wird sie dann weit in Palästinensergebiet hinein gebaut. Damit sie als Maßnahme zur Landnahme missverstanden werden kann? Wird sie missverstanden?

Ich kann nicht anders, wenn ich die Bilder dieses Monstrums sehe, das palästinensische Familien voneinander trennt, bin ich empört. Ich denke auch an die Berliner Mauer. Auch diese diente angeblich dem Schutz eines Staates - auch seiner Menschen? Ich fürchte, dass sich die israelische Regierung des Schadens nicht bewusst ist, den solch eine Mauer anrichtet, vor allem in den Köpfen der Menschen, bei den Palästinensern, denen diese Mauer den endgültigen wirtschaftlichen Todesstoß versetzt, bei den Israelis selbst, aber vor allem auch in der Welt. Viel Feind, viel Ehr? Überholte Denkweise, meine ich. Richtiger ist, man brütet sich den Terror.

ja,ricardo, so sehe ich das auch.

Ein kleiner Schritt zurück in die Vergangenheit:


Von Leon de Winter
(Aus dem Niederländischen von Mirjam Pressler)


"...Die Menschen in Gaza und im Westjordanland seien verzweifelt, wird gesagt. Das sind sie auch. Ihre Verzweiflung entsteht, so wird seit Jahren geschrieben, aus zwei Quellen: Mangel an Freiheit und Mangel an ökonomischem Wohlstand.

Gibt es Zahlen, die etwas über ihre sozioökonomischen Bedingungen berichten? Es gibt sie. Und diese Zahlen erzählen eine seltsame Geschichte.

Bevor die heutige Intifada ausbrach, waren die sozioökonomischen Bedingungen eines Durchschnittspalästinensers in den besetzten Gebieten besser als die eines Durchschnittsbürgers in Ägypten oder Jordanien.

1998, als noch Hoffnung auf Frieden bestand, betrug das Bruttoinlandsprodukt pro Kopf 1560 Dollar. In Ägypten waren es 1290, in Jordanien 1150 Dollar. Der Durchschnittspalästinenser war relativ frei - beschränkt durch israelische Militärzensur -, seine politische Meinung zu äußern und Parteien und Zusammenkünfte zu organisieren, Freiheiten, die in den arabischen Nachbarstaaten kaum oder nicht zu finden sind.

Sozioökonomisch ging es dem Palästinenser unter israelischer Besatzung also besser als einem syrischen Bürger unter der Diktatur.

Wer die Geschichte der Zahlen erforscht, gelangt zu verblüffenden Feststellungen:

Vor den Osloer Verträgen 1993 betrug das durchschnittliche Bruttoinlandsprodukt pro Kopf im Westjordanland 3500 und in Gaza 2800 Dollar, ein Vielfaches des Bruttoinlandsprodukts in den umliegenden ölarmen arabischen Ländern.

Nach der Rückkehr von Arafat im Mai 1994 und der Übergabe der Verwaltung an die palästinensischen Behörden ging das Bruttoinlandsprodukt stark zurück, durch Chaos und Korruption und die israelische Absperrung der Gebiete nach terroristischen Anschlägen.

Die Schlussfolgerung liegt auf der Hand: Die Besetzung führte zu einer, nach arabischen Begriffen, ökonomischen Blüte, die, hätte sie in Ägypten stattgefunden, große weltweite Befriedigung hervorgerufen hätte..."

Nachdem sich die palästinensische Verbrecherclique derartig bereichert hat (z.B. Abbas Villa kostete 1,5 Mill. Dollar) und die Wirtschaft in den Palästinensergebieten total abgewirtschaftet hat, wird die Schuld an den katastrophalen Zustanden nur Israel und den Imperialisten in die Schuh geschoben. Die Selbstmordattentäter sind das willige und unwissende Werkzeug dieser Verbrecherbande.

Die Mauer ist das völlig untaugliche und meines Erachtens wahnsinnige Mittel des israelischen Staates sich davor zu schützen.

Bis jetzt versank nur leider jeder Ansatz zu einem Übereinkommen zu finden im Bombenterror.

Die israelische 'Mauer' wird von den SHARON-Kriegern gepusht, von vielen israelischen juedischen BuergerInnen gutgeheissen, von weniger (aber immer noch vielen) juedischen israelischen BuergerInnen und praktisch allen nicht-juedischen israelischen BuergerInnen (meist PalaestinenserInnen, das sind etwa 25 Prozent der israelischen Bevoelkerung) aber abgelehnt. Die israelische 'Mauer'ist also nicht etwa ein Projekt "DER" Israelis (wie das hier immer so gerne dargestellt wird), sondern ein Projekt der derzeitigen israelischen Regierung.

Die 'Mauer' wird allen dort lebenden Menschen Nachteile bringen... Besonders den juedischen Israelis.

Folgendes schreibt MOSHE ZUCKERMANN, ein juedischer Israeli, SHARON-Gegner und bekannter Sozialwissenschaftler ueber die 'Mauer':

"Das laesst in der Tat den Verdacht aufkommen, dass es Sharon eher um Machterhalt [...] als um das von ihm versprochene Ziel 'Frieden und Sicherheit' geht. Keines der beiden Ziele hat seine Politik bislang erreicht, und sie konnte es letztlich auch nicht: Denn das, was Sharon sich unter 'Frieden' vorstellt, kann von den Palaestinensern unter keinen Umstaenden akzeptiert werden - was zugleich bedeutet, dass es so eben auch keine Sicherheit geben kann." (Quelle... "Eine Mauer wird errichtet - Israel ist an einem Scheideweg angelangt", (von MOSHE ZUCKERMANN), DAS PARLAMENT, Nr. 35-36/2./9.09.2002)

So weit das Zitat... Die 'Mauer' ist ein Verbrechen. Die 'Mauer' ist ein weiterer Sargnagel fuer Israel. Viele davon vertraegt dieses Land nicht mehr.

Nizar Kabani, ein syrischer Dichter von Weltruf,

„sieht in den Juden einen Feind der gesamten Menschheit“ und beendet eines seiner bekannten Gedichte mit der Aussage:

„Es wird keinerlei Frieden mit den Juden geben, bis sich die Welt von diesem bedrohlichen Übel befreit hat. Die Bösartigkeit der Juden ist unersättlich.“

@ jeanny,

ich möchte Dir persönlich nichts unterstellen. Es ist aber sicherlich nicht so, dass Angehörige eines kleinen Landes (nehmen wir als Beispiel dein Land: Luxemburg) a priori vor dem pauschalisierenden Denken in "Volkscharakteren" gefeit sind. Selbst die Opfer dieses Denkens sind nicht davor geschützt, selbst diesem Denken anzuhaften. Einige derjenigen Stimmen, die sich z. B. in Israel und auf der Gegenseite, in Palästina (oder Syrien), erheben, sind klar rassistischer Natur.

Es gibt viel zu viele Menschen, die der jeweils anderen Seite den Untergang wuenschen. Diese Menschen betonen gerne die Unterschiede und reden die Gemeinsamkeiten klein. Sie werben fuer den Krieg und behaupten frech, der kriegerische Weg fuehre zu Sicherheit oder gar zum Frieden. Fuehrt er aber nicht... Im Gegenteil: Wenn sich diese Menschen bleibend durchsetzen, wird das den gemeinsamen Untergang beider Parteien nach sich ziehen.

Ich bin wie MOSHE ZUCKERMANN (und wie viele andere juedische Menschen von der israelischen Friedensbewegung, z. B. URI AVNERY) auch der Meinung, dass Israel an einem Scheideweg angelangt ist. Noch kann eine neue israelische Regierung umkehren und den friedlichen Weg gehen. Gerade wegen des Hasses der meisten PalaestinenserInnen, die Israel's Soldaten und bewaffnete 'Siedler' bisher ausschliesslich als Eroberer und Vertreiber erlebt haben, ist der friedliche Weg fuer Israel ueberlebenswichtig. Die SHARON-Krieger handeln selbstzerstoererisch und sind unfaehig, auch nur die eigene Sicherheit zu garantieren. Noch kann Israel den friedlichen Weg gehen... Nicht mehr lange... Wenn es ihn nicht bald geht, wird das zionistische Projekt scheitern.

Webtipp...

URI AVNERY: Der Frieden zwischen Israel und Palaestina ist moeglich !
https://www.uri-avnery.de/

@jeanny
kennst du das Buch "Exodus" von Leon Uris?
Ich lese es zur Zeit und bin tief beeindruckt von der Leidensgeschichte des kleinen Israel, dessen Bewohner zu einem erhebliche Teil aus dem Naziterror in ganz Europa geflohen sind.
Kein Land der Welt war damals bereit (45/48) jüdische Flüchtlinge aufzunehmen und die Mandatsmacht in Palästina Großbritannien, versuchte aus Angst vor den Arabern jegliche Einwanderung nach Israel teils mit brutaler Gewalt zu verhindern. Die Einwanderer mußten Jahre in Konzentrationslagern der Engländer (Cypern) verbringen, ehe ihnen erlaubt wurde, auf engstem Raum zu siedeln.
Was müssen die Menschen in diesem Israel nur denken von einem Europa voller Hass gegen sie (Umfragen der EU haben das belegt) und die blinde Unterstützung von Arafats korruptem Regime aus Europa.
Noch ist unsere Regierung standhaft gegen Bestrebungen Truppen dorthin zu senden ich hoffe es bleibt dabei.
Undenkbar sind ausgerechnet deutsche Soldaten in Israel!

PS Ich empfehle hier einigen das Studium der Geschichte Palästinas, es hat bekanntlich niemals einen Palästinenserstaat gegeben. Die Besitzer haben oft gewechselt, vor den Engländern waren es die Osmanen, die ein trübes Kapitel geschrieben haben.
Und in den Kriegsjahren haben die Araber ein Bündnis mit Hitler gesucht gegen die Engländer, sie hätten Rommel jubelnd begrüßt
Die Hakenkreuzfahnen lagen schon bereit!

Was willst Du damit sagen Ricardo? Das Leiden der europäischen Juden ist unermesslich und kann nicht klein geredet werden. Aber rechtfertigt dies, den Palästinensern ihr Recht auf ihr Land abzusprechen. Unrecht kann doch nicht neues Unrecht rechtfertigen! Die Palästinenser hatten keinen eigenen Staat, aber sie lebten dort. Ihre Machtlosigkeit wurde ausgenutzt. Ich kann die aus Europa flüchtenden Juden verstehen, aber auch die Palästinenser. Ich darf von beiden Seiten verlangen, dass sie sich menschlich verhalten - oder darf ich das nicht, weil ich Deutscher bin?

Ich sehe, vielleicht gerade weil ich als Deutscher sensibilisiert bin, wie der Hass auf beiden Seiten der Grenze wütet und das erfüllt mich mit Sorge. Ich kann einfach nicht sehen, wie dem Frieden gedient werden kann, wenn alles nur verzerrt durch die israelische Brille gesehen wird.

@ Karl
......haben sich die Israelis die besten Stücke bereits herausgeschnitten.......

Karl, wir reden hier von einer Wueste.....die war generell "Am Stueck".

@Jeanny

Mein Bruder ist mit dem Deutschen Auslandsdienst und hat ein Jahr inTel Aviv verbracht. Er ist reise und unternehmungslustig und hat GENAU das Gleiche gesagt wie Du. Von einem Schritt zum andern wusste
man wann man isrealisches Gebiet verlassen hat,
und das nicht nur wegen der Steine die von Kindern
ans Auto geschleudert wurden!
(er war dort 2002).

@Hugo
....Und den "angeblich" so tollen Leistungen der Israelis in Sachen Wasserverwertung ging eine ebenso niederträchtige Anmaßung und Aneignung der vorhandenen Wasserreserven voraus.....

Die Juden, nun Israelis, haben eine dicke Starthilfe bekommen! Na und? Das war ja wohl das mindesteste was die "Westler" den traurigen Resten wohl einrauemen sollte. Vor allem wenn man dann noch dazu zaehlt dass etliche Haefen der Welt die Anlegung
des "Juden Schiffes" verweigerte.
Aber das sind alte Kamellen. Tatsache ist, dass Israel
immer noch blueht und gedeiht von der Starthilfe, wo
die meisten anderen Kolonial Laendern mit dem Abzug der Europaer voellig auseinander fielen.
NIEMAND will den Isrealis auch nur zugestehen, dass sie das gelernte und gegebene zu nutzen wussten?

@mart
...Nach der Rückkehr von Arafat im Mai 1994 und der Übergabe der Verwaltung an die palästinensischen Behörden ging das Bruttoinlandsprodukt stark zurück,..

Wen wundert das? Mich nicht.

@mart
....Es wird keinerlei Frieden mit den Juden geben, bis sich die Welt von diesem bedrohlichen Übel befreit hat. Die Bösartigkeit der Juden ist unersättlich.“

Andre haben gesagt man wird nicht ruhen bis die Juden ins Meer gejagt und ertraenkt worden sind.
Gleiche Idee!

Um es mal zu versimplifizieren: irgendwo geht es mir
ab dass die Israelis, die gerne wo mehr ziviliert vom
Schiff gestiegen waeren, aber nun eben das Beste gemacht haben aus einer Sandkiste, nun die boesartigen Agressoren sind.

Derweil sind die Nachbarn, die "Maertyertum" in Schulen lehren wie anderswo Sex-Unterricht, die Opfer.
Vermutlich bringe ich da rationelles Denken und Politik durcheinander!

@Karl
....vielleicht gerade weil ich als Deutscher sensibilisiert bin....

Sensibiliesiert bis zu welchem Punkt....?

Verwurzelte kulturelle Unterschiede (Ricardo) und Finanzspritzen für die israelische Seite (Hugo) sind schon angesprochen worden, Sie sind zumindest wichtig bei der Beurteilung vorhandener Unterschiede. Es steht mir nicht zu und es fehlt mir auch das Detailwissen, um die Vergangenheit im Einzelnen bewerten zu können. Israel ist ein Fakt und wird ein Fakt bleiben, das haben inzwischen auch gemässigte Palästinenser erkannt. Deshalb ist es für beide Seiten wichtig, in die Zukunft zu blicken und nicht immer nur rückwärts gewandt, den Hass zu pflegen. Richtig ist, dass die Palästinenser davon geredet haben und einige noch immer davon reden, die Israelis ins Meer zu treiben. Die israelische Regierung redet vielleicht nicht davon, die Palästinenser zu vertreiben, aber sie t u t nichts anderes de facto.

Es braucht einen Politikwechsel und keine Mauer. Es braucht die Einsicht, dass Palästinenser auch Menschen sind mit den gleichen Rechten. Es braucht die Einsicht, dass kein Volk gleicher ist als das andere.

Neid ist eine große menschliche Schwäche.
Schieben wir doch einmal die Politik beiseite und sehen wir uns an, was seit der Stunde Null von den Israelis geschaffen wurde unter vielen Entbehrungen - die ersten Kibbuzin reden eine deutliche Sprache. Was wurde da an Fleiß, Schweiß, Arbeit, Begeisterung, sich selber Hintenanstellen für die gemeinsame Idee, eingebracht und buchstäblich aus Wüste kleine Gärten Eden gemacht - die sind doch nicht vom Himmel gefallen.

Auf der anderen Seite die Menschen, die in losen Stammesverbänden in ihren Dörfern nach ihrer Art lebten und es doch offensichtlich so auch zufrieden waren. Viele fanden in dem aufstrebenden Israel ihre Arbeit, kamen ebenfalls zu bescheidenem Wohlstand (der Bericht von Leon de Winter belegt das).

Wie häufig ist Neid die Triebfeder für spätere politische Verwicklungen, die Dinge verselbständigen sich und plötzlich bekriegen sich zwei Völker, für die beide genügend Platz in Palästina wäre und wo sich nicht das kleinere Volk durch einen Sicherheitszaun vor der Übermacht des Nachbarn schützen muß, um Terroranschläge möglichst zu verhindern.
Ich halte die 'Mauer' auch nicht für der Weisheit letzten Schluß, sie scheint mehr eine Verzweiflungstat der jetzigen Regierung zu sein. Es bleibt abzuwarten, inwieweit die angesagten "Grenzbereinigungen" nun auch wirklich stattfinden.....

Apropos vertreiben
Wenn jemand in meinem Haus eine Bombe zündet oder herumschießt wie verrückt, würde ich dann einfach stillhalten und nicht versuchen mein Haus einzufrieden?
Die Europäer sind jedesmal entsetzt über Vergeltungsaktionen der Israelis und jetzt über den Zaun( keine Mauer)
Am besten wäre es ihrer Ansicht nach, die Juden würden tatenlos zusehen wie ihre Feinde nach und nach alles kaputtbomben.
Irgendwann sei dann die (verständliche) Wut der Palästinenser abgeklungen und dann gäbe es Frieden.Da gibt es Parallelen in der Zeit der Mandatsmacht England.
Die Europäer ermutigen durch ihre einseitigen Sympathien und unkontrollierten Finanzhilfen für Arafat und seinen Klüngel die mörderischen Attentate.
Sie sollten endlich ihren Abscheu auch für die Handlungen der Palästinenser deutlicher machen.
Aber die Angst vor dem Unwillen der Araber ist groß in Europa, warum wohl?
War nicht hier auch öfters mal die Rede vom Öl?
eben!

hallo,ricardo

ja,ich habe ''Exodus ''gelesen,und mir den film angesehen.
ich begann mich für israels geschichte zu intressieren,
nachdem ich als junges mädchen ,den film
''das tagebuch der anne frank'' gesehen hatte.
seitdem musste ich wissen wie es wirklich war.
das schrecklichste,was ich je über den holocaust gesehen
habe war,als ich in jerusalem im ''yad Vashem''war.
mir wurde schlecht,ich bekam keine luft mehr,und musste mehrmals unterbrechen
und nach draussen gehen.
jeder sollte sich das ansehen.

hallo karl

ich kann mit schlagwörtern nicht viel anfangen.
aber wenn du sagst:
dieses land braucht einen politwechsel,und keine mauer,
kann ich das sehr gut verstehen,
und sehe das genauso.

"Wir [Israelis] haben keinen Partner fuer den Frieden" ist eine beliebte Aussage derjenigen, die keinen Frieden wollen (die SHARON-Krieger z. B.). Der juedische Israeli URI AVNERY gibt seine Antwort (s. Link):

"Stimmt, wir haben keinen Partner für einen Frieden, den die Palaestinenser als eine Kapitulation gegenueber israelischen Ultimatums sehen. Tatsächlich haetten wir einen Partner fuer einen Frieden, der auf Gleichheit und gegenseitigem Respekt beruht.

Die Loesung ist ganz klar: der Staat Palaestina muss innerhalb der vor 1967er-Grenze errichtet werden mit Jerusalem als der Hauptstadt von zwei Staaten: Ost-Jerusalem mit dem Harm Ash-Sharif muss zu Palaestina gehoeren - West-Jerusalem mit der Klagemauer und dem juedischen Viertel muss zu Israel gehoeren. Wenn diese Loesung im Prinzip akzeptiert wird, koennen Verhandlungen über die andern Probleme beginnen: Sicherheit, die auf Gegenseitigkeit beruht, Austausch von Gebieten, eine moralische und praktische Loesung für die Flüchtlinge, Wasserzuteilung usw.

Dieser Frieden wird zustande kommen - weil die einzige Alternative für beide Seiten die Hoelle bedeutet."

So weit das Zitat von URI AVNERY. Die meisten der hier im Thema Schreibenden moechten den Hoellenweg gehen. Ich bin sicher, die meisten Israelis werden den nicht mehr lange mitgehen. Sie haben mehr als genug mitgemacht und sind der Versprechungen der SHARON-Krieger leid.

@ Ricardo: "...es hat bekanntlich niemals einen Palästinenserstaat gegeben...."


...und auch keinen israelischen - bevor die Siegermächte so blauäugig waren, den Juden auf Kosten der Ureinwohner Palästinas ein eigenes Land zu geben.

@ schorsch
Auf Kosten der "Ureinwohner"?
Du hast offenbar wie die meisten hier wenig Kenntnisse über die Geschichte Palästinas. Die Araber sind keineswegs die alleinigen Ureinwohner und haben auch zum großen Teil garnicht gesiedelt sondern als Nomaden gelebt, waren also nicht seßhaft.
Daher die Geringschätzung der Landwirtschaft. Es gab in Palästina auch im Mirttelalter zahlreiche jüdische Siedlungen, beispielsweise Hebron. Nicht alle Juden, wie fälschlich immer wieder berichtet sind nach der Zerstörung Jerusalems in die Diaspora gegangen. Jerusalem war immer zum Teil jüdisch.
Außerdem gab es unter den Osmanen türkische Großgrundbesitzer die ihre Güter mit Hilfe von Sklaven halbwegs bewirtschafteten.
Die Araber lebten in ständigem Streit und konnten daher auch keine lebendigen Strukturen bilden.
Wären die Juden nicht mehr da, wo sie jetzt sind so würde die Rauferei erst recht losgehen.
Warum hat z Bsp Jordanien sich nie ernsthaft für die Flüchtlingslager interessiert? und sogar die Palästinenser mit Waffengewalt über den Jordan zurückgeworfen?
Ägypten fürchtet sich vor den Leuten im Gaza.

Als Kinder in der HJ haben wir gesungen:

Die Juden ziehn dahin, daher,
sie ziehn durchs rote Meer
die Wellen schlagen zu
die Welt hat Ruh!


So denken auch heute viele Menschen, insbesondere die Muslime!

Den Vorwurf kann ich Dir nicht ersparen, ricardo: Du drehst die Wirklichkeit dorthin, wohin Du sie haben willst. Die Wahrheit bleibt dabei auf der Strecke. Aber, das gilt nicht nur fuer Dich: Wer die Ideologie vom angeblichen Recht der Israelis auf palaestinensisches Land verbreiten will, wird immer mit der Wahrheit auf Kriegsfuss stehen.

Ich moechte aber nicht luegen, sondern etwas zur Wahrheit beitragen. Die Maer von friedliebenden und friedlich siedelnden Juden, die sich einer kriegerischen Umwelt zu erwehren haben, ist eine glatte Luege. Umgekehrt wird ein Schuh draus... Zionistische, hauptsaechlich europaeische Juden haben Ende des 19., Anfang des 20. Jahrhunderts (also lange vor der Zeit der HITLER-Bande) angefangen, die arabische Bevoelkerung aus Palaestina zu vertreiben. Immer gewaltsamer wurden ihre Vertreibungsfeldzuege. Einer der Hoehepunkte war die Installierung eines durch und durch rassistischen juedischen Gottesstaates: Israel. Der 'Nakba'-Tag, der 15. Mai 1948, der Tag der Gruendung Israels, war DER Katastrophentag der palaestinensischen Bevoelkerung. Keinem Volk wuensche ich solch einen Tag.

Seit dieser Zeit leben Palaestinenser innerhalb ihres eigenen Landes - innerhalb Israels und innerhalb der von Israel besetzten Gebiete - als Menschen zweiter Klasse. Selbsternannte Herrenmenschen - in diesem Fall radikale fundamentalistische Juden - haben ein Problem geschaffen, das nicht mehr so einfach zu loesen sein wird.

Webtipp...

Friedenspolitischer Ratschlag
2.589 getoetete und 41.000 verletzte Palaestinenser - 915 Tote und 4.166 verletzte Israelis
Schreckensbilanz der dreijaehrigen Intifada
https://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/regionen/Nahost/bilanz-intifada.html

@ Wolfgang
Deine historischen Quellen hätte ich gerne mal gewußt.
Ich verwende Fakten aus der Geschichte von Palästina, die nicht verfälscht wurden durch zeitgenössische Propaganda.
Die Zionisten vor etwa 100 Jahren sollte man hier nicht als Teufel hinstellen, die meisten von ihnen sind vor den in den Ostländern Polen und Rußland regelmäßig inszenierten Pogromen geflohen.
Auch Europa wurde damals von Wellen des Antisemitismus erschüttertt, so daß die Flucht nach Palästina schon zu dieser Zeit nichts ungewöhnliches war.
Den Juden wurde im Osmanischen Reich Land verkauft, unbestritten die schlechtesten Böden (Sumpf und Wüstengebiete) und zwar von den reichen Großgrundbesitzern der Araber und der Türken für Unsummen.
Diese hatten es nicht für möglich gehalten, daß daraus in jahrelanger Schwerstarbeit fruchtbares Land werden könne
und von Anfang gärte die Eifersucht.
Eine entsprechende Landwirtschaft hatten die Bewohner Palästinas und auch die Türken noch nie gesehen.
Die Menschen, die aus Europa kamen brachten die Angst vor Verfolgung schon damals mit und arbeiteten von früh bis spät in die Nacht um ihre Existenz zu sichern.Die meisten ohne Bezahlung.
Arabische Dörfer konnte man schon damals daran erkennen, daß hauptsächlich die Frauen arbeiteten, die Männer saßen im Kaffeehaus und palaverten.
Körperliche Arbeit ist unter den gläubigen Muslimen verachtet, die Feldarbeit ganz besonders. Das müssen die armen Fellachen für sie tun, welche nicht als Muslim anerkannt sind. Sie sind größtenteils Analphabeten und haben keinerlei Ausbildung in Landwirtschaft.
Ich frage dich:
Welches Land sollten die davongejagten Juden denn aufsuchen, wenn nicht das, wo ihre Altvorderen gelebt haben und die meisten Orte bis heute jüdische Namen tragen.
Die Muslims leugnen ja, daß Jerusalem jemals jüdisch war und bestreiten die Klagemauer als Heiligtum.
für sie beginnt die Geschichte der Stadt mit ihrem Felsendom, der aber erst im Mittelalter errichtet wurde.
Du kannst als Europäer die Geschichte Palästinas nicht leugnen und ich empfehle dazu neutrale Quellen zu nutzen, die wohl alles bestätigen werden, was ich hier schreibe.

Zwei jüdische! Witze, die vielleicht doch etwas von der Verzweiflung rüberbringen:

"Ein Jude musste aus seiner Heimat flüchten. Nun betritt er israelischen Boden und seufzt: 'Zweitausend Jahre haben wir vergeblich um Rückkehr gebetet - und ausgerechnet mich muss es treffen!' "

"Herr Doktor was haben Sie gegen den Zionismus?"-"Prinzipiell nichts, nur ein paar einzelne Einwände: Erstens, warum habt ihr euch ausgerechnet Palästina ausgewählt? Im Norden Sumpf, im Süden Wüste. Habt ihr kein besseres Land finden können? Zweitens, warum wollt ihr unbedingt eine tote Sprache wie Hebräisch dort sprechen? Und drittens verstehe ich nicht, weshalb ihr euch ausgerechnet die Juden ausgesucht habt. Es gibt sympathischere Nationen."

@Mart
Dankefür diese beiden Geschichten
Wir sollten alle dem Humor mehr Raum geben.!

Hier noch eine Information:
In einem Rundfunkinterview teilte der indische Außenminister mit, dass auch Indien den Bau eines Sicherheitszauns beabsichtige, um das Eindringen von Terroristen aus Pakistan nach Indien zu verhindern.
Deshalb kann Indien wohl besser als andere verstehen, warum dieses Hindernis gegen Selbstmordattentäter notwendig ist

Neutrale Quellen benützen? Ich weiß nicht, ob es die gibt, und deshalb empfehle ich, einfach zu versuchen, sich einmal in die Lage beider Seiten (nach einander) zu versetzen. Ich glaube man wird verstehen können, warum ein Problem besteht.

Viele hier sind völlig einseitig und leugnen gar, dass die Palästinenser ein Anrecht auf das Land haben (sie waren meist ja "nur Nomaden"). für mich bricht sich hier das Herrenrassendenken wieder Bahn, wenn auch mit neuen Opfern.

Du und Deine angeblich nicht verfaelschten Fakten und angeblich neutralen Quellen, Ricardo... Gestatte, dass ich hier einen noch breiter grinsenden Smiley mache als gewoehnlich. *bfg*

Wegen in Europa verfolgter Juden sollten Araber in Palaestina ihr Land aufgegeben ? Weil sie das nicht freiwillig taten, soll es rechtens gewesen sein, sie gewaltsam zu vertreiben ? Dass sie heute noch um ihr Land und gegen ihren Status als Menschen 2. Klasse kaempfen, soll sie ins Unrecht setzen ? - Mit Verlaub: Wer dem zustimmt muss sich schon arg weit aus der Wirklichkeit weg ins Reich der politischen Tagtraeume begeben haben.

Ein Zitat aus einer der Quellen, die ich verwende (vgl. Link):

Den wichtigsten Gruppen quer durch das zionistische Spektrum war von Anfang an klar, dass die einheimische arabische Bevoelkerung Palaestinas ihre Enteignung nicht stillschweigend hinnehmen wuerde. "Der Zionismus war nicht, wie haeufig behauptet wird, blind gegenueber der Anwensenheit von Arabern in Palaestina", bemerkt Zeev Sternhell. "Zionistische Intellektuelle und Politiker schenkten dem 'arabischen Dilemma' vor allem deshalb keine Beachtung, weil sie wussten, dass es innerhalb des zionistischen Weltbildes keine Loesung für das Problem gab. [...] Im Allgemeinen durchschauten beide Seiten einander recht gut und wussten, dass die Verwirklichung des Zionismus nur auf Kosten der palaestinensischen Araber moeglich war."

Quelle... NORMAN G. FINKELSTEIN: Der Konflikt zwischen Israel und den Palaestinensern. Mythos und Realitaet, Diederichs, 2002

Wolfgang bitte beantworte mir die immer wieder gestellte Frage von mir.
Wohin hätten Juden ab 1932 bis nach 1945 gehen können ohne in den Gaskammern zu sterben ? Diese Frage umgehst du, vielleicht weil auch du keine Antwort darauf hast ?

Vor einem Jahr habe ich hier die jüdische Bevölkerung in Jerusalem in den letzten hundert Jahren einmal aufgelistet. Du Wolfganng hast es auch gelesen behauptest aber immer wieder Jerusalem wäre eine palästinenische Stadt. Stimmt nicht in Jerusalem haben immer viel mehr Juden gelebt als Palästinenser. Juden und Christen waren fast immer zwei / drittel der Einwohnerzahl von Jerusalem.
Ich kenne dieses Land und diese Stadt und für mich war dieses Land / Stadt einer meiner grössten Erlebnisse.

für die meisten Palästinensern wurde dieses Land erst interessant als aus der Öde ein reiches Land, durch Hände arbeit der Einwanderer, wurde.

Wir wiederholen uns immer und immer wieder und ich mach diesen Blödsinn auch mal wieder mit. Wolfgang fahr nach Israel bleib viele Wochen und überdenk danach deine Einstellung.

Und meide die Stellen, wo ein Terrorist sich und andere wegsprengt!

Mauerbau:

Früher und jetzt, von Limes über die chinesische und die deutsche Mauer, über die israelische Mauer nun auch eine zwischen Saudi-arabien und Jemen:



"Seit auch Saudi-Arabien zum Ziel von Terroranschlägen wurde, greift man nun zu ähnlichen Mitteln wie Israel. Die lange, schwer zu kontrollierende Grenze im Süden kann nicht nur leicht von Waffen- oder Drogenschmugglern überschritten werden, sondern auch islamistischen Terroristen, die wie al-Qaida das Regime in Saudi-Arabien stürzen wollen. Die von Terroristen in Saudi-Arabien verwendeten Waffen seien aus Jemen ins Land gekommen. Zwar haben erst im Juni des letzten Jahres beide Staaten beschlossen, die Grenzüberwachung zu verstärken, aber das reicht offenbar den saudischen Herrschern nicht aus....."

" Aber auch Simbabwe baut eine vier Meter hohen elektrischen Zaun an der 500 Kilometer langen Grenze zu Botswana."

Ich bin mir ganz sicher, Tobias, dass ich keine Nachhilfestunden in Sachen Palaestina brauche. ;-) - Gehen wir lieber wieder auf Wahrheitssuche... Das zionistische Projekt ist kein Projekt, das irgendetwas mit der HITLER-Bande zu tun hat. Dieses moderne Projekt entstand lange vor deren Zeit. Ich empfehle Dir das Standardwerk "Zionism and the Arabs, 1882-1948: A Study of Ideology" (von YOSEF GORNY), Oxford [u.a.]: Clarendon Pr., 1987.

Weiterhin empfehle ich Dir den Besuch einer interessanten Website: zionismus.info (s. Link). Dort wird ein im Jahre 1896 erschienenes weiteres Standardwerk online (auch in hebraeisch) angeboten:

Der Judenstaat
Versuch einer modernen Loesung der Judenfrage
Von THEODOR HERZL

HERZL schreibt von der Judenfrage, die es zu loesen gelte. Der Judenstaat sei ein 'Weltbeduerfnis', folglich werde er entstehen, meint er. "Wir haben ueberall ehrlich versucht, in der uns umgebenden Volksgemeinschaft unterzugehen und nur den Glauben unserer Vaeter zu bewahren. Man laesst es nicht zu." Die Loesung eines europaeischen Problems soll in Palaestina gefunden werden. Also wurde Palaestina erobert. Die dort lebenden PalaestinenserInnen (mehrheitlich Nicht-Juden) stoerten und wurden vertrieben oder - so sie bleiben durften - unterdrueckt. Wohlgemerkt: Das Pamphlet wurde 1896 erstmals veroeffentlicht. Zionismus ist Rassismus... Selbsternannte europaeische Herrenmenschen massen sich an, weit entfernt lebende 'minderwertige' palaestinensische Menschen zu vertreiben und zu unterdruecken.

Deutsche Claqueure klatschen seit 1945 Beifall. Haben diese Claqueure vergessen, dass es Unrecht ist, Menschen nach ihrer Herkunft oder nach ihrem Glauben zu bevorzugen oder zu benachteiligen ? Haben Sie vergessen, dass es Unrecht ist, Menschen zu vertreiben ? Haben sie vergessen, dass ein rassistischer Unrechtsstaat rund um die Ideologie von 'hoeherwertigen' und 'minderwertigen' Menschen aufgebaut ist ?

Wolfgang,
wo hätte das Häufchen Rest - Juden sich deiner Meinung nach ansiedeln dürfen ???
Wo ?
Wo ??
Wo ???

,,,es kann und wird auf Dauer keinen Stück vorangehen mit einer friedlichen lösung in Nahost, wenn immer wieder Anspruchs-und Besitzdenken aus längst vergangenen Zeiten aufgewärmt wird.
Da wandern semitische Stämme ca 3500 vor der Zeitrechnung aus der Arabischen Halbinsel u.a nach Palästina.
Da gelangen die von den Ägyptern verfolgten Israelis ca 2000 Jahre später in diese Region.
Da werden 721 v. Z.d ie Juden von den Assyrern in Richtung Osten vertrieben und haben in der späteren Geschichtsschreibung dort keine Bedeutung mehr,,
,,und nun wollen wir die Neugründung des Staates Israel mit einer ca 2 bis 3 tausend Jahre zurückliegenden Ansässigkeit begründen ? -dämlicher gehts wohl nicht- Was sollten alle danach mal irgendwo zwischen Sibirien und der Atlantikküste, zwischen Nordkap und Sizilien über Jahrhunderte (oder länger oder kürzer) mal ansässig gewesenen Völker, Volksgruppen und Stämme für Ansprüche stellen, alle irgendwann mal Heimatvertriebenen (sogar in nichtbiblischen Zeiten), alle irgendwann mal über Jahrhunderte Durchgezogenen, alle Besetzer und Besatzer die vorübergehend Ländereihen Länder und Gaue besetzten ,,

Das Chaos wäre perfekt, ein latenter Krieg um die Scholle ,umd die Gräberstätten der Ahnen, um jede windige, markante, in Sagen und Geschichtsbüchern erwähnte Wohnstatt der Vorfahren,,,,,,
,,und das in der heutigen Zeit mit dem Trend zum Eurobürger Weltenbummlertum, ,
Ich weine den "Besitztümern" meiner Großeltern hinter Oder und Neisse keine Tränen mehr nach, ich gönn den Polen (die hinter den Masuren ihre Güter einbüßten) dieses neue Eigentum und den aus Moldawien stammenden Neurussen bei Königsberg usw das Ihre ,,,,,,,,

Egal, wo sie sich auf dieser Welt angesiedelt haetten: Immer waeren dort schon Menschen gewesen, die sie haetten vertreiben muessen. Immer waeren dort 'PalaestinenserInnen' gewesen, die sie haetten unterdruecken muessen. Der Zionismus, also die bewaffnete Landnahme, die Eroberung, das Rauben fremden Eigentums, die Vertreibung der ansaessigen Bevoelkerung, ich habe das oft genug gesagt, ist keine Loesung, sondern ist das eigentliche Problem, das andere Probleme zuhauf produziert.

Eines weiss ich, Tobias: Dort, wo sie jetzt sind, koennen sie nur bleiben, wenn sie den Frieden mit den PalaestinenserInnen suchen. Viel Zeit fuer die Problemloesung bleibt nicht mehr.

Aus Matthias Küntzel: Djihad und Judenhass

Epilog: Der Mufti und die Deutschen

“Meine Blickweise auf den Palästina-Konflikt zwischen 1920 und 1948 unterscheidet sich signifikant von anderen Darstellungen Dies gilt besonders für Texte, die, wie Walter Hollsteins Kein Frieden um Israel oder Helga Baumgartens Palästina: Befreiung in den Staat vorzugsweise in der Linken rezipiert worden sind

Warum wird darin so selten die Stärke der palästinensischen Fraktionen erwähnt, die sich mit den Zionisten arrangieren wollten?

Warum wird noch seltener der Einfluß des Islamismus auf die 1936 beginnenden Unruhen thematisiert, warum der Beitrag der Nazis zur Entfachung dieser Unruhen vollständig ignoriert?

Diese voneinander abweichenden Betrachtungsweisen haben mit der unterschiedlichen Beurteilung des Mufti von Jerusalem, Amin el-Husseini, zu tun Seit 1947 ist dessen Bündnis mit den Nazis dokumentiert In diesem Jahr veröffentlichte Simon Wiesenthal seine material- und fotoreiche Dokumentation Großmufti – Großagent der Achse Die Fotos zeigen den Mufti gemeinsam mit Hitler, Goebbels, Himmler, Eichmann und immer wieder bei den bosnischen Freiwilligen der Waffen-SS 1988 veröffentlichte Klaus Gensicke seine Dissertation Der Mufti von Jerusalem, Amin el-Husseini, und die Nationalsozialisten, die auf einer Untersuchung aller einschlägigen unveröffentlichten Aktenbestände basiert

Damit war der Kenntnisstand über Ausmaß und Dimension der Nazi-Mufti-Kooperation im deutschsprachigen Raum in seither unerreichter Güte präzisiert

Die Einflußnahme der Nazis auf die Frühgeschichte des Nahostkonflikts ist ebenso bedeutsam wie folgenreich gewesen.

Zweifellos hat die NSDAP bei der Formulierung des antisemitischen Antizionismus eine Vorreiterrolle gespielt/u 1920 wurden die Protokolle der Weisen von Zion erstmals in deutscher Sprache publiziert Alfred Rosenberg, einer der Chefideologen der NSDAP, der die Protokolle 1918 von Moskau nach Deutschland gebracht haben soll, zog schon 1921 in seinem Buch Der staatsfeindliche Zionismus die aus diesem Machwerk abgeleitete Konsequenz: u„Zionismus ist meistens ein Mittel für ehrgeizige Spekulanten, sich ein neues Aufmarschgebiet für Weltbewucherung zu schaffen“/u Adolf Hitler schloß sich dieser Position an: u„Die jüdische Heimstätte in Palästina“ sei „nichts anderes als ein staatlicher Mittelpunkt für den destruktiven Einfluß der jüdischen Interessen“

Dieser ueliminatorische Antizionismus veranlaßte den Mufti, die neuen deutschen Machthaber ab 1933 mit immer neuen Kooperationsangeboten zu traktieren Doch erst als 1937 mit dem britischen Teilungsplan die „Gefahr“ eines jüdischen Staates Aktualität erhielt, wurde sein Begehren unterstützt.

Nun begann Nazi-Deutschland, den vom Mufti geleiteten „Aufstand“ in Palästina mit Waffenlieferungen und Finanzhilfen zu Unterstützen. Ohne diese Hilfe aus Berlin hätte der „Aufstand“ nicht durchgeführt werden können, räumte der Mufti später ein.

Die von Deutschland unterstützte Erhebung zeichnete sich durch zwei Besonderheiten aus: Erstens nutzte der Mufti die Kämpfe gegen Briten und Zionisten, um mit seinen Widersachern unter den Palästinensern, die nicht auf Juden schießen wollten, aufzuräumen.

Zweitens wurden erstmals „islamistisch“ kontrollierte Zonen etabliert, in denen schon die Abweichung von der Kleiderordnung mit dem Tod bestraft wurde.“

Und eine Analyse der Beiträge Deutschlands in diesem Konflikt:

"Vom Fischer-Plan zur Road Map: Zum deutschen Debüt im Nahost-Konflikt"


Gekürzt veröffentlicht in: Jungle World Nr. 40, 24. September 2003

@ mart
Es ist sicher wichtig die Zeit des Mufti nicht außer Acht zu lassen.
Aber wir kennen die Geschichte Europas zu wenig!
In Frankreich des 19. Jahrhunderts gabe es bekanntlich den Dreyfußprozess Dieser Hauptmann der französischen Armee wurde Ende des 19. Jahrhunderts zu lebenslanger Haft wegen angeblichem Verrat verurteilt . Theodor Herzl war Zeuge des Prozesses und des anschließenden Pogroms in Paris
Der Pöbel schrie "mort pour les juifs" und raste durch die Straßen
DAS hat Herzl bewegt, nix anderes! Dreyfuß mußte später von der vor Wut schäumenden Armee rehabilitiert werden!
Und da kam ihm die Idee eines eigenen Staates.
Als ob es nicht schon lange vor Hitler auch an unserer Haustür Verfolgungen gegeben hat.
Ich habe die Tagebücher von Victor Klemperer ganz gelesen, was er da schreibt über seine Diskriminierung an deutschen Universitäten lange vor 1933. Auch er wurde im ersten Weltkrieg verwundet.
Wir schämen uns nicht, den Juden ihr Existenzrecht heute wieder in Frage zu stellen und vergleichen ihre Verteidigung des Lebens mit den Naziverbrechen. Ihren Präsidenten als Verbrecher.
Gerade wir in der BRD sollten und mit Verdammungs-Urteilen sehr zurückhalten. Das stünde uns besser an.

Ich erinnere hier nochmals an den Liedtext der Hitlerjugend (s.o.)
und stelle die Frage wohin wenn nicht nach Israel.?

,nachdem ich heute mehrere Stunden im Internet zum Thema Israel/Palästina recherchiert habe, bin ich zu der Erkenntnis gekommen, daß eine waffenlose, beiderseits halbwegs zufriedenstellende Lösung auf dem Wege bilaterale Verhandlungen gegenwärtig unmöglich -weil auch beiderseits nicht tatsächlich gewollt- ist. Dazu liegen die Forderungen (vermutlich absichtlich) viel zu weit auseinander.
Die jeweilig andere Seite wird verteufelt und es wird seitenlang mit Berichten, Historien, "Bibelbeweisen" Redeausschnitten bekannter Politiker, Radiomitschnitten, Kriegsauswertungen, Zeitungs- und Zeitzeugenberichten, Terror-Mord-Überfall-Behauptungen oder Dementis argumentiert, ohne den leisesten Vorschlag zur Güte auch nur anzudenken.
Also gibt es ohne gewaltigen Druck von Außen (vom politischen über finanziell/wirtschaftlichen bis hin zu totalen Embargos an Waffen, Munition und vielleicht sogar Einsatzandrohungen) wohl keine reale Möglichkeit.
Kommt aber z.Z wohl nicht in Frage da das dazu erforderliche Zusammenspiel der Groß-und Halbgroßmächte eher unwahrscheinlich ist ( die Hintergrundinteressen dieser "möglichen Retter des Friedens" sind derzeit anderweitig fokusiert).

der Satz : Dreyfuß mußte rehabilitiert werden gehört in Klammer, der nächste Satz bezieht sich wieder auf Herzl
Pardon.

Es ist so, wie Du sagst Hugo. Eine Lösung ist nicht gewollt. Andersdenkenden wird "einfach geifernder Haß und Unkenntnis" unterstellt. Dies gilt für beide Seiten. beide Seiten kramen in der Geschichte, die jedoch Geschichte ist und blicken nicht nach vorn.

Die Lösung des Palästinaproblems kann nur gefunden werden, wenn nach vorne geblickt und beiden Völkern das lebensrecht nicht bestritten wird.

Es ist unsinnig (und wäre unmenschlich), Israel in Frage zu stellen, und es ist unmenschlich (aber offensichtlich machbar), die Palästinenser so an den Rand zu drängen, dass ihnen keine Luft zum Atmen mehr bleibt. Bevor das Existenzrecht in Würde nicht von beiden Seiten anerkannt wird, wird es - so lautet meine Prognose - keinen Frieden geben.

"Wohin, wenn nicht nach Israel ?" - Die Frage suggeriert, dass es damals, um die Jahrhundertwende vom 19. zum 20. Jahrhundert, Israel gegeben haette. 'Israel' gab es nicht. Die Region Palaestina und seine BewohnerInnen gab es. Vor der Gruendung des Staates 'Israel' mussten erst die in Palaestina lebenden vorwiegend nicht-juedischen Menschen vertrieben und ihr Land geraubt werden. HERZL propagierte das. Europaeische ZionistInnen, also fundamentalistische juedische Extremisten, setzen die bewaffnete Landnahme, die Eroberung und den Raub fremden Eigentums und die Vertreibung der ansaessigen arabischen Bevoelkerung in die Tat um. 'Israel', ein rassistischer Gottesstaat, wurde gegruendet.

Jeden Tag koennen wir es in den Medien verfolgen: Der Zionismus war nicht die Loesung, sondern ist das eigentliche Problem geworden, das andere Probleme zuhauf produziert hat und immer weiter produziert. Mittlerweile wird SHARON's Katastrophenregierung in Europa mehrheitlich als groesste Gefahr fuer den Weltfrieden gesehen. Ich meine auch, dass das so ist.

Zionismus ist Rassismus... Hat sogar schon die UNO festgestellt.

Ein Zitat aus der Neuen Zuercher Zeitung (NZZ): "Der juedische israelische Autor ISRAEL SHAHAK, ein liberaler Wissenschafter und radikaler Kritiker Israels, schreibt Folgendes: 'Der Staat Israel diskriminiert offiziell die Nichtjuden zum Vorteil der Juden in manchen Bereichen, insbesondere in den Rechten auf Niederlassung, auf Arbeit und auf Gleichheit vor dem Gesetz. Die Diskriminierung in der Niederlassung stuetzt sich auf den Umstand, dass 92 Prozent des israelischen Bodens dem Staat gehoeren; er wird durch die Israel Land Authority nach den Regeln des Juedischen Nationalfonds (JNF) verwaltet, eines Zweigs der Zionistischen Weltorganisation. Gemaess diesen Regeln verweigert der JNF allen Nichtjuden das Recht auf Niederlassung, ein Geschaeft zu eroeffnen und oft auch auf Arbeit, aus dem einzigen Grund, weil sie nicht Juden sind. Juden hingegen werden an der Niederlassung oder Geschaeftstaetigkeit irgendwo in Israel nicht behindert. Wenn solches in einem anderen Staat gegen Juden durchgesetzt wuerde, so gaelte das sofort und zu Recht als Antisemitismus' (Israel Shahak, "Jewish History, Jewish Religion", 1994, Seite 5)."

Quelle... "Die Diskriminierung Israels gegen die Araber", NZZ, 4. September 2001

Salzburg blamierte sich an diesem 18. Juli 2003 mit der Enthüllung einer absonderlichen Erinnerungstafel, die Bürgermeister Heinz Schaden in der Kaigasse anbringen ließ.

Der Text:

"In Salzburg brachte ich einige der glücklichsten Stunden meines Lebens zu. Theodor Herzl." Diesem Zitat aus Herzls Memoiren fehlt leider der entscheidende Nachsatz:

"Ich wäre auch gerne in dieser schönen Stadt geblieben; aber als Jude wäre ich nie zur Stellung eines Richters befördert worden."

Herzl wird also missbraucht zum Lobhudler Salzburgs.

Ebenso fehlt der Zusammenhang: Herzl praktizierte vom 18. Juni bis zum 6. August 1885 am Salzburger Gericht, das damals noch im Bereich des Glockenspiels amtierte. Ob seiner Erfahrungen in Salzburg hängte Herzl die Juristerei an den Nagel und ging als Korrespondent der Wiener Neuen Freien Presse nach Paris. Dort begann seine historisch bedeutende Karriere. Er wurde nämlich Zeuge des Dreyfus-Skandals.

Der jüdische Hauptmann Alfred Dreyfus wurde 1894 durch Rechtsbeugung und Fälschungen der Spionage für Deutschland bezichtigt und deshalb zu lebenslanger Deportation verurteilt. Erst 1906 wurde der Mann rehabilitiert, nachdem Prominente vom Kaliber Emile Zolas diesen Skandal aufgedeckt hatten. ..."

Übrigends, damals zählte die Salzburger jüdische Gemeinde ca. 230 Mitglieder.

<<Zionismus ist Rassismus... Hat sogar schon die UNO festgestellt.<<


UN-Generalsekretär Kofi Annan 1998

"Dies bringt mich auf die bedauerliche Resolution, die 1975 von der Generalversammlung verabschiedet wurde und in welcher der Zionismus mit Rassismus und Rassendiskriminierung gleichgesetzt wurde. Das war womöglich der Tiefpunkt unserer Beziehungen; die negativen Auswirkungen sind bis auf den heutigen Tag kaum zu unterschätzen. Glücklicherweise hat die Generalversammlung die Resolution im Jahre 1991 widerrufen."

Kofi Annan, UN-Generalsekretär
Pressemitteilung SG/SM/6504
25. März 1998

Ja, so ist das heutzutage... Bedauerlicherweise hat KOFI ANNAN die UNO mittlerweile auf eine den Maechtigen in USA/Israel genehmere Linie gebracht. Besser waere es gewesen, den Rassismus Israels, den Zionismus, in seine Schranken zu verweisen. So aber wurde zwar die urspruengliche und wahre UNO-Resolution widerrufen, der Tatbestand des Rassismus aber sogar noch ausgebaut. Der Kampf der PalaestinenserInnen gegen die fuer sie und fuer jeden mitfuehlenden Menschen unertraeglichen Zustaende wird also weitergehen.

Die SHARON-Krieger stellen gerade erstaunt fest: Die 'Juden' der Juden koennen sie militaerisch nicht mehr bezwingen. Weltweit auf der Strecke geblieben ist Israels Reputation. Die Zeit ist vorbei, wo ein Mythos und Luegenmaerchen eine fundierte Analyse der Ursachen des Unfriedens und der Gewalt verhindert haben. Die SHARON-Krieger sind in Erklaerungsnot - auch denen gegenueber, denen sie Sicherheit versprochen haben. Ihr Stern sinkt. Hoffentlich schnell. So schnell, wie der Stern der BUSH-Krieger gerade sinkt (denn ohne die, ist SHARON am Ende). :-)

Der Palaestinenschen Regierung bleibt offensichtlich
genuegend Luft ihre eigenen Kinder zu Menschlichen Waffen auszubilden.

Golda Meir hat schon gesagt: wenn die Palaestinenser ihre Kinder mehr lieben als sie die Juden hassen, dann gibt es auch Frieden.

ich fasse zusammen: die bösen juden wurden aus europa vertrieben. das rechtfertigt die vertreibung der arbeitsscheuen palästinenser aus palästina.

ap vom heutigen Tage:

Wegen des Verdachts der Geldwäsche hat die Pariser Staatsanwaltshaft Vorermittlungen gegen die Frau des palästinensischen Präsidenten Jassir Arafat aufgenommen, die in Paris ihren Wohnsitz hat.
Wie gestern aus Justizkreisen verlautete, waren der französischen Zentralbank monatliche Überweisungen von fast einer Million Euro aus der Schweiz auf Pariser Konten von Soha Arafat aufgefallen. Die Banque de France schaltete daraufhin im September die Staatsanwaltschaft ein.

ich frage mit Tobias:

wo hätten die juden sich ansiedeln dürfen ?

wo ?

auf diese frage gab es bis jetzt keine antwort.

jeanny, als die Gründung Israels zwecks Aufnahme der Juden aus aller Welt passierte, da war der Krieg vorbei. Die Juden hätten also in den meisten Ländern (ich rede nicht von den kommunistischen!) bleiben können und hätten den genau gleichen Wiederanfang machen können, wie die übrigen Bürger. Sie wären heute angesehene Mitglieder der Gesellschaft, so wie sie es vor der Machtergreifung Hitlers waren.....

Oh Schorsch, das ist aber wirklich etwas naiv gedacht.
Zu allen Zeiten - ob Krieg oder nicht - hat es in den Ländern, in denen Juden lebten, Pogrome gegen sie gegeben....
Wer über Jahrhunderte derartig verfolgt wird, ergreift doch die Chance, endlich in einem eigenen Staat zur Ruhe zu kommen. Sooo viele waren in den Gaskammern umgekommen, da war das Vertrauen der Überlebenden in die europäischen Länder wohl mit recht gesunken.

Also, Schorsch, ich kann Deiner Einschätzung auch nicht zustimmen - man findet heute noch überall in der Welt Antisemitismus, Juden leben überall mit wenig Ansehen und teilweise auch bedroht oder verachtet. Das mag von Land zu Land unterschiedlich sein, ist aber wohl eine Tatsache.

Eine andere Frage ist, woher der Haß der Palästinenser auf die Juden kommt. So von alleine entstanden? Oder wurden die Palästinenser aufgehetzt? Von wem und warum?

Viele Fragen - und Antworten?

@schorsch
Als die paar Tausend überlebenden Juden in ihrem jämmerlichen Zustand "nach Hause" wollten, die meisten waren ja aus Polen wurden sie von den Polen davongejagt und sind wieder ins Lager zurück geflohen. Einige sind dabei zu Tode gekommen.
Von dort aus mit gefälschten Pässen auf abenteuerlichen Wegen über die Tschechei nach Österreich. immer weiter auf der Flucht.
Während die Deutschen schon allmählich wieder aufatmen konnten.
Überall verschlossene Türen.
Lies mal wie es dem Victor Klemperer ergangen ist nach der Befreiung.
Er hat gehungert und mußte jahrelang auf seine Wiederzulassung als Professor der TH Dresden warten.
Es ist eine Zumutung in einem Land erneut um Aufnahme zu betteln, wo man dem Tode nur knapp entronnen ist.
Was hast du nur für Ansichten!

Vielleicht denke ich in massloser Naivität an die Juden in der Schweiz. Sie hatten zwar im Krieg auch unter den Fröntlern und ihren Mitläufern zu leiden. Sie sind aber geblieben, haben ihren Wohlstand weiter ausgebaut und sind heute - genau wie jeder andere Schweizer - geachtete Mitbürger.

Lieber Schorsch -
die Schweiz war halt schon immer etwas Besonderes ... ;-))

@Schorsch
Ein Bekannter, Jude und ehemaliger KZ Häftling blieb auch 1978 , es war sein letzer Besuch in Deutschland, nicht über Nacht hier. Er flog zum übernachten entweder nach Rom oder nach London.

In Tel Aviv in den Wiener Cafes wurden wir oft auf deutsch angesprochen, aber nach Deutschland zurück, nein. Die meisten nicht mal zu einem Besuch.Wir wurden eingeladen und stellten mit erstaunen fest, auch die in Israel geborenen Enkelkinder sprachen deutsch wie Oma und Opa.

Es ist schon ein seltsames Schauspiel in den anti-israelischen Beiträgen Wolfgangs zu lesen. Vor allem das geheuchelte Bedauern über die verloren gegangene Reputation Israels. Ist ja auch schade, dass sie sich wehren und sich nicht massakrieren lassen. Dann könnte man sie wenigstens achten und verstehen. Jerusalem besteht aus einer überwiegend jüdischen Neustadt, die zum grossen Teil nach der Gründung Israels gebaut wurde. Die, hier diskutierte, Altstadt teilt sich in ein jüdisches, muslimisches und christliches Viertel. Die arabischen Einwohner sind stolz Einwohner Jerusalems zu sein und blicken auf die Bürger in Hebron und Nablus herab. So habe ich es jedenfalls in vielen Diskussionen empfunden. Nur beiläufig möchte ich erwähnen, dass ich bei meinem ersten Besuch Jerusalems verwundert war, dass Katholiken und Protestanten unter diesen dort ansässigen Christen fast überhaupt nicht in Erscheinung treten. Der Verkauf muslimisch arabischer Häuser an Juden in der Altstadt ist ein umstrittenes Thema. Araber, die ihre Häuser an Juden verkaufen sind offensichtlich politischer Verfolgung seitens radikaler muslimischer Gruppen ausgesetzt. Interessant ist für mich die Stadt Jericho. Ich konnte bis jetzt noch nicht ergründen warum diese Stadt ein Hort des Friedens inmitten dieser turbulenten Gegend ist. Vielleicht kann mir jemand helfen.
Der Konflikt begründet sich meiner bescheidenen Meinung nach auf der Tatsache, dass in der Westbank und in Gaza ein Machtvakuum besteht. Der Vorwurf an die Israels, wenn man es so nennen will: Sie haben ein Gebiet erobert, können es aber nicht regieren. Das braucht man Israelis nicht vorwerfen, das wissen sie selbst. Ebenso füllt die Clique um Arafat dieses Machtvakuum nicht aus. Sonst wäre es einfach. Man macht einen Friedensvertrag und hält ihn ein. Siehe Jordanien und Ägypten. Aber zum eigenen Machterhalt kann sich Arafat diese Entwicklung nicht leisten. Erstens wegen der Gefahr durch radikale Kräfte in seinem Volk und zweitens, weil er das Risiko eingeht, bei einer friedlichen Weiterentwicklung des dann angestossenen politischen Prozesses selbst die Macht zu verlieren. Man darf nicht vergessen, dass er auch unter den Palästinensern mit seiner Mafia stark umstritten ist. Es ist also wie überall auf der Welt. Die Machtverhältnisse müssen klar sein und erst dann kann mit einer friedlichen Entwicklung begonnen werden. Siehe Nordirland oder Baskenland.
Was die Grenzanlage betrifft, wundert es mich warum niemand eine Diskussion über Zäune in Europa beginnt: Ein Zaun unserer spanischen Freunde in Ceuta, wohl doch auf marokkanischem Boden, oder Mauern in Nordirland und selbst ein Zaun in den Niederlanden. Aber der ist bestimmt menschlicher als andere Zäune.

Selbstverstaendlich wird die 'Mauer' nicht mehr Sicherheit bringen. Alle wissen das. Auch die SHARON-Krieger. Selbstverstaendlich wird es noch mehr und noch schrecklichere Attentate geben. Alle wissen das. Auch die SHARON-Krieger. Gerade wird im Krieg um Palaestina eine neue Runde eingelaeutet... Mit noch mehr Gewalt und noch mehr Toten auf beiden Seiten. Alle wissen das. Auch die SHARON-Krieger.

Warum also handeln sie dermassen unvernuenftig gegen ihre eigenen Interessen ? - Ich denke, sie tun das, weil sie aus der wahnsinnigen rassistischen Ideologie des Zionismus - der selbstzerstoererischen Grundlage des Staates Israel - nicht mehr herausfinden.

Die 'Mauer' ist eine Verzweiflungstat. Die 'Mauer' wird den Untergang beschleunigen. Alle wissen das. Auch die SHARON-Krieger. Aber, wie die Ertrinkenden klammern sie sich aneinander - um gemeinsam unterzugehen. Mit vernuenftiger Politik hat das alles nichts mehr zu tun. :-(

Bush-KRIEGER , Sharon-KRIEGER...

Wolfgang, um gottes Willen, leg ne andre Platte auf, du treibst uns zum wahnsinn:)))

Schorsch, das war echt nicht gut gedacht von Dir:
Runde 6 Millionen Tote, aber DU waerst geblieben???? - Und haettest noch einen Rest von
Vertrauen zur Menscheit gehabt, dass Du und Deine Familie nicht viellicht doch noch abtransportiert wuerden?

Also: ICH NICHT!!!

Papst Johannes Paul gestern:

Das heilige Land brauche Versöhnung, keine Mauern.

Israel gab bekannt, die Anhörungen des internationalen Gerichtshofs zur Rechtmäßigkeit des Sperrwalls zu boykottieren.


Quelle: Badische Zeitung, Seite 1 vom 13.2.2004

Zur Abwechselung noch ein Witz

Zerstreut
Zuckerkandl ist sehr zerstreut. Als er daher unterwegs in einem Hotel übernachten muß, legt er sich eine Liste von allen seinen Sachen an, damit er am nächsten Morgen nichts vergesse. Zuunterst auf der Liste schreibt er scherzhaft: "Und ich selber liege im Bett."
Am anderen Morgen findet er alles, was er aufnotiert hat - aber als er ins Bett schaut, ist er nicht drin! Das ist sehr beunruhigend. Aber wozu hat er einen scharfen Kopf?
Er überlegt: "Wenn ich nicht im Bett bin, dann kann ich natürlich gestohlen worden sein.
Aber vielleicht bin ich nur unter das Bett gefallen?"
Er kriecht unters Bett und stellt fest: " Richtig, da bin ich!"

So ein bissel Zerstreuung täte auch hier ganz gut!

Lieber Wolfgang

Die Bush-Krieger und die Sharon-Krieger sind ja hinlänglich bekannt ....
aber ich vermisse (oder ich habe es überlesen (?) ) den Ausdruck Arafat-Krieger.
Machst Du da einen Unterschied? Und warum und welchen?
Er und seine Leute (und leider auch Jugendliche und Kinder) greifen doch auch ständig an, zerstören und töten .....

Le Monde diplomatique:

[..]

Rezession, anhaltende Unsicherheit und diplomatische Isolierung - diese Bilanz macht die Regierung Scharon nicht irre. Außer den USA und Israel haben in der UN-Vollversammlung nur zwei Ministaaten gegen eine Verurteilung des israelischen Mauerbaus gestimmt, der einer weiteren Landnahme und der Absicherung der israelischen Siedlungen in den besetzten Gebieten dient. Während Scharon die Genfer Vereinbarung zwischen der israelischen Opposition und gemäßigten Palästinensern als "Verrat" denunziert, schafft seine Hardliner-Politik unter den Palästinensern ständig neue Feinde. Seit Beginn der zweiten Intifada sind die Gefängnisse überfüllt. Und jetzt ist die Nachricht durchgesickert, dass Israel mindestens ein Geheimgefängnis unterhält.
[..]
Auch vier Monate nach dem ersten Hinweis auf die Existenz des Geheimgefängnisses ist es den israelischen Gerichten noch nicht gelungen, die Regierung zu konkreten Informationen über die Anlage 1391 zu zwingen. Die israelische Rechtsanwältin Leah Tsemel, die vor allem Palästinenser verteidigt, meint: "In diesem Gefängnis können die Inhaftierten buchstäblich verschwinden - möglicherweise für immer. Ich sehe keinen Unterschied zu den Gefängnissen irgendwelcher miesen Diktatoren in Südamerika."
[..]
"Es wäre ziemlich erstaunlich", überlegt Dalia Kerstein, "wenn Israel, der loyalste Verbündete der Vereinigten Staaten, der erwiesenermaßen mindestens ein Geheimgefängnis unterhält, den Amerikanern nicht auch seine Dienste angeboten hätte. Schließlich verfügt Israel über eine jahrzehntelange Erfahrung, was Folter- und Vernehmungspraktiken gegenüber arabischen Gefangenen betrifft. Und nach den Invasionen in Afghanistan und im Irak sind es genau diese Fähigkeiten, welche die Amerikaner brauchen."
[..]

Der ganze Artikel von JONATHAN COOK (Freier Journalist, lebt in Israel)

https://monde-diplomatique.de/pm/2003/11/14/a0007.text.name,askLJIQz2.n,2

Werner eine Anmerkung zu Jericho.

Oberhalb von Jericho war ein Elendslager für Flüchtlinge angesiedelt. Diesen Flüchtlingen wurde es nicht gestattet die Stadt zu betreten, obwohl diese genau so Palästinenser waren wie die Einwohner der Stadt Jericho. Mir wurde erzählt, dass dies zur damaligen Zeit auch in anderen Städten so üblich war.

@ mart, ich würde dich hiermit ganz schön bitten, weiter in diesem Forum mitzuschreiben

@ hl deine Antwort verstehe ich nicht. Da ich den verschwundenen Aufsatz von mart gelesen habe meine ich, sie hat das Recht ihre Argumente vorzubringen, warum sie Wolfgangs Äußerungen in dieser Art kritisiert hat. Von Hintertür zu Hintertür halt ich nicht viel.

@tobias. Toll dass Du dieses ehemalige Flüchtlingslager kennst. Ich bin auch damals durchgewandert, als es bereits israelisch war und leer stand - bis auf ein paar Beduinen die dort vorübergehend lagerten. Wahnsinn. Ohne Baum, ohne Schatten. Wer die Hitze am Toten Meer kennt, kann das ermessen. Ich habe damals vielen Israelis geraten zumindest einen Teil stehen zu lassen, als Ermahnung an die welche leicht vergessen wie sie von ihren arabischen Brüdern behandelt wurden. Ich habe damals mit einem arabischen Restaurantbesitzer gesprochen. Sein Bruder war im Gefängnis weil er gegen israelische Gesetze verstossen hatte. Aber er durfte ihn wenigstens besuchen. In Jordanien hätte er sich nicht einmal getraut zu fragen wo sein Bruder sei, da er befürchten musste, selbst zu verschwinden.

@mart
Bitte nicht rausgehen.
Ich habe das auch mal getan aus Gründen die hier nicht erwähnt werden müssen.
Ich würde es sehr bedauern gerade dich hier nicht mehr zu lesen.
Denk noch mal drüber nach!
Ric

Sollte noch dazu:
dammann-freiburg@t-online.de

@ medea,

es geht um die Tolerierung unterschiedlicher Anschauungen. Ich denke, dass dies nicht mehr gegeben ist, wenn anderen Hass vorgeworfen wird. Dies impliziert, dass der Gegenüber keine Sachargumente hat, sondern aus dem Bauch heraus argumentiert. Ich bitte um Widerspruch in der Sache und um die Richtigstellung falscher Aussagen. Ich bitte aber auch darum, von der Verunglimpfung Andersdenkender Abstand zu nehmen.

Ich persönlich bin der Meinung, dass Wolfgangs polarisierende Sprache seiner Sache nicht dienlich ist. Ich habe ihm das bereits öfters geschrieben. Wolfgang allerdings wird nicht gegen Diskutanten ausfällig, er beschimpft Politiker. Das halte ich schon für einen Unterschied. Andererseits wird er immer wieder persönlich beleidigt, von Leuten, die seine Ansichten nicht tolerieren können. Besser wäre es zu versuchen, seine Argumente zu entkräften, was m. E. wesentlich schwerer ist.

@ mart,

ich denke, dass für deine Sachaussagen hier Raum ist und auch immer war. Wenn wir - ich eingeschlossen - es schaffen würden, die persönlichen Angriffe und Bezüge zu unterlassen, wäre der Gedankenaustausch gewinnbringend.

Ich möchte nicht, dass wir hier auf Kindergartennieveau herunterfallen und nur noch seicht palavert wird.

hallo Karl,
diesen letzten Satz an mart adressierst,
kann doch nur ein Versehen sein ?

@ Sofia204,


dann ist dieser Satz offenbar missverständlich. Ich meinte, damit dies nicht geschieht, würde ich es begrüßen, wenn Mart ihre Sachargumente einbringen würde (persönliche Angriffe auf Diskutanten besser nicht).

Ich schätze Marts Sachbeiträge! Generell ohne Sachbeiträge würde dieses Forum Gefahr laufen im Niveau abzusinken.

Ich wiederhole zur Sache hier noch einmal meinen Beitrag von heute morgen. Da er nicht ins Konzept passte, wurde er nicht einmal diskutiert:

Karl antwortete am 13.02.04 (07:06):

Papst Johannes Paul gestern:

Das heilige Land brauche Versöhnung, keine Mauern.

Israel gab bekannt, die Anhörungen des internationalen Gerichtshofs zur Rechtmäßigkeit des Sperrwalls zu boykottieren.

Quelle: Badische Zeitung, Seite 1 vom 13.2.2004

Die Bezeichnung Mauer ist nach Ansicht der Israelis falsch, 20% der Grenze sind mit einer Mauer befestigt, 80 % bestehen aus einem hohen Zaun.
Der Papst hat gegenüber dem Palästinensischen Regierungschef
Stellung bezogen, für die palästinensische Seite.
Der Vatikan hat noch immer große Schwierigkeiten mit Israel, das er erst vor wenigen Jahren anerkannt hat. Es besteht eine vorsichtige Rücksichtnahme gegenüber der arabischen Welt, wo der Christliche Glaube bekanntlich erhebliche Probleme hat.

Man kann über den Zaun zumindest geteilter Meinung sein, seit dem Bau hat in den geschützen Bereichen der islamistische Terror deutlich nachgelassen.
Die Ablehnung einer Kommission durch Israel kommt von der Besorgnis her, daß die zahlreichen arabischen und islamischen Länder die Gelegenheit beim Schopfe packen und Israel verurteilen wollen, mit ihnen die ölabhängigen Staaten Europas
Von einer fairen Auseinandersetzung kann bei der Zusammensetzung der Kommission keine Rede sein.

@Medea... Ein letzter Beitrag von mir zum Thema... Mit ihm moechte ich die von Dir an mich gestellte Frage beantworten: Ja, es gibt Gewalt, schreckliche Morde, auch von palaestinensischer Seite. Es gibt also ARAFAT-Krieger (die sich uebrigens ganz anders nennen und auch schon lange nicht mehr auf das Auslaufmodell ARAFAT hoeren). Egal: Es sind palaestinensische Terroristen, die juedische Menschen umbringen, nur aus dem Grund, weil sie juedische Menschen sind. Diese Terroristen sind Verbrecher (wie alle Menschen Verbrecher sind, die anderen Menschen unrechtmaessig Gewalt antun).

Du weisst, dass ich in vielen anderen Themen seit Jahren und auch in diesem Thema einen Gedanken immer und immer wieder 'rueberbringen' will: Es gibt viel zu viele Menschen auf allen Seiten, die in der Gewalt, dem Morden das Heil sehen... Diese Menschen, wohlgemerkt, auf allen Seiten, sind das Problem und nicht die Loesung.

Was aber ist die Loesung ? - M. E. nach kann die Loesung nur darin bestehen, den vernuenftigen, friedlichen Weg zu gehen. Trotz aller Widerstaende muss dieser Weg gegangen werden. Damit er gegangen werden kann, muss die israelische Seite (schon aus dem Grund, weil sie der Eroberer, der urspruengliche Agressor ist) Vorleistungen erbringen (konkretisiert wurden die in den '80 Thesen fuer den Frieden' (s. Link); ich habe frueher schon wiederholt darauf hingewiesen). Werden diese israelischen Vorleistungen nicht erbracht, ist alles vergebens und die Gewalt wird Tag fuer Tag eskalieren, bis hin zum gemeinsamen Untergang der beiden beteiligten Parteien.

Wer es gut mit Israel meint, darf nicht den SHARON-Kriegern das Wort reden ! Wer es gut mit Israel meint, der muss auf das bessere Israel setzen, zum Beispiel auf die Leute rund um URI AVNERY (s. Link) !

Ich hoffe, Medea, ich habe Deine Frage fuer Dich zufriedenstellend beantwortet.

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Frieden in Israel und Palaestina
Texte von URI AVNERY
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hallo,mart
ich hoffe,dass ich deine beiträge noch sehr oft lesen kann.ich habe immer wieder gemerkt,
dass du sehr diplomatisch,mit sehr viel zurückhaltung auf agressive beiträge geantwortet hast.
ich habe deine intelligente sachlichkeit bewundert.
ich würde es bedauern,wenn du nicht mehr hier posten würdest.könnte aber auch verstehen,
wenn du den kampf gegen die windmühlen aufgeben würdest.
liebe grüsse
jeanny

(ich vermisse auch immer noch die intelligenten beiträge von angelika)

@ Wolfgang -
ich weiß, wie Dich dieses Thema umtreibt, mir geht es ja mit diesem und einigen anderen ebenso ....
Natürlich bin auch ich für einen vernünftigen friedlichen Weg, der aber "einigermaßen gerecht" für beide Seiten sein sollte. "Vorleistungen" müssen sein, aber nur von den Israelis erbracht, würde doch von der palästinensischen Führung sofort als Schwäche ausgelegt - und schon gebiert die eine Vorleistung die neue Forderung....
Arafat hat es nicht verdient, daß Häme über ihn ausgegossen wird, meint Karl. Dennoch laufen bei ihm, wenn auch geschwächt, immer noch die Fäden zusammen, mag er auch inzwischen alt und krank geworen sein.
In der Weltöffentlichkeit haben doch beide, Arafat und Sharon, das Gesicht verloren....
Eine "Vorleistung" von beiden Seiten könnte darin bestehen, daß diese beiden alten Männer endlich das Feld räumen.

Die israelische Friedensbewegung sieht gerade das nicht als 'Vorleistung' an... Denn der Konflikt in Palaestina ist nicht an zwei Menschen festzumachen. Der Ursprung des Konflikts hat einen Namen: Zionismus (und als Folge davon Israel).

Die PalaestinenserInnen wurden von ihrem Land vertrieben. Die, denen es erlaubt wurde zu bleiben, werden als Menschen zweiter Klasse behandelt. Das ging und geht nur mit Gewalt. Der staatliche israelische Terrorismus ist also ursaechlich fuer den wachsenden semi-staatlichen palaestinensischen Terrorismus.

Bitte lies einmal, Medea, was GIDEON LEVY - ein Ha'aretz-Journalist und ein Vertreter des besseren Israel - zur 'Mauer' sagt:

"Hier gibt es keine Debatte: das ist eine Mauer – kein Trennungszaun. Eine Mauer. Ein maechtiges Bauwerk – zweimal so hoch wie seine historische Schwester, die Berliner Mauer."

"Ein Land, das immer mehr Mauern errichtet, kann kein Vorbild sein. [...] Dies hier wird ein Land der Mauern. Das 'verheissene Land' wird in Beton gehuellt, zusammengedraengt hinter dicken Betonmauern wie 'die Eiserne Mauer' Zeev Jabotinskys. Dahinter wird ein Volk eingekerkert, das Land und seine Bewohner verletzt; ein uebler Zaun wird gebaut, der so noch gefaehrlichere Nachbarn schafft. Und alles wird auf Land gebaut, das uns nicht gehoert."

Quelle der beiden Zitate... Ein Schlag gegen die Mauer (von GIDEON LEVY), Ha'aretz / ZNet Deutschland, 07.02.2004 (s. Link)

@Wolfgang
Es handelt sich mitnichten um Land, das den Palästinensern "gehört". Davon geht niemand mehr aus.
Du machst einen großen Bogen um die Geschichte Palästinas und leugnest, dass dies Land nicht nur von Arabern, sondern auch von Türken und Juden bewohnt war, lange bevor die "Zionisten" auf der Flucht aus Europa dort ankamen.
Du übernimmst ungesehen den Standpunkt der palästinensischen Terrorgruppen, die zusamme mit einigen israelischen Außenseitern diese Thesen vertreten.
Wieso, so frage ich dürfen denn Juden in diesem Land nicht siedeln?
Ist das eine Art von Rassismus der arabischen Seite?

Das ist nicht der Standpunkt von 'palaestinensischen Terrorgruppen'... GIDEON LEVY, URI AVNERY und viele andere israelische Menschen (unter denen ich Freunde habe und denen ich mich zugehoerig fuehle) sind keine 'Terroristen'. Es sind israelische Menschen, die sich um Israel sorgen.

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Frieden in Israel und Palaestina - Texte von URI AVNERY
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es spricht für Israel, daß eine Opposition wie der umstrittene Uri Avnery zu Wort kommen kann. Das entspricht der Demokratie.

Auf der anderen Seite wäre ein Oppositioneller als Kollaborateur längst nicht mehr unter den Lebenden!
Die Palästinenser massakrieren alle Araber, die für Israel einstehen! Ohne Verfahren wohlgemerkt, einfach so!

@Wolfgang, du machst es Dir meines Erachtens leider zu leicht. Frage an Dich: Wer ist die palästinensische Führung. Wie ich schon in anderen Beiträgen schrieb wäre es leicht eine Lösung zu finden wenn zwischen zwei legitimen Regierungen, die ihr Land unter Kontrolle haben, ein Frieden sicher gestellt sein könnte. Dies wäre mit einer israelischen Regierung unter welcher grossen Partei auch immer, zu machen. Aber wer regiert die West Bank und Gaza. Doch nicht die Israelis und auch nicht Arafats Mafia. Alle regieren nur teilweise in diesem Gebiet herum. Sobald z.B. Arafat einer Lösung zustimmt(unterstellen wir mal, er will eine), finden sich sofort mehrere Terrorgruppen, die das mit Gewalt verhindern. Auch muss sich dann Arafat (der Name ist austauschbar) dann Sorge um seinen Machterhalt machen. Sollte es Sharon gelingen eine Lösung mit Sicherheit für seine Staatsbürger durchzusetzen, dann wäre er ein Held in Israel (Begin hatte auch das Glück).
Den Friedensaktivisten in Israel gestehe ich ihre Meinung und ihre demokratischen Aktionen zu, obwohl ich an der, für israelische Bürger, sicheren Durchsetzung ihrer Ideen extreme Zweifel habe. Aber sie sitzen mit den anderen Israelis im selben Boot und können deshalb ungehemmter ihre Meinung zum Ausdruck bringen. Wir müssen uns aber stärker zurückhalten (z.B. mit den Ausdruck 'Kriegern' für welche Seite auch immer). Nicht wegen unserer deutschen Vergangenheit. Bestimmt nicht! Sondern weil wir hier in Sicherheit sitzen und nicht Gefahr laufen durch unsere Vorschläge unser Leben und das Leben unserer Mitbürger zu riskieren. Glaubst Du, die Israelis kennen nicht die verzweifelte Lage der Menschen in Gaza? Natürlich kennen sie diese Lage der Hoffnungslosigkeit. Aber solange palästinensische politische Gruppierungen diese Lage für ihren eigenen Machterhalt ausnützen, wird es mit einer Lösung schwer. Und Israel kann auf Grund seiner demokratischen Grundsätze nicht handeln wie seine diktatorischen Nachbarn: Jordanien (schwarzer September), in Syrien (eine ganze Stadt massakriert), in Ägypten (kurz mal mit dem Militär in die Grenzorte und mit dem MG reingehalten).
Ich versuche immer herauszufinden warum nur diese einseitige Kritik vorgebracht wir: Setzt man voraus, dass in einer Demokratie nur Engel regieren. Auch da wird gemauschelt und betrogen. Busch ist nicht perfekt und Sharon auch nicht. Aber es gibt das Risiko des Entdecktwerdens wenn sie Mist bauen. Das gibt es in einer Diktatur nicht. Da wird gemordet ohne dass politisch bewusste Ausländer zum grossen Aufschrei ansetzen. Deshalb gibt es diese grossen USA und Israel Kritiker und über Pseudodemokratien wie in Ägypten oder reine Diktaturen wie in Jordanien oder Syrien regt sich niemand auf.
Verstehe mich nicht falsch. Wir sollen und müssen Israel und USA kritisieren wenn wir anderer Meinung sind. Aber es sind Länder mit den gleichen politischen Grundansichten in denen auch wir mit unseren Ansichten leben könnten und wir sollten deshalb unsere Kritik dementsprechend vernünftig vorbringen. Ich habe z.B. in den vielen Ländern, die ich besuchte, keine grössere Toleranz gefunden wie in Israel.

Nein, ich halte mich nicht zurueck mit dem Wort 'Krieger'... Viel zu viele Menschen gibt es, die auf die Gewalt setzen und dem Krieg das Wort reden. Mit den Kriegern jeglicher Couleur moechte ich nichts zu tun haben. Sie sind das Problem, nicht die Loesung.

Fuer mich haben uebrigens nicht Laender 'politische Grundansichten', sondern Menschen. Von Menschen gibt es in jedem Land so ner und solche. Deshalb unterstuetze ich auch in jedem Land diejenigen Menschen, die den friedlichen Weg gehen. Die anderen koennen mir gestohlen bleiben - egal in welchem Land sie leben oder ob sie dort sogar die Regierungsgewalt innehaben.

Die besten und stärksten Verbündeten der Israeli sind die militanten Palästinenser. Denn diese geben den Israeli immer wieder DEN entscheidenden Grund, in die Dörfer der Palästinenser einzufallen, Häuser abzureissen und Unschuldige (ich rede von den 90 %, die gerne in Frieden leben möchten) zu töten.

Nur ein Hinweis: Es ist nicht richtig, von "DEN" Israelis zu reden. Verantwortlich fuer den staatlichen israelischen Terror sind die SHARON-Krieger. Die sind eine ziemlich kleine Teilmenge der Gesamtmenge. Die SHARON-Krieger verstanden es geschickt, Sicherheit zu versprechen in einer Situation der Unsicherheit (die sie selbst kraeftig immer unsicherer machten).

Jetzt aber stehen sie (aehnlich wie ihre Mentoren, die BUSH-Krieger) vor einem politischen Scherbenhaufen. Die versprochene Sicherheit stellt sich nicht ein. Im Gegenteil: Die Lage ist fuer die Israelis noch unsicherer geworden. Viele Israelis haben ihrer Regierung deswegen schon den Ruecken gekehrt. Die Opposition wird Tag fuer Tag staerker (auch dieses Phaenomen entspricht dem in den USA). Der kriegerische Weg der SHARON-Krieger wird von immer mehr Israelis als Irrweg gesehen. Das bessere Israel hat sich nach Jahren der Agonie gesund zurueckgemeldet. :-)

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eigentlich ist es leidig immer wieder auf Beiträge wie die von Schorsch oder Wolfgang einzugehen. Beide kennen vermutlich vom hören-sagen-lesen das Land, waren vermutlich nie dort, sprechen weder arabisch noch hebräisch - wissen aber alles. Es ist schon toll wie man seine Vorurteile pflegen kann. Wenn ich den Beitrag von Schorsch lese: Dann können die Israelis wieder in Dörfer einfallen. Natürlich Schorsch, Deine 'Die Israelis' sitzen nur zu Hause und freuen sich darauf friedliche Araber zu massakrieren- ich weiss nicht wie Du auf 90 Prozent kommst - oder besser ihre Kinder dort hinzuschicken damit sie ihr Leben riskieren. Solche Aussagen sagen schon sehr viel über den Schreiber aus. Du bist bestimmt auch aus erster Hand informiert über das Verhältnis der verschiedenen palästinensischen Bevölkerungsgruppen. Nur ein kleines Beispiel. Eine arabische Familie hatte eine Pizzeria in der Jerusalemer Altstadt. Ein kleiner Junge kommt und sagt: Es ist jetzt Intifada. Schliesse Deinen Laden oder er wird angezündet. Nun, was macht er? Er schliesst den Laden. Denn er will nicht herausfinden ob der Junge einen Spass gemacht hat oder ob es Ernst war. Übrigens ist die Familie jetzt pleite. Frage sie mal wen sie lieben. Weisst Du, wenn ich hier die Sprüche lese und ich kenne die Verhältnisse einigermassen, dann kann ich über so viel Unwissen und Unvernunft nur den Kopf schütteln. Fahre doch mal nach Israel und schaue Dir die Situation an. Ist überhaupt kein Problem.
Diese ganze Schreiberei erinnert mich irgendwie, ich weiss nicht warum, an die studentischen Aktionen für die friedliebende Sowjetunion gegen die bösen Amerikaner. Haben wir doch alles schon gehabt.

In einem Interview mit dem PLO-Fernsehen erzählt die Mutter zweier Terror-Bomber der jüngsten Vergangenheit von ihrer Pilgerreise nach Mekka und ihren dortigen Gebeten.

Ihre Gefühle werden so oft von anderen Eltern wiederholt, dass sie nicht als selten oder als Verirrung betrachtet werden können.


Der Bericht stammt von Palestinian Media Watch,
12. Dezember 2002:

"[Mein zweiter Sohn] wurde Shahid [Selbstmord-Bomber], als er 20 Jahre alt war.
Bevor ich meine Pilgerreise [nach Mekka] machte, legte er seine Hände auf meinen Kopf und sagte: „Sei ruhig, Mutter, sei ruhig, das ist mein Wunsch. Bete für mich, dass ich ein Shahid sein werde [für Allah sterbe].“ Als ich die Runde in Mekka und Medina ging, schwor ich Allah, dass ich für ihn betete ... und sagte:

„Preis sei Allah, meine Kinder wollen Märtyrer sein und das ist ein besserer Tod als wir ihn haben werden, wenn wir sterben. Ihr Tod ist für Allah, Tod für unser Land, Tod für unser Jerusalem.

Ich haben einen Wunsch für alle israelischen Mütter, für alle Israelis:

Sie sollen sich nicht erholen können, sie sollen nicht friedlich schlafen können, sie sollen immer Albträume haben, Tag und Nacht, wohin immer sie gehen und was immer sie tun... nicht nur wegen Bomben und Anschlägen, sondern Albträume Tag und Nacht.

Sie sollen davon träumen, wie das palästinensische Volk sie tötet und sie in die Luft jagt. Sie sollen nicht entspannen und nicht schlafen können. Nicht sie und nicht ihre Söhne, nicht ihre Kinder, auch nicht die israelische Armee. Die sollen nicht in der Lage sein mit dem Bus zu reisen, keinen Panzer fahren, nicht einmal mit dem Fahrrad fahren können.

Wo immer sie sich hin wenden, die Israelis sollten [jemanden] sehen und sagen: „Vielleicht ist das ein Palästinenser.“ ...

Kein Israeli, wer auch immer, sollte in Ruhe leben können. Selbst in ihrem Schlaf werden sie Albträume haben. Wir werden sie Tag und Nacht in die Luft jagen, wo immer sie hin gehen. Und ich als die Mutter zweier Märtyrer, wenn ich Israelis sehe, dann werde ich mich unter ihnen in die Luft sprengen.“ "

Der Kommentar des Interviewers:

„Natürlich sind wir immer sehr stolz auf alle unsere Märtyrer.“

Lieber Werner, du hast natürlich zum Teil Recht. Aber: Ich habe zwar auch selber noch nie ein Ei gelegt, kann aber auf Anhieb riechen, wenn eines faul ist!

In dem Interwiev im PLO-Fernsehen mit der palästinensischen Mutter wird der blanke Haß sichtbar, dem sie bereits zwei Söhne durch Shahid geopfert hat. Es ist Wahnsinn pur.

Diese Art von Interwiev dürfte gar nicht gesendet werden - es stachelt doch nur weitere "Märtyrer" zum Irrsinn an.
Es wäre Aufgabe der palästinensischen Regierung, derartige Auftritte zu unterbinden.

Jeden Tag, Medea, Tag fuer Tag, werden neue 'Maertyrer' in Gaza und in der Westbank (also in den von der israelischen Armee besetzten Gebieten) und in Israel selbst wie in einem grossen Reaktor erzeugt. Warum: Weil PalaestinenserInnen von juedischen Menschen (die sich selbst ZionistInnen nennen) vertrieben wurden... Weil PalaestinenserInnen von ihnen unterdrueckt werden und als Menschen zweiter Klasse behandelt werden.

Kein Interview-Verbot wird etwas an der Bereitschaft zum Mord und zum eigenen 'Maertyrertod' aendern.

Es gibt nur einen Weg, dieser Gewalt Herr zu werden: Es ist der friedliche Weg... Konkret: Es muss zu einer Versoehnung zwischen den beiden Nationen kommen, "[...] die auf Gleichheit, Zusammenarbeit und gegenseitiger Achtung beruht." (s. insbesondere die 79. These der '80 Thesen fuer den Frieden', s. Link).

Gibt es diese Versoehnung nicht, wird das Morden auf beiden Seiten weitergehen.

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Frieden in Israel und Palaestina - Texte von URI AVNERY
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79. These der '80 Thesen fuer den Frieden' (die Thesen wurden aufgestellt von juedischen und palaestinensischen Menschen, die sich in der israelischen Friedensbewegung engagieren, s. Link):

Mit einem neuen Verstaendnis der Vergangenheit und der Gegenwart muss das neue Friedenslager einen Plan erarbeiten, der auf folgender Grundlage beruht:

a) Neben Israel wird ein unabhaengiger und freier Palaestinastaat gegruendet.

b) Die "Gruene Linie" wird die Grenze zwischen den beiden Staaten. Mit Zustimmung der beiden Seiten ist ein begrenzter Gebietsaustausch moeglich.

c) Die israelischen Siedlungen auf dem Territorium des Palaestinastaates werden geraeumt.

d) Die Grenze zwischen den beiden Staaten wird nach einer zwischen beiden Seiten vereinbarten Regelung fuer die Bewegung von Personen und Guetern offen sein.

e) Jerusalem wird die Hauptstadt beider Staaten – West-Jerusalem die Hauptstadt Israels und Ost-Jerusalem die Hauptstadt Palaestinas. Der Staat Palaestina wird die vollstaendige Souveraenitaet in Ost-Jerusalem besitzen, einschließlich des Haram al Sharif (Tempelberg). Der Staat Israel wird die volle Souveraenitaet in West-Jerusalem besitzen, einschließlich der West-Mauer ("Klagemauer") und des juedischen Viertels. Beide Staaten werden ein Abkommen über die physische Einheit der Stadt auf Verwaltungsebene schliessen.

f) Israel wird prinzipiell das Recht auf Rueckkehr der Palaestinenser als ein unveraeusserliches Menschenrecht anerkennen. Die praktische Loesung wird durch ein Abkommen erreicht, das auf gerechten, fairen und praktischen Erwaegungen beruht und die Rueckkehr auf das Gebiet des Staates Palaestina, auf das Gebiet des Staates Israel und Entschaedigungen einschliesst.

g) Die Wasservorkommen werden gemeinsam kontrolliert und in einem gleichberechtigten und ehrlichen Abkommen zugewiesen.

h) Die Sicherheit beider Staaten wird in einem Sicherheitsabkommen zwischen ihnen garantiert, das die spezifischen Sicherheitsinteressen sowohl Israels als Palaestinas beruecksichtigt.

i) Israel und Palaestina werden mit andern Staaten der Region zusammenarbeiten, um eine Nahost-Gemeinschaft nach dem Modell der Europaeischen Union zu errichten.

Nachdem die UNO 1947 in einem Beschluß den Staat Israel praktisch anerkannt hatte, haben die Israelis im Mai 1948 den neuen Staat ausgerufen
Am nächsten Tag bereits überfielen alle arabischen Nachbarstaaten gemeinsam das kleine, fast unbewaffnete Israel in statu nascendi, mit hochgerüsteten Armeen Panzern und Artillerie.
Sie meinten, in kurzer Zeit alle Israelis ins Meer zu treiben.
Ägypten griff mit seiner Luftwaffe Jerusalem an, die arabische Legion versuchte handstreichartig alle Städte zu erobern.
Israel hatte damals weder Panzer noch schwere Waffen und nur einige wenige ausgediente Spitfire.
Daß sich Israel damals behaupten konnte, wurde später als ein Wunder bezeichnet.
Die Araber hätten damals sicher gesiegt, wären sie sich untereinander einig gewesen.
Ich bin überzeugt, wäre der israelische Staat vernichtet worden, wäre dort ein ständiger Krieg unter den arabischen Staaten um die Vorherrschaft im Nahen Osten entstanden und Arafat wäre völlig bedeutungslos geblieben.

@ ricardo

Dass die Israelis damals die Angreifer so souverän abwehren konnten, haben sie ausschliesslich den westlichen Staaten zu verdanken, die sie mit Hochtech-Waffen belieferten.....

@schorsch
Das stimmt vielleicht für die späteren Auseinandersetzungen.

Aber bei dem Krieg 1948 hatten die Engländer noch ganz auf die arabischen Staaten gesetzt, u.a. hatten sie Sorge für ihren Suezkanal. Sie haben Israel behindert wo sie konnten und den Arabern sämtliche Bunker und Forts übergeben.
Sie haben versucht alle Waffeneinfuhren von seiten Israels zu stoppen, auch die USA waren sehr zurückhaltend, sie sahen damals noch die Neugründung Israels mit gemischten Gefühlen und hatten in der UNO zunächst Position GEGEN Israel genommen.

Aber auch bei dem berühmten Sechs-Tagekrieg waren die Arabischen Staaten militärisch weit überlegen, allerdings taktisch und wegen geringer technischer Kenntnisse unterlegen.
Man kann Israel nicht die Schuld dafür geben, daß sich inzwischen vieles geändert hat.
Während die Araber sich der modernen Welt großenteils verweigern, sind die Israelis auf dem Gebiet der Technik in der Weltspitze.

Azzam Pascha, der Generalsekretär der Arabischen Liga, ließ keinen Zweifel an ihren Absichten: "Dies wird ein Ausrottungskrieg und ein gewaltiges Massaker, über das man einst im selben Atemzug mit dem mongolischen Massaker und den Kreuzzügen sprechen wird." (Isi Leibler: The Case for Israel; Australia: The Globe Press 1972, S. 15)


Die Juden haben den Sieg im Unabhängigkeitskrieg mit allenfalls minimaler Unterstützung des Westens errungen, ja man könnte fast sagen, allen Bemühungen, ihre militärische Stärke zu schwächen, zum Trotz.
Obwohl die Vereinigten Staaten die Teilungsresolution nachdrücklich befürworteten, wollte das amerikanische Außenministerium den Juden keine Mittel zur Selbstverteidigung zur Verfügung stellen. Der Sprecher des Außenministeriums Robert Lovett argumentierte:
"Wenn wir das tun, setzen die Araber womöglich Waffen amerikanischer Herkunft gegen Juden oder Juden amerikanische Waffen gegen Araber ein."(
Außenbeziehungen (Foreign Relations) der Vereinigten Staaten 1947; DC: GPO 1948, S. 1249.)

Folglich verhängten die Vereinigten Staaten am 5. Dezember 1947 ein Waffenembargo über das Krisengebiet.

Viele Mitglieder des amerikanischen Außenministeriums sahen in dem Embargo lediglich ein weiteres Mittel, die Teilung zu verhindern. Präsident Truman hielt dennoch daran fest, in der Hoffnung, auf diese Weise Blutvergießen zu vermeiden - eine naive Haltung angesichts der Tatsache, dass die Briten Lovetts Forderung, die Waffentransporte auf dem Seeweg in die arabischen Länder einzustellen, ablehnten und im Gegenteil über zusätzliche Waffenlieferungen an den Irak und Transjordanien verhandelten.(Shlomo Slonim: "The 1948 American Embargo on Arms to Palästine", Political Science Quarterly, Herbst 1979, S. 500.)



Die Araber hatten keinerlei Schwierigkeiten, Waffen im Überfluss zu erhalten. Jordaniens Arabische Legion wurde von den Briten bewaffnet und ausgebildet und unterstand einem britischen Offizier. Gegen Ende 1948 und Anfang 1949 überflogen britische Flugzeuge der Royal Air Force zusammen mit ägyptischen Flugstaffeln die israelisch-ägyptische Grenze. Am 7. Januar 1949 schossen israelische Flugzeuge vier britische Maschinen ab.

Die Juden dagegen waren gezwungen, Waffen einzuschmuggeln, in der Hauptsache aus der Tschechoslowakei. Als Israel im Mai 1948 seine Unabhängigkeit ausrief, besaß das Heer weder Geschütze noch Panzer. Seine Luftwaffe bestand aus neun veralteten Flugzeugen.

Der Hagana gehörten zwar 60000 ausgebildete Soldaten an, aber nur 18900 von ihnen waren bewaffnet und einsatzbereit. (Larry Collins und Dominique Lapierre: O Jerusalem!; NY: Simon und Schuster 1972, S. 352


(Von den geschmuggelten Waffen trugen manche das Heereszeichen des Deutschen Reiches - so kann ich mich jedenfalls an Berichte von Betroffenen erinnern.)

Die urspruengliche Ursache der wechselnden Gewalttaten ist die gewaltsame und widerrechtliche Landnahme europaeischer Juden (die sich selber "Zionisten" nannten und auch heute noch so nennen)... 1882 wird allgemein als der Beginn der (modernen) juedischen Einwanderung angenommen. In den Wirren des untergehenden britischen Kolonialreiches gelang es den Zionisten, palaestinensisches Land zu besetzen und die Palaestinenser zu verdraengen bzw. zu vertreiben.

Es war also die europaeische radikale politische zionistische Bewegung, die (lange vor Hitler, schon im ausgehenden 19. Jahrhundert) das Judentum als religioeses Deckmaentelchen benutzte, um ihre politisch-fundamentalistischen und imperialistischen Ziele durchzusetzen.

Das Jahr 1948 war der traurige Hoehepunkt dieser Entwicklung: Der Staat Israel wurde widerrechtlich und einseitig von Zionisten ausgerufen... Der erste "Gottesstaat" der Moderne entstand. Dafuer wurden schon so viele Menschen getoetet. Wie es ausschaut, werden es noch viel mehr werden. :-(

Die Unruhen in der Region Nahost beruhen m.E. darauf , daß Werte, die überall auf der Welt gelten, infrage gestellt werden. Diese Werte sind z.B. in Freiheit und Sicherheit leben, ein wirtschaftliches Auskommen haben und für sich und die Kinder eine Zukunftsperspektive sehen.

Menschen, die diese Werte haben, werden sie mit allen Mitteln verteidigen - Menschen, die diese Werte nicht haben, werden mit allen Mitteln um sie kämpfen.

Das ist m.E. der aktuelle und ungelöste Konflikt in der Nahost-Region.

Zweiffellos verteidigen die Israelis diese Werte - während die Palästinenser um sie kämpfen. Die Israelis haben also wesentlich mehr zu verlieren. Wenn Israel Frieden möchte, nutzen keine Mauern und Vergeltungsschläge, sondern es muß dazu u.a. aktive "Entwicklungshilfe" mit großem wirtschaftlichen Aufwand leisten, es muß seine agressive Siedlungspolitik verändern und die Palästinenser als seine Nachbarn anerkennen.

Hallo Gisela2
so wäre das sehr einfach. Denn was die israelische Seite angeht wurde in dieser Richtung bereits alles versucht. Aber leider gibt es nicht 'die' Israelis und 'die' Palästinenser. Stelle Dir vor es würde zu Wohlstand in dieser Region kommen. Das ist durchaus möglich und man war im Jahr 2000 auf dem besten Wege dazu. Aber dann würden Gruppierungen die jetzt bei den Palästinensern an der Macht sind, unbedeutsam werden. Und deshalb verhindern sie, z.B. mit Selbstmordanschlägen, eine Entwicklung in diese Richtung. Wie ich bereits schon einmal schrieb: Solange bewaffnete Gruppierungen in den besetzten Gebieten bestimmen wo es lang geht, so lange keine Gesamtregierung, egal ob israelisch oder palästinensisch das gesamte Gebiet unter Kontrolle hat, so lange wird es keinen Frieden geben können. Siehe Nordirland, siehe Baskenland oder Kolumbien oder Mexiko u.s.w. u.s.w.

@ Werner
Eine Zentralregierung mit einem Mischmasch aus beiden Bereichen wäre der sichere Untergang Israels, und das ist der Wunsch der arabischen Seite. für sie ist Israel immer noch ein Schandfleck im Gebiet der Muslime. (Die Ungläubigen)

Der Zaun ist m.E. das im Moment einzige Mittel, die Terrorakte zu beenden. Dort wo der Zaun jetzt schon steht sind die Terrorakte zurückgegangen. Er behindert die Freizügigkeit der Terroristen.
Von Anfang an waren die Siedlungen der Israelis eine Art Wehrdörfer, da sie immer angegriffen wurden, mit demselben Argument wie hier immer wieder zu hören;
Raus mit euch, ihr habt hier nix verloren.
Auch hier wieder die ewige Frage:
Wo um Himmels willen sollten nach dem Krieg die Juden denn hin?
Und als weitere Frage:
Warum haben sich die weißgott nicht armen arabischen Staaten niemals ihrer geflüchteten Brüder angenommen, so wie wir Deutsche Millionen armer Heimatloser nach dem Krieg! Hätten wir so gehandelt wie die Syrer . Ägypter und Jordanier, wir hätten sie zurückgejagt nach Polen und in die Tschechei!
Auch da werde ich keine Antwort bekommen.
Wer mir das schlüssig aufzeigen kann (Aber bitte nicht alle in die Schweiz :-))))) ) dem bekenne ich mich geschlagen.

Als ob es um Deine persoenliche Befindlichkeit ginge, ricardo... Die 'Mauer' ist ein Schandmal, denn es ist Unrecht, Menschen aus ihrem eigenen Land auszusperren.

Die 'Mauer' wird auch keine Sicherheit bringen. Keine 'Mauer' kann das.

Die 'Mauer' ist ein Zeichen von Schwaeche und der nunmehr deutlichste Ausdruck dafuer, dass die SHARON-Krieger mit ihrer kriegerischen Politik gescheitert sind.

Nur der friedliche Weg verspricht mit einiger Aussicht auf Erfolg hinreichende Sicherheit fuer alle Beteiligten.

Wolfgang
Meine Fragen hast du einfach umgangen.
Aber keine Antwort ist auch eine Antwort
*gg*

Hier ist ein wichtiger Beitrag von der israelischen juedischen Korrespondentin AMIRA HASS - meines Wissens nach die einzige israelische juedische Korrespondentin, die in den sogenannten 'besetzten Gebieten' lebt und von dort fuer die israelische Zeitung Ha'aretz berichtet:

Ha'aretz / ZNet - 15.02.2004
Falsche Voraussagen (von AMIRA HASS)
https://www.zmag.de/artikel.php?id=1007

Ein Zitat daraus: "Die Planer eines Zaunverlaufs zum Schaden der Palaestinenser agieren ja im Namen des israelischen Staats. Dieser hatte in Westbank und Gazastreifen fast ungehindert ein Regime juedischer Superioritaet [Vormachtstellung, W. M.] errichten koennen, ein Regime das unvermeidlich die Rechte der Palästinenser verletzt - die individuellen wie die kollektiven. Wichtige Teile der israelischen Gesellschaft sind inzwischen blind fuer den angerichteten Schaden; das Besatzungsregime wird so selbstverstaendlich hingenommen wie der Sonnenaufgang im Osten."

Deine 'Fragen', ricardo, sind doch gar keine Fragen, die Du beantwortet haben moechtest... Jeder Deiner Beitraege spricht eine deutliche Sprache: Du stehst auf der Seite - nein, nicht Israels -, sondern auf der Seite eines ganz bestimmten Teils der israelischen Gesellschaft. Dieser Teil, der schlechtere Teil Israels, steht fuer Krieg. Das Fragen und das Suchen nach friedlichen Loesungen (die per definitionem immer rechtens und gerecht sein muessen) ist nicht deren Sache. Schon alleine deshalb wird der Krieg eskalieren. Ausgerechnet die, die fleissig dem Krieg das Wort geredet haben, werden dann dessen schreckliche Auswirkungen beklagen (natuerlich nur die schrecklichen Auswirkungen auf der 'eigenen' Seite). So geht das immer weiter... :-(

Ist doch gut, daß diese kritische Stimme in der Ha'aretz erscheinen kann.

Und ob das gut ist... Ha'aretz ist eine prima Zeitung und laesst auch SHARON-kritische Stimmen zu Wort kommen... Die von AMIRA HASS, z. B., oder auch die von GIDEON LEVY. Fuer die israelische Friedensbewegung ist Ha'aretz ein ganz wichtiges Medium. Die SHARON-Krieger lassen kein gutes Haar an dem Blatt, so fuerchten sie eine kritische Berichterstattung. Ich lese diese Zeitung taeglich und moechte sie nicht missen.

Ha'aeretz (engl.)
https://www.haaretzdaily.com/

Webtipp...

Keiner begreift die Aengste des Anderen: Die Apartheids-Mauer (von GIDEON LEVY, Ha'aretz / ZNet)
https://www.nahost-politik.de/psychologie/sicherheitszaun.htm

Frage an den lieben W.
gibt es eigentlich kritische Stimmen der Palästinenser?
Von denen habe ich hier noch nix gesehen.
Während die Linke in Israel den Schutz des Landes geniesst wenn sie krakeelt,
so wäre ein Paästinenser schon tot, kaum daß er etwas gutes über Israel geflüstert hat.

@Ricardo. Du hast mich leider falsch verstanden. Es ging mir nicht um eine Zentralregierung beider Länder. Es ist doch schon lange unbestritten, dass Israel für die Bildung eines Palästinenserstaates eintritt. Ich war doch schon in diesem Staat, frei von israelischen Soldaten. Meines Wissens ging es nur noch um Verhandlungen über den Status Jerusalems als Arafat seinen berühmten Schritt zurück machte. Ich meinte eine Zentralregierung welche die heute besetzten Gebiete beherrscht. Aber wenn Fatah etwas beschliesst, kämpft Hamas mit Waffengewalt dagegen. Das heisst, es gibt keinen Partner der das gesamte Gebiet beherrscht und mit dem Israel verhandeln könnte. Man ist ja ständig auf der Suche. Aber Arafat behindert doch die Bildung einer palästinensischen Regierung welche sich seinem Machtanspruch entziehen könnte um nach einer friedlichen Lösung zu suchen.

@Wolfgang. Ich habe das Gefühl, dass Wolfgang einfach mit demokratischen Vorgängen nicht klarkommt. Wenn Bush oder Sharon schlechte Karten haben und vielleicht abgelöst werden so ist das in unserer Gesellschaftsordnung, zum Glück, ein normaler demokratischer Vorgang. Man muss nicht mit ihnen einverstanden sein und es gibt verschiedene, friedliche Möglichkeiten sie aus der Regierung zu entfernen. Vielleicht verlieren sie ihre parlamentarische Mehrheit während der Legislaturperiode oder sie werden abgewählt, etc. Man nennt so etwas Demokratie. Dazu benötigt man keinen Wortschatz aus der Zeit des kalten Krieges. Ich sagte ja, Deine Argumentation erinnert mich stark an diese Zeit: Die friedliebenden Sowjets kämpfen, natürlich friedlich und unschuldig, gegen die US-Krieger.
Es ist ja schon Klasse, dass Du Ha Aretz liest. Eine normale israelische Tageszeitung ähnlich der SZ oder Frankfurter Rundschau. Da gäbe es unter den grossen Zeitungen noch die Ma'ariv und in englisch die Jerusalem Post aber auch noch viele mehr. Deine Bemerkung 'Die Sharon-Krieger lassen kein gutes Haar an dem Blatt....' kann ich nicht nachvollziehen. Vermutlich weil meines Erachtens Dein Demokratieverständnis etwas gestört ist. Auch bei uns gibt es Menschen die lieber die FAZ statt der Frankfurter Rundschau lesen und so gibt es in jedem Ort Zeitungen welche zum einen oder anderen politischen Lager tendieren. Man nennt so etwas Demokratie.

@ werner
Entschuldige bitte,
Hatte dich wirklich falsch verstanden.
In dem zuletzt beschriebenen Sinn stimme ich dir zu!

Hallo zusammen,

die einseitige Verfälschung der historischen Tatsachen, die hier teilweise stattfindende unverfrorene Geschichtsklitterung ist ein Ärgernis. Keinesfalls ist es möglich Arafat allein die Schuld an der Misere im Nahen Osten zuzuschustern und den Palästinensern eine ach so friedenswillige israelische Regierung gegenüberzustellen, die zwar davon redet Siedlungen zurückzubauen, aber auf ihr eigenes Reden nicht achtet, sondern weiterhin neue Siedlungen finanziell und militärisch aktiv unterstützt.
Schuld an der Eskalation der Gewalt haben beide Seiten. Wer Gegenteiliges behauptet, baut weiter am Konflikt und wird zur Lösung nicht beitragen.

Mauern:

Es gab und gibt eine in China. Sie ist viel höher, massiver, länger als jene in Israel. Was hat sie genützt?

Es gab eine in Berlin. Auch sie war massiver als jene in israel. Sie wurde eingerissen.

Kann Israel nicht aus den Fehlern und Irrtümern der Anderen lernen?

Ich weiß ja nicht, wer hier zu "DEN Palästinensern" gezählt wird, aber friedenswillige Menschen gibt es zum Glück auf beiden Seiten. Dabei möchte ich an die Friedensexpedition des israelisch/palästinensischen Teams in der Antarktis erinnern.

Hier ein Bericht darüber in der NZZ vom 16.01.2004

>>Israeli und Palästinenser bezwingen erstmals Antarktis-Berg

(sda/dpa) Einer israelisch-palästinensischen Friedensexpedition ist in der Antarktis die Erstbesteigung eines Berges gelungen. Sie tauften ihn in der Nacht zum Freitag «Berg der israelisch-palästinensischen Freundschaft». «Wir haben bewiesen, dass Palästinenser und Israeli mit Respekt und Vertrauen zusammenarbeiten können», erklärten die acht Expeditionsteilnehmer nach Bezwingung des etwa 1000 Meter hohen Gipfels.

Die Gruppe aus vier Israeli und vier Palästinensern war im Süden Chiles zur der Mission «Breaking the Ice» (Das Eis brechen) gestartet. Bevor sie in See stachen, hatten der israelische Oppositionsführer Peres und Palästinenserführer Arafat ihnen Glück gewünscht. Zwei der Palästinenser hatten zuvor in israelischen Gefängnissen gesessen, zwei der Israeli waren Mitglieder von Spezialeinheiten des Militärs.<<

https://www.nzz.ch/2004/01/16/vm/page-newzzDPI39O51-12.html

Ja Schorsch - und es wird eine Mauer/ein Zaun zwischen Kalifornien und Mexico gebaut (zur Zeit ist der Weiterbau gerade ausgesetzt worden) - jetzt muß der Präsident über den weiteren Fortgang entscheiden .....

ap-Meldung vom heutigen Tage:
Die israelische Regierung hat gestern ihre Pläne für einen einseitigen Rückzug aus dem Westjordanland konkretisiert. Die großen Siedlungen sollten unter israelischer Kontrolle bleiben, erklärte Vizeministerpräsident Ehud Olmert im Rundfunk. Die nahe palästenensischen Ortschaften gelegenen Niederlassungen sollten aber "wo möglich" geräumt werden.
Regierungschef Ariel Scharon hat bislang neben der Räumung nahezu aller Siedlungen im Gazastreifen lediglich den Abbau einiger im Westjordanland angekündigt.
Die israelische Regierung strebt nach eigenen Angaben eine einseitige Grenzziehung für den Fall an, daß der internationale Friedensplan für den Nahen Osten in den kommenden Monaten weiter auf Eis liegt.
Er glaube nicht, daß diese Schritte und der Bau von Grenzanlagen im Westjordanland die von den USA unterstützte "Road Map" untergrüben, sagte Scharon nach einem Treffen mit US-Gesandten.

Man muss immer wieder daran erinnern, Barbara: Nicht alle Menschen setzen auf 'Mauern'... Manche, leider viel zu wenige, versuchen, 'Mauern' zu verhindern oder einzureissen. Bisher hatten sie - langfristig gesehen - immer Erfolg. Dass Menschen, juedische und nicht-juedische, angeblich Feinde, zusammen durch die Antarktis laufen und auf Berge kraxeln, finde ich grossartig. Sie bringen eine Leistung, die gar nicht hoch genug eingeschaetzt werden kann. Sie tun etwas fuer den friedlichen Weg. Die Mauerbauer nicht.

Alles hat seine zwei Seiten
Ein Zaun, der kann auch als Einfriedung bezeichnet werden.
Damit wird gesagt, daß manche Menschen nur dann miteinander auskommen können, wenn eine Trennung besteht.
Zäune haben durchaus ihr Gutes
Aber vielleicht ist man heute zu rasch geneigt, den Sinn der Trennung zu leugnen. Mit dem Einreißen von Zäunen verbinden wir die Vorstellung engerer Gemeinschaft.
Aber ehrlich gesagt bin ich froh dsaß Nachbars Hund nicht einfach zu uns rüberläuft. Wie gesagt, ein Zaun ikann durchaus sinnvoll sein zwischen verschiedenen Staaten und Häuslebauern.

In den Siebziger Jahren bin ich öfters in die DDR gereist.
Der Zaun war insofern gut, als beide Seiten erkannt haben:
Bis hierher, aber nicht weiter. Vielleicht hätte es ohne diese schmerzhafte Trennung einen heißen Krieg gegeben.
Wer weiß.

Jemand, der sogar an der Zonengrenze noch sein Gutes findet, diskriminiert sich in meinen Augen selbst.

Eine Mauer zum Schutz palästinensischer Bauern. Sie können zwar nicht mehr zu ihren Feldern kommen, um sie zu bestellen, aber immerhin werden sie nun auch nicht mehr von den bösen Hunden der Israelis angefallen.

Glaubst Du eigentlich selbst, was Du so schreibst, ricardo?

Warum macht Ihr eigentlich den stumpfsinnigen Vergleich mit diesen Abgrenzungen. Jeder weiss doch, dass die Mauer in Berlin dazu diente, die DDR-Bürger an der Ausreise zu hindern. Es war eher eine Gefängnismauer für das Gefängnis DDR. Auch damals glaubten Intellektuelle im Westen an den antifaschistischen Schutzwall und es gab ähnlich gefärbte Diskussionen wie diese hier. Mauern/Zäune/Grenzanlagen zur Verhinderung der unkontrollierten Einreise gibt es in Ceuta (Marokko/Kolonial-Spanien), USA-Mexiko (auf US Boden, da vermutlich heute niemand mehr am Ausgang des US-mexikanischen Krieges deutelt obwohl man heutzutage ohne Spanisch Kenntnisse in Südkalifornien und Südflorida auch schlechtere Karten hat), Spanien und Kolonial-Gibraltar, Kolonial Nordirland (katholisch-protestantisch - sind wohl die letzten Idioten Europas in unserem Zeitalter) und, man glaubt es kaum, in den ach so freiheitlichen Niederlanden wo illegale Einwanderer an der Einreise gehindert werden. Hier ist der Zaun wenigstens eindeutig auf niederländischem Boden. Diese Sperranlagen lassen sich natürlich nicht so lustvoll diskutieren wie die Sperranlagen in Israel. Wäre interessant zu wissen warum. Ist denn Ceuta so eindeutig spanisch oder doch ein Überbleibsel konlonialer Politik? Im Gegensatz zu den oben genannten Absperrungen weissen die Israelis immer wieder darauf hin, dass diese Anlage nur eine vorübergehende Massnahme ist, da sie die Anlage selbst nicht wollen. Allerdings muss man den Israelis auch zugestehen, dass sie sich nicht ermorden lassen wollen nur um Wolfgangs Theorien auszuprobieren. Das heisst, sobald in den besetzten Gebieten eine einheitliche Kraft dafür sorgt den Terror zu beenden, wird auch die Grenzanlage wieder verschwinden. Welche Liebe sollen denn die Israelis empfinden wenn in den besetzten Gebieten die Menschen in den Strassen tanzten als im vorletzten Golfkrieg die Raketen in Tel Aviv einschlugen. Welche Liebe sollen sie denn empfinden wenn jubelnder palästinensischer Mob junge Soldaten lyncht (siehe die grausamen Fernsehberichte vor einigen Monaten). Bei Bombenanschlägen wurden von den israelischen Helfern arabische Opfer immer genauso behandelt wie israelische. Aber wenn erst die Sowjetunion zusammenbrechen musste bis sogenannte Intellektuelle ihren Irrtum erkannten was kann man dann für Verständnis in diesem Konflikt erwarten bis Israel als Demokratie und die Gegner als Diktatoren erkannt werden?

@Wolfgang Meine Trauer über diesen Zustand ist doch viel grösser als Deiner. Ich war im Jahr 2000 in Jericho und konnte sehen wie die Zukunft dieses Landstriches aussehen könnte. Florierender Tourismus, florierende Wirtschaft, Freundschaft zwischen israelischen und palästinensischen Kommunen und dann machen diese Banden um Arafat, Sheih Yassin und Konsorten alles kaputt weil sie an ihrer Macht hängen oder noch nicht genügend europäische Steuergelder zur Seite geschafft haben anstatt diese herrliche Entwicklung friedlich zu fördern. Ich kenne auch aus eigener Sicht die jetzige Situation und sie kann nur traurig stimmen - für beide Seiten. Wenn es Israelis und Deutsche geschafft haben unsere gemeinsame schreckliche Vergangenheit gemeinsam zu bewältigen, so wird es auch dort funktionieren miteinander auszukommen wo weniger Schreckliches passiert ist. Du musst aber den Leuten dort zugestehen was sie am besten finden um ihr Leben zu sichern. Und im Moment haben die Befürworter der Grenzanlage einfach die Mehrheit. Kein Wunder nach den Anschlagserien der letzten Monate.

@BarbaraH Du hast natürlich Recht. Der Vergleich Ricardos war nicht richtig. Aber das mit den palästinensischen Bauern ist auch so nicht 100 Prozent richtig. Es gibt vereinzelt diese Situationen und die werden dann ausgiebig in unseren Medien gezeigt, was natürlich legal ist. Aber was diesen Landstrich angeht wird im Fernsehen immer nur gezeigt wenns kracht und nicht das eigentliche normale, tägliche Leben welches ganz anders aussieht. Aber so ist es nun mal unsere Zeit. Wo Blut fliesst schaut man hin und der Rest wird vergessen.

"[...] im Moment haben die Befuerworter der Grenzanlage einfach die Mehrheit." - Ich wuesste nicht, dass man die eigentlich Betroffenen, die PalaestinenserInnen, die man aus ihrem eigenen Land per 'Mauer' aussperrt, gefragt haette. Ob eine Mehrheit dabei haerauskaeme, bezweifele ich.

werner,

es wird nicht nur berichtet, wenn es kracht... Auch über palästinensische Arbeitnehmer wird berichtet, die aufgrund der Mauer keine Möglichkeit mehr haben, ihre Arbeitsstätte aufzusuchen, um ihre Familien zu ernähren...

Und dass diese Mauer so einfach wieder abgerissen wird, sobald sich eine Zeitlang kein Selbstmordattentäter in die Luft gesprengt hat, wage ich zu bezweifeln: 8m ist diese Mauer hoch, doppelt so hoch wie die in Berlin! Wer baut eine 8m hohe Mauer in der Absicht, sie recht bald wieder abzureißen?

Hier kannst Du mehr über die Mauer und ihre Auswirkungen auf die Menschen lesen:
Ein Schlag gegen die Mauer
von Gideon Levy
Ha' aretz / ZNet Deutschland 07.02.2004
https://www.zmag.de/artikel.php?id=999

@Barbara
Nun möchte ich doch etwas klarstellen.
Ich habe bei der Mauer der DDR von einer schmerzhaften Notwendigkeit gesprochen.
Fair bleiben!
Wenn man seinerzeit die Grenze passierte, waren bekanntlich auf beiden Seiten gewaltige Mengen moderster Waffen und hochgerüsteter Armeen stationiert. Es war die Grenze der Machtblöcke. Es mutet heute wie ein Wunder an, daß kein gravierender Zwischenfall einen dritten Weltkrieg ausgelöst hat.
Ohne diese Abgrenzung kann sich jeder leicht vorstellen
wäre ein heimlicher Überfall kaum zu verhindern gewesen.
Es ging keineswegs nur um die DDR, diese war machtlos und hatte keine Atomwaffen zur Verfügung ,die Befehlsgewalt lag fast ausschließlich in Moskau.

@BarbaraH Trotz der Attentate hat Israel lange Zeit Arbeiter aus den besetzten Gebieten akzeptiert. Ist doch komisch. Wieso hat sich eigentlich niemand aufgeregt als die Saudis alle palästinensischen Gastarbeiter rausgeworfen hat. Es ist und bleibt ein seltsames Phänomen, dass sich die Gemüter so leicht über Israel aufregen. Wenn Diktaturen das tun regt sich niemand auf. Nun fragt man sich: Was haben die palästinensischen Machthaber getan um das Einschleussen von Attentätern zu verhindern? Doch wohl nichts. Eher das Gegenteil, man hat sie unterstützt und unterstützt sie immer noch. Sie dienen ja dem eigenen Machterhalt. Aber ihr könnt ja weiterhin dafür plädieren unsere Steuergelder dieser Mafia in den Rachen zu werfen. Also unternehmen die Israelis etwas und kümmern sich dabei um ihre Interessen. Ob das jetzt die Lage verbessert oder nicht muss sich zeigen. Ich weiss es auch nicht. Ich weiss aber, dass bisherige Annäherungsversuche von der Gegenseite als Schwäche ausgelegt wurden und nicht zu den gewünschten Resultaten führten. Ein grosser Fehler war damals der Rückzug aus dem Südlibanon, der auch als Schwäche ausgelegt wurde und nicht zur Beruhigung der Lage beitrug. Aber wer regt sich schon darüber auf wenn Syrien Terroristen unterstützt und die eigene Bevölkerung diktatorisch unterdrückt. Dass es den armen Palästinensern besser geht als den Bürgern in allen nicht-ölfördenden arabischen Staaten kümmert doch hier auch niemand. Und das nicht weil die anderen arabischen Staaten arm wären. Nein, weil die Leute ausgebeutet werden. Fahre doch mal nach Ägypten. Da kannst Du Dich aufregen.
@Ricardo Das mit der Machtlosigkeit der DDR Regierung ist nur teilweise richtig. Die Buben wollten doch auch an der Macht bleiben. Und wie haben sie sich gewehrt als Moskau unter Gorbatschow nicht mehr kommunistischer Bruder spielen wollte.

Gott sei Dank ist sie ja gefallen... Wie jede Mauer faellt, die gegen Menschen und gegen ihren Willen gebaut wird. Natuerlich wird auch die israelische 'Mauer' fallen. Dafuer werden die PalestinenserInnen als Leidtragende schon sorgen. Dass es dabei so friedlich zugeht, wie beim Fall der deutschen 'Mauer', ist nach den Erfahrungen eher unwahrscheinlich.

Der Krieg wird also in eine neue und vermutlich noch blutigere Runde gehen.

Uebrigens: Demnaechst wird sich der Internationale Gerichtshof in Den Haag im Auftrag der UNO um die israelische 'Mauer' kuemmern. Die SHARON-Krieger sorgen schon vor und boykottieren das Gericht (so, wie die BUSH-Krieger, ihre Unterstuetzer, das auch machen). Mit dem Recht stehen die naemlich auf Kriegsfuss.

@BarbaraH Noch etwas zu Deinen palästinensischen Arbeitnehmern. Vielleicht bekommst Du eine Antwort darauf warum sie ausgerechnet in Israel Arbeit suchen müssen, wenn Du die Privatkonten der palästinensischen Machthaber überprüfst. Wir haben doch mit unseren Steuergeldern genügend Arbeitsbeschaffungsmassnahmen finanziert. Dafür dass Arafats Banditen Lufthansa Maschinen entführten haben wir ihm einen Flughafen gebaut. Und damit zukünftige Olympiamassaker besser übertragen werden können, haben wir sogar palästinensisches Fernsehen aufgebaut. Man konnte es sogar auf mindestens zwei Satelliten empfangen. Vielleicht lernen wir irgendwann einmal wer Freund und wer Feind ist. Nun sage aber nicht, das wäre die Regierung. Auch die Palästinenser können sich frei informieren. Es gibt die Sender arabischer Länder und es gibt z.B. westlich orientierte Sender wie den arabischen Kanal des israelischen Fernsehens. Die palästinensischen Arbeiter wurden schon vor dem Bau der Grenzanlage nicht mehr akzeptiert weil zu gefährlich.
Dass die Mauer genauso schnell wieder abgebaut werden kann wie sie aufgebaut wird ist wohl nicht das Problem. Das Problem liegt darin: Wann können Israelis endlich in Sicherheit leben?

In der Tat... Das ist die Frage: Wann koennen Israelis endlich in Sicherheit leben? - Die Antwort vieler israelischer und palaestinensischer Menschen (und auch meine Antwort):

"Zusammen und nur zusammen, werden wir, Israelis und Palaestinenser, Palaestinenser und Israelis, dem ganzen Land und der Stadt Jerusalem, der Hauptstadt Israels und der Hauptstadt Palaestinas Frieden bringen!
Zwei Staaten, zwei Hauptstaedte, ohne Mauern, ohne Zaeune –
eine gemeinsame Zukunft fuer uns alle."

Zitat... URI AVNERY

les extremes ses touchent
Wolfgang und Uri
beide haben keine Mehrheit :-)))))))

Sharon hat versprochen, seine Leute aus den annektierten Gebieten zurückzuziehen. Er wird Wort halten: Wenn die Mauer fertig gebaut ist, wird der Befehl kommen: Wir ziehen uns zurück - dieseits der Mauer. Aber die Mauer wird zum grössten Teil auf Boden stehen, das den Palästinensern gehört!

ricardo,

wie kann man Menschen, die auf ein friedliches Zusammenleben von Palästinensern und Israelis hoffen, als extrem bezeichnen und sich lautstark darüber freuen, dass der blutige Krieg weitergeht, eben weil ihre Denkart (noch) keine Mehrheit findet?

Ein weiteres Mal empfinde ich ein Grauen beim Lesen Deiner Worte....

@barbara
Uverny ist nicht gerade bei den bürgerlichen Israelis, das meinte ich und seine romantischen Vorstellungen werden in seinem Land zwar diskutiert, aber nicht ernst genommen.
Ich berichte davon, wie im Lande selbst geurteilt wird.
Wer ständig durch Terror bedroht wird, der setzt Vertrauen in Menschen, die den Terror bekämpfen, nicht in solche die ihn
nicht sehen wollen.
Es ist Zeichen für die Demokratie in Israel, daß man ihn reden läßt, aber praktizierbareVorschläge für eine Annäherung beider Seiten kann er nicht geben.

Nb: : Rosa Luxemburg war eine leidenschaftliche Kämpferin für den Frieden.Sie war Kommunistin, also extrem.
wieso kann jemand aus einer extremen Partei nicht für den Frieden sein? Das ist kein Widerspruch :-)))))

Gerade wurden wieder 15 Palästinenser getötet, um einen Hamasmann zu töten. Aber wen interessiert das eigentlich noch? Auch folgende Schilderung passt wenig in unser Bild vom Gaza-Streifen:

>>Während Ramallah und Bethlehem als Städte angesehen wurden, die von Menschen bewohnt werden, wurde Gaza schon immer als ein „Terroristennest“ porträtiert. Die Tatsache, dass fast 1,5 Millionen Menschen dort leben, unter ihnen Bauern und Intellektuelle, Kaufleute und Handwerker, religiöse und säkulare – genau wie überall sonst – wurde hier absichtlich verzerrt. Versucht man, einem Israeli zu sagen, dass die Strände vom Gazastreifen zu den schönsten im Nahen Osten gehören und dass die Mehrheit der Menschen in Gaza besonders warmherzige Menschen sind – wer will das schon glauben?<<

Internet-Tipp:
Der Schießplatz der IDF
von Gideon Levy
Ha' aretz / ZNet Deutschland 15.02.2004
https://www.zmag.de/artikel.php?id=1011

@ Werner

.... Ich weiss aber, dass bisherige Annäherungsversuche von der Gegenseite als Schwäche ausgelegt wurden.....

Absolut, wer die Mentalitaet kennt (von Urlauben, z.B).
weiss dass der Tourist als Idiot betrachtet wird, der den gefragten preis ohne Frage zahlt, aber dass der Tourist, der den haertesten Handel treibt, sich als Gast
im Haus des Verkauefers finden mag und eben als
gleichbuertig angesehen wird.

Grosser Unterschied? Nein gar nicht! Man denke es
mal durch und applikiere es "auf's Grosse Bild".

Barbara,
interessiert mich eigentlich schon, denn grade heute
wurde wieder ein vollbesetzer Bus in Israel per
Selbstmordbomber in die Luft gesprengt.

Gilt das weniger?

Wie weit zurueck moecht man eigentlich gehen mit dem:
DIE HABEN JA ANGEFANGEN?

Kann sich hier überhaupt jemand realistisch vorstellen, was es heißt, wenn Leichenteile durch die Luft, auf die Verletzten, auf Straße und Gehweg fliegen????

@BarbareH Nachdem ich schon den ausgeprägten Geruchssinn von Schorsch bewundern durfte, der ihn dazu benutzt, die Lage im Nahen Osten zu beurteilen, frage ich mich woher BarbarH besser weiss als die Israelis vor Ort, wie es in Gaza aussieht und welche Menschen dort wohnen. Wenn nicht gerade wieder ein Bombenattentat von den friedliebenden politischen palästinensischen Gruppen verübt wurde, dann arbeiten Palästinenser aus Gaza in Israel. Dort arbeiten sie nicht nur, sondern unterhalten sich auch und haben Kontakt mit Israelis. Viele Israelis waren in Gaza. Es gibt laufend Berichte und Diskussionen in den Medien. Aber BarbaraH behauptet, die Israelis würden nicht über Gaza Bescheid wissen. Welcher israelische Soldat tut gerne in Gaza oder an der Grenze zu Gaza Dienst? Das sind meist junge Leute. Welche Eltern sehen gerne, dass ihre Kinder dort Dienst tun? Was für ein Verständnis hast Du von diesem Land? Dass dort die Mehrheit als Killer durch die Gegend läuft? Ich glaube ein Besuch täte dringend Not.
Deine schönen Strände sind auf Grund der dort herrschenden radikalen Gruppen für Israelis nicht geniessbar (zu hohes Gesundheitsrisiko) und auch die Warmherzigkeit würde ein Israeli auf Grund der radikalen Machtverhältnisse nicht zu spüren bekommen.

Zuviel der Ehre, werner, es handelt sich jedoch nicht um meine Schilderung sondern um ein Zitat aus folgendem Artikel:

Der Schießplatz der IDF
von Gideon Levy
Ha' aretz / ZNet Deutschland 15.02.2004

Genau aus den bisher geschilderten Gründen gibt es keine Alternative zum Frieden, zum Auskommen miteinander. Auf diesem Weg sind Mauern wenig hilfreich. Die Gewaltspirale wird sich ewig weiterdrehen, wenn jeweils auf einen durch israelische Soldaten verübten Mord ein Selbstmordattentat folgt bzw. umgekehrt.

Lieber Werner, es gibt Menschen, die haben eine ausgeprägte Nase - und es gibt Menschen, die sind auf einem Auge blind......

@Barbara Zitate kann ich überall und für jeden Blödsinn finden. Ich könnte Dich überhäufen mit Zitaten für die Unterdrückung der Frau. Ich bin häufig in Israel. Vor der ersten Intifada war ich in Gaza. Und ich bin oft auf der Westbank. Es lohnt sich. Vor allem lohnt es sich auch nach Jericho zu fahren. Dem friedlichen Gegenstück dieser ganzen Entwicklung. Aber noch etwas zum Miteinander. Wer sagt denn, dass die Israelis mit den Palästinensern unbedingt harmonieren müssen. Lass die Palästinenser ihren Staat gründen und wenn die eigene Mafia das Geld zur Seite schafft anstatt es sinnvoll zu verwenden, dann lass die Palästinenser doch zu ihren freundlich gesinnten Nachbarn Jordanien, Ägypten oder noch besser Saudi Arabien zum arbeiten fahren. Warum wollen die unbedingt in das böse Israel? Reisebeschränkungen seitens Israel gibt es ja nicht.

@ medea,

ja leider fliegen Leichenteilen auf beiden Seiten durch die Luft. Alle unparteiischen Statistiken bescheinigen, dass dies in Palästina öfters der Fall ist, dort gibt es wesentlich mehr Tote als in Israel, nur kaum jemand nimmt dies zur Kenntnis.

Wir sollten aber die Toten nicht aufrechnen, das führt nicht zum Frieden.

@ werner,

ein klein bischen beide Augen öffnen und in den Palästinensern nicht von vorne herein die schlechteren Menschen sehen, würde dich glaubwürdiger machen.

Tatsache ist, daß jede kleine Annäherung an eine friedliche Lösung bisher zerbombt worden ist - nicht von den Palästinensern und Arabern, die normal leben wollen, sondern von Banditen und verhetzten Menschen.

In ihren eigenen Augen sind sie sicher die besseren, da sie den Willen Allahs vollziehen.

So relativ sind diese Begriffe geworden.

@karl
Das mit den beiden Seiten gilt aber nicht nur für werner
sondern für alle hier.
Man sollte Einseitigkeit nicht nur auf einer Seite suchen und kritisieren!

@Karl Ich sehe in 'den' Palästinensern nicht die schlechteren Menschen. Ich habe Freunde in Ost-Jerusalem und Bekannte in Hebron und es ist angenehme Zeitgenossen. Leider leiden sie ebenso unter dieser Situation. Sie leiden aber nicht unter der von Euch proklamierten Knechtschaft der Israelis sondern unter den Machenschaften der eigenen Leute. Was ist denn die Intifada? z.B. die Läden in der arabischen Altstadt Jerusalems sind geschlossen weil radikale politische Gruppen das anordnen. Die Besitzer der Läden wollen nur Geschäfte machen, ganz gleich mit wem. Sie wollen ihre Läden nicht schliessen. Aber wenn sie ihren Laden offen halten, werden sie von den arabischen Radikalen drangsaliert. Alles Info aus erster Hand von der dortigen Bevölkerung und zum Teil selbst erlebt. In unseren Medien sieht man natürlich nur die geschlossenen Läden. In der Altstadt wurde mir von Arabern erzählt, es gäbe einen Schwarzmarkt für israelische Identitätskarten nur damit man nicht unter das Geheimdienstregime von Arafat kommt. Ich bin allerdings nicht so tief involviert um das aus eigenen Augen zu bestätigen. Die Quellen waren allerdings verlässlich und sind mir seit Jahren bekannt. Von einseitiger Verurteilung 'der' Palästinenser kann also keine Rede sein.
In diesem Sinne kann ich das Statement von mart voll Unterstützen. Das Problem ist, dass auf der palästinensischen Seite solche Leute, wie von mart geschildert, an der Macht sind. Und nicht nur unter Arafats Regierung sondern noch zersplittert in verschiedene radikale Gruppen, die auf arabischer Seite niemand kontrollieren will, weil jeder sein eigenes Machtsüppchen kocht.

@ werner,

für mich bleiben mindestens zwei Fragen:

1. Ist die Mauer wirklich eine friedenschaffende Maßnahme?

2. War es für die eventuell einzig beabsichtigte Funktion notwendig und hilfreich, diese Mauer tief auf Palästinensergebiet zu bauen? Hätte direkt an der Grenze die Schutzfunktion nicht auch funktioniert und wäre vor allem glaubhafter gewesen?

Zum Thema gibt es übriges eine neue Umfrage.

@Karl - ob die Grenzanlage - es ist ja nicht nur eine Mauer - eine friedenschaffende Massnahme ist, muss sich zeigen. Man sollte den Israelis aber zugestehen es auszuprobieren, da man nicht erwarten kann, dass sie sich einfach abschlachten lassen. Und friedliche Annäherung hat ja, wie wir aus den letzten Jahren wissen, bis jetzt auch nicht zum Erfolg beigetragen. Zumindest hat der Baubeginn dieser Anlagen schon mal politische Bewegung in die festgefahrene Situation gebracht.

Was den Verlauf der Grenzanlagen betrifft, so mag es verschiedene Gründe geben. Zumindest ist es nicht Landraub, der hier eine Rolle spielt. Dass Israel in der Lage ist erobertes Gebiet zurückzugeben, hat man beim Friedensschluss mit Ägypten gesehen. Aber an wen sollten sie es zurückgeben? An Jordanien? Oder handelt es sich vielmehr um ein Gebiet auf dem ein zukünftiger Staat Palästina gegründet werden soll. Übrigens hatten die Palästinenser das gesamte Gebiet schon einmal unter ihrer Kontrolle bevor Arafat wieder auf die Gewaltkarte setzte. Und wem gegenüber sollte Israel glaubhaft sein? Israel hat als einzigen 'Freund' die USA und die Palästinenser haben überhaupt keine Freunde. Diese beiden Völker müssen selbst miteinander klar kommen. Und um so weniger sie sich von aussen reinreden lassen um so weniger laufen sie Gefahr Spielball fremder Mächte zu werden.

@werner
Ich sehe das etwa so wie du schreibst.
Es hat noch nie einen Staat Palästina gegeben, daher sind Gebietsansprüche und auch Klagen vor dem Gerichtshof den Haag problematisch.
Einer der Richter hat übrigens vor der Verhandlung Israel bereits verurteilt, er müßte als befangen seinen Platz räumen.
Mir ist schleierhaft, weshalb vor dem Gericht die Gründe für den Bau des Zaunes nicht verhandelt werden.
Wenn schon Verhandlung, dann sollten beide Seiten zur Verantwortung gerufen werden.

Zur Information
Wo der Zaun steht, ist der Terror zum Stillstand gekommen

Die palästinensischen Terroraktivitäten sind dort vollständig zum erliegen gekommen, wo der Terror-Abwehr-Zaun zur West Bank bereits fertiggestellt ist. Das sagte Avi Dichter, Direktor der israelischen Sicherheitsbehörde (Shin Bet), am Dienstag vor dem Parlamentarischen Ausschuss der Knesset für Außen- und Sicherheitspolitik in Jerusalem.

Es erscheint mir wichtig, die heutige Nachricht aus Israel hier einzubringen. Möglicherweise ändert sich dadurch einiges an der Sichtweise:

» Terroropfer werden in Den Haag keine Rolle spielen
Die UNO beauftragte den Internationalen Gerichtshof in Den Haag die Rechtmäßigkeit des von Israel errichteten Sicherheitszaunes juristisch zu überprüfen und gegebenenfalls zu verurteilen. Obwohl die UNO mit
keiner Silbe ein einziges von den seit September 2000 umgekommenen 935 israelischen Terroropfern erwähnte, schaltete sie die Menschenrechtskommission ein, die ebenfalls ausschließlich die Opfer
der Palästinenser auflistete, um als Mitankläger gegen Israel vor dem Internationalen Gerichtshof zu erscheinen. Als Israel gegen diese unfaire Einseitigkeit protestierte und Israelis in Den Haag mit den Fotos der 935 Terroropfer vor dem Gerichtsgebäude demonstrierten,
erklärte der Gerichtshof, dass bei der Urteilsfindung die Terroropfer keine Rolle spielen werden. Auf Postern der israelischen Demonstranten las man u.a., dass der Islamische-Heilige Krieg-Terror diesen
Sicherheitszaun errichtet hat, denn ohne den Terror wäre er nicht nötig gewesen (siehe Bild). Nur 13 Staaten, darunter Algerien,Saudi-Arabien, Bangladesch, Kuba, Indonesien, Jordanien, Sudan und Belize erklärten sich offiziell als Anklägerstaaten gegen Israels Sicherheitszaun. Dagegen boykottieren Israel, die USA, Russland und
die meisten EU-Staaten diesen Prozess und sprechen mit weiteren 30 Staaten dem Internationalen Gerichtshofs seine Zuständigkeit ab. "

@Ruth - Danke für die Info. Die Anklägerstaaten befinden sich ja zum Teil noch mit Israel im offiziellen Kriegszustand. Der grosse Gag ist aber doch Belize. Ich kenne das Land einigermassen und mag es und ich habe eine ungefähre Vorstellung über die weltpolitischen Einsichten der Parteien in Belize. Das wäre echt stark wenn jemand erklären könnte warum ausgerechnet Belize dazugehört. Aber das Ländchen ist so klein, dass wohl in diesem Kreis niemand Auskunft geben kann. Ich wäre jedenfalls dankbar etwas zu erfahren.
Bezüglich des Gerichts? Schade um den Aufwand. Aber solange wir es uns leisten können. Es gibt schlimmere Arten unsere Steuergelder zu verpulvern.

Zu Belize fand ich diese bezeichnenden Worte:


"Zu Wort kam auch der Vertreter des mittelamerikanischen Staates Belize.
Der sonst prowestliche Staat zeigte überraschend Flagge.

Ein Reporter des Senders Kol Israel fragte vor Ort nach den Gründen, was eine Sprecherin des Außenministeriums überraschte: "Sind wir in Den Haag vertreten?""

@mart - genau das ist Belize. Ich weiss nicht warum aber ich liebe dieses Land. Übrigens Naturschützer - wer es nicht weiss - Belize ist Spitze.