"Das Militär ist eine Institution, die in den USA hohes Ansehen genießt, mehr denn je. Das Riesen-Budget des Pentagons, 380 Milliarden Dollar im Jahre 2003, wird von den Amerikanern nicht nur hingenommen. Sie akzeptieren, dass zugunsten des Militärs die Sozialausgaben gekürzt werden. Drei von vier Amerikanern wollen die militärische Stärke der USA beibehalten. Fast die Hälfte kann sich vorstellen, dass ihre Kinder eine militärische Laufbahn einschlagen."

Immerhin sinkt zur Zeit die Zustimmung zur Politik von Bush. Kerry hat ihn gleich in drei Umfragen geschlagen. Die Erkenntnis, dass der Kriegsgrund gegen den Irak konstruiert war, hat ihm geschadet.

Seine Kinder zum amerikanischen Militär zu schicken, könnte also wieder sicherer und ehrenhafter werden.

Laut versch. deutschen Urteilen bis zum Obersten Gerichtshof ist es erlaubt Soldaten als Mörder zu bezeichnen.


Deshalb ist es gerechtfertigt zu behaupten, daß fast die Hälfte der US Bevölkerung zustimmen, Mörder in der Familie zu haben.

@ mart,

mir war schon bewusst, dass du provozieren wolltest. Aufgrund unserer speziell deutschen Geschichte ist es vielleicht verständlich, wenn wir (mit Ausnahmen) bewusstseinsmässig weiter fortgeschritten sind als andere.

Leider schützt die Meinungsmehrheit nicht vor Irrtum, auch das haben wir Deutschen bitter erfahren müssen. Ich spreche den patriotischen Familien in den USA nicht ab, dass sie guten Willens sein mögen. Die wenigstens aber, so vermute ich, haben wirklich in letzter Konsequenz analysiert, was zur Zeit auf der Welt gespielt wird und welche Rolle der Herr Präsident ihren Kindern zugedacht hat.

Ich (persönlich) kann weiterhin (auch wenn die Mehrheit daran keinen Anstoß nehmen sollte) kein Heldentum darin erblicken, aus sicherer Entfernung (von Flugzeugträgern) oder aus sicherer Höhe Rakten auf unsichtbare Frauen und Töchter, Männer und Söhne abzufeuern. für mich ist und bleibt solches Tun Mord. Das verwerflichste Tun jedoch ist denjenigen an den Schreibtischen zuzuschreiben, die wissentlich die Jugend ihres Landes zu solchem Tun mit Lügen getrieben haben.

Jetzt behaupten sie, sie seien falsch informiert worden, aber die Schwäche der Argumente war so überdeutlich schon vor Kriegsbeginn, dass die einzige Schlussfolgerung damals war und noch heute sein kann, sie wollten die Kriegsgründe, weil sie den Krieg wollten.

Die Hoffnung wächst, dass die Kriegsverbrecher ihre Quittung erhalten und ich bin nicht so pessimistisch, wie manche, die glauben, dass ein Bush oder Blair niemals vor Gericht stehen werden. Ist die Macht erst verloren und werden die Lügen dann aufgedeckt, ist vieles möglich, was heute nur geträumt werden darf.

Zur Zeit kämpfen Kerry un Deam mehr gegeneinander als gegen Bush. Die Demokraten beschuldigen sich gegenseitig Geld von Lobbyisten anzunehmen. Solange sie gegeneinander kämpfen, kann Bush sich freuen. Kerry ist nicht so ein schöner Mann wie Clinten oder Kennedy es waren. Ich hoffe die Amerikaner ändern ihr Schönheitsideal, sonst verlieren die Demokraten aus diesem Grund. Wahlkampf hat auch in Amerika wenig mit rationalen Argumenten zu tun. Präsidenten müssen schön sein, dürfen aber von Frauen nicht verführen lassen. Politiker können frau als Mann echt leid tun.
Die Bushisten haben noch nicht verloren. Ich hoffe es wird daran gearbeitet.

@ mart,,wenn du titelst, das die hälfte der us-bürger nichts gegen einen eintritt in die us-army hat, bedeutet dies, das diese hälfte natürlich auch wissen muß, das dadurch ihre kinder/partner,, ums leben kommen können ( ob erschossen, vergast,vergiftet,zerquetscht,verschüttet,,,)

egal ob heldenmütig im kampf oder hinterrücks durch selbstmordattentäter, eigene verseuchte munition, fehlentscheidungen der vorgesetzten oder wie es gegenwärtig fast den anschein hat, durch falschmeldungen des eigenen geheimdienstes.
ob dies diese hälfte der bürger auch wahrhaben möchte ? sie werden solche gedanken wohl eher verdrängen, ansonnsten müsste sich das verhältnis 50 zu 50 sehr schnell in 40 zu 60 oder 30 zu 70 usw ändern. ich bin gespannt.

Immerhin hat Bush nun zugestimmt, dass eine Untersuchungskommission die Fehler der Geheimdienste unter die Lupe nimmt. Schlaumeier: Die Resultate dürfen erst nach den Präsidentschaftswahlen veröffentlicht werden!

ich glaube nicht, daß die US-Amerikaner die Konsequenzen für ihre Kinder - töten oder getötet werden - so klar erkennen.

Im übrigen ist ein Mörder für mich immer jemand, der aus persönlichen Motiven tötet. Das ist aber bei den Soldaten nicht der Fall.

Ziel muß es sein, die anderen Staaten - besonders die europäischen - so zu stärken, daß sie dem amerikanischen Machtstreben Grenzen setzten können und die UN zu der Kraft werden kann, zu der sie bestimmt wurde.

In der Welt darf es nur eine Polizei, die UN-Friedenstruppen geben.

@ schorsch,,der "Schlaumeier" will seine Landsleute wirklich glauben machen, er würde eine "unabhängige" Kommission berufen. Na die werden aber objektiv, nichtbeeinflusst, fach-und sachkundig ermitteln. Ich denke denen geht die Muffe 1 zu 100 schon beim Gedanken daran -welche Wortwahl sie treffen müssen,dürfen sollen ?
@ linus Deine Meinung:"Im übrigen ist ein Mörder für mich immer jemand, der aus persönlichen Motiven tötet:"
Damit möchteste bestimmt nicht im Umkehrschluss sagen: Wer aus unpersönlichen oder nichtpersönlichen Gründen bzw Motiven heraus tötet ist kein Mörder ? Da seh ich keinen Unterschied zwischen -von irgendwelchen Vorgesetzten, Aufsichtsführenden, Respektspersonen,,, angestifteten- Sündern. Diese machen es sich auf beiden Seiten leicht, mit der Begründung, auf der richtigen Seite zu stehen.

Hallo Ihr Lieben;

Ich finde, die meisten Beiträge unter diesem Thema zeigen eine sehr einseitige Sichtweise der Realität.

Ich bin wirklich kein Bush-Freund, ein anderer Präsident wäre mir lieber gewesen. Und doch ist es mir zu einfach, wenn man ihm Kriegstreiberei vorwirft, wenn man ihm vorhält, seine Bürger zu Mördern zu machen.
Die Geschichte wird im Rückblick und in der Aufarbeitung erweisen, ob seine Politik dem Weltfrieden mehr geschadet als genutzt haben wird.

Auch die Wortwahl des Themas kann ich nicht billigen.
Wo beginnt man, Mörder zu sein oder zum Mörder zu werden ?
Ist Töten in Notwehr nicht auch Mord ?
Ist Totschlag (juristisch) nicht auch Mord ?
Wären die Personen, die das Attentat auf Hitler versuchten, auch zu Mördern geworden, wenn es gelungen wäre ?
Wenn einer einen anderen tötet, damit der nicht andere Menschen ermorden kann, ist der auch Mörder ?
Müssen wir anfangen, quantitativ zu vergleichen ? Wenn 100 ermordet werden, damit nicht 10000 ermordet werden, ist dies dann gerechtfertigt ?
Wenn wir nicht einschreiten in unserer Gesellschaft, unsere Verantwortung gegenüber Mitmenschen nicht wahrnehmen, und Menschen verlieren deswegen ihr Leben, ist das auch Mord ?
Sind wir nicht alle MÖRDER ?

MORD ist Tötung aus "niedrigen Beweggründen". Schon deshalb ist ein Soldat, ist gar eine ganze Militärmaschinerie kein Mörder, wenn er/sie nicht aus "niedrigen" sondern aus durchaus ehrenwerten Gründen tötet. Solche könnten z.B., sein, das eigen Land, die eigen Familie vor Feinden zu schützen. Und derer gibt es wohl, in Bezug auf die USA besonders, in der Welt genügend.

Man tut sich hier um Sachen auf, von denen man
lediglich die Eigene "referenz" hat.
Offensichtlich hat NIEMAND eine Ahnung, oder denkt
auch nur, dass andre Menschen andre "referenzen" haben zu ihrem Leben und ihrer Umwelt.

Ganz schoen arrogant!

@ Bocky: "...Ist Töten in Notwehr nicht auch Mord ?..."

Du meinst also, wenn ein machthungriger USA-President seine Armeen in ein tausende von Kilometern entferntes Land schickt um es zu zerstören und seine - zumeist friedlichen - Einwohner zu killen, sei das Notwehr? Oder habe ich deine Frage missverstanden?

>>Wenn einer einen anderen tötet, damit der nicht andere Menschen ermorden kann, ist der auch Mörder ?<<

Meine Antwort: Ja!

Theoretisch wäre schließlich jeder in der Lage, einen anderen zu töten. Dementsprechend könnte jeder einen anderen mit dem Argument umbringen, dieser hätte evtl. zum Mörder werden können.

Heute sollte es wahrlich andere Möglichkeiten als Mord bzw. Krieg geben, um Straftaten zu verhindern. Warum ist Amerika nicht bereit, den Internationalen Gerichtshof anzuerkennen und zu Unterstützen? Dorthin gehörte Saddam, um seine gerechte Strafe zu erhalten. Sein Volk mit einem blutigen Krieg zu überziehen, kann doch wohl keine "gerechte Strafe" für diesen Massenmörder sein!

@ Barbara

Gottlob entspricht deine Ansicht nicht der Rechtssprechung, das hätte verhehrende Folgen.
Wenn unmittelbare Gefahr droht für das Leben eines Menschen, (mit der Waffe bedroht) so ist beispielsweise der Polizist verpflichtet das zu verhindern auch durch Gebrauch seiner Waffe. Und das ist meist garnicht zu vermeiden.
Wäre der Polizist in jedem Falle als Mörder verantwortlich würde das die Terroristen und Verbrecherbanden natürlich freuen, sie hätten dann nichts mehr zu befürchten.
Ich glaube auch, daß niemand mehr sich für die Polizei interessieren würde, so wie ja auch das Interesse am Soldatenberuf schwindet, wenn wie hier etwa diese unsinnige Beschuldigung ausgeteilt wird, Solaten seien Mörder.
Sie können es unter Umständen sein, sind es aber eher selten.
Nix für ungut :-))))

ricardo,

mein Beitrag bezog sich auf eine von Bocky gestellte Frage. Der von Dir geschilderte Fall war mit einer separaten Frage bedacht worden:

>>Ist Töten in Notwehr nicht auch Mord ?<<

In Notwehr zu töten ist u.U. straffrei.... und das ist auch gut so.

Nix für ungut :-))))

Man soll ja nicht verallgemeinern, z.B. 'die Deutschen' 'die Amerikaner' u.s.w. Trotzdem kommt mir dieses Diskussionsforum sehr deutsch vor.
Ihr versteht Euch doch alle als Demokraten oder? Ich sehe aber meist nur Beiträge über die bösen Amerikaner. Wäre es nicht für Euch einen Denkanstoß wert, zu überlegen, daß es zu diesem Konflikt nicht gekommen wäre wenn der Irak durch einen demokratisch gewählten Präsidenten regiert worden wäre, der sich nicht durch Mord und Totschlag an der Macht gehalten hat. Bringt es Euch nicht zum Nachdenken, dass keiner die Rolle der irakischen Machtelite in diesen Beiträgen erwähnt. Deutschland und Frankreich -als Beispiel- haben dies doch auch vorgeführt und erst als unsere bösen amerikanischen Freunde unseren guten Deutschen Demokratie gelehrt haben und sie in das demokratische Europa integriert haben, begannen wir das gegenseitige Totschlagen zu beenden. Wie wäre es mit einer Kampagne 'Demokraten aller Länder vereinigt Euch' und laßt die Diktatoren endlich einmal außen vor. Es ist wie mit der modernen Sicht auf Israel. Man kann die Politik jederzeit verurteilen aber seit doch wenigstens ein bißchen ausgewogen. Auf der anderen Seiten regieren Mörder und Terroristen und die meisten von Euch würden dort im Gefängnis sitzen weil sie den Mund zu weit aufmachen.

@ Werner
Dich schickt der Himmel!
Ich habe es nicht mehr zu hoffen gewagt, daß sich hier eine Stimme erhebt.
Danke für dein Statement!

@ Barbara
Danke für deine Richtigstellung.
Nur: mir genügt das nicht.
Soldaten handeln im Kampf nicht immer in Notwehr im strengen Sinn, sind aber nach der Definition deshalb keine "Mörder".
Sie sind es dann, wenn sie etwa einen wehrlosen Gegner erschießen und das in der Absicht des Mordes.
Frag mal einen Juristen, schließlich ist das Gesetz gottseidank auch für die Soldaten gültig und nicht nur für die "unschuldigen" Zivilisten.

Na, dann frag' mal die Mutter eines Kindes, wie sie den Soldaten nennt, der ihr Kind - ganz ohne Absicht -erschossen hat.

Wer in Gewehr in die Hand nimmt, mit der Absicht, Menschen zu erschiessen, ist ein MÖRDER.

Wer Bomben aus einem Flugzeug abwirft, mit dem Wissen, dass diese Bombe Menschen tötet, ist ein MÖRDER.

Wer den Befehl gibt, Menschen zu töten, ist ein MÖRDER.

was soll dieser Streit um Begriffe? Mörder, Totschläger und Selbstverdeitiger sind im Kontext der Justiz bereits definierte Begriffe und in den einschlägigen Texten dort nachzulesen.

Eine Frage ist doch die, ob ein Land in ein anders Land intervenieren darf, wenn es selbst gar nicht bedroht ist und nur dort etwas Öl (zum Beispiel) abzapfen will.

Soldaten dienen (originär) so wie Polizei, dazu, äußere bzw. innere Feinde abzuwehren; entscheidend ist, ob ich einen Schlag in mein Gesicht abwehre oder von mir aus in ein anderes Gesicht (zuerst) führe.

Also Soldaten und Polizei sind wichtige Mitglieder einer freien Gesellschaftsordnung. Bei denen gibt es einen Befehlszwang. Maßgebend ist, welche Befehle ihnen erteilt werden.

Hat jemand schon einmal daran gedacht, dass daher auch Politiker oder Militärs Mörder sein könnten?

Amerika hat eine Berufsarmee, die weltweit agiert. Wer sich dort verpflichtet, wählt Mord zu seinem Beruf. Verständnis hätte ich für den Dienst in einer reinen Verteidigungsarmee.

ricardo, du sagst:

Soldaten sind Mörder, >>wenn sie etwa einen wehrlosen Gegner erschießen und das in der Absicht des Mordes.<<

Wenn die größte Armee der Welt ein durch jahrelanges Embargo ausgemergeltes, von der UNO waffenkontrolliertes Land überfällt, trifft der Sachverhalt in meinen Augen zu.

Einen Juristen brauche ich nicht zu fragen, ob der Angriffskrieg der Bush-Leute völkerrechtswidrig war. Das ist inzwischen zur Genüge bekannt. Ich hoffe, dass die Verantwortlichen eines Tages vor dem Internationalen Gerichtshof ihre gerechte Strafe erhalten werden.

Niemand darf einen anderen Menschen töten oder Gewalt antun. Dazu braucht niemand einen Juristen oder andere Begründungen. Was nur schade ist, dass die meisten der Beiträge nur erscheinen um die amerikanische Politik zu verurteilen. Weil es schick ist? Oder weil man es darf ohne Strafe fürchten zu müsse(vielleicht ein Nachteil der Demokratie?)? Wann haben Amerikaner zuletzt in Europa getötet? In Serbien... Nun, wo waren denn alle diese hehren Beiträge um Milosevich Einhalt zu gebieten und hätte es was genutzt. Also wenn es einen Überlebenden in Srebrenica (ich hoffe, ich habe das richtig geschrieben) gegeben hätte und ich wäre das gewesen, nun, dann wäre mir ein Schutz durch amerikanische 'Mörder' lieber gewesen als der totsichere Schutz durch edle deutsche Wortbeiträge oder durch die UNO.

@Barbara
Fragen wäre aber nicht schlecht :-))))

Zur juristischen Klärung Angriffskrieg Ja oder Nein empfehle ich den folgenden Artikel in der Frankfurter Rundschau vom 21.3.2003

>>Ein Urteil zum Angriffskrieg könnte am ehesten der Sicherheitsrat fällen

Der Angriff der USA und Großbritanniens auf Irak ist nach nahezu einhelliger Meinung der Völkerrechtler und nach Ansicht der Internationalen Juristenkommission illegal.
(.....)
Nach dem bisher in den UN zu Papier gebrachten Kriterien müssen die USA als Aggressoren gelten. Irak hat seit der Besetzung Kuwaits 1990 und dem Beschuss Israels mit Scud-Raketen im ersten Golfkrieg kein Land mehr angegriffen oder bedroht......

Internet-Tipp:
https://makeashorterlink.com/?P2F753D47

kein Land mehr angegriffen det ick nich lache!
Und was ist mit Kurdistan und dem schiitischen Süden, wo in wenigen Jahren Abertausende, zum Teil mit Gas getötet wurden.
Hitler läßt grüßen.
Die Massengräber sind ja jetzt erst entdeckt worden.
alles kein Kriegsgrund
na ja...

Danke Werner...

@BarbaraH
..Wer sich dort verpflichtet, wählt Mord zu seinem Beruf....

Dazu faellt mir nur eine Unterhaltung ein mit einer
Europaerin, die ehrlich meinte, dass Europaeischen
Laender keinen Nutzen mehr haben fuer irgendeine
Form von Armee.
Ihr Denken richtete sich aus nach dem Wir-wollen-ja-niemanden-angreifen-wir-sind-ja-zivilisiert-Prinzip.
Das ist ja auch alles in Ordnung - nur hat man auch
mal um sich gekuckt, oder Geschichtstbuecher gelesen? Sogenannte "Zivilisation" aendert sich sehr
schnell!
In 10 Jahren kann es von irgendwoher eine Echte Bedrohung geben gegen Europa!
Ein Land ohne jede Verteidigung steht ohne Nachthemd draussen.
NIEMAND weiss was die Zukunft bringt.

Wir erlebens vielleicht nicht mehr, aber der Tag mag
kommen, dass man in Europa seine Armee dann nicht
als "Moerder" beschimpft (nachdem man diese wieder
aufgebaut hat weil man sie ploetzlich braucht)!
Ich personelich finde BarbarH.'s Bemerkung nicht nur
Dumm sondern Ueberheblich und Arrogant.

Und schon wieder verkehrt, BarbaraH., wie Ricardo
sagt: die Kurden lassen gruessen!!!

Ich moechte noch einmal darauf hinweisen, dass fruehere US-Administrationen Mr. SADDAM aufgebaut und aufgeruestet haben und fleissig dabei waren per unterstuetzender Logistik und Know How beim Kurden vergasen. Mr. SADDAM war damals ihr eigener Schurke, den sie exklusiv unter Vertrag hatten.

Spaeter dann haben andere US-Administrationen diese Geschehnisse als Grund genannt, militaerisch gegen Irak vorzugehen. Mr. SADDAM war ploetzlich nicht mehr US-eigener Schurke. Mr. RUMSFELD konnte sich gar nicht mehr erinnern, dass er mal gut Freund war mit dem Schurken und ihn oefters besucht hatte mit dem Geldkoefferchen in der Hand.

Die Heuchelei - auch hier im Thema - ist so gut wie grenzenlos. Alles nur, um einen Angriffskrieg und Mord und Raub der 'eigenen' Seite zu rechtfertigen...

Julchen,

Wetten, daß dann wieder einmal von einigen ein Eingreifen von den Amerikanern erwartet wird? - Diesen einigen wird es egal sein, ob sie in einem von Amerika geführten Angriffskrieg oder in einem Selbstverteidigungskrieg gerettet werden - und ob Amerika ganz uneigennützig handelt oder nicht.

@ werner: "...Nun, wo waren denn alle diese hehren Beiträge um Milosevich Einhalt zu gebieten..."

Gehe ich recht in der Annahme, dass du noch nicht lange hier mitliest? Sonst würdest du nämlich wissen, dass wir hier im ST Milosevic und seine Handlanger genau so gebrandmarkt haben wie Bush und seine Handlanger.....

julchen,

vielleicht solltest Du einfach einmal meinen Beitrag genau lesen, bevor Du ihn als dumm, überheblich und arrogant bezeichnest.

Als Argument für die Notwendigkeit einer Armee nennst Du:
>>In 10 Jahren kann es von irgendwoher eine Echte Bedrohung geben gegen Europa!
Ein Land ohne jede Verteidigung steht ohne Nachthemd draussen.<<

Ich schrieb:
>>Verständnis hätte ich für den Dienst in einer reinen Verteidigungsarmee.<<

Ich überlasse es den Lesern, wen sie als dumm, überheblich und arrogant einschätzen.

@Schorsch, Du gehst recht in der Annahme, dass ich noch nicht lange mitlese und ich weiss nicht wie lange ich dass durchhalte, das ewige Widerkäuen, das Antworten auf antiamerikanische Floskeln, denn das sind und bleiben sie auch wenn Sorge um Amerika geheuchelt wird. Ich liebe die USA und bin immer wieder gerne dort. Ich mag den menschlichen Umgang im gegensatz zur Gefühlskälte in Europa. Und ich wundere mich immer wieder über die höfliche Zurückhaltung amerikanischer Gäste wenn man sieht wie hier die Menschen miteinander umgehen.
Aber zu Milosevich. Habt Ihr verurteilt. Klasse, finde ich gut. Nein, wirklich. Aber auch Genscher hat uns damals gesagt, wir brauchen und da überhaupt keine Sorgen machen denn jetzt greifen die Regeln der KSZE und das wärs dann. Ich habe die Worte noch genau im Ohr denn meine spontane Reaktion war 'Du Depp'.
Und wer hat dann die Gross-Serben aufgehalten. Doch wieder diese amerikanischen Mordbuben. Weil Europa noch nicht soweit ist.

@ Werner
Dem Himmel seis geklagt, wir sind völlig unfähig, auch nur den geringsten Konflikt innerhalb Europas aus eigener Kraft zu bewältigen.
Die Nato flugzeuge brauchten seinerzeit im Kosovo amerikanischen Geleitschutz, weil sie alleine nicht hätten eingesetzt werden können.

Die Franzosen können es den Amerikanern bis heute nicht verzeihen, dass die Invasion im Juni 44 zur Befreiung ihres Landes geführt hat.
Daher der Hass der stolzen Franzosen gegen die Amis
Kommentar überflüssig.

Was soll man dazu noch sagen:
"Daher der Hass der stolzen Franzosen gegen die Amis"
wenn einem ganzen Volk Hass gegen die Amerikaner untergeschoben werden soll? Wozu haben wir uns hier über die Jahre die Zunge fusselig geredet? Schade.

*g* Sieht so aus, als hätten sich die ricardos und die julchens (für mich mittlerweile Markennamen für Ignoranz und..**) zusammengerottet um es den "Amerikahassern" einmal richtig zu geben.

Was für ein Wortgeblubber und das alles nur, um den Kritikern der derzeitigen US-Regierung das Mäntelchen "Amerikahasser" umzuhängen.

Es wäre zum lachen, wenn's nicht so traurig wäre.

werner nicht zu vergessen!

händchenhalten wie im kindergarten

Es gibt immer wieder gewisse Mainstreams (ich sage persönlich oft und natürlich diskriminierend "kollektiver Wahnsinn" )

Im Augenblick ist es offensichtlich Mainstream, den stattgefundenen Angriffskrieg in Exjugoslawien zu tolerieren, die riesigen Probleme der Rechtmäßigkeit des Den Haager Gerichtshofes zu ignorieren und den Angriffskrieg im Irak zu verurteilen und die Schuld an der Eskalation im Nahen Osten den Israelis in die Schuhe zu schieben - außerdem ist es nach wie vor selbstverständlich - so erscheint es mir - natürlich darauf zu hoffen, daß, wenn wieder irgendwo Feuer am Dach ist, d i e Amerikaner (oder muß ich korrekt sagen, die oberste Clique ?) als Überväter einschreiten werden.

Das Eingreifen der Amerikaner ist aber nur dort erforderlich und gerechtfertigt, so der Mainstream, wo europäische Interessen betroffen sind - was geht uns Afrika mit den Millionen Kriegstoten an? Daß die UNO dort so wie in Jugoslawien ein erbärmliches Gastspiel geliefert hat, wird ausgeblendet - daß sich im Augenblick gerade dort Frankreich einen nicht unerheblichen Einflußbereich sichern will, ebenfalls.

So, das ist einfach der Mainstream (hier dokumentiert über die Themen, die intensiv besprochen werden) hierzulande, und ein Böser ist, der hier eine Aversion gegenüber der einzigen Supermacht USA vermutet.

@ricardo da hast Du leider mehr recht als jedem von uns lieb sein kann. Ganz gleich wo man in Europa hinguckt gibt es Probleme.
Im Sьden hat Spanien einen Zaun gegen die illegalen Einwanderer aus Marokko (Ceuta) gegen den natьrlich niemand protestiert (Frage: liegt er denn nun auf spanischem oder marokkanischem Territorium?). Dann gibt es das Gibraltar-Problem (ist das jetzt britisch, spanisch oder vielleicht sogar europдisch oder alles zusammen?), den Terrorismus im Baskenland (wollen die ein unabhдngiges Baskenland um dann Europa beizutreten oder grьnden sie dann einen eigenen Kontinent?). In Nordirland sieht Europa auch sehr entwickelt aus (da geht es doch katholisch gegen protestantisch, fehlen eigentlich noch Muslime). Sogar die Niederlande haben ihr kleines aber effektives Zдunchen gegen Einwanderer. Nun ja, das ehemalige Jugoslawien haben wir schon berьhrt. Die Griechen lieben die Tьrken. Und so kцnnte es endlos weitergehen mit Unterdrьckung, Separatismus, etc. in diesem modernen Europa.


Die Interessen der franzцsischen Regierung auch noch aufzutrцseln wьrde wohl zu weit fьhren zumal sich die Interessenlage alle paar Wochen дndert.

Nichts gegen eine Diskussion ьber den Irak Krieg obwohl man mir auch zugestehen sollte, dass ich ьberzeugt bin, hier sehr viel Heuchelei zu begegnen.
Ich gehцre nicht zu den jьngsten Teilnehmern dieser Runde und kann mich deshalb gut erinnern, дhnlichen Angriffen (siehe Verunglimpfungen wie 'Wortgeblubber' auf die wir doch als Teilnehmer der Runde ausdrьcklich verzichten) ausgesetzt gewesen zu sein wenn jemand die Sowjetunion kritisieren wollte. Auch da waren die Amerikaner die Teufel welche den guten Sozialisten nicht zugestehen wollten die Welt zu befreien. Auch damals lebte ich - aus freien Stьcken - lieber auf der amerikanischen Seite der Welt mit all ihren Ungerechtigkeiten und Fehlern.

Stдnde es uns nicht besser an uns, zumindest mit der gleichen Energie, erst einmal den Problemen in Europa zu widmen?

bitte verzeiht das Problem mit den Umlauten. Ich habe mehrere Schriften im Computer.

Voellig richtig, Mart!

Dazu kann ich Dir aus erste Quelle sagen, dass
mehr als nur ein paar Stimmen hier laut werden,
welche besagen, dass sie es satt haben nur gerufen
zu werden wenn's wo Dreckarbeit gibt.
Meistens kriegen wir hinterher (wenn nicht schon vorher) die Flagge oeffentlich verbrannt und auch sonst
in den Allgemeinen Hintern getreten!
Neuerdings sind wir dann auch Moerder!

"unterschoben werden soll"???
Karl, ich persoenlich wuerde sogar fast soweit gehen, dass es in Deutschland kein bisschen besser mehr ausschaut - vorrausgesetzt ich wuerde mich NUR nach
diese Forum richten!
Gottlob gibt es aber auch die "guten" Deutschen - um da mal frei nach Wolfgang zu gehen!

@Mart

"was geht uns Afrika mit den Millionen Kriegstoten an? Daß die UNO dort so wie in Jugoslawien ein erbärmliches Gastspiel geliefert hat, wird ausgeblendet"
....So, und nicht Anders sieht das naemlich aus und so und nicht anders wird das bewertet!!!!
Was dem Einen heute seine Bitte zur Unterstuetzung ist, ist dem Gleichen morgen dann aber schnell ein Angriffskrieg - kommt doch ganz drauf an wo die eigenen Interessen liegen!

Zu meiner Einschätzung der Franzosen:
Natürlich haben nicht alle Franzosen was gegen die USA, aber die französische Politik der letzten Jahre war alles andere als USA-freundlich!

Wenn man "alle Franzosen " meint, dann schreibt man das auch ausdrücklich so.
Und Hand aufs Herz;
Welches Volk läßt sich schon gerne befreien wenn nicht aus eigener Kraft.
Das ist immer eine Hypothek.
Man sieht es jetzt im Irak und Afghanistan.

@ ricardo: "...Natürlich haben nicht alle Franzosen was gegen die USA, aber die französische Politik der letzten Jahre war alles andere als USA-freundlich!..."

Ist das erstaunlich?

@schorsch
ja es ist erstaunlich, schließlich müssen die Franzosen endlich aufhören ihren lukrativen Geschäften mit Saddam nachzutrauern und sich im Nahen Osten wieder zu rehabilitieren, dort fragt kaum mehr einer nach ihnen. nach uns auch nicht.
Politik ist eine Sache
Diplomatie eine andere!

Neulich gelesen, daß die Franzosen längst wieder heimlich im Geschäft sind - wird natürlich nicht hinausposaunt und wäre nicht unlängst ein Franzose, der keine schußsichere Weste trug, bei einem Überfall zu Tode gekommen, krähte kein Hahn danach. Es sollen Firmen sein, die stillschweigend (mit vorsichtiger Billigung der Regierung (?), im Irak tätig sind.

Medea, Du kannst darauf wetten, daß einige Deutsche ebenso in ihren Startlöchern scharren, so wie ja einige Deutsche mit und ohne Billigung der deutschen Regierung zur Entwicklung des Iraks beigetragen haben.

dito mart - ich glaube, die Wette gewinnen wir beide. ;-))

Was kümmert es den Getöteten, ob es Mord, Totschlag, Tötung oder was auch immer gewesen ist !

Wir maßen uns an, zu differenzieren, und als Richter über die Beweggründe des Tötenden festzustellen "Das war Mord !" "Der ist ein Mörder !"

für mich ist jedes absichtliche Töten eines Menschen Mord.
Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter !
Auch wenn man das Töten eines Menschen in Kauf nimmt, nenne ich das Mord !

Weil in meiner Weltanschauung wir Menschen alle füreinander verantwortlich sind, laden wir alle Schuld auf uns.

Vor Weihnachten letzten Jahres passierte dieses Unglück in einer deutschen Großstadt. Eine junge, alleinstehende Mutter kaufte an einer Tankstelle statt Diesel (Heizöl) Superbenzin ein. Beim Einfüllen in den Ölofen zu Hause explodierte das Benzin. Soweit ich mich erinnere, kamen Mutter und Baby ums Leben.
Wenn wir in unserer Gesellschaft, in unserem Zusammenleben, es nicht fertigbringen, uns umeinander zu kümmern, sodass eine Mutter, weil sie nicht das Geld für eine Öllieferung hat, an einer Tankstelle Heizöl kaufen muss, um es ihr und ihrem Kind erträglich warm zu bereiten,
dann haben wir alle Schuld auf uns geladen.
Wir tragen dafür Verantwortung !
Irgendwie sind wir alle auch zu Mördern geworden !

sorry, wir hier im Forum haben nichts - außer einer Meinung. Wir haben keine Macht in diesem Spiel. Es findet ohne uns statt. Es ist eher die Frage, ob es Sinn macht darüber zu diskutieren.

Die Amerikaner hatten übrigens nur zweimal eine Verdeitigungssituation: Pearl Harbour und Cuba.

Es spielt in der Tat keine Rolle, welchen Namen wir den Soldaten geben. Sie werden sich entweder hinter ihrer Wehrpflicht oder hinter ihre Vorgesetzten verstecken. Die Verantwortung tragen jedenfalls nicht die (verpflichteten) Soldaten - aber wir hier im Forum ... ?.

@ linus,,"Die Amerikaner hatten übrigens nur zweimal eine Verteidigungssituation: Pearl Harbour und Cuba."

,,böse Zungen behaupten, das der Angriff auf Pearl Harbour der USA Regierung recht zu Passe kam, um der damals ca 80% igen Kriegseintrittsunwilligkeit der US-Bürger entgegenzuwirken. Damals sollen auch CIA und Co eine ungeschickte Rolle gespielt haben. (der Funkcode der Japaner war entschlüsselt und Präsident Roosevelt sollte vom bevorstehendem Angriff gewusst haben.)
Den USA hat das damals ca 3000 Menschenleben und ne Menge älterer Kriegsschiffe gekostet.
Und zur Kubakrise führten wohl nicht vorrangig die militanten Ambitionen der Kubaner gegen die USA, sondern die Stationierung russischer Raketen als Reaktion amerikanischer Raketenbasen rund um die Sowjetunion.

Noch bösere Zungen wollen nicht glauben das die Angriffe auf das WTC für sämtliche amerikafreundlichen Geheimdienste völlig überraschend kamen, zumal sogar der Mossad gewarnt haben soll. Wieder mussten ca 3000 Menschen sterben. Und weshalb ein Flugzeug ins Pentagon rasen konnte (da gibts auch erhebliche Fragezeichen ob das so war)ohne das es von Abfangjägern gestellt wurde -obwohl reichlich Zeit gewesen ist ??
na da müssen die Geheimdienste und das Militär fürsorglich gepennt haben.
Wie gesagt, ich kanns kaum glauben aber nachdenklich wird man schon hin und wieder über Berichte aus den USA, zumal es oft nur ca 30 oder 50 Jahre dauert bis sich die Archive öffnen und vorher unvorstellbare Behauptungen sich als Nichtnurgehirngespinnste herausstellen.

Ethel und Julius Rosenberg
Entlaubungsgiftangriffe auf Vietnam, Massaker von My Lai,
A-Bombentest mit großen Nachfolgeschäden bei eigenen Soldaten, Golfkrieg-Syndrom, Chileputsch,,,,

Wie gesagt unglaublich aber nicht unmöglich,, und wenn man bei anderen Staaten Russland China, Israel, Deutschland,, etwas genauer nachschaut wird man auch da fündig in Sachen unbegreiflich aber wahrscheinlich wahr.

@Hugo
Du schreibst "böse Zungen behaupten"

Frage 1 Was behaupten denn die guten Zungen?
Frage 2 Du kennst dich vor allem bei den "bösen Zungen" aus
oder?

@ ricardo,,,na was schon , was möchteste hören ?
das die Leute um Bush die friedfertigsten sind die man sich vorstellen kann ? das sie kein Wässerchen trüben können, keinem Menschen etwas zu Leide tun können, das sie all Ihr Hab und Gut , all ihre Kompetenz, all Ihre Fähigkeiten und Fertigkeiten zum Ruhme Ihres Staates, zum Wohle seiner Einwohner einsetzen, weltweit nichts als friedenstiftend die Menschen glücklichmachend, im Einsatz sind,, ,,,
,, und Möchte jemand solch einen Käse lesen ? solch einen Stuß hören ? Die Wahrheit ist meistens unangenehmer, langweiliger und heutzutage oft Presseuntauglich,,,,,,, ja leider kann ich mit "guten Zungen" aus dieser Richtung nicht recht dienen, außer das ich weiß, das es ne Menge kritischer Stimmen z.Z auch in den Staaten gibt und diese könnten für mich diesen Titel verdienen. *g*

@Hugo
Wie ich vermutet habe
kennst du nur die bösen Zungen.
Ich lese die Statements beider Seiten.
Du wohl nicht
oder?

@ Linus
...Die Amerikaner hatten übrigens nur zweimal eine Verdeitigungssituation: Pearl Harbour und Cuba......

Verkehrt Linus!
So wie wir (die Amerikaner) das sehen, haben wir eine
definitive Verteidingungsposition seit dem 9.11.2001.

Pear Harbor und Kuba kommen da nicht mit.
Denn dieser Angriff fand auf US Festland statt!
Dies macht es zum ERSTEN Angriff auf US Festland,
seit die Englaender das letze Mal abzogen!

"Boese zungen" behaupten vieles! zum Beispiel dass die Erde ein Teller sei und die Sonne sich um die Erde drehe.

Also manchmal weiss ich wirklich nicht was ich von soviel Rationalisierung halten soll, nur damit man selber moralisch besser dasteht als andre.

Sehen moecht ich den Tag, an welchem der Eifelturm
gestuerzt wird, oder eines der brand neuen Regierungsbebaude in Berlin...nur so....mit allen Menschen die zufaellig dort waren..........mal sehen
wer dann mit den "boesen Zungen" kommt, dass
dies von Staatsoberhauepten selber inszeniert wurde!

Ist man sich im Klaren WAS man da behauptet???
Denkt? Oder andeutet??

Leider bin ich ueber die letzte 2 Jahre in diesem Forum zu der Ueberzeugung gekommen, dass es hier tatsaechlich Solche gibt, die dies fuer nicht unmoeglich
halten - und das entsetzt mich!

ps

ist es nicht ein erster Schritt die Menschlichkeit zu
elimieren, auf dem Weg ein Volk zum (moralischen) Scheiterhaufen zu schicken?

@ julchen: "...Sehen moecht ich den Tag, an welchem der Eifelturm
gestuerzt wird, oder eines der brand neuen Regierungsbebaude in Berlin...nur so....mit allen Menschen die zufaellig dort waren..."

Warum nicht mal selber hinfahren und für "Ordnung und Ausgleichende Gerechtigkeit" sorgen?

Hallo Julchen
Im Moment stürzt der Schröder, aber was du meinst nimmt mich auch Wunder.


Ob man dem noch die Schuld geben könnte, wenn hier die Brandstifter über die Biedermänner herfallen!( Ein Lehrstück für unsere Zeit von Dürenmatt)
Was Gott verhüten möge.
Und auch der hat immer noch wat zu sagen.
Schön Tach an alle

@ linus,,ich denke, wenn kritische Zungen näher an den bösen Zungen liegen liegt es im wesentlichen am Betrachterstandpunkt.
,,aber da Du in der Lage und auch bereit bist die Positionen, Standpunkte und Behauptungen beider Seiten zu verfolgen, brauchste ja nur noch zu werten und zu sortieren.
Ich bin mir sicher, daß dabei erst die Schwierigkeiten zutage treten, abhängig von der eigenen Grundeinstellung.
Nun les ich zwar nicht alle Statements, hatte aber die letzten 5 Jahre durchaus die Möglichkeit jeweils für ca 4 Wochen die Nord-und Mittelamerikanische TV Landschaft in mir aufzunehmen sowie davor und danach mit der in Europa zu vergleichen,,,und ich kann Dir sagen,, es ist nicht vergleichbar und deshalb werd ich auch solche Mitchatter wie Julchen ob ihrer- aus meiner Sicht- oft "starrköpfigen Uneinsichtigkeit" bei der Beurteilung von Fragen wie: "Bush sei der Beste, der Zweitbeste, der untauglichste, der gefährlichste ,,," nicht in Pausch und Bogen verdammen.
Obwohl bei manchen Behauptungen einiger US-Außenpolitikfans muß ich schon mal meinen virtuellen obersten Kragenknof sicherheitshalber vorbeugend öffnen. *g*

"...Sehen moecht ich den Tag, an welchem der Eifelturm
gestuerzt wird, oder eines der brand neuen Regierungsbebaude in Berlin...nur so....mit allen Menschen die zufaellig dort waren..."

Das war gemeint wie: wer am eigenen Zopf gerissen
wird schreit, wenn ein Andrer am zopf gerissen wird
sieht man die Sache nicht genauso.

Das und nichts andres war damit gemeint.
Ich bin verbluefft dass man da was Andres unterstellen
koennte.
Schorsch, da muss ich nicht fragen was sagt meine obige Bemerkung ueber mich aus, sondern was sagt Deine Antwort dazu ueber Dich aus?

:)) Oeffne den Kragen soviel du willst - ich tu's auch, Hugo.
Das ist ja das geniale an unseren respektiven Laendern: wir DUERFEN den Kragen aufmachen und
sagen: sach mal, spinnst Du? :))) und dann darf jeder
weiterhin das fuer Gut und Richtig halten was er/sie eben will.

es ist ja nicht zu überlesen, das sich die diskussion inzwischen mehr oder weniger vom thema entfernt hat.
es geht zeitweise nur um den folgenden aspekt, haust du meine sandburg, hau ich deine sandburg. die diskussion dreht sich im endeffekt im kreis. es geht nicht mehr um die sache, sondern wer recht hat.
aber nicht viel anders verlaufen gespräche und diskussionen, die auf höherer ebene geführt werden, kein wunder, dass keine ergebnisse erzielt werden. kommen dann solche beiträge wie von hl, die nur polemisiert, aber zur klärung der frage nichts beisteuert.
das problem ist nun einmal, das man mit emotionen keine sachfragen erörtern kann, geschweige denn zu einem für beide seiten befriedigendem ergebnis kommen kann. und der ausspruch:"Fast die Hälfte der US bürger sind damit einverstanden, daß ihre Kinder Mörder werden"
ist reine polemik, denn er stützt sich nicht auf sachliche grundlagen, sondern ist das ergebnis von emotionen. und diese kann man nicht sachlich klären. und das soldaten mörder sind, bezog sich ja wohl nur auf die deutsche wehrmacht im wk2. aber bitte, sagt wenn ich mich irre.
und vermutungen bringen nun einmal niemanden weiter.
und die globale aussage das alle soldaten mörder sind , kann ich nicht bejahen. alle pauschalisierenden urteile taugen nicht dazu auch nur ein problem zu lösen.

lg starsky

Ich polemisiere gerne nocheinmal:

Wer in Gewehr in die Hand nimmt, mit der Absicht, Menschen zu erschiessen, ist ein MÖRDER.

Wer Bomben aus einem Flugzeug abwirft, mit dem Wissen, dass diese Bombe Menschen tötet, ist ein MÖRDER.

Wer den Befehl gibt, Menschen zu töten, ist ein MÖRDER.


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* [..]Polemik ist demzufolge keine unfaire Rhetorik, sie überspitzt aber streithaft und beharrt unversöhnlich auf der eigenen Meinung.[..]

und verführt zur ablehnug des überspitzten standpunktes und trägt damit nicht zur lösung eines problems bei.
höchstens tauglich zur kenntlichmachung des problems, oder des eigenen standpunktes.

meiner meinung nach

lg starsky

"..tauglich zur kenntlichmachung des problems, oder des eigenen standpunktes."

Sehr richtig, Starsky! Da ich das Problem "Krieg" nicht lösen kann, kann ich zumindest meinen Standpunkt klar und deutlich niederschreiben.

Wer ein Gewehr in die Hand nimmt, mit der Absicht, Menschen zu erschiessen, ist ein MÖRDER.

Wer Bomben aus einem Flugzeug abwirft, mit dem Wissen, dass diese Bombe Menschen tötet, ist ein MÖRDER.

Wer den Befehl gibt, Menschen zu töten, ist ein MÖRDER.

Dass die Haelfte der US-Buerger damit einverstanden sei, dass ihre Kinder Moerder werden, ist natuerlich eine Polemik... Das verwendete SZ-Zitat lautet: "Fast die Haelfte kann sich vorstellen, dass ihre Kinder eine militaerische Laufbahn einschlagen." - Das ist ein deutlicher Unterschied.

Der Trick liegt ja gerade darin, im Bewusstsein der Menschen die 'eigenen' Soldaten NICHT als Moerder erscheinen zu lassen. Nur unter dieser Voraussetzung sind - davon bin ich ueberzeugt - so viele Eltern bereit, dass ihre Kinder freiwillig Soldaten werden. Dass sie spaeter in Ausuebung ihres Jobs u. U. tatsaechlich einmal zu Moerdern werden, wird wohl von den meisten Eltern so lange es irgend geht verdraengt.

@ hl

nun kennen wir deinen standpunkt, aber wie weiter?
biete lösungen an.

lg starsky

Es gibt ein Völkerrecht, Starsky. Danach sind Angriffskriege verboten. Die Lösung ist, sich nicht in innerstaatliche Probleme einzumischen, schon gar nicht kriegerisch.

Im Irak drohte kein Völkermord. UN-Waffeninspektoren waren zu dem Ergebnis gekommen, dass keine Massenvernichtungswaffen vorhanden waren.

Nein, in diesem Krieg ging und geht es den Bush-Kriegern um die Macht über die letzten großen Ölreserven auf unserem Planeten. Dafür sind sie bereit, arbeitslosen Jugendlichen aus den unteren Einkommensschichten das Hirn zu vernebeln, sie glauben zu machen, sie müssten ihr Vaterland vor einem Angriff des Iraks schützen.... und sie dann als Mörder in das von jahrelangem Embargo geschwächte Land zu schicken.

Amerika stand nach dem 11. September unter Schock. Diesen Zustand haben die Bush-Leute für ihre Zwecke ausgenutzt, denn die Pläne zum Krieg gegen den Irak hatten sie schon lange vorher in ihren Schubladen liegen.

Doch so ganz allmählich erwachen immer mehr US-Bürger aus ihrem Schock-Zustand. Diesen Prozess könnte man beschleunigen, indem man ihnen nicht die Bilder von den heimkehrenden toten Soldaten verheimlichen würde. Die "toten Helden" werden nachts im Schutze der Dunkelheit aus den Flugzeugen geladen... heimlich... Trotzdem berichten mutige Journalisten von der hohen Selbstmordrate unter den Soldaten, denen die Konsequenz ihres Berufes nun grausam bewusst wird....

Starsky, wenn es um sehr wichtige Dinge geht habe ich meist eine sehr schlichte Denkungsart. :-)

"Du sollst nicht töten!" Das ist mein Lösungsvorschlag.

Ich könnte das natürlich noch ausbauen und untermauern aber.. ich habe hier und heute keine Lust dazu ;-)