Als wesentliche Begründungen für den Angriff gegen den Irak nannte die US-Regierung drei Elemente.
1. Die vermuteten Massenvernichtungswaffen von Saddam Hussein
2. Dessen Verbindungen zum internationalen Terrornetzwerk. Und
3. Die eklatanten Menschenrechtsverletzungen bis hin zum Völkermord durch den irakischen Diktator.

Weder für die Existenz von chemischen oder biologischen Waffen noch für die Verbindung des Bagdader Regimes zum Netzwerk von al Qaida gab es bisher Hinweise.
Trotzdem glaubt die Mehrheit des amerikanischen Volkes daran, daß der Einmarsch ihrer Armee in den Irak richtig war und das Opfer von bisher etwa 500 gefallenen US Soldaten rechtfertige.
Es gibt in den USA kein Legitimierungs-Vakuum für den Krieg, weil die menschenrechtliche Begründung des Feldzuges in die Bresche gesprungen ist.
für die amerikanische Presse gibt es keinerlei Notwendigkeit weiterer Beweise, zumal die aufgefundenen Massengräber aus der Zeit des Regimes Begründung genug sei.
Oder wie die Iraker selbst sagen: Saddam selbst war doch die schlimmste Massenvernichtungswaffe.
Anders als in den USA nahm man die Enthüllung der Beweise für Massentötungen im Irak in Europa sonderbar ungerührt zur Kenntnis.
In Srebrenica in Bosnien kam es zur Ermordung von ca 7000 Muslimen, es war das schlimmste Massaker seit dem 2. Weltkrieg in Europa und jeder von uns kennt den Namen des Ortes.
Bei dem Massengrab von Mahawil südlich von Bagdad sind die Überreste von etwa 15.000 Schiiten gefunden worden. Der Name dieses Ortes ist unbekannt ebenso wie die Namen der zahlreichen anderen Massengräber in der Region.
In Europa werden die schrecklichen Folgen des Saddam-Regimes weitgehend verdrängt und daher glaubt man hier immer noch, die Berechtigung des Krieges in Frage stellen zu dürfen.
Gottlob beginnen manche Medien inzwischen, die grausigen Funde ernster zu nehmen und bei der Verurteilung des Krieges zurückhaltender zu berichten.

Nach Mathias Rüb(FAZ) in der Weltwoche. (CH)


https://www.weltwoche.ch/ressort_bericht.asp?asset_id=6779&category_id=60

Hier wird die Frage aufgerufen,ob der Irak-Krieg der USA zu rechtfertigen ist.
Er ist es natürlich nicht,denn es ging und geht hier um wirtschaftliche Interessen(Erdöl)
Gruss York

Wenn die Liquidierung eines grausamen Regimes für die USA ein Kriegsgrund ist, warum haben sie dann nicht andere mordende Diktatoren wie z.B. in Afrika bekriegt? Wurden je Kriege ohne egoistische Zielsetzungen geführt?

Krieg ist nie und unter keinen Umständen gerechtfertigt!

Krieg ist immer ein furchtbares Verbrechen - wer sich für einen Krieg einsetzt oder sich an einem Krieg beteiligt, sollte für sich den Begriff "Mensch" ablegen. Er ist keiner mehr! (Vielleicht ist er aber auch nur zu jung, zu dumm und zu phantasielos um zu begreifen, was Krieg tatsächlich bedeutet....)

Keinen Kompromis mit und kein Verständnis für Mörder!

Zu hart? Nicht für mich!
Titus(WolfgangM)

Krieg ist nur dort sinnvoll, wo als Motiv genügend (finanzielle) Interessen des Angreifers vorhanden sind.....

Immer wird seit 5:45 Uhr zurueckgeschossen (sagen die Angreifer)... Nie wird angegriffen, sondern immer irgend etwas verteidigt (sagen die Angreifer)... Warum die Angreifer nie zugeben, dass sie einen Angriffskrieg fuehren ? - Angriffskriege sind verboten. Das Voelkerrecht erlaubt sie nicht. Deshalb sind die BUSH-Krieger mutmassliche Kriegsverbrecher. Man wird ueber sie richten muessen. Von einem Internationalen Gerichtshof muessen sie, wenn ihre Schuld festgestellt wird, bestraft werden. So, wie man die NAZI-Verbrecher bestraft hat, weil sie einen Angriffskrieg geplant und gefuehrt haben.

Ricardo was du vorbringst sind doch leere Worte. Gib es doch endlich zu, O E L ist die Flüssigkeit die die USA mit ihrer Verschwendungssucht benötigt.

Hast du dich einmal erkundigt wie die USA eine gewählte demokratische Regierung abgesetzt hat und einen grausamen Diktator dafür in den Sattel brachte ? Chile mehr sag i net.

ich habe in diesem Forum keine anderen Antworten erwartet.
Ich weise aber darauf hin daß der Autor des Artikels ein allgemein angesehener Redakteur einer allgemein sehr angesehenen Zeitung ist.


Und dass auch die Presse in Amerika zum überwiegenden Teil diese Auffassung teilt.
Ich wollte euch nicht von eurer festen Meinung abbringen, nur dafür werben, daß andere Ansichten respektiert werden!

Übrigens:Schon mein Vater las die "Weltwoche" als eine wohltuend liberale Zeitung mit Distanz zu deutschen Problemen.

@ricardo

massengräber mit tausenden von schiiten !

sind es vielleicht die schiiten,die im letzten krieg 1991
von den amerikanern aufgestachelt wurden gegen saddam zu
kämpfen um dann jämmerlich im stich gelassen zu werden als die US armee abzog.

nach dem rückzug der amerikaner waren sie ausgeliefert,und haben einen sehr hohen blutzoll bezahlt.

Sind wir Deutsche nicht doch sehr doppelzüngig?

Allzuleicht unterstellen wir Anderen (z.B. USA) rein wirtschaftliche Interessen.
Die liegen doch genauso bei uns !
Wir wollen unseren Kopf nicht hinhalten !
Und Geld haben wir auch keines mehr, sodass wir uns freikaufen könnten !
Aber wenn wir Hilfe brauchen, sollen andere einspringen !!!

Ricardo,

hier ist eine von mehreren mögliche psychologische Erklärung für den Kampf vieler Deutscher gegen Amerika:


Frage: Liegt der Hass auf die Amerikaner zur Zeit im Trend?

Antwort von Henryk M. Broder - ich weiß, man kann sehr viel gegen ihn anführen:-) aber vielleicht doch wert daran einen kurzen Gedanken zu verschwenden.

"Ja, der sitzt viel tiefer, als wir alle angenommen haben. Tief im deutschen Gemüt sitzt die Beleidigung, gekränkt worden zu sein durch die Befreiung vom Faschismus. Ich glaube, dass der Antiamerikanismus teilweise an die Stelle des Antisemitismus getreten ist, als Bindemittel nationaler Emotionen. Je schuldiger die Amerikaner werden, desto unschuldiger werden die Deutschen."

Ich kenne in meinem Bekanntenkreis ueberhaupt keinen Menschen, der gegen 'Amerika' eingestellt ist. Aber: Alle diese Menschen - etliche davon haben in den USA studiert und gearbeitet und pflegen ihre Kontakte in die USA - sind BUSH-GegnerInnen.

Dass sie BUSH-GegnerInnen (genauer: GegnerInnen von dessen Kriegspolitik) sind, haben sie uebrigens gemeinsam mit Millionen von AmerikanerInnen. Frage: Froenen diese Millionen Anti-BUSH-AmerikanerInnen etwa alle dem Anti-Amerikanismus ? Besteht die halbe amerikanische Nation aus Anti-AmerikanerInnen ? :-)

Hier ist ein Link zu einem Beitrag eines bekannten juedischen Israeli, der gegen die SHARON-Krieger friedlich kaempft und ihr Morden und Totschlagen wie auch das der Gegenseite geisselt und sich fuer einen Ausgleich zwischen Palaestinensern und juedischen Israelis und damit fuer eine friedliche Entwicklung einsetzt:

Antisemitismus
Ein praktischer Leitfaden
Von URI AVNERY
https://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/16557/1.html

Ein Zitat aus dem obengenannten Beitrag von URI AVNERY:

"[...] Rassismus ist eine Art Virus, der in jeder Nation und in jedem menschlichen Wesen existiert. Jean-Paul Sartre sagte, wir seien alle Rassisten. Der Unterschied liegt nur darin, dass einige von uns dessen bewusst sind und dagegen ankaempfen, waehrend andere diesem Uebel erliegen. In normalen Zeiten gibt es eine kleine Minoritaet eklatanter Rassisten in jedem Land; aber in Zeiten der Krise kann ihre Zahl ploetzlich katastrophal wachsen. Das ist eine staendige Gefahr, und jedes Volk muss gegen die Rassisten in seiner Mitte kaempfen."

@jeanny

....sind es vielleicht die schiiten,die im letzten krieg 1991
von den amerikanern aufgestachelt wurden gegen saddam zu
kämpfen um dann jämmerlich im stich gelassen zu werden als die US armee abzog.
nach dem rückzug der amerikaner waren sie ausgeliefert,und haben einen sehr hohen blutzoll bezahlt...

Leider, ja, das sind genau diese Schiiten, die sich auf
ein legeres versprechen von Bush Senior verliessen
und uebel dafuer bezahlen mussten...dafuer gibt es
keine entschuldigung und das habe ich wiederholt
gesagt und stehe dazu.

@felix
....Wenn die Liquidierung eines grausamen Regimes für die USA ein Kriegsgrund ist, warum haben sie dann nicht andere mordende Diktatoren wie z.B. in Afrika bekriegt? Wurden je Kriege ohne egoistische Zielsetzungen geführt?.......

der 11.9. war noch nicht passiert. "uebersee" und seine
probleme waren soooooo weit weg fuer uns.
Die groesste "Insel" im Meer. Niemand hat es fuer
moeglich gehalten oder auch bloss daran gedacht....
Yamamoto hat nach dem Angriff auf Pearl Harbor
nur sehr still gesagt: Ich fuerchte, was wir hier getan haben, war einen schlafenden Riesen zu wecken....

Wie sicher seid Ihr eigentlich selber, dass der alt-eingessene aber neu-formulierte Anti-Amerikanismus nicht ein bisschen deswegen
farbe ins Gesicht bekommen hat, weil man eben auch
schlafende Hunde/Riesen liegenlassen wollte, und
das wecken nun unangenehme Kreise ziehen koennte? Sprich: man koennte in die Sache verwickelt werden - behuete Gott.
Offensichtlich wurde hier mein Beitrag bezueglich der
UN geloescht. Aber das ist ok - wo's juckt, da kratzt
man eben.

@Bocky

......Aber wenn wir Hilfe brauchen, sollen andere einspringen !!!.....

so muss es mir auch scheinen...mit der doppelzuengingkeit und allem....

@wolfgang

.....Ich kenne in meinem Bekanntenkreis ueberhaupt keinen Menschen, der gegen 'Amerika' eingestellt ist....

..ist auch gar nicht notwendig. you are a one-man show
und das mit dem praktischen Leitfaden...das hatten wir schon anderswo........und es hat NIX mit diesem Thema zu tun!!

@mart
...Je schuldiger die Amerikaner werden, desto unschuldiger werden die Deutschen....

das finde ich sehr signifikant, ob der staendigen
Vergleiche von amerikanischen Patriotismus zu
deutschem National Sozialismus der damaligen Zeit.

wuups,
sorry
UN Thema steht noch, mein Fehler, sorry

@ jeanny
Du machst es dir zu einfach wenn du alle Massenvernichtungslager verschiebst in die Zeit nach dem ersten Golfkrieg.
In Deutschland hat sich kaum jemand für die Opfer von Saddam interessiert, ja man bedauert den armen Gefangenen, das meinte der Reporter.
jedes einzelne Opfer der Kriegshandlungen wurde dagegen sehr hoch bewertet.
Zweierlei Maß?
Man sollte doch mal abwarten, was weitere Nachforschungen ergeben!

Es gibt keine Rechtfertigung für einen Krieg - es gibt aber sehr wohl das Recht auf Verteidigung bei einem Angriff.
Kriege ziehen sich wie ein roter Faden durch die Weltgeschichte - und auch die Menschen des 21. Jahrhunderts sind davon offenbar genauso besessen wie die "Helden" des Altertums, deren Namen auch nach Jahrtausenden noch "besungen" werden.

nuance,
ricardo
ich habe nicht behauptet,dass ALLE massengräber aus der zeit nach dem 1sten golfkrieg stammen.
mir ist wohl bewusst,dass saddam ein übeler massenmörder war.
wenn du aber die massengräber von tausenden von schiiten ansprichst,dann sind das wohl jene,die ermordet wurden,
als die US armee das land verliess,und ihre verbündeten(die schiiten)saddam und seinen gehilfen überliess.

Ich stimme Dir zu, ricardo... Das Interesse an den Opfern SADDAM's ging gegen null. In den 80er Jahren war es, da haben wir (ein paar Leute von Pax Christi) zusammen mit geflohenen irakischen Widerstaendlern versucht, Anti-SADDAM-Informationen zu vebreiten. Wir haben an die amerikanische Botschaft in Frankfurt geschrieben. Wir haben dort Sitzstreiks gemacht. Wir wurden auf Weisung des Botschafters damals von der Polizei vertrieben.

Warum vor der amerikanischen Botschaft ? - Ganz einfach: Damals war SADDAM der Mann der USA und des CIA. Sie brachten ihn an die Macht, unterstuetzten ihn mit Geld und Waffen. Sie bauten ihn auf als Bollwerk gegen den schiitischen Fundamentalismus.

Sie unterstuetzten sogar tatkraeftig seinen Krieg gegen Iran. Ein gewisser Mr. RUMSFELD war damals der Geldbote, der oefters SADDAM besuchte und ihm freundlich zugetan war und ihn oeffentlich hofierte.

SADDAM war der Verbuendete der USA. Du kannst Dir vorstellen, dass unter diesen Umstaenden unser Protest gegen das SADDAMsche Schreckensregime wirkungslos blieb. Ich habe damals viele deutsche Politiker auf Bundes- und hessischer Landesebene angeschrieben mit der Bitte, unsere Proteste zu unterstuetzen. Nicht ein einziger hat sich geruehrt. Gegen den 'eigenen' Schurken wollte man nichts tun.

Unseren irakischen Freunden ging es damals schlecht. Denen drohte man, sie in den Irak auszuweisen (was fuer sie den sicheren Tod zur Folge gehabt haette), wenn sie nicht aufhoeren, gegen SADDAM zu protestieren. Wir hatten alle Haende voll zu tun, sie vor diesem Schicksal zu bewahren.

So aendern sich die Zeiten.

erinnern wir uns doch mal zurück...

nach dem attentat auf das WT.war der grösste teil der welt voller entsetzen,
und mitgefühl für die amerikaner.
erst nach dem rundumschlag von bush,
der einteilung der welt in gut und böse ,den lügen,und
dem kriegsgeheul,hat sich das blatt gewendet.
millionen haben gegen diesen krieg demonstriert,und das war richtig so.
es war das erste mal in meinem leben,dass ich an einer demo teilnahm.
diese demo's auf der ganzen welt,waren nicht gegen das amerikanische volk gerichtet,
sondern gegen die regierung bush.
könnte man nicht sagen''wir sind das volk dieser erde''und haben ein recht darauf.

Hallo Wolfgang,

was du wiedereinmal in aller Deutlichkeit über die Beziehung der USA zu Saddam geschrieben hast, ist allen politisch aufgeklärten Menschen längst bekannt. Trotzdem verstehe ich nicht, dass die US Regierung mit Erfolg bei einem Grossteil ihres eigenen Volkes diese scheinheilige Politik zu der die Verteufelung ihres Ziehkindes Saddam gehört seelenruhig weiterführen kann.
Wir kennen ja das naive Kopfnicken zur Genüge aus Beiträgen hier im Forum!

Ich verstehe es auch nicht, Felix... Manchmal ist es zum Verzweifeln. Ich habe das ja am eigenen Leib zu spueren bekommen. Du bist ein Spielball der Maechtigen und ihrer willfaehrigen Helfer. Protestierst Du gegen den gerade 'eigenen' Schurken, sperren sie Dich ein. Protestierst Du ein paar Jahrzehnte spaeter gegen den Krieg gegen einen Schurken (den die frueheren US-Administrationen selbst als einen nuetzlichen 'eigenen' Schurken aufgebaut hatten), wird Dir Anti-Amerikanismus unterstellt.

Ich denke, es ist eine gehoerige Portion Menschenverachtung dabei, wenn Aktivisten fuer den Frieden immer wieder Knueppel zwischen die Beine geworfen werden.

Ich frage alle hier, die jetzt Pro-BUSH sind und jetzt Anti-SADDAM und hier das grosse Wort fuehren: Was habt Ihr in den 70er/80er Jahren - als SADDAM des Westens liebstes Kind war - gegen SADDAM unternommen ? Was habt Ihr unternommen, als damals unter den Augen westlicher Journalisten (die auch darueber berichtet haben) irakische Menschen mit Wissen und Billigung und Hilfe der damaligen US-Administrationen ermordet und gequaelt wurden ?

Noch etwas liegt mir am Herzen: Es ist das entsetzliche Denken in 'wir' und 'die'. Es ist der Nationalismus, der unausrottbar scheint und froehliche Urstaende feiert. jeanny hat es - so sehe ich es - gut ausgedrueckt: Koennen wir nicht endlich einmal so denken und handeln als seien wir ein EINZIGES Erdenvolk ?

Wer mordet und foltert und Menschen unterdrueckt, ist ein Verbrecher. Spielt das eine Rolle, ob das ein amerikanischer, israelischer, deutscher, irakischer etc. Verbrecher ist ?

Verbrecherische Regime sind zu kritisieren. Spielt das eine Rolle, ob das amerikanische, israelische, russische, irakische etc. Regime sind ?

Fuer mich nicht !

Eine Komponente, die alles so verschroben macht ist der feste fanatische Glauben, man sei auf der Seite des Guten und es sei eine göttliche Mission, das Böse zu vernichten. Da bleibt die Vernunft und Menschlichkeit im Hintertreffen!

sorry,

nicht das WT sondern die TT

@ jeanny
Wer handelt in dieser Welt, macht sich immer auch schuldig, aber wohlgemerkt immer auch der nicht Handelnde!
Die UNO hat NICHT gehandelt, sondern nur wirkungslose Resolutionen verfaßt.
Friede, so wie auf den Demos gefordert ist eine irreale Vorstellung ebenso wie eine mächtige und handlungsfähige UN.

Man kann durchaus der Auffassung sein, daß der Krieg nicht gerechtfertigt war.
Aber war denn der Terror der Islamisten gerechtfertigt?
Und waren die Taten des Saddam-Regimes gerechtfertigt?

Wenn irgendwo in der Welt eine Krise entsteht (Liberia,) gleich geht der Ruf an die USA zu intervenieren, dabei glaubt doch niemand , daß die UNO in der Lage wäre, auch nur eine einzige Krise zu beenden, sie hat nicht die Mittel dazu.

Wolfgang,

Zum ersten Mal sehe ich hier einen Menschen hinter den plakativen und so oft mißbrauchten Schlagwörtern und Parolen stehen.

Auf dieser Ebene hast Du viel mehr Möglichkeiten, Anerkennung für Dein Anliegen zu finden.

Nieder mit den USA, nieder mit den Imperalisten ist einfach nicht hilfreich, wenn man sich eine friedliche Welt erträumt.

Nun, ich habe für den Irak nichts unternommen (zu meiner Entschuldigung war ich damals neben meiner Berufstätigkeit mit drei praktisch gleichalten Kindern beschäftig) - ich habe aber immer wieder, - soweit ich als Multiplikator tätig war - auf die Grenzen des Wachstums und die auch volkswirtschaftlich nicht haltbare Wachstumideologie hingewiesen.

Wenn Du erzählst, wie du dich für die verfolgten und unterdrückten Iraker eingesetzt hast und welche Resonanz daraus erwachsen ist, ist es erschütternd zu hören.

ricardo

was möchtest du eigentlich aussagen ?

wer handelt macht sich schuldig,aber wohlgemerkt immer auch der nicht handelnde!!!¨

jetzt fehlt nur noch unser doktor ''dito''um mir das zu erklären !

was wünschst du dir ?

auge um auge,zahn um zahn.

wenn wir so dem frieden ein stück näher kommen sollten,
wage ich zu bezweifeln.

Auch eine angesehen Zeitung ist "Die Zeit". Im Zug heute las ich auf Seite 17 einen Kommentar von Kenneth Roth "Der Irak-Krieg war keine humanitäre Intervention".

Kurz zusammengefasst ist die Argumentation wie folgt: Erst jetzt, nach dem Krieg, weil die ursprünglichen Kriegsgründe sich in Luft aufgelöst haben, wird ein neuer Kriegsgrund, die humanitäre Intervention, nachgeschoben. Zwar sind nach Meinung von Roth humanitäre Interventionen prinzipiell zu rechtfertigen, jedoch nur wenn das Abschlachten unmittelbar bevorsteht. Niemand behauptet ernsthaft, dies sei im Irak der Fall gewesen.
Besonders wichtig: Die militärische Intervention war keineswegs die letzte Möglichkeit, etwas zu tun. Infrage gekommen wäre z. B., Saddam vor dem internationalen Gerichtshof anzuklagen, anstatt Zehntausende seiner Landsleute zu töten, um ihn zu bestrafen. Bomben wurden auf private Wohngebiete geworfen, nur weil es Informationen gab, dort würde sich Saddam aufhalten.
Humanitäre Gründe? Unglaubhaft und nachgeschoben. Es spricht nicht für rationales Denken, wenn dies geglaubt wird.

Ist nach Saddam alles besser? Bürgerkrieg und Chaos kann noch tödlicher sein. Die Amerikaner haben ein Chaos angerichtet und versagen beim Nationbuilding. Nur die Geschichte wird zeigen, ob dieser völkerrechtswidrige Krieg eine Wende zum Guten war. Wie aber kann man eigentlich dies von einer gesetzlosen Handlung erwarten?

--

Mein Intellekt ist beleidigt, wenn versucht wird, den Krieg nun mit nachgeschobenen Argumenten zu rechtfertigen, speziell wenn jeder weiß, wie skrupellos die größten Schurken von den USA unterstützt werden, wenn es amerikanischen Interessen zu nutzen scheint.

JOSEF JOFFE, früherer Außenpolitik-Chef der Süddeutschen Zeitung und nun Mitherausgeber der ZEIT, wird seit langem intensivst und zum Teil unter der Gürtellinie angegriffen.

Von wen?

Nun vor allem von denjenigen, die die NGO (die, die nicht auf Gewalt als das Mittel zur Verbesserung der Welt setzen) als Furz des Imperialismus bezeichnen und das sogar in dieser Form auf ihrer Homepage an den Mann und an die Frau bringen..

@ jeanny
Vielleicht habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt.
Man kann durchaus der Meinung sein, der Krieg sei NICHT berechtigt gewesen.
Aber es gibt Menschen, die das anders sehen und die sollte man ebenso respektieren, wenn sie ihre Meinung begründen.
Die Folgen eines Nicht-Eingreifens müssen ebenso bedacht werden wie die des Eingreifens.
Inzwischen ist es durchaus stiller geworden um diejenigen, die alles besser wissen wollten und vor schrecklichen Folgen des Krieges gewarnt haben.
Ich hoffe, daß aus einem Konflikt, wie jetzt zu wünschen, eine neue Ordnung und die Chance für einen Kompromiss entsteht.
Wie bereits erwähnt möchte ich niemenden bekehren, sondern nur meine Meinung äußern.
Der zweite Weltkrieg war vielleicht in deinen Augen auch ohne Notwendigkeit.
Aber er hat in Europa zu einer neuen demokratischen Ordnung geführt, und wir könnten hier nicht frei diskutieren, wenn die alte Ordnung überlebt hätte.
Auge um Auge ist übrigens wieder wie so oft falsch zitiert und meint nach dem AT den Ausgleich für ein angetanes Unrecht und nicht etwa Vergeltung (Schadensersatz)

Ricardo wenn du es anders siehst als andere hier im Forum, so machst du dir überhaupt keine Gedanken darüber was Krieg ist.

Hätte die Vereinigten Staaten Krieg erlebt, könnte Herr Bush und auch einige Vorgänger nicht mit dem Volk so umspringen.

Übrigends gab es in Europa nach 1945 weniger Demokratien als vor dem 2. Weltkrieg. Die Vernuft ist erst nach 1988 eingekehrt.

ricardo,

bei allem Respekt vor der Meinung anders Denkender:

Die Befürworter von Kriegen sind keine Gesprächspartner.
Ebenso könnte man darüber diskutieren wollen, ob Mord eine Möglichkeit wäre Probleme zu lösen.

ricardo
je klarer du dich ausdrückst,je konfuser wird es(für mich)
deine argumente zu dem zweiten weltkrieg sind für mich unverständlich,
sie machen mich sprachlos und wütend.

werde jetzt nicht mehr antworten und lass dir deine meinung.

Jemand wie Herr JOFFE, einer der furchtbaren Schreibtischtaeter, der fuer die illegalen und damit von vornherein illegitimen Angriffskriege der BUSH-Krieger trommelt, muss sich Kritik gefallen lassen.

Wie ich das sehe ist Wolfgang fleissig damit beschaeftigt sich ein Loch zu graben.

So sass man also demonstrierend vor der US Embassy in Frankfurt, wusste was im Irak los war,
versuchte was dagegen zu tun (sehr Ehrenwert in
meinen Augen), aber wissend was dort los war unterstuetzte man die UN 10/15 Jahre spaeter trotzdem?

Trotzdem man mit Hilfs- und Protestaktionen verwickelt war, bezueglich der Zustaende im Irak, sagt man sogar
jetzt noch, es war falsch Saddam per Krieg abzusetzen?
Als ob der freiwillig gegangen waere, haette man ihn
nochmal 12 Jahre drum gebeten....
(Wie kann Aufstand gegen Unterdrueckung, die letztendlich zu Freiheit fuehren kann, noch schlimmer
sein als endlos stillzuhalten fuer Tyrannie????)

Den ganzen moralisch hoechst-heiligen Mist hier ueber die Jahre - von Wolfgang - und
nun stellt sich heraus dass er WUSSTE, was im Irak los war - half mit einem Appel an Clinton?

Nun hat er seinen Wunsch bekommen - und nun ist's wieder falsch????

Ich muss sagen: das ist das dickste Ding von Heuchelei und Schuldverteilung welches mir je untergekommen ist.

Mit Verlaub, Wolfgang, aber ich moechte hier nicht
ausgeschlossen werden, also sage ich Dir nicht was
ich grade im Moment von Dir denke!

@Titus
Ich habe mit keinem Wort "den Krieg" befürwortet, das legst du rein!
Der Artikel in der Weltwoche stellt lediglich zur Diskussion, ob dieser Irak-Krieg gerechtfertigt war, nämlich als Antwort auf kriminelle und terroristische Aktionen des Irak.
@ jeanny
Schade,dir gehen die Argumente aus und dann bist du gekränkt!

Ich nehme mal an, daß niemand in dieser Runde den zweiten Weltkrieg noch mit Bewußtsein erlebt hat so wie ich.

Meine Familie hatte eine Menge zu erdulden durch die NS regierung und so haben wir das Ende des Krieges auch als Befreiung aus einer Diktatur erlebt. Die Schuld an dem Elend der letzten Kriegsjahre geht fast ausschließlich auf das Konto unserer gewissenlosen Führung, die trotz aller Aussichtslosigkeit der Lage nicht kapitulieren wollte.

Die Freiheit hat ihren Preis, bis auf den heutigen Tag.

Wie so oft liegst du mit deinen Annahmen sehr daneben ricardo. Du bist hier nicht der einzig Überlebender in dieser Runde. Solltest manchmal etwas besser aufpassen und lesen.

Die HITLER-Bande im Verein mit der Wehrmacht ueberfiel ein Land nach dem anderen. Auch die USA wurden von den Deutschen angegriffen (wenn auch nicht ihr Kernland). HITLER fuehrte also einen Angriffskrieg (so, wie heute die BUSH-Krieger auch einen Angriffskrieg fuehren).

Angriffskriege aber sind laut international geltendem Voelkerrecht verboten.

Die Verteidiger dagegen haben das Recht, ihr Land mit angemessenen friedlichen und auch kriegerischen Mitteln zu verteidigen.

Im Falle des 2. Weltkrieges waren die Alliierten (Amerikaner, Briten, Franzosen, Russen und andere) die Verteidiger, die sich in Uebereinstimmung mit dem Voelkerrecht wehrten.

Einige Verantwortliche aus der HITLER-Bande wuerde nach dem Krieg von einem internationalen Tribunal verurteilt - unter anderem wegen Planens und Fuehrens eines Angriffskrieges.

@Tobias
Ich höre. Wer?
Ich bin Jg.1928

hallo,ricardo

mir gehen weder die argumente aus,noch bin ich gekränkt.

bin bürger eines landes,das schon eine demokratie war ,bevor es von hitler überfallen,verschleppt und ermordet wurde.
wenn ich aber merke,dass unsere postings immer mehr zu einem ''dialogue de sourds ''
(zwiegespräch zwischen zwei tauben) wird ,gehe ich lieber in die kleine kneipe,setz mich in die runde,und geniesse ein glas rotwein.

Das waere schade, jeanny, wenn Du hier nicht mehr auftauchen wuerdest. Dann waere wieder jemand weg, der nicht taub ist und auch (wenn auch nicht von allen) gehoert wird. Denke bitte auch an die vielen Nur-LeserInnen.

"...Mit Verlaub, .. aber ich moechte hier nicht
ausgeschlossen werden, also sage ich Dir nicht was
ich grade im Moment von Dir denke!" Julchen heute um (06:38)

Ohne Verlaub und dafür klar und deutlich an Julchen: Lass dir dein Schulgeld wiedergeben und lerne lesen! Wenn Kommentare wegen Dummheit gelöscht würden, wäre dein vorgenannter, den ich nicht in voller Länge wiederholen möchte, jetzt nicht mehr zu lesen.

Wolfgang hat nicht seinen Wunsch bekommen, Julchen, denn er hat nirgends geschrieben, dass er für die Ermordung 10 tausender von Irakern durch einen amerikanischen Überfall gewesen ist, nur um Saddam weg zu bekommen. Dies aber nimmst Du offensichtlich billigend in Kauf.

Und Du, für die irakische Leben offenbar nichts wert gewesen sind, erdreistest Dich jetzt im Nachhinein einen neuen Kriegsgrund, die Gräuel von Saddam, nachzuschieben?

@Wolfgang
Zu deinen Vergleichen von Angriffskriegen:
Du hast recht, Hitler hat einen "Angriffskrieg" geführt, brauchte dazu keine Zustimmung seines Volkes, der Diktator konnte alleine entscheiden.
Saddam Hussein, ein ebenso brutaler Diktator, hat erst den Iran, später Kuwait und Israel(mit Raketen) überfallen, jedesmal ohne Kriegserklärung.
Auch er brauchte niemanden zu fragen.
Die USA führten Krieg gegen ihn aus den oben angeführten Gründen, im Einvernehmen mit allen demokratischen Institutionen.
des Landes.
Ich behaupte ja nur, daß man sich über die Berechtigung des Eingreifens streiten kann.
So sah das auch der Journalist der FAZ, immerhin.
Zu Hitlers Zeiten gab es keinerlei Diskussion über Recht oder Unrecht, Hitler war das Recht.
Unter Saddam gab es keine Diskussion zu den Prachtbauten, die in der Notzeit dieses armen Volkes gebaut wurden, während die Kinder verhungerten.Saddam war das Recht.
In den USA gibt es sehr wohl die Diskussion über für und wieder des Krieges. und es gibt Michael Moore
Den hätte Saddam am nächsten Pfahl aufknüpfen lassen. ruck zuck!

Als der Herr HITLER seinen Angriffskrieg begann, hatte er sicher die Mehrheit der Deutschen auf seiner Seite. Obwohl, da gebe ich Dir recht, ein Diktator pflegt nicht, sein Volk zu fragen. Ob Mehrheit oder nicht: Ein Angriffskrieg ist verboten. Ein paar dafuer Verantwortliche wurden auch bestraft.

Und dann kommen merkwuerdige Begruendungen von Dir: Der Iran-Krieg, der mit Wissen und Billigung und materieller und informeller Untersteutzung der USA vom Irak begonnen wurde. Israel, das mit Raketen ueberfallen wurde. Kuwait...

In allen Faellen wurden nicht die USA angegriffen, weder direkt noch indirekt (am Iran-Krieg waren sie sogar auf der Seite SADDAMS beteiligt).

Nein, Ricardo: Die USA koennen sich nicht auf das Voelkerrecht berufen. Wenn Du aufmerksam die Reden von GEORGE W. BUSH liest, wirst Du feststellen, dass dieser auch nicht rechtlich argumentiert, sondern machtpolitisch.

GEORGE W. BUSH scheisst auf Deutsch gesagt auf das Voelkerrecht. Daraus hat er nie einen Hehl gemacht. Um was es ihm geht ist das Oel. Nur das sagt er nicht. Aus gutem Grund. Wer stirbt schon gerne fuer Oel.

Um höflich zu sein
Wofgang
Deine Äußerungen kommen mir irgendwie bekannt vor.
Ich fürchte fast, du widerholst dich. und das ist langweilig!
Dagegen dürften meine Sätze hier weniger üblich sein.
Also laß sie einfach stehen.
Ich will dich garnicht zu wat anderem bekehren
das ist unmöglich :-))))

ricardo
julchen

gegner glauben uns zu widerlegen,

wenn sie ihre meinung wiederholen

und auf die unsrige nicht achten.

johann wolfgang von goethe

@jeanny

Das Wort von Goethe ist ganz hübsch!
es gilt aber auch
für jeanny!
Du hast meine Meinung eben auch mißachtet
oder etwa nicht?

>>Ich behaupte ja nur, daß man sich über die Berechtigung des Eingreifens streiten kann.<<

Gerade das möchte ich bezweifeln, da dieses "Eingreifen" nichts anderes war als ein Angriffskrieg, der völkerrechtlich verboten ist:

"Angriffskrieg bezeichnet einen Krieg, bei der ein Angreifer einen anderen Staat auf dessen Territorium angreift, ohne dass der Angreifer (oder ein anderer Staat) entweder von dem angegriffenen Staat vorher selbst angegriffen worden wäre, ein solcher Angriff unmittelbar bevorstehen würde, oder der angegriffene Staat dem Angreifer den Krieg erklärt hätte oder Teile seines Territoriums besetzt hält.
.....
Angriffskriege sind völkerrechtlich geächtet."
https://de.wikipedia.org/wiki/Angriffskrieg

Auch stand kein Völkermord unmittelbar bevor. Es ist hier wiederholt darauf aufmerksam gemacht worden, dass die USA Saddam aufgebaut, viele Jahre über gestärkt und sogar im Krieg gegen den Iran unterstützt haben.

Wenn es irgendwann einmal um die Menschen gegangen wäre, hätte man das von der UN verhängte Embargo längst aufheben müssen, dem mehr als eine Million Iraker zum Opfer fielen, darunter ca. 500 000 Kinder...

Mich musst Du nicht 'bekehren', Ricardo (wie ueberhaupt niemand versuchen sollte, andere zu 'bekehren'). Letztendlich zaehlt nicht, was jemand glaubt oder meint oder nicht glaubt oder nicht meint, sondern das, was jemand anderen an nachpruefbaren Informationen liefern kann, warum er dieses oder jenes glaubt bzw. meint.

Ich wuensche mir eine Diskussion, die hart am Thema und ohne Beschimpfungen und Beleidigungen anderer DiskutantInnen gefuehrt wird. Eine Diskussion mit informativen Beitraegen, mit vielen Links zum Nachlesen.

Ich wuensche mir MitdiskutantInnen, die das Fensterchen mit den Forenregeln und was da zu lesen ist ernst nehmen. Ich wuensche mir einen Webmaster, der darauf achtet, dass seine Forenregeln eingehalten werden.

An was ich weniger interessiert bin sind persoenliche Bekenntnisse ohne jegliche sachliche und nachvollziehbare Argumentation.

Ich hoffe, dass es jede Menge MitdiskutantInnen gibt, die das auch so sehen.

liegt voellig an Dir hl - lesen - nicht lesen -was immer - ist immer noch ein freies Land.

..neue kriegsgruende erfinden....?
Das habe ich in keinster Weise getan, Karl, und das
weisst Du so genau wie ich!

@Ricardo

...In den USA gibt es sehr wohl die Diskussion über für und wieder des Krieges. und es gibt Michael Moore
Den hätte Saddam am nächsten Pfahl aufknüpfen lassen. ruck zuck!...
So sieht es aus! Titus, Hast du das mitbekommen?

Kriegsbefuerworter sind keine Gespraechspartner?
Aha!
Also spalten wir die Sache jetzt in 2 Camps und dann suhlen sich die einem im Frieden um jeden Preis
und die andern suhlen sich im Krieg um jeden Preis...

...und das soll dann helfen...

@Wolfgang
Wenn du nicht interessiert bist an persönlichen Bekenntnissen:
Warum läßt du sie nicht einfach bleiben?
Mein Standpunkt ist doch klar ersichtlich und du mußt , wenn du ihn nicht verstehst nur immer das Gegenteil deiner Meinung für mich annehmen, so einfach ist das :-)))))
Eine Diskussion sezt voraus, daß beide Seiten offen sind.
Das ist nicht immer möglich, und so ist es auch hier.
Aber umsonst ist es nicht, die gegenteilige Ansicht kennen zu lernen!
Schön Tach für dich und Julchen

julchen, ich denke, du wirst noch "Halleluja Mr. President" rufen, wenn sogar dein eigener Skalp am Sattel von Mr. President baumelt!

Wolfgang, ich werde nach wie vor, auch nicht belegbare eigene Ansichten einbringen. Wem dieses nicht gefällt, muss es ja nicht lesen. Wenn du nur mit Beiträgen arbeitest die durch irgend einen anderen Menschen belegt werden, so ist dies deine Sache. Diese solche einzelne Alibigeber benötige ich nicht, denn ich höre Radio schau in die Flimmerkiste, lese Zeitungen und daraus bilde ich mir meine eigene Meinung.

Ich wünsche euch allen einen schönen Sonntag !

ricardo

ich verstehe deine argumente wirklich nicht.

in unserem zeitalter
,wo man so viele möglichkeiten hat sich zu informieren(und nicht nur einseitig berieselt wird)
wo millionen auf der ganzen welt gegen diesen krieg demonstriert haben,
wo jeden tag von neuem bewiesen wird,
dass dieser krieg nicht gerechtfertigt war,
wo so viel
gelogen wurde,wo langsam an's tageslicht kommt,
dass der 11.9.ein gefundenes fressen war um endlich los zu schlagen.

all diese argumente scheinen an dir ab zu prallen.
manchmal denk ich,so uneinsichtig kann nur jemand schreiben,dem man eine gehirnwäsche verpasst hat.

und da ich weis,dass dem nicht so ist bin ich einfach
nur sprachlos.

@schorsch
Zur Information
Skalps trugen die lieben Indianer am Sattel, die in ewigem Frieden lebten, bevor die bösen Cowboys kamen.
Haste viel Karl May gelesen wa?

Du irrst dich, lieber ricardo. Nicht die Indianer waren die ersten, die Skalps schnitten. Es waren die Siedler, die von der Regierung für jeden Skalp eine Prämie bekamen - als wären es Fuchsfelle! Als gelehrige Schüler übernahmen aber die Indianer diese makabre Sitte.

@ schorsch
Aus dem Duden Lexikon;
"Skalp, einem getöteten Feind die Kopfhaut abziehen gehörte früher bei bestimmten Indianerstämmen Nordamerikas zum Siegeszeremoniell."
Es scheint doch so zu sein, daß indianische Gewohnheiten dann auch Weiße stimuliert haben.
Aber ich meinte ja nur, das Klichee vom guten Indianer und dem bösen Weißen ist dem Weltbild von Karl May entnommen, der nie in Amerika gewesen ist!
Die Indianer sind keinen Deut "besser" als die Weißen gewesen.

@ ricardo so gesehen sollten wir ja mächtig froh sein, daß uns die indianer nicht zuerst in europa entdeckt, aufeinandergehetzt skalpiert und ausgerottet haben,, und noch schlimmer, danach jede menge bücher und filme über die eroberung europas und kämpfe der mutigen stämme hier produziert haben,,,,*gg* wer weiß , wie die (indianer) sich dann heutzutage im internet über ihre und unsere vergangenheit auslassen würden,,,aber da geht wohl meine verkorkste fantasie mit mir durch,,,g und außerdem gabs damals noch nicht solch ausgefeilte technik bei der dupeeherstellung g

ahem......

da ist der Duden leider wirklich verkehrt.
Es waren in der Tat Kopfpreise von Weissen gesetzt,
und in der Tat haben manche Indianerstaemme die
Unsitte uebernommen, in der Annahme dass es wohl
etwas zeremonielles gewesen sein muesse.
Dem nicht widerstehend, hatten
Indianerstaemme aber auch ihre eigenen Massnahmen
mit Feinden zu verfahren, und die waren auch nicht
unbedingt "human".

Die Menscheit ist eben noch lange nicht so "human" wie manche
das gerne fuer sich in Anspruch nehmen wuerden.

Ein bisschen Hunger, ein bisschen Soziales Durcheinander, ein bisschen Zukunfts-Unsicherheit langt oft schon das "Tier" wieder freizusetzen.

Moeg's der Himmel verhindern, aber Europa macht
den staendigen Moralprediger, dabei drehen sich
die Winde dort auch rapide.
Auch wenn's noch keiner wahrhaben will.

Die jahrtausendewaehrende Kultur der IndianerInnen: Hingemetzelt von den 'Weissen' binnen ein, zwei Jahrhunderten. Diese Kultur war nachhaltig.

Die Kultur der 'Weissen', der 'american way of life', also die Natur- und Menschenzerstoerung im grossen Stil, ist nicht nachhaltig. Gerade geht das Oel zur Neige, ihr wichtigstes Schmiermittel. Ein wilder Krieg um die letzten billigen Tropfen hat begonnen. In ein paar Jahrzehnten wird der Traum vom ewigen 'american way of life' ausgetraeumt sein.

Vielleicht werden die IndianerInnen bald ihren Sieg ueber die 'Weissen' feiern koennen. Eine neue, wieder nachhaltige Kultur wird dann entstehen. :-)

@ Julchen
Da muß ich nochmals widersprechen.
Es gab sehr wohl Indianderstämme, die den Brauch des Skalpierens schon vor der Invasion der Weißen in Amerika kannten und im Kriegsfall anwandten.
Mag sein, daß Siedler das in stärkerem Umfange betrieben haben.

Ich wollte nur sagen, daß die Indianer zuvor keine friedliche Welt darstellten, sondern den Krieg mit all seiner Brutalität auch in früheren Jahrhunderten praktiziert haben, Das haben sie nicht etwa von uns Europäern gelernt, genau sowenig wie die >Mongolen oder die Afrikaner.
Bei uns gibt es das Klichee der indianischen (oder afrikanischen) Welt als einer friedlichen und "natürlichen"
Die Natur ist bekanntlich grausam und unerbittlich!

Die Natur ist nicht 'grausam und unerbittlich'... Schon gar nicht waren es vor-moderne Kulturen, die sehr eng mit der Natur verbunden waren. Das waren wahrhaft nachhaltige Kulturen (sonst waeren sie nie und nimmer Jahrtausende alt geworden).

Das, was wir Moderne nennen, besser, der westliche 'american way of life', ist grausam und unerbittlich... Eine Kultur, die auf Menschen- und Naturzerstoerung aus ist... Eine Kultur, die gerade mal ein-, zweihundert Jahre alt ist und schon in den letzten Zuegen liegt und die naechsten Jahrzehnte nicht ueberleben wird.

Du lebst in einer Traumwelt, Wolfgang.

Trotz aller Naturnaehe hatten auch die Indianer, lange
vor den Weissen, blutige Stammeskaempfe.
Sie waren (und sind) ebensowenig immun von
Habgier, Neid, Zorn und Skrupellosigkeit wie alle anderen Menschen auch.
Jahrtausend alt sind ihre Kulturen geworden, weil
sie sich grossteilig aus dem Weg bleiben konnten
auf diesem Kontinent, nicht weil sie friedlicher waren.

Die Art und Weise wie man Indianer staendig versucht
zu niedlichen, hilflosen, kinderartigen Menschen
abzustempeln, grenzt fast schon an eine Art
Rassismus.
Ich kenne genuegend Indianer, die sich diesen
duemmlichen Klischees sehr widersetzen.

Alle Menschen haben Leidenschaften... Sie koennen lieben, hassen, aufbauen, zerstoeren etc. Um was es geht sind nicht die allzu menschlichen Eigenarten der Menschen. Um was es geht ist die Kultur. Je nachdem, was es fuer eine ist, werden ganz bestimmte Leidenschaften kultiviert und bekommen den Vorrang vor allen anderen.

Dazu kommt, dass vor-moderne Kulturen ueberhaupt nicht in der technischen Lage waren, globale und endgueltige Zerstoerungen anzurichten.

Das blieb der modernen Kultur, vor allem dem 'american way of life' - ihrer extremsten Auspraegung - vorbehalten. Diese Kultur ist nicht nachhaltig und wird in in ein paar Jahrzehnten Geschichte sein. Schon, weil ihr das Oel ausgeht, ihr Schmiermittel schlechthin.

Dann kommt wieder die Stunde der 'IndianerInnen' (egal, wo auf der Welt)... Dann, mit der neuen Kultur, kommt wieder die Stunde der Menschen, die trotz ihrer menschlichen Eigenarten wieder nachhaltig leben werden. :-)

Zum Thema eines gerechtfertigten Krieges möchte ich noch auf einen Beitrag der Human Rights Watch im Spiegel hinweisen :

"Der Krieg gegen den Irak erfüllte nicht die Kriterien einer humanitären Intervention, sagt Kenneth Roth, Präsident der renommierten Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch." usw.

@ jeanny
Du verstehst meine Einstellung nicht und meinst diese sei überhaupt unverständlich!
Die gleichen Argumente haben aber z. Bsp. der bekannte Autor
Hans Magnus Enzensberger
und der Liedermacher Wolf Biermann in Anspruch genommen, beide verteidigen den Irakkrieg als berechtigte Intervention.
Beide geniessen in der Bundesrepublik Reputation.
Und sie haben Mut!
denn bei dieser so auffälligen "Einigkeit" der Friedensfreunde
ist es nicht einfach überhaupt den Mund aufzumachen!

Und das erimnert an die Zeit der Einheitsparteien!
Da war Einigkeit Pflicht.
Ich habe lediglich darum gebeten, meine Auffassung zu respektieren, das heißt ich will niemanden überzeugen. :-)))))

Oh, je Ricardo, wie kannst du es wagen, den Nestbeschmutzer Enzensberger zu nennen.

"Wenn sich die Friedensbewegten ein Wort über den Sieg abringen, so klingt es gepresst. Irgendwie peinlich, dass es Irakis gibt, die ihre Okkupanten begrüßen!"

schreibt Enzensberger und noch viel mehr, was nicht in den augenblicklichen Mainstream hineinpaßt.

(z.B. orf.at)


Unter
https://www.gereimt.de/nachschrift.php4

ist die empörte Replik zu Enzensbergers empörendem Artikel im Feuilleton der Frankfurter Allgemeinen Zeitung vom Dienstag, 15. April 03 zu lesen.

"Enzensberger ist zutiefst irritiert über den Umstand, daß „so viele Deutsche der Rhetorik des ,Appeasement' anhängen, ganz so, als hätten sie nie unter einem totalitären Regime gelebt“. Neben diesem Gedächtnisverlust beklagt der Schriftsteller die Heuchelei und das Pharisäertum vieler Kriegsgegner, die laut „Kein Blut für Öl!“ rufen, zugleich aber auf ihr Auto, ihre Heizung und ihre Ferienreisen größten Wert legten."

"Den Amerikanern würden niedrige, materielle Motive unterstellt, die eigenen jedoch ausgeblendet. „Rußland und Frankreich haben enorme ökonomische Interessen im Irak, und die Bundesrepublik hat sich mit Rüstungsexporten in den Irak jahrzehntelang hervorgetan.“ Fest stehe, so Enzensberger, daß „noch nie ein Krieg von solcher Dimension so wenige Opfer gefordert hat wie dieser.""

@Mart
Hier noch ein Zitat von Biermann, dem linken Idol der achtziger Jahre!

«Einer der Gründe», sagt Biermann, «ist meine Angst vor dem Krieg. Ich will ihn jetzt, weil ein Krieg in zehn Jahren mehr Menschenleben, mehr Leiden und mehr Geld kosten wird. Dass Frieden schöner als Krieg ist, muss mir keiner erklären, das habe ich erlebt. 1943, in Hamburg. Natürlich will auch der kleine Biermann lieber Frieden, aber das wollen alle, das ist nichts Exklusives. Saddam will auch Frieden, allerdings seinen Frieden, genauso wie Hitler einen Frieden unter dem Hakenkreuz wollte.»

Und zu Wolfgang
von wegen der Harmonie in der Natur
Der Normalzustand der Natur ist nicht “harmonisch”
Sondern völlig unberechenbar und oft katastrophal.

.....Doch furchtbar wird die Himmelskraft,
Wenn sie der Fessel sich entrafft,
Einhertritt auf der eignen Spur
Die freie Tochter der Natur......

“Feuer, Frost, Fluten und Stürme wirbeln das Leben auf der Erde mit Macht durcheinander. Dazu kommen noch globale Desaster mit Langzeitwirkung wie Eiszeiten, Vulkanausbrüche und Meteoriteneinschläge.
Im Laufe der Evolution kam es fünfmal zu einem weltweiten Massensterben von Pflanzen und Tieren. 99 Prozent
Aller Arten die jemals auf der Erde gelebt haben, starben aus.” (Lexikon der Öko-Irrtümer , Maxeiner u. Miersch)

Also alles andere als die Romantik der Ökofreaks!

Wo du recht hast hast du recht Ricardo.

Wenn man nicht mehr gefragt ist, muss man Werbung machen und davon versteht Herr Biermann sehr viel. Gerade durch gegenteilige Aussage kommt man wenigsten einmal wieder ins Gerede. Wie so viele vor ihm, ist auch seine Zeit vorbei, nur er selbst will es noch nicht wahrhaben.

@Tobias
Eine solche Unterstellung Biermann gegenüber ist ausgesprochen billig.
B. hat als Kind unter den Juden-Verfolgungen durch die Nazis gelitten zusammen mit seiner Mutter.
Er hat in DDR-zeiten Mut bewiesen.
Wieso um alles in der Welt mußt du so etwas behaupten?
Er ist der Ansicht, daß Saddam mit Hitler vergleichbar ist und er weiß wovon er redet!
Ich bin seiner Ansicht.

>Er ist der Ansicht, daß Saddam mit Hitler vergleichbar ist und er weiß wovon er redet!
Ich bin seiner Ansicht.<

Ich kann es nicht glauben, dass jemand Saddam Hussein mit Hitler vergleicht. Das einzige was beide gemeinsam haben, ist, dass sie Verbrecher sind. Aber die Verbrechen zu vergleichen ist eine Verniedlichung dessen was Hitler getan hat und noch tun wollte.

Wenn jemand wie Biermann unter Hitler gelitten hat, ist es mir unverständlich wie dieser Mann kriegslüsternen Leuten das Wort redet. Ricardo übrigens auch deine Einstellung ist mir unverständlich der ja auch unter den Nazis gelitten hat.


Wenn du meinst Biermann weiss wovon er redet, dann hat dieser Mann bestimmt auch unter Saddam gelitten. Womöglich du auch ricardo ? Wenn nicht, woher ist sein Wissen ?

Frag doch mal den guten Herrn Biermann was er von den ehemaligen Waffenlieferungen der USA an Saddam hält. Wenn dies nicht geschehen wäre, wäre dieser Krieg heute nicht und die Vorhersage " in zehn Jahren " hätten keinen Sinn.

Saddam war ein übler Verbrecher. Ein Verbrechen war es aber auch, diesen Krieg zu beginnen. Die Zehntausenden von irakischen Soldaten, die bei seiner Entmachtung getötet wurden und die Zivilisten, die zu Tode kamen oder jetzt z.B. ohne Arme oder Beine leben müssen, hätten dem Krieg kaum zugestimmt.

Als Begründung für diesen verbrecherischen Krieg wird nun sogar Hitler kleingeredet und Saddam mit ihm gleichgesetzt. Ich finde das unerträglich.

@ mart und Enzensberger

„ Fest stehe, so Enzensberger, daß ?noch nie ein Krieg von solcher Dimension so wenige Opfer gefordert hat wie dieser."

Gratuliere, ist ja wunderbar. Dann lasst uns die kommenden Kriege fröhlich begrüßen.

Mir wird schlecht!

Wer von uns erinnert sich noch an nur einen der kleinen Kollateralschäden, den kleinen Jungen mit abgerissenen Armen? Wie geht es ihm jetzt? Lobpreist er die Biermanns und Enzenbergers, die sein "Opfer" angemessen finden?

Es gibt vieles 'Unertraegliche' auf der Welt und trotzdem muessen Menschen es tagtaeglich ertragen... Die Frage ist: Was koennen wir tun gegen die BUSHisten (die nicht nur in Washington sitzen) und ihre Angriffskriege ums Oel, die sie mit Luegen versuchen zu rechtfertigen ? - Die indische Schriftstellerin ARUNDHATI ROY versucht eine Antwort zu geben:

"Wir koennen die Exzesse der amerikanischen Regierung anprangern. Wir koennen BUSH und BLAIR - und ihre Verbuendeten - als die feigen Babykiller, Wasservergifter und kleinmuetigen Fernbomber blossstellen, die sie sind. Wir koennen auf millionenfache Weise zivilen Ungehorsam praktizieren. Mit anderen Worten: Wir koennen Schwierigkeiten machen. Wenn GEORGE W. BUSH ausruft: 'Ihr seid entweder fuer uns oder fuer die Terroristen', koennen wir dankend abwinken. Er soll wissen, dass die Voelker der Welt nicht zwischen einer boeswilligen Mickey-Maus und wildgewordenen Mullahs zu entscheiden brauchen."

Quelle... "Huetet euch vor uns, denn wir sind viele und ihr seid wenige", von ARUNDHATI ROY; in deutsch erstmals veroeffentlicht in der Frankfurter Allgemeine Zeitung (FAZ), 05.02.2003, Nr. 30 / Seite 35

@Tobias
Du hast deine üble Anschuldigung gegenüber Biermann nicht zurückgenommen. B. genießt in der Schweiz nach wie vor Reputation und wird bei Auftritten auch gefeiert.

Was den Vergleich von Saddam mit Hitler betrifft, so sehe ich da kein Kleinreden von H.
Hitler war KLEIN, daß so ein Nichts in Deutschland an die Macht kam, spricht gegen den Verstand dieser Nation!
Als dieser H 1933 Reichskanzler wurde, sagte mein Vater:
Ach das wird höchstens sechs Wochen gehen.
Er vertraute auf den Verstand und den Mut seiner Mitbürger.
Vergeblich.

Schlimmer als der Vergleich mit Hitler ist der von den Friedensdemonstranten gezeigte Vergleich Hitlers mit dem amerikanischen Präsidenten.
Saddam ist dort überhaupt nicht gezeigt worden, auch nicht seine kriminellen Söhne.

@ ricardo
Biermann Äusserungen sind übel und dabei bleibe ich, auch wenn es dir nicht gefällt.

Auch du solltest mal begreifen , dass der Tod in Irak nach dem Angriff der Besatzer nochmal richtig zugeschlagen hat. Bei deiner Schreibweise hört es sich so an als ob Saddam nur gute und die Angreifer unter Bush & Co. nur schlechte Irakis umgebracht haben.

Wer ist Biermann denn, dass er den Tod tausender Irakis, Kinder Frauen und Männer, so einfach als notwendiges Übel befürwortet. Und du ricardo stehst stramm, vor so viel menschenunwürdiges Verhalten.

Die USA seien in der Hand einer Gruppe von Extremisten... Ihr Fundamentalismus habe die Ideologie von der Vormachtstellung (supremacy) der USA hevorgebracht... SOROS - der bekannte Boersen-Guru und reiche und damit maechtige Mann, ein vertriebener juedischer Ungar, der sich fuer die Abloesung BUSH's einsetzt - scheut sich nicht vor dem Vergleich der BUSH-Bande mit der HITLER-Bande: "Einiges an der Rhetorik, die aus dem Weissen Haus komme, erinnere ihn an seine Kindheit in Ungarn unter der Besatzung der Nazis." (Quelle... "ANTI-BUSH-KAMPAGNE: Milliardaer Soros will Bush los werden", SPIEGEL ONLINE, 12.11.2003)

Webtipp...

Guardian - 26.01.2004
The US is now in the hands of a group of extremists
Fundamentalism has spawned an ideology of American supremacy
By GEORGE SOROS
https://www.guardian.co.uk/comment/story/0,3604,1131132,00.html

@Wolfgang:
Der kleine Unterschied zwischen den USA und dem dritten Reich:
Hätte man Hitler mit Roosevelt damals verglichen, hätte man die längste Zeit gelebt.
In den USA kann jeder sagen watte will und bleibt ungeschoren
:-)))))
Aber dieser Unterschied ist dir vielleicht garnicht präsent!


@ Tobias
Du kannst Bemerkungen von Biermann übel finden, das ist dein gutes Recht.
Aber unlautere Motive unterstellen bedeutet: selber mit Unrat werfen, es ist beleidigend.
Und das wolltest du doch nicht sein oder?

Wie so oft redest Du am Thema vorbei, Ricardo... Es geht nicht um die Unterschiede (die gibt es massig, z. B. der Holocaust), sondern es geht um eine grundlegende Gemeinsamkeit.

Eines zeichnet groessenwahnsinnige Moechtegern-Weltbeherrscher naemlich aus: Sie moechten die Welt beherrschen.

Aus dieser kruden 'Logik' heraus fuehren sie ihre Angriffskriege und lassen morden und rauben.

Und dann sind dann noch die Opfer. Auch die haben sie alle auf dem Gewissen, die groessenwahnsinnigen Moechtegern-Weltbeherrscher.

Ich troeste mich mit der Tatsache, dass bislang alle Welteroberer gescheitert sind. Nichts spricht dafuer, dass Mr. BUSH die erste Ausnahme werden wird. ;-)

Meine letzte Antwort in dieser Sache.
Verzeihung ricardo, bist du blind oder hast du Biermann Äusserungen nicht gelesen ??? Du verdrehst meisterlich Tatsachen und versuchst mich als den Schlammschmeisser hinzustellen. Nein ricardo nicht mit mir !!!!

Armer Tobias
Auf dem falschen Fuß erwischt.
Du hast gesagt, Biermann hätte sich in der Angelegenheit gegen den Strom geäußert um damit Publicity zu ernten die er angeblich verloren hatte.
Du unterstellst damit eine eigensüchtige Motivation.
Und das ist kränkend!
Aber du stehst nicht dazu!

Am 19.09.2001 - also ein paar Tage nach dem Ereignis, das so vielen Menschen den Verstand vernebelt hat - klang fuer mich das, was WOLF BIERMANN dem Deutschlandfunk in einem Interview sagte (vgl. Link), noch einigermassen vernuenftig. Wie BIERMANN, bin auch ich kein Pazifist. Ich gestehe allen Menschen und ihren Organisationen das Recht auf Verteidigung zu, wenn sie direkt angegriffen werden. Das heisst aber nicht, dass ich ihnen das Recht auf Angriff zugestehe.

Danach, bis zum Beginn der Angriffskriege der BUSH-Krieger, wurde deutlich, dass sich WOLF BIERMANN zum Angriffskrieger gemausert hatte und die Kreuzzuegler unterstuetzte, die er zuvor ob ihrer kreuzzueglerischen Absichten noch geisselte.

Zum Schluss schmaehte er jeden, der sich fuer friedliche Loesungen einsetzte und das Wort Frieden aussprach und stellte sie auf eine Stufe mit allen Kriegsverbrechern. Unvergessen fuer mich ist sein schrecklicher Satz: "Auch die Kriegsverbrecher machen Ihre Kriege nur aus Sehnsucht nach dem Frieden, den sie meinen."

Wie gesagt... Er ist nicht der einzige, dem der '11. September' den Verstand vernebelt hat. Viele Menschen im 'Westen' begriffen den Angriff auf die Tuerme des WTC als ihren persoenlichen Terrorangriff. Allzu ignorant waren sie die ganzen Jahrzehnte und schlagartig erkannten sie, dass 'ihre' Welt toedlich bedroht ist und so, wie sie ist, nicht lange mehr Bestand haben wird. Die Zahl der Durchgeknallten wuchs sprunghaft in diesen Tagen. Am '11. September' hat im 'Westen' (besonders in den USA) eine (von interessierten Kreisen gepushte) Massenhysterie eingesetzt, deren Folgen wir noch schmerzlicher zu spueren bekommen werden.

Webtipp...

Deutschlandfunk - 19.09.2001
'Die Wirklichkeit ist irrer als die wahnsinnigste Fantasie' - Interview: WOLF BIERMANN
https://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/153878/

Oh Wolfgang
Wenn Nebel im Spiel ist der die Sicht behindert, so sind das meist nicht die wenigen, die in die Irre gehen.
Sondern wir alle haben uns doch im Leben in vielem getäuscht!
Ich wollte ja garnicht Recht behalten und nur werben dafür, nicht alles über einen Kamm zu scheren!
Ich wollte niemand "bekehren"!
Und du?
auch nicht?
Na also
ich zitiere Brecht:

,,,,Dabei wissen wir doch: 
Auch der Haß gegen die Niedrigkeit 
verzerrt die Züge. 
Auch der Zorn über das Unrecht 
Macht die Stimme heiser. Ach, wir 
Die wir den Boden bereiten wollten für Freundlichkeit 
Konnten selber nicht freundlich sein. 

Diese Zeilen habe ich immer sehr gern gehabt, aus dem Gedicht an die Nachgeborenen.

Nein, bekehren will ich wirklich nicht. - Du wirst es vielleicht nicht glauben, Ricardo... Aber Dein letzter Beitrag faellt bei mir auf fruchtbaren Boden (ganz ehrlich) und ich freue mich darueber.

Immerhin gab es bis jetzt 87 Einträge und keine ganz einseitige Diskussion über das sehr schwierige Thema, das gibt Anlaß zur Hoffnung.
Als Gast des ST möchte ich mich bedanken und werde gelegentlich wieder reinschauen.
Ric