Keine Panik... Die Meldung stimmt natuerlich so nicht. Richtig muss es heissen:

Elf Tote bei US-Angriff auf ein afghanisches Wohnhaus

Kandahar/Kabul · 19. Januar · ap · Die US-Streitkraefte haben nach afghanischen Angaben im Sueden des Landes ein Wohnhaus bombardiert und dabei elf Menschen getoetet. Ein US-Kampfhubschrauber habe das Gebaeude in Saghatho in der Nacht zum Sonntag bombardiert, nachdem Soldaten die Gegend nach Taliban-Kaempfern abgesucht haetten, erklaerte ein Behoerdensprecher der Provinz Urusgan am Montag. Bei den Opfern handele es sich um vier Kinder, drei Frauen und vier Männer. [...]

Soweit die Meldung von Associated Press... Die Welt stimmt wieder. Es sind 'nur' afghanische Menschen, die ermordet wurden. Die Betroffenheit darueber wird sich hierzulande in Grenzen halten. Wehe aber, die falsche Ueberschrift haette doch gestimmt...

...aber sicher konnten es die Amis mal wieder nicht abwarten - vollkommen grundlos - ein Wohnhaus zu
bombardieren!

Ich bin froh, dass Du einen Guten Morgen hattest,
Wolfgang! - und den hattest Du offensichtlich.

@ Wolfgang,

bei mir hast Du im Bauch absolut die Wirkung erzielt, die Du erzielen wolltest, und das erschreckt mich sehr.

Jutta bestätigt sogar mit ihrem Kopf, dass du Recht hast.

Wie soll ich es ausdruecken, Karl... Wut steigt in mir auf... Wut ueber die Welt um mich herum, in der Menschen nach ihrer Herkunft qualifiziert werden. Wut ueber die Welt um mich herum, die ganz offen rassistisch Menschen einteilt in 'Gut' und 'Boese', in 'Wir' und 'Die', in 'Wertvoll' und 'Wertlos'.

Mit dem dummsten Gesicht und einer unglaublichen Ignoranz und einer noch unglaublicheren Rohheit werden unterschiedliche Massstaebe angelegt.

Es hat mal wieder die 'Richtigen' getroffen.

Eine kleine Bemerkung, die nichts an diesem Mord der afghanischen Familien beschönigen soll:

Aber,

ich habe niemanden hier so oft die Welt und Menschen eingeteilt gesehen in 'Gut' und 'Boese', in 'Wir' und 'Die', in 'Wertvoll' und 'Wertlos'wie von demjenigen, der hier seine Wut über die Welt, die das ebenfalls tut, bekennt.

"Gestern traeumte ich vom Tod der Woerter", sage ich.
Carola starrte mich an: "Sooo?"
"Jaa", sage ich glatt:
"Es waren einmal die Woerter, die fuehrten Krieg
mit den Kehlkopfschreien ..."

Quelle... ROBERT SCHINDEL: 'Kluge Kinder sterben frueh'

für manche scheint es unerträglich zu sein, den Spiegel vorgehalten zu bekommen. Sie schlagen lieber auf den Spiegel ein, als sich mit dem Spiegelbild auseinander zu setzen.... dem Spiegelbild unserer Gesellschaft....

@Mart

Ich stimme dir zu!

Ich denke, niemand sollte es sich so bequem machen, der unangenehmen Wahrheit, dass die toten beider Seiten unterschiedlich bewertet werden, durch Ablenkungsdiskussionen auszuweichen.

Die hier von Wolfgang verwendete Kunstform, der falschen Aussage in der Überschrift, die dann im Text korrigiert wird, hat mich wirklich sehr betroffen gemacht, da mein allererstes Gefühl Erleichterung war "Ach so". Mit Verzögerung war ich dann allerdings doppelt betroffen, denn ich weiß, dass die afghanischen Kinder das gleiche Recht auf Leben gehabt hätten wie amerikanische Kinder.

Was Julchen offenbar sagen will ist, "aber die amerikanischen Bomberpiloten wollten nicht gezielt Kinder umbringen" und sie findet es entschuldbar, dass auf Wohngebäude Bombenteppiche gelegt werden dürfen, weil man ja nicht wissen kann, dass in Häusern Menschen leben.

Die Bomberpiloten sind aber nicht verblödet, sondern zum Töten erzogen und kaltblütige Mörder. für mich stehen sie moralisch sogar noch unter den Selbstmordattentätern, die wenigstens selbst ein Opfer aus Überzeugung bringen und nicht noch Gehalt für ihr Morden kassieren. Auf beide Spezies könnte die Menschheit gern verzichten.

... womit die These "Soldaten sind Mörder" wieder neu aufgelegt ist.

Aber hauptsächlich auf den Anstiftern und Befehlsgewaltigen Karl!!!!

@ seewolf,


.... und zwar mit Nachdruck. Wer sich zum Eintritt in die amerikanische Luftwaffe bewirbt, weiß, dass er morden wird.

Wo doch per definitionem Soldaten 'Friedenserhalter' oder allerhoechstens 'Friedenserzwinger' sind... Und ihre Chefs selbstredend nur immer den 'Frieden' und die 'Freiheit' im Sinn haben und alle Menschen 'achten' (wie sie sagen) - ja sogar Gott als oberste Instanz fuer das 'heilige' Tun der 'Friedenserhalter' und 'Friedenserzwinger' herhalten muss...

"May He guide US now. And may God continue to bless the United States of America." (G. W. BUSH: State of the Union 2003)

Fuer die afghanischen Menschen bleibt da wenig oder gar nichts. - Wollen wir wetten, ob heuer der Chef-BUSH-Krieger wieder den Segen fuer Mord und Totschlag erbitten wird ?

... die Britische Luftwaffe - die Australische Luftwaffe - die Kanadische Luftwaffe - usw... auch die Besatzungen von Schiffen, von denen Lenkwaffen abgeschossen werden/wurden ... auch die Besatzungen von Landfahrzeugen, von denen ... usw usw usw ...

???????? Mörder ??????

Nein, nein... Seewolf... Das sind alles 'Friedenserhalter' und 'Friedenserzwinger' (auch, wenn's manchmal anders ausschaut). Es gilt die Definition.

@ seewolf,


bestenfalls gebe ich noch zu, dass jemand, der in die Schweizerische Luftwaffe eintritt, dies aus Lust am Fliegen
und die berechtigte Hoffnung haben darf, niemals Kinder zu töten. Wer heutzutage in der Nato, die die Welt beherrschen will, in die Luftwaffe als Bomberpilot geht, weiß, was er tut.

Karl, da bin ich aber froh dass Du mal wieder
genau weisst was ich denke...

Nooooooot......

Ich hatte mit meinem Beitrag was ganz anderes ausdruecken wollen - und nichts Schmeichelndes.

Ich dachte naemlich viel mehr an Wolfgangs Freude
ueber das Gefundene Fressen und den unterliegenden,
unverhohlenen Wunsch, dass es sich tatsaechlich
um ein amerikanisches Wohnhaus gehandelt haette.

Aber gib nicht auf Wolfgang, was nicht is kann ja noch werden.

Niedertraechtig und menschenverachtend... Anders kann ich den Beitrag von Jutta M. nicht kennzeichnen.

Dass Leben nicht gleich Leben ist, und dass, wenn ueberhaupt, in den USA nur amerikanisches Leben zaehlt, kann jetzt im dortigen Wahlkampf beobachtet werden.

Ein Thema am Rande sind die 'eigenen' toten SoeldnerInnen - nach meinen Informationen sind es 501 amerikanische Menschen, die fuer den Krieg der BUSH-Krieger ums Oel bis jetzt ihr Leben lassen mussten.

Die von den amerikanischen SoeldnerInnen (und ihren europaeischen Vasallen) umgebrachten irakischen Menschen spielen dagegen praktisch keine Rolle. Zwischen 8.015 und 9.852 zivile irakische Menschen (darunter viele Frauen und Kinder) wurden bis jetzt umgebracht.

Wohlgemerkt: Sie wurden umgebracht fuers Oel (Synonym fuer Rohstoffe und Ressourcen der sogenannten '3. Welt').

Quelle der Zahlen... Iraq Body Count (Stand: 21.01.2004), https://www.iraqbodycount.net/

Ja, Wolfgang, wobei es sich bei den toten Amerikanern um Soldaten handelt, die in einem völkerrechtswidrigen Krieg kämpften, sodass der Gerechtigkeit halber zu den gut 9000 getöteten zivilen irakischen Menschen noch die irakischen Soldaten hinzugezählt werden müssten, die für die Verteidigung ihres Landes ihr Leben ließen. Auf wie viele Menschenleben schätzt man die Zahl der toten irakischen Soldaten?

@ seewolf Deine ??? Mörder???,, ische Frage war und ist schon lange sehr umstritten, je nach Sichtweise und Beteiligungsart. Sicher wird sich ein Kanonier auf einem Lenkwaffenzerstörer (oder wie immer diese Dinger heissen)nicht als Mörder fühlen, eher als Held falls die von ihm abgefeurte Rakete ins Ziel trifft. Das Ergebnis kann jedoch das gleiche sein wie bei nächtlichen bewaffneten Hausdurchsuchungen seiner Mitsoldaten,,,,einige ums Leben gekommene, wehrlose, ziviele Bürger ,Kinder, Frauen ,,Die juristischen Definitionen: direkter Vorsatz, niedere Beweggründe, damits Morde werden, werden diese Täter alle nicht für sich beanspruchen wollen, eher schon eine Auszeichnung wegen Mut vor dem Feinde (früher Nahkampfspangenanwärter). für mich ists und bleibts allerdings, da keinesfalls überlebenswichtig für die USA und somit mehr als unnötig, eine perverse Schweinerei und nicht nur lakonisch betitelter Kollateralschaden.
Sicher will ich nicht ausschließen, daß wir beide andere, unterschiedliche -oder gleiche- Meinungen in Sachen Mörderbenennung und Einstellung zu diesem Krieg hätten, wenn wir am 11.Sept. 2001 Angehörige verloren und danach nur Bushlastige Informationen hätten.
Sicher will ich nicht ausschließen, daß wir beide andere,unterschiedliche -oder gleiche- Meinungen in Sachen Mörderbenennung und Einstellung zu diesem Krieg hätten, wenn wir Bewohner Bagdads wären, nach obiger Variante Angehörige verloren und nur Contrabushlastige Informationen hätten. Ich glaub, ich mach mirs immernoch zu einafch, das ganze Problem scheint komplizierter zu sein.

@Wolfgang

Niedertraechtig und menschenverachtend...

genau!

Das denke ich jedesmal wenn ich einen Deiner
Beitraege lese.

Ja, da sehe ich die Wut, die in Dir aufsteigt, so deine
Aussage.
Aber Deine Wut hat nicht viel Menschliches an sich -
sie hat ein bestimmtes Ziel!

Nichts Menschliches scheint dich zu ruehren, solange es nichts mit deinem "Stein des Anstosses" zu tun hat
und Dir Grund zum Schreien gibt.

Und ueberhaupt: NIEDERTRAECHTIG???

Jedesmal wenn du was von dir gibst titulierst Du Menschen mit worten wie Lakaien, Soeldnern, Kriegern, Junta (Weisst Du ueberhaupt was eine Junta ist?), und Huren ! Natuerlich geht all dem das Wort
BUSH voraus! - Und das soll dann ok sein?

Dein letztes meisterstueck: Du nennste es
Gotteslaesterung wenn ein Staatsoberhaupt seiner
Armee sagt dass er/und das Volk sie in Ehren halten?

Was denkst Du eigentlich wer Du bist Wolfgang?

Sieht so aus, als hätte Wolfgang seinen Finger in eine offene Wunde gelegt, bei dir, Jutta. Sonst würdest du nicht so laut aufjaulen wie ein getroffener Hund.

Dein Herr Präsident und seine "Mitarbeiter" haben tausende von Menschenleben auf dem Gewissen. (Gefällt dir diese Formulierung besser?)

"May He guide US now. And may God continue to bless the United States of America."

In diese fürbitte möchte ich einstimmen. Möge ER die USA führen und nicht der derzeitige Präsident und möge ER das amerikanische Volk und die restliche Welt schützen vor solchen Präsidenten.

@ Julchen
Laß dich nicht irritieren
Die schlechtesten Früchte sind es nicht
woran die Wespen nagen :-)))))
Ohne Bush und ohne Scharon gäbe es in Deutschland nix mehr zum schimpfen!

Allehöchstens noch
mich!
Ick grüße
dich

Ich bin nicht sicher, ob JuttaM hier immer richtig eingeordnet wird, ihre Beiträge sachlich beurteilt/kommentiert werden.

JuttaM lebt in den USA und denkt wahrscheinlich auch wie "geborene" Amerikanerinnen. Das darf sie, das muß sie sogar, wenn sie überleben will.

für mich sind die USA das gegenwärtig rückständigste Land, wenn man Begriffe wie "Freiheit" oder "Demokratie" verwenden will. Daher denke ich, daß man nach diesen Maßstäben keine Beitäge aus den USA (eventuell von Ausnahmen abgesehen) beurteilen oder kommentieren sollte.

für mich in Deutschland - ich betone Deutschland, das geht noch, weil noch ein Rest Deutschland besteht - ist der Gedanke an Krieg abartig, ich habe Krieg erlebt. Krieg ist nie zur Lösung von Problemen geeignet, er schafft neue Probleme, abgesehen von den Opfer an Menschenleben - egal ob mit oder ohne Uniform.

Das Leben ist etwas Kostbares und darf nicht zur Disposition gestellt werden. Wer dies tut, ist ein Verbrecher - mit oder ohne Uniform.

Nur - die Denkweise in den USA - teilweise jedenfalls - ist noch vor Beendigung des ersten Weltkrieges stehen geblieben. Und das ist zu bedauern, aber sollte unser Verständnis finden. Am besten schweigt man.

JuttaM kritisiert Wolfgang. Nun - diese Form der Kritik hat er nicht verdient. Ich bin auch oft nicht seiner Meinung (wir hatten einmal vor ein paar Jahren wirklich fröhliche Debatten, das ist lange vorbei), aber das kann man auch anders ausdrücken, oder schweigen.

Ich hoffe, daß die größte Bedrohung der Freiheit in der Welt, die gegenwärtige USA, sich irgendwann besinnt. Hoffnung habe ich allerdings nicht. Ich würde beten, wenn ich glauben würde......

Titus(WolfgangM) ist nicht weniger wütend
empört, als Wolfgang - grüßt aber trotzdem fröhlich (was bleibt einem anders übrig)....!

Ich moechte daran erinnern, dass die Kriege der BUSH-Krieger durchaus auch in Deutschland ihr zustimmendes Publikum haben. Hiesige bedeutende Zeitungen haben von Anfang an diese Kriege zustimmend begleitet. Ich moechte jetzt gar nicht auf Blaetter der SPRINGER-Presse verweisen... Die als 'liberal' gehandelte ZEIT zum Beispiel ist auch eines der Blaetter der Kriegstreiber.

Wer's nicht glaubt, der lese einen Artikel von JOSEF JOFFE in der aktuellen ZEIT 5/2004 vom 22.01.2004 - 'Die Vernunftsnaehe' (s. Link): "Die Amerikaner? Sie brauchen nicht Abstandswaffen, sondern Alliierte von UN bis Nato , die kraft ihrer Praesenz den terrorwuetigen Baathisten und demonstrierenden Schiiten zeigen, dass sie sich nicht nur mit dem 'Kreuzfahrer-Staat' anlegen muessen. Sie brauchen die Macht, die allein die Legitimitaet gebiert, und die heischt die Gemeinschaft aller gutwilligen Staaten."

So weit das Zitat... Ein schlimmer Satz: Die "Macht, die allein die Legitimitaet gebiert [...]"... 'Wir' sollen also in den Krieg ziehen, Seite an Seite mit den BUSH-Kriegern, ausgestattet mit einem entsprechenden UNO-Mandat.

Diese Kriege haben viele Vaeter und Profiteure. GEORGE W. BUSH ist nur die Spitze des Eisbergs... Ein furchtbarer Praesident in einer furchtbaren Welt, dessen bestimmender 'westlicher' Teil meint, ohne Oel ginge es nicht.

Die weltweit vorherrschende Oelwirtschaft aber bedeutet Krieg um DAS Schmiermittel des westlichen 'american way of life'.

@ Wolfgang

Das Kompliment " Liberal " hat dieses Blatt nicht verdient. Die " Zeit " war und ist ein rechts konservatives Blatt. Zu der Ehre " Liberal " zu sein, müssten die Herausgeben noch einige Zäune überspringen.

Ich stimme Deinen Ausfuehrungen zu, Tobias... Was mich schockiert hat beim Lesen des Artikels von JOSEF JOFFE war das entsetzliche "Macht, die allein die Legitimitaet gebiert"...

Und das schreibt ein Verantwortlicher eines der angesehensten Blaetter Deutchlands.

"Macht, die allein die Legitimitaet gebiert"... Mit diesem Satz koennen alle illegalen Kriege und Untaten dieser Welt mit ihrer angeblichen 'Legitimitaet' gerechtfertigt werden... Einschliesslich die Angriffskriege ADOLF HITLERS und die Vernichtung der europaeischen Juden. Nach diesem Satz waere das alles zwar nicht legal aber 'legitim' gewesen, denn die Macht das zu tun war ja offensichtlich vorhanden. Es gibt aber m. E. nach keine Legitimitaet, die auf Rechtsbruch und Verbrechen aufgebaut ist, und sei die Macht noch so stark.

Da graust es einen waehrend der ZEIT-Lektuere.

mit seiner Aussage : es herrsche in Deutschland weniger eine anti-amerikanische Haltung als eine vehemente Opposition gegen die Kriegspolitik von Bush, liegt der ARD-Korrespondent Werner Sonne wohl ziemlich nahe der Wahrheit. Zu den Erfahrungen mit
"Gesinnungsjournalismus" im Zusammenhang mit dem Irakkrieg fand ich nachfolgenden Beitrag passend

Der von Wolfgang angeprangerte Satz von Herrn Joffe besagt nach meinem Verständnis nicht das, was Wolfgang daraus ableitet, sondern das Gegenteil...

Die Legitimität gebiert die Macht, nicht etwa umgekehrt!

Dies erkennt jeder, der den Artikel aufmerksam liest.

Ich wundere mich (oder sollte ich besser nicht?), daß man derartige Verdrehungen hier stehen läßt.

Seewolf,

Du hast sicher bemerkt, daß sich sehr viele lieber mit kurzen Auszügen berieseln lassen als vollständig zu lesen - besonders wenn es so gut in ihre Denkklischees paßt.

Der Absatz lautet:

"Einsicht am Horizont

"Die Amerikaner? Sie brauchen nicht Abstandswaffen, sondern Alliierte von UN bis Nato , die kraft ihrer Präsenz den terrorwütigen Baathisten und demonstrierenden Schiiten zeigen, dass sie sich nicht nur mit dem „Kreuzfahrer-Staat“ anlegen müssen. Sie brauchen die Macht, die allein die Legitimität gebiert, und die heischt die Gemeinschaft aller gutwilligen Staaten. In der Praxis heißt das: Ein UN-Mandat muss her, dazu eine Anfrage an die Nato, dann deren Plazet. So, und nur so, können sich die Deutschen direkt und offen beteiligen: als Logistiker, Sanitäter, Ausbilder, Verwalter auch im „robusten Friedenseinsatz“, wie es beschönigend auf Nato-Sprech heißt."

Meinem Eindruck nach freuen sich hier einige, daß die USA jetzt in einem solchen Schlamassel steckt und meinen, daß es jetzt - endgültig - an der Zeit ist, den Imperalismus zu zerstören -- gleich, wie viele Menschen drauf gehen.

... wenn denn wenigstens die Auszüge korrekt wiedergegeben und nicht in ihr Gegenteil verdreht würden!

Ich möchte Wolfgang fragen, warum er das so gepostet hat...

Der Wortlaut im Joffe-Artikel lautet:

>>Die Amerikaner? Sie brauchen nicht Abstandswaffen, sondern Alliierte von UN bis Nato , die kraft ihrer Präsenz den terrorwütigen Baathisten und demonstrierenden Schiiten zeigen, dass sie sich nicht nur mit dem „Kreuzfahrer-Staat“ anlegen müssen. Sie brauchen die Macht, die allein die Legitimität gebiert, und die heischt die Gemeinschaft aller gutwilligen Staaten. In der Praxis heißt das: Ein UN-Mandat muss her, dazu eine Anfrage an die Nato, dann deren Plazet. So, und nur so, können sich die Deutschen direkt und offen beteiligen: als Logistiker, Sanitäter, Ausbilder, Verwalter auch im „robusten Friedenseinsatz“, wie es beschönigend auf Nato-Sprech heißt.<<

Gibt es eine Möglichkeit, diese Worte anders zu interpretieren als sie dort stehen? Die Amerikaner, die trotz des Protestes von Hunderttausenden weltweit einen völkerrechtswidrigen Krieg gegen den Irak geführt haben und noch führen, der bis heute allein 9874 zivilen irakischen Menschen den Tod brachte, brauchen nun lt. Herrn Joffe die Legitimation der UN, um gemeinsam mit den Staaten der Nato den "terrorwütigen Baathisten und demonstrierenden Schiiten (zu) zeigen, dass sie sich nicht nur mit dem „Kreuzfahrer-Staat“ anlegen müssen"....

Das muss doch wohl jedem die Sprache verschlagen. Widerstand von Irakern ist "Terror" und "demonstrierenden Schiiten" muss gezeigt werden, wer die Macht (geboren durch eine von der UN zu erteilenden Legitimation) über ihr Volk hat. Und deutsche Soldaten sollen >>im „robusten Friedenseinsatz“, wie es beschönigend auf Nato-Sprech heißt<< an der Seite des "Kreuzfahrer-Staates" kämpfen.

Nein, diese Worte des Herausgebers der ZEIT sind nicht falsch zu interpretieren.

Nun, die Macht haben sie ja, die BUSH-Krieger, und haben das eindrucksvoll bewiesen, als sie den Irak ueberfielen, um dessen Oel zu rauben.

Das taten sie, indem sie das Recht brachen... Das Recht, das alleine zu Legitimitaet fuehren kann.

Jetzt sind sie in Schwierigkeiten (vor denen ein paar Menschen hier in diesen Foren, darunter ich, von Anfang an gewarnt haben (und dafuer angefeindet wurden) und geraten haben, den Krieg nicht zu beginnen, und sich nicht in Schwierigkeiten zu bringen).

Bekanntlich hoeren die BUSH-Krieger aber nicht auf Mahner und Warner. Sie wollten ihren Krieg. Sie haben ihn. Und sie werden ihn verlieren. So einfach ist das. ;-)

danke
Rick, Mart und Seewolf....

ps. koennte man bitte diese eeewig langen links
nicht einstellen? sie machen das lesen wirklich
schwierig, danke

@ hugo1

u.a. link bekannt?

Karl hat ihn angeboten, damit das lesen erleichtert wird.


:-)

Wolfgang -

möchtest Du meine Frage nicht beantworten?

@ pilli hmmm da bin ich überfragt, bei mir nimmt dieser lange link zwar drei Zeilen ein, reicht jedoch nur bis zu drei-viertel vor dem Zeilenende, ich brauch also keinen Balken zu schieben um komplett lesen zu können, und das auch bei goßer Einstellung in der Ansicht. Nun werd ichs trotzdem mal probehalber versuchen mit Deinem Vorschlag, aber recht sicher daß dies so klappt bin ich mir nicht.
(Link war zu lang und er tat nicht - Webmaster)
alos ärgert euch und meckert mit mir, aber lasst mir noch,n bisschen Luft zum weiterlernen *g*

Natuerlich beantworte ich Deine Frage, seewolf, aber ab und zu laeuft mir die Zeit davon. Es geht um mein angeblich unkorrektes Zitieren. Ich habe nicht unkorrekt zitiert. Barbara hat das schon klargestellt: "Nein, diese Worte des Herausgebers der ZEIT sind nicht falsch zu interpretieren.". So sehe ich das auch. Es ist meine Sicht der Dinge. Andere mit ihrer Sicht moegen aus demselben Artikel womoeglich etwas anderes zitieren.

Es sind die unterschiedlichen Sichtweisen, die zu unterschiedlichen Interpretationen fuehren. Ich bleibe aber dabei (zumal ich seit Jahren praktisch jeden Artikel von Herrn JOFFE lese): Dieser Mann will, dass 'wir' uns am Krieg der BUSH-Krieger beteiligen, damit diesem illegalen Krieg etwas mehr Legitimitaet zuwachse... Der Mann meint, was er sagt.

Legitimitaet erwaechst aber nicht alleine aus Macht (oder umgekehrt), sondern aus dem Recht. Illegale Kriege, Macht, die das Recht bricht, fuehren nicht zu mehr Legitimitaet, sondern zu mehr Verbrechen.

Bleibt der Vorwurf, etwas aus dem Zusammenhang gerissen zu haben. Ich bemuehe mich immer, das Typische und das Aussagekraeftigste eines laengeren Artikels zu zitieren. Es soll ein kurzes Zitat sein, das ist mein Grundsatz, damit die Beitraege nicht zu lange werden und immer noch mehr 'Eigenes' drin steht als Zitiertes.

Jede(r) moege sich selbst ein Bild machen, ob mir das richtige Zitieren gelungen ist oder nicht. Deshalb gebe ich auch so vollstaendig wie moeglich (meistens mit Link) die Quelle bekannt.

Wolfgang -

Du hast wörtlich geschrieben: >>Ich stimme Deinen Ausfuehrungen zu, Tobias... Was mich schockiert hat beim Lesen des Artikels von JOSEF JOFFE war das entsetzliche "Macht, die allein die Legitimitaet gebiert"...

Und das schreibt ein Verantwortlicher eines der angesehensten Blaetter Deutchlands.

"Macht, die allein die Legitimitaet gebiert"... Mit diesem Satz koennen alle illegalen Kriege und Untaten dieser Welt mit ihrer angeblichen 'Legitimitaet' gerechtfertigt werden... <<

Du hast verwechselt, wer laut jenem Satz etwas gebiert. Eindeutig zu erkennen - auch aus dem vorangesagten des Herrn Joffe - ist, daß hier die Legitimität die Gebärende ist und nicht - wie Du uns weismachen willst - umgekehrt (die Macht). Und dann kommt mithilfe dieser Verwechslung der empörte Aufschrei...

Tut mir leid - Wolfgang : das ist mindestens grob fahrlässig - und in meinen Augen Agitation der nicht feinen Art.

Thomas Frankenfeld schreibt heute im Hamburger Abendblatt zum Versuch der Bush-Krieger, die NATO in ihre kriegerische Politik einzubinden:

>>Die Gefahr einer "imperialen Überdehnung" der amerikanischen Außenpolitik sehen Experten seit längerem.
.....
Diese Verluste (mehr als 500 tote amerikanische Soldaten) sowie die enormen finanziellen und politischen Belastungen ihres militärischen Engagements treibt die US-Administration dazu, neue Wege zu suchen, wie diese Lasten zu Gunsten Washingtons verringert werden können.
......
Zugleich birgt das US-Konzept (Einbindung der NATO) das Risiko, dass brisante nahöstliche Konflikte über ein NATO-Engagement auf den europäischen Kontinent getragen werden. Kritiker sehen in der US-Initiative den Versuch Washingtons, Hilfstruppen für den Plan einer völligen Neuordnung des Nahen Ostens im amerikanischen Sinne rekrutieren zu wollen.<<

Leute wie Herr Joffe können es gar nicht erwarten, endlich dabei zu sein.... selbstverständlich "nur" vom Schreibtisch aus. Dazu bekennt er sich als Herausgeber und Chefredakteur der ZEIT.

In meinen Augen ist das erschreckend.....

Web-Tipp:
NATO soll in Nahost helfen
von Thomas Frankenfeld
erschienen am 23.01.04 im Hamburger Abendblatt
https://www.abendblatt.de/daten/2004/01/23/254194.html

So interpretierst Du das, Seewolf... Ich sehe es anders (und andere ja auch) und habe das ja auch begruendet. Gott sei Dank bist Du nicht der Foren-Inquisitor, der entscheiden darf, was 'grob fahrlaessig' und was 'Agitation der nicht feinen Art' ist. Mit Verlaub: Dafuer bist Du nicht zustaendig.

Ich denke, ich werde einfach weiter hart am Thema argumentieren und nicht persoenlich werden. :-)

Es darf bezweifelt werden, daß der sprachlich falsche Umgang mit Relativ-Sätzen als "hart am Thema argumentieren" zu bezeichnen ist. Dies ist jedoch ersichtlich all denjenigen egal, denen es ausschließlich darauf ankommt, jeder nur möglichen Quelle Inhalte zu entlocken, die in ihr Gedanken-Schema passen.

Eines "Foren-Inquisitors" bedarf es auch hier nicht, da genug Leser mächtig sind, selbst das Gelesene zu bewerten. Allerdings bezeichnend ist es, daß der Hinweis auf einen sprachlichen Lapsus zu "Inquistons - Fantasien" herausfordert.

Weiter so ... :-)

Ein interessantes Interview der Tagesschau mit Gudrun Krämer, allerdings vom Oktober des Vorjahres.

Sie gibt jedenfalls eine differenziertere Sicht der Dinge.

"...Degge: Was waren für sie die Kriegsgründe der USA/GB?

Alfredo: Was sind für Sie die WIRKLICHEN Gründe der US-Intervention?

Gudrun Krämer: Ich meine, dass es den USA (und Großbritannien hat sie dabei unterstützt) vor allem darum ging, ein Regime auszuschalten, das ihre Dominanz in der Region in Frage gestellt hatte und das sie daher als Bedrohung wahrnahmen. Ich glaube nicht, dass es dabei in erster Linie um das Öl ging, sondern dass durch den Schock des 11. September militärische und politische Überlegungen im Vordergrund standen.

Alfredo: Warum hat der Irakkrieg nicht den von so vielen erwarteten Flächenbrand in der arabischen Welt ausgelöst?

Popster: Was ist denn von den Horrorszenarien einer Ausweitung des Golfkriegs von vielen Kriegsgegnern übriggeblieben. Wie verhält sich die USA zur Zeit bspw. zum Iran und zu Syrien?

Gudrun Krämer: Ein Flächenbrand war nach meiner Überzeugung nie zu befürchten. Dafür sind die Probleme und Interessen der einzelnen arabischen Staaten zu unterschiedlich. Selbst gegen Israel hat es ja nie eine einheitliche arabische Front gegeben. Daher war auch nicht zu erwarten, dass ein Krieg gegen die irakische Regierung die gesamte irakische Region in Brand setzen würde. Unruhe und Misstrauen gegenüber den USA sind weit verbreitet, doch ist es nicht mit einer explosiven Situation gleichzusetzen...."

@ wolfgang

gratulation zur intelligenten, enthüllenden themeneröffnung.

@ karl

bitte thema wieder lesbar machen, langen link entfernen.

Offensichtlich gibt es diesmal mehrere Gründe für das horizontale Scrollen. Ich suche alle und werde sie beseitigen.
Im Moment hier bitte nicht schreiben!

Inhaltlich lese ich gerade Eure Diskussion um den Artikel von Joffe. Ich hatte mir Die Zeit für den Zug gekauft und sie gründlich gelesen. Den Satz ""Macht, die allein die Legitimität gebiert" habe ich so wie Seewolf verstanden. Im Zusammenhang ist es eindeutig, dass Joffe meint, nur durch Legitimität kann echte Macht erwachsen.
Ich folge ihm allerdings nicht mit der Ansicht, dass diese Legitimität nun nachträglich durch die Einbindung von UNO und Nato geschaffen werden kann. Der Krieg war und bleibt ein Verbrechen, aber natürlich muss im Interesse der Menschen nachgedacht werden, wie den Irakern in Zukunft zu helfen ist. Sicherlich indem die Macht der Amerikaner auf diplomatischem Weg zurückgedrängt wird. Dies ist meine Meinung, denn Krieg und Bürgerkrieg und Terrorismus wünsche ich niemandem.

Danke KArl -

mir ging es hier ausschließlich darum, den besagten Satz aus der "fürchterlichkeit" zu holen, die Wolfgang ihm beigemessen hat.

Alle Sophisterei des Herrn JOFFE wird nichts nuetzen, Karl... Legitimitaet kann sich nur auf Legalitaet gruenden. Auch wennn es immer wieder versucht wird: Dieser Angriffskrieg der BUSH-Krieger ist nicht reinzuwaschen. Er wird niemals legitim werden, weil zuvor das Recht gebrochen wurde. Macht muss sich im Rahmen des Rechts bewegen, sonst werden die Maechtigen und ihrer Helfershelfer zu Verbrechern.

In diesem Falle wird trickreich versucht, Legitimitaet aus der Macht abzuleiten. Und selbst wenn der Herr JOFFE meinen sollte, er koennte in diesem Fall die Macht aus der Legitimitaet herleiten, so irrt er sich auch wieder, denn eine solche gibt es hier nicht.

Es gilt der alte Rechtsgrundsatz: Rechtliche Zustaende auf rechtswidrige Weise herstellen zu wollen ist ein Widerspruch in sich. Nicht der Zweck heiligt die Mittel, sondern die rechtlosen Mittel entheiligen den Zweck. ;-)