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THEMA:   Gefangen in der Logik der eigenen Propaganda

 22 Antwort(en).

Karl begann die Diskussion am 19.01.04 (22:18) mit folgendem Beitrag:

Hunderttausende, Schiiten und Sunniten, demonstrieren in Bagdad für baldige Wahlen. Wenn man einen Krieg mit dem vorgeschobenen Grund der Beseitigung eines Diktators beginnt und die Errichtung einer Demokratie verheißt, fällt es schwer den Wunsch nach allgemeinen freien Wahlen abzuwehren. Die Amerikaner haben zwar kein Interesse an diesen Wahlen, da sie die Machtübernahme der schiitischen Mehrheit fürchten, sie werden langfristig diese Wahlen aber nicht verhindern können. Darauf wird die politische Entwicklung im Irak unweigerlich hinauslaufen.

Ich hoffe im Interesse der Bevölkerung, dass es gelingt in einer Verfassung auch die Rechte der Minderheiten (vor allem von Sunniten und Christen) festzuschreiben.

Derweil empfiehlt Arundhati Roy bei dem alternativen Weltsozialforum in Bombay den militärischen Widerstand im Irak gegen die amerikanische Besatzung zu Unterstützen. Das jedoch kann niemand wollen, der die zerfetzten Leichen auf dem Gehsteig gesehen hat. Zurückblicken im Zorn, ja durchaus, aber noch wichtiger ist der Blick nach vorn. Das irakische Volk wird die Macht im eigenen Land schneller über Wahlen als durch Bomben übernehmen. Sie werden die Amerikaner mit ihren eigenen vorgeschobenen Kriegsgründen entmachten und irgendwann nach Hause schicken.

Internet-Tipp: https://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID2847802_NAVSPM1_REF1,00.html


Wolfgang antwortete am 19.01.04 (23:20):

ARUNDHATI ROY ist realistisch. Wir koennen uns nicht die Wirklichkeit so basteln, wie wir das wollen, Karl... Dass es einen starken (und m. E. nach noch staerker werdenden) militaerischen Widerstand im Irak gibt bzw. geben wird, steht ausser Frage (ob wir das gerne sehen oder nicht). Dass es ueberhaupt zunehmend in der sogenannten '3. Welt' militaerischen Widerstand gibt, das ist so (ob wir das gerne sehen oder nicht).

Die BUSH-Krieger und ihre AnhaengerInnen hatten nie Probleme mit fremden Toten und Verwundeten, egal, wie viele das waren. Ihre Probleme beginnen mit eigenen Toten und eigenen Verwundeten.

Wenn sie die vermeiden wollen, muessen sie sich zurueckziehen. Wenn sie sich nicht zurueckziehen (was ich vermute), dann wird das Morden und Sterben immer mehr zunehmen. Die BUSH-Krieger sind verantwortlich fuer diesen Krieg. Sie haben nichts im Irak verloren. Wenn sie nicht freiwillig gehen, werden sie verjagt werden.


Wolfgang antwortete am 19.01.04 (23:40):

"Unsere Strategie sollte nicht nur sein, der [amerikanisch-westlichen] 'Weltherrschaft' zu begegnen, sondern sie zu belagern. Ihr den Sauerstoff zu nehmen. Sie zu beschaemen. Mit unserer Kunst, unserer Musik, unserer Literatur, unserer Widerspenstigkeit, unserer Freude, unserem Scharfsinn, unserer reinen Schonungslosigkeit. Und der Faehigkeit, unsere eigenen Geschichten zu erzaehlen, die sich von denen unterscheiden, denen wir dank Gehirnwaesche glauben sollen."

"Denkt daran: Sie brauchen uns mehr als wir sie. Eine andere Welt ist nicht nur moeglich, sie ist unterwegs. An einem ruhigen Tag kann ich ihr Atmen hoeren."

Quelle... Wie widerstehen wir der Weltherrschaft? Nachdenken ueber eine andere Welt. Die Rede von ARUNDHATI ROY auf dem World Social Forum 2003 in Porto Alegre (Brasilien)


schorsch antwortete am 20.01.04 (09:25):

Auch wenn sich die USA jetzt schlagartig "Ami go home-en" würde, wäre das noch kein Garant für friedliches Zusammenleben der Volksgruppen. Es würde im Gegenteil ein Vakuum im Vakuum entstehen.


mart antwortete am 20.01.04 (09:42):


" Arundhati Roy wünscht Bush Schicksal von Saddam



"Wenn der von der US-Armee gefasste frühere irakische Machthaber Saddam Hussein es verdient habe, vor laufender Kamera und zur besten Sendezeit gedemütigt zu werden, "dann Bush auch", sagte Roy gestern bei einer linksgerichteten Parallelveranstaltung zum Weltsozialforum in Bombay.

Auch Hussein-Komplizen in USA verurteilen

Der irakische Ex-Präsident müsse sicherlich wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit verurteilt werden, sagte Roy beim Kongress der Organisation "Mumbai Resistance", die das Weltsozialforum als zu gemäßigt betrachtet.

Dann müssten aber auch alle seine "Komplizen in den USA und Europa" zur Verantwortung gezogen werden, so die 41-Jährige, die mit dem Buch "Der Gott der kleinen Dinge" zu Weltruhm gelangte.

"Unser Kampf muss gegen die Besatzer und die neuen Besitzer des Irak geführt werden", rief Roy ihren rund einhundert Zuhörern zu. Sie nimmt auch am Weltsozialforum teil, bei dem bis Mittwoch knapp 100.000 Teilnehmer über Wege zu einer gerechteren Weltordnung diskutieren wollen. "

Internet-Tipp: https://www.orf.at/index.html?url=http%3A//www.orf.at/ticker/135711.html


Wolfgang antwortete am 20.01.04 (09:58):

Das ist der Schluss von ARUNDHATI ROY's Rede auf dem 'World Social Forum 2004' in Mumbai (India):

"Das [amerikanische imperialistische] 'Project for the New American Century' strebt danach, Ungleichheit fortzusetzen und amerikanische Hegemonie um jeden Preis, selbst wenn er apokalyptisch ist, zu errichten. Das Weltsozialforum verlangt Gerechtigkeit und Ueberleben. Aus diesen Gruenden muessen wir uns als im Krieg befindlich betrachten."

Webtipp...

Project for the New American Century
https://www.newamericancentury.org/

Internet-Tipp: https://www.ecofreak.de/inhalt.html


mart antwortete am 20.01.04 (16:56):

Nun, die Rede von Roy war nicht unumstrtitten –

zusammengefaßt von folgender Seite:
https://www.weltsozialforum.org/news.2004.33/


.....und es kam zu einer tief greifenden Meinungsverschiedenheit über die zukünftige Strategie der globalisierungskritischen Bewegung.

Vertreter von ATTAC distanzierten sich von der indischen Schriftstellerin und Bürgerrechtlerin. Diese hat vor 50.000 Menschen zur Unterstützung der irakischen Kämpfer gegen die Besetzung durch die USA aufgerufen:

„"Wenn wir wirklich gegen Neoliberalismus und Imperialismus sind, müssen wir den Widerstand im Irak nicht nur Unterstützen, sondern selbst zum Widerstand im Irak werden."



Hersel, ein Attac-Aktivist fasst die Kritik so zusammen:

„(Es sei falsch) eine grundsätzliche Unterstützung für den Widerstand“ gegen US-Soldaten im Irak auszusprechen. Schließlich sei Attac dem Prinzip der Gewaltfreiheit verpflichtet. Gewaltlose Aktionen seinen aber zurzeit nicht „die typische Widerstandsform im Irak“.


Er sehe die Gefahr "einer Solidarisierung mit Leuten, die nicht zur Bewegung gehören". Hersel hält es für falsch, "eine grundsätzliche Unterstützung für den Widerstand" gegen US-Soldaten im Irak auszusprechen. Schließlich sei Attac dem Prinzip der Gewaltfreiheit verpflichtet.

Gewaltlose Aktionen seien aber zurzeit nicht "die typische Widerstandsform im Irak".

Nichtregierungsorganisationen - vor allem aus Asien - bringen der Forderung Roys mehr Sympathie entgegen als Attac. Nicola Bullard von "Focus on the Global South" aus Bangkok etwa erklärte, dass sie auch bewaffneten Widerstand gegen die US-Truppen im Irak für legitim halte.

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Waren nicht alle wirklich erfolgreichen Befreiungsbewegungen gewaltlos ?

Wird hier wirklich von einer Friedensaktivistin aufgerufen, Anschläge im Irak auf US-Krieger durchzuführen?

Ist das der Weg, der Probleme lösen kann?

Internet-Tipp: https://www.weltsozialforum.org/news.2004.33/


BarbaraH antwortete am 20.01.04 (17:36):

Es ist kaum möglich, sich anhand weniger, aus dem Zusammenhang gerissener Sätze, ein Bild zu machen. Ich empfehle jedem, die vollständige Rede von ARUNDHATI ROY zu lesen... über den angegebenen Webtipp ist dieses problemlos möglich.

Webtipp:
https://www.ecofreak.de/inhalt.html

Internet-Tipp: https://www.ecofreak.de/inhalt.html


Wolfgang antwortete am 20.01.04 (18:46):

In der Tat... Darum geht es: Um den Imperialismus - diese feuerspeiende, alles zermalmende Bestie -, und um die Reaktion darauf, um den notwendigen und angemessenen Widerstand, um die Rolle des 'World Social Forum' und der sie tragendenden sogenannten Nicht-Regierungs-Organisationen (engl.: Non Governmental Organizations, kurz NGOs) Es geht auch um die eigene persoenliche Rolle - als interessierte ZuschauerIn(?), als AktivistIn fuer(?) oder gegen(?) den Imperialismus, als gar nichts (?).

Im Gegensatz zu praktisch allen FuehrerInnen der meist westlichen NGOs (allesamt Profiteure der Globalisierung) ist die Antwort von ARUNDHATI ROY erfrischend logisch und parteiisch:

"Das Weltsozialforum verlangt Gerechtigkeit und Ueberleben. Aus diesen Gruenden muessen wir uns als im Krieg [mit dem Imperialismus] befindlich betrachten." (A. ROY)

Tamil Nadu hat ein schoenes Comic gemalt (s. Link)... Die feuerspeiende, alles zermalmende imperialistische Bestie und ihr Ausgeschiedenes - die NGOs. :-)

Internet-Tipp: https://www.ecofreak.de/inhalt.html


mart antwortete am 20.01.04 (19:21):

In Mumbai findet zeitgleich zum World Sozial Forum, daß von einigen Radikalen als zahnloser Tiger bezeichnet wird, eine Parallelveranstaltung (Mombai Resistance) statt, an der auch Roy teilnimmt. Diese Tatsache wird meist nicht klargestellt - und das klingt dann so: (vom untenstehenden Link)


„Um diese andere Welt aufzubauen organisiert das World Sozial Forum jedoch selektiv und schließt all jene Kräfte, die sich in direkter Konfrontation mit dem Imperialismus stehen, aus.

Gerade in Indien, in dem seit Jahren ein langer Kampf um soziale Befreiung geführt wird, führt diese selektive Mobilisierung zu einer Spaltung der Linken und illegitimiert die am konkreten Kampf beteiligten antiimperialistischen Kräfte.

Als Stimme all jener, deren Stimme von der offizielen Anti-Globalisierungsbewegung nicht gehört werden will, ruft "Mumbai Resistance-2004" daher zeitgleich zu einem antiimperialistischen Treffen auf, welches die Diskussion mit allen Kräfte der Anti-Globalisierungsbewegung anstrebt.
In Mumbai Resistance soll über die Reflexion und Debatte hinaus, bei der die Sozialforen stehen bleiben, der Widerstand gegen Krieg und imperialistische Globalisierung ! koordiniert und organisiert werden.

In diesem Prozess wird von Mombai Restistance -2004 jede Form des Kampfes, den die Situation erfordert, als legitim anerkannt.



Gerade in Indien, wo die soziale und wirtschaftliche Unterdrückung und Ausbeutung in Form des Kastenwesens überdeutlich wird und seit Jahren ein breiter und erfolgreicher Kampf gegen diese geführt wird, gerade jetzt, da die amerikanischen Kriegshetzer und ihre Verbündeten in immer stärkerem und blutigerem Maße die Welt durch Kriege zu unterdrücken versuchen, gerade jetzt, wo das erste Mal seit langem ein erfolgreicher und breiter Kampf des irakischen Volkes gegen die Besatzung immer stärker wird, ist es an der Zeit, sich international zu organisieren und den Widerstand gegen Amerikanismus, Imperialismus und Krieg auszuweiten.“


Wenn hier Wege zu einer friedlicheren Welt angestrebt werden, dann muß ich etwas wirklich mißverstanden haben.

Internet-Tipp: https://www.linkeseite.de/Texte/2003/november/28-11.htm


mart antwortete am 20.01.04 (21:40):

Die Deutsche Friedensgesellschaft distanziert sich:
19.1.04 (Pressemitteilung)



"DFG-VK fordert den Ausstieg aus der militärischen Logik und die Rückbesinnung auf Mahatma Gandhis gewaltfreien Widerstand

Friedensorganisation distanziert sich von den Äußerungen der Globalisierungskritikerin Arundhati Roy

„Arundhati Roy spaltet die Globalisierungsbewegung und liefert den Besatzern die Legitimation für weitere Gewaltakte“, kritisiert Jürgen Grässlin, Bundessprecher der Deutschen Friedensgesellschaft – Vereinigte KriegsdienstgegnerInnen (DFG-VK).

Denn wenn die Schriftstellerin Roy beim Weltsozialforum in Bombay fordere, die Bewegung müsse Teil des Widerstands im Irak werden, „dann legitimiert sie auch den militärischen Widerstand“, so der DFG-VK-Sprecher. „Frau Roy nimmt damit die gezielte Verstümmelung oder Ermordung von Menschen im Irak in Kauf“ und stehe – wie auch deutsche Kriegsgegner – „in der Gefahr, die Mittel religiös verblendeter Islamisten oder gar Terroristen zu legitimieren“.

„Ich bin sehr enttäuscht, dass gerade Arundhati Roy als Inderin auf Sprengstoffattentate und Heckenschützen setzt. Dabei hat der gewaltfreie Widerstand von Mahatma Gandhi und seinen Anhängern in Indien gezeigt, wie es gelingen kann, eine militärisch überlegene Besatzungsmacht mit zivilen Mitteln aus dem Land zu treiben“, erklärte Grässlin.

Aus Sicht der DFG-VK, eine der größten pazifistischen Friedensorganisationen in Deutschland, „wird militärischer Widerstand das Gegenteil von dem erreichen, was seine Unterstützer vorgeben“, so Grässlin. „Die Anschläge irakischer Guerillakrieger, zuweilen pathetisch zu Freiheitskämpfern gegen den US-Imperialismus hochstilisiert, werden den US-Falken im Pentagon als Legitimation für die unbefristete Besetzung des Irak und weitere Aufrüstungsprogramme dienen“, ...."

Internet-Tipp: https://www.linkeseite.de/Texte/2004/januar/19-5.htm


Karl antwortete am 20.01.04 (22:26):

@ mart,

danke für das Zitat. Ich sehe das wie Jürgen Grässlin.


mart antwortete am 20.01.04 (22:43):

Danke, Karl

Dann komme ich mich nicht ganz so auf dem falschen Dampfer vor:-)


Wolfgang antwortete am 20.01.04 (22:46):

Als ob die BUSH-Krieger aus waeren auf eine Legitimation fuer Mord und Totschlag und fuer ihre Raubzuege... Die haben naemlich zugeschlagen weil sie das wollten (und haben dafuer gelogen, dass sich die Balken bogen).

Und als ob die WiderstandskaempferInnen vor Ort (insbesondere im Irak) ausgerechnet von deutschen Friedensbewegten Ratschlaege fuer ihren Widerstand braeuchten...

Wie viele Starts von US-Flughaefen in Deutschland zu Versorgungs- und Kampfeinsaetzen in den Irak haben die deutschen Friedensbewegten eigentlich friedlich verhindert ?


hugo1 antwortete am 20.01.04 (23:40):

@ mart zu Deiner Ansicht,,,,, "gerade jetzt, wo das erste Mal seit langem ein erfolgreicher und breiter Kampf des irakischen Volkes gegen die Besatzung immer stärker wird,,"
frag ich mich, stehen da tatsächlich breite Volksmassen dahinter ? oder sind diese im Untergrund operierenden gut ausgerüsteten und halbwegs funktionierenden Widerständler welche, die Ihr eigenes Süppchen kochen möchten ? Ich kann mir vorstellen daß sie zwar Sympathien in Bevölkerungsgruppen haben, welche direkt durch amerikanische Angriffe und Operationen geschädigt und im Mitleidenschaft gezogen wurden.(die Amerikaner waren ja wie üblich unsensibel genug) Die große Masse könnte aber auch nur endlich Ruhe, Frieden, Arbeit wollen und vernünftige Versorgung mit den elementarsten Dingen wie Grundnahrungsmittel, Trinkwasser, Strom usw. Die hochgeschraubten politischen Erwartungen werden wohl eher von Außen hereingetragen und von einigen religiösen "Führern" hochstilisiert.


mart antwortete am 21.01.04 (00:47):

an Hugo1

Leider da ist ein Irrtum passiert. Das von Dir zitierte stammt von der Mombai Resistance (von mir 20.01.04 (19:21)wiedergegeben) und ist nicht meine Meinung. Das gesamte Posting stammt von dieser Resistance. Ich muß das in Zukunft einfach deutlicher machen.

Dieser Mombai Resistance, zu der auch Roy gehört, ist das World Sozial Forum viel zu zahm, da es den bewaffneten Kampf befürwortet.

Nun haben diese Extremisten zeitgleich in Bombay ihre Konferenz veranstaltet und die vereinfachten Meldungen in den Medien unterscheiden einfach nicht zwischen der ursprünglichen Bewegung und den militanten Teilen. Zum Teil nehmen Teilnehmer wie Roy sowohl hier wie dort eine prominente Stellung ein.(Ich muß sagen, daß ich von Roy sehr entäuscht bin.)


Meine Meinung ist, daß in der Geschichte dauerhafte Erfolge in der Frage der Menschenrechte nur durch friedliche Proteste erreicht worden sind:

Ghandi war das Vorbild für Luther King und Mandela Nelson -- dieser Weg war wohl länger und mühseliger als die Waffe in die Hand zu nehmen, aber auch eindeutig erfolgreicher.

Denn Töten gebiert Töten gebiert Töten ... und die Spirale dreht und steigert sich.


Wolfgang antwortete am 21.01.04 (02:24):

ecofreak.de ist wieder aktuell... Auf dem 'World Social Forum 2004' (WSF) wurde heftig gestritten ueber den besseren Weg des Widerstands gegen den imperialistischen Versuch, die Welt unter die US-amerikanischen Interessen zu zwingen.

Auf meiner Seite habe ich eine kleine Linksammlung zum WSF zusammengestellt. Dort gibt es auch Links zur deutsch uebersetzen Rede von ARUNDHATI ROY und zu einem Artikel ueber den Streit zwischen 'Reformern' und 'Radikalen':

https://www.ecofreak.de/inhalt.html

"Die Frage ist nicht, den Widerstand in Irak gegen die Besatzung zu unterstuetzen oder zu debattieren, wer genau zum Widerstand in Irak gehoert [...]. Wir muessen der globale Widerstand gegen die Besatzung werden." (A. ROY)

Internet-Tipp: https://www.ecofreak.de/inhalt.html


mart antwortete am 21.01.04 (09:38):

<<Wir muessen der globale Widerstand gegen die Besatzung werden." (A. ROY)<<

Da stellt sich für mich aber schon die grundlegende Frage, wie dieser globale Widerstand aussieht.

Bleibt es bei Worten, vernünftigen und aufrüttelnden, ungerechten nicht differenzierenden, die Welt und die Menschen ebenfalls manichäisch in Gut und Böse einteilende, Boykottmaßnahmen, friedlichen Aktionen

oder soll dieser globale Widerstand mit Gewalttätigkeiten durchgeführt werden?

Wer meint, daß diese Frage nicht wichtig ist, ist für mich nicht demokratisch gesinnt.


BarbaraH antwortete am 21.01.04 (10:41):

Was würde ich machen, wenn man mich in eine Zwangsjacke stecken würde? An meine Peiniger appellieren, sie doch bitte wieder zu entfernen oder alles unternehmen, um meine Freiheit wieder zu erlangen?

Das irakische Volk wurde durch einen blutigen Krieg in eine Zwangsjacke geschnürt. Menschen auf der ganzen Welt demonstrierten gegen dieses barbarische Verhalten, gegen die Missachtung des Völkerrechtes. Die Kriegstreiber USA und Großbritannien schenkten ihnen kein Gehör. Wie laut sollte noch gerufen werden, um diesem seit Jahrzehnten unterdrückten Volk seine Würde und Freiheit wieder zu geben?

Offenbar sind die Verantwortlichen in den USA und GB auf beiden Ohren taub. Sie haben den Krieg nach jahrzehntelanger Ächtung wieder zum politischen Mittel erhoben. Sie agieren und reagieren nur mittels Gewalt. Diese Erkenntnis tut weh, entspricht jedoch leider der Realität.


mart antwortete am 21.01.04 (11:20):

Also soll durch Bombenwerfen der friedliche Zustand wiederhergestellt werden - sehe ich das richtig?


Wolfgang antwortete am 21.01.04 (11:27):

Im Gegensatz zu den Angreifern erlaubt das Voelkerrecht den Verteidigern den Widerstand in jeder angemessen Form, auch den militaerischen Widerstand.

Das irakische Volk wurde voelkerrechtswidrig von der US-Soldateska ueberfallen... Niemand (ausser selbstverstaendlich die BUSH-Krieger aus eigennuetzigen Motiven) spricht den irakischen Menschen das Recht ab, ihr Land auch bewaffnet verteidigen zu duerfen.


mart antwortete am 21.01.04 (12:20):

Auch der Aufruf an die gesamte Welt hier mitzumachen, ist dadurch gedeckt?

Und dadurch wird der Frieden in Irak wiederhergestellt- welch naive Ansicht- :-)


Wolfgang antwortete am 21.01.04 (13:28):

Eine friedliche Entwicklung in dieser Region der Welt, wo es viel Oel gibt, ist so gut wie ausgeschlossen... Den vorerst letzten grossen Schlag bekam die Idee des Friedens, als die BUSH-Krieger ihre voelkerrechtswidrigen Kriege ums Oel begannen.

Die IrakerInnen wehren sich jetzt gegen die neue Besatzungsmacht. Sie wehren sich mit kriegerischen Mitteln, aber mehr noch mit friedlichen Mitteln. Beide Bewegungen zusammen lehren die BUSH-Krieger gerade das Grauen.

"Die Mission des US-Praesidenten George Bush, der mit dem Krieg das Tor zur Demokratisierung des gesamten Nahen Ostens aufzustossen versprach, ist angesichts der Lage als unhistorische Hohlheit entlarvt.", schreibt PETER MUENCH in 'Faisals Fluch' - das ist der Leitartikel der heutigen Sueddeutschen Zeitung (SZ).

Wir werden in den naechsten Monaten sicher Ueberraschungen (und, meine Prognose, keine angenehmen Ueberraschungen) erleben. Eines ist angesichts der Lage klar: Wenn die US-SoeldnerInnen nicht bald freiwillig gehen werden, werden sie gewaltsam vertrieben werden. Ihre Position ist militaerisch und politisch unhaltbar geworden.