Vor dem Hintergrund der Luftangriffe auf Afghanistan hat der CDU-Bundestagsabgeordnete Geißler folgendes gesagt:

..es ist notwendig,den Terrorismus mit miltärischen und politischen Mitteln zu bekämpfen.
Doch mindestens ebenso wichtig sei es,daß die westlichen Demokratien ihre Weltpolitik verändern.
Als zentrale Ursachen für den intern. Terror nannte Geißler das Fehlen einer Weltwirtschaftsordnung.
..Wer keine Perspektive für das irdische Leben habe,sei ein "leichtes Opfer für den Fundamentalismus".

Nicht nur die Armut habe Teile der islamischen Bevölkerung fanatisiert,sondern auch die starke Präsenz der USA und anderer westlicher Staaten in Teilen Afrikas und Asiens sowie die ungelöste Palästinenserfrage.

Es hat keinen Sinn Vermutungen auszusprechen und diese Vermutungen als Basis für weiteres Vorgehen zu benutzen. Das kann nicht funktionieren. Ich kann dem von mir hochgeschätzten Heiner Geißler hier nicht folgen.

Wenn ich etwas ändern will, wenn ich zu reagieren gezwungen bin, muß ich w i s s e n !!
Ich muß die Ursachen zu ergründen versuchen, möglichst genau, und erst dann kann ich handeln.

Die USA können diese Auseinandersetzung nur gewinnen, wenn sie alles daran setzen herauszufinden, woher dieser furchtbare Haß der Moslems kommt. Wenn nicht. verlieren sie, trotz aller Waffen, die sie einsetzen können.

Afghanistan ist mit Waffen nicht einzunehmen, ein Blick auf die Landkarte genügt. Wollen die Amerikaner alle Gebirge platt legen??

Es hat den Anschein, als würden die USA, die Regierung, Herr Bush, immer noch nicht begriffen haben, daß sie nachdenken müssen - sie müssen Abschied nehmen von ihrem Größenwahn und ihrer "Heilslehre", sie sind nun einmal nicht die Hüter von Freiheit, Recht und Ordnung, dazu haben sie zu viel Unheil in der Welt angerichtet.

Der von mit ebenfalls hochgeschätzte Don F. Jordan sagte kürzlich in einer Fernsehdiskussion, daß die USA jährlich 2 Milliarden $ als Hilfe an ägypten geben würden und davon erhielte auch die ägyptische Presse eine gewisse Summe. Und dafür prügeln sie dann auf die USA ein. Also - es hat schon gute Seiten, wenn die USA helfen, nur, ihre Hilfe wandert in die Taschen irgendwelcher korrupter Politiker und landet nicht dort, wofür sie gedacht ist (denke ich), als Hilfe für die meist hungrige Bevölkerung, resp. zum Aufbau von Infrastruktur, Arbeitsmöglichkeiten etc.

Es macht mich krank wenn man sich als "antiamerikanisch" beschimpfen lassen muß, nur, wenn man einmal das auspricht, was eigentlich Sache unserer Politiker wäre, die aber trauen sich nicht, wissen auch nichts, gar nichts, weil sie Tag für Tag entweder mit dem Erhalt ihrer Pfründe beschäftigt sind, oder versuchen den anderen ihre Pfründe abzujagen.

Und das nennt sich dann "Demokratie"!

Die Weltpolitik kann nur unter Führung eines kompeteten UN-Gremiums langfristig - wenn überhaupt - geändert werden und wenn die USA sich strikt heraushalten!

Wer von uns weiß, wie die Moslems denken?? Wir, die USA?
Nein, sicher nicht! Und ohne dieses Verständnis kann es keine vernünftige Lösung geben!

Bitte, Mitstreiter - rinnen, sagte Eure Meinung!
Stellt Euch vor ein Politiker liest (heimlich), das, was wir hier schreiben - und "kupfert" das ab!

Freunde - und innen, das wäre doch etwas!!

In diesem Sinn
Wolfgang Mücke (der Aufmüpfige)

Stimme Wolfgang zu - die USA stuerzt uns alle noch ins Verderben mit ihrer "wilder Westen" Masche.

PROVOKATION:

mal ehrlich

was interessieren uns die afghanischen zivilisten, die toten der kriegsschauplätze in aller welt, die hungernden, die unterdrückten..

solange sie weit genug von uns weg sind und uns nur einen leisen schauer vor dem fernsehbildschirm bescheren, berühren sie uns doch nur für einen kleinen moment. danach gehen wir wieder zur tagesordnung über.

wir waschen das auto. wir spielen sqash oder tennis. wir verfolgen die fussballergebnisse. wir essen genussvoll in dem einen oder anderen exotischen restaurant und mokieren uns dabei über die vielen ausländer, die es jetzt in unserem lande gibt.

als politisch interessierte äußern wir uns an diversen stammtischen oder deren ersatz den diskussionsforen im internet. wir erfreuen uns an unseren wohlgesetzten worten. hier können wir uns doch profilieren. wir können die welt zurecht rücken. wir können genussvoll unverschämtheiten austauschen.

wir wissen, wie die welt zu regieren wäre. wir wissen was gut und böse ist. wer nicht für uns ist der ist gegen uns.

so ist es doch oder..?

so richtig anrühren tut uns das jedoch nicht.

es sei denn die auswirkungenen der ereignisse betreffen uns direkt, wenn einer der toten von ny oder kabul ein freund oder verwandter ist zum beispiel.
wenn der wert unserer aktien in den keller sinkt, wenn unsere lange geplante urlaubsreise dadurch ins wasser fällt. wenn wir höhere steuern zahlen sollen.

ja dann, dann berührt es uns. es empört uns. man will uns ja etwas wegnehmen. uns - nicht den anderen.

Warum gilt der Islam (besser, dessen fundamentalistische Variante) als Bedrohung "unserer" Werte und "unserer" Zivilisation? - Weil der Islam beheimatet ist und seine Gläubigen dort hat, wo das Öl liegt. Öl ist aber ein besonderer Stoff. Ohne Öl kein dauerhaftes Wirtschaftswachstum, kein ewiges Produzieren und Konsumieren, keinen Kapitalismus, kein Paradies auf Erden... Das Paradies auf Erden ist aber nur für die 1. Welt, vielleicht noch für die 2. Welt da (und selbst dort nicht für alle). Während in einem Teil der Welt die Ressourcen der ganzen Welt verpraßt werden, wird in der 3. Welt - dem größeren Teil - gehungert und verhungert.

Es mutet zynisch an, wenn zur Zeit auf afghanische Köpfe zuerst Raketen und Bomben regnen (was Milliarden Dollar kostet) und danach Lebensmittelpäckchen abgeworfen werden (zu Propagandazwecken, nicht zur wirklichen Hilfe und vom Wert her gesehen für einen geringen Teil der sonstigen Kriegskosten). Die Botschaft an die Armen in der Welt ist klar: Seht her, wir haben alles im Überfluß; Geld, Waffen, Essen, Macht... Ihr müßt Euch entscheiden; für uns oder gegen uns, für Raketen und Bomben oder für Essen. - Die Menschen in der 3. Welt sind nicht zu beneiden: Reichlich ab bekommen sie immer nur die Raketen und die Bomben; das gespendete Essen (wenn es überhaupt etwas gibt) sind die Krümel, die vom Tisch der Reichen fallen und für die sie dankbar und willfährig sein sollen. Ich glaube, die Menschen in der 3. Welt haben begriffen, daß sie vom "Westen" (besser, vom reichen "Norden") nichts Gutes zu erwarten haben. Sie lernten und sehen jetzt die Wirklichkeit. - Und wir? Wir träumten den Traum vom Wohlstand für Wenige auf Kosten Vieler. Wir tanzten ums goldene Kalb und verdrängten und bauten uns eine Welt aus Monstern und ängsten, eine Traumwelt. Solch eine Traumwelt ist nicht nachhaltig. Zusammen mit den Türmen in New York ist ein kollektiver Traum in sich zusammengebrochen. Der wahnsinnige westliche Traum, daß man ausbeuten und unterdrücken kann, ohne den Preis dafür zu bezahlen.

Le Monde diplomatique Nr. 6572 vom 12.10.2001
Der Gegner (von IGNACIO RAMONET)
https://www.taz.de/pt/2001/10/12.nf/mondeTextI.artikel,a0007.idx,0

An Jean

"Es mutet zynisch an, wenn zur Zeit auf afghanische Köpfe zuerst Raketen und Bomben regnen (was Milliarden Dollar kostet) und danach Lebensmittelpäckchen abgeworfen werden (zu Propagandazwecken, nicht zur wirklichen Hilfe und vom Wert her gesehen für einen geringen Teil der sonstigen Kriegskosten)...."

Stimmt ja alles. Aber wären denn Bomben alleine vielleicht besser?

Schorsch

Es ist eigentlich erstaunlich,schade,wie wenig Beiträge zu einer wirklichen Kursänderung der bestehenden Verhältnisse hier auftauchen!

Es gibt Zweikämpfe im Forum ob Terror oder nicht - aber keine Lösungsvorschläge.

Sind wir alle zu feige unsere Meinung zu äußern?

Oder sind wir mit dem Thema Terror schon durch?

Klaus, das hat Jean ja schon angeschnitten . . es dreht sich um oekonomische Werte, nicht Menschenwerte. Solange das so ist, wird sich die westliche Weltpolitik nicht aendern, meiner Meinung nach.

Richtig Doris,

aber wo fangen wir an?

Es gibt eine trickreiche Wortschöpfung: "Globalisierung" heißt das Wort, schon längst nicht mehr positiv besetzt. Es hat etwas gedauert, bis man den Tricksern auf die Spur gekommen sind. Jetzt erkennen viele, daß "Globalisierung" nichts anderes ist, als "Amerikanisierung", genauer, "US-Amerikanisierung". Die "westlichen Werte" entpuppen sich als Kleister über den US-ökonomischen Interessen.

Chalmers Johnson, ein Amerikaner (ein Antiamerikaner?), hat ein Buch geschrieben: Ein Imperium verfällt. Wann endet das Amerikanische Jahrhundert? (Originaltitel: Blowback: The Costs of the American Empire, verlegt bei Metropolitan, New York). In diesem Buch meint Johnson: "Auf lange Sicht ist die amerikanische Bevölkerung weder militaristisch noch wohlhabend genug, die ständigen Polizeiaktionen, Kriege und finanziellen Rettungsmanöver hinzunehmen, welche die Fortsetzung der hegemonialen Politik Washingtons nach sich ziehen muß."

Das US-Militär, stellt Johnson fest, "ist auf dem besten Wege, sich in ein autonomes System zu verwandeln". Das riesige militärische Establishment sei ein Instrument, "ohne das sich das amerikanische Imperium nicht aufrechterhalten läßt".

Von Chalmers Johnson - ganz früher mal beim CIA, danach Professor für Politikwissenschaften an der Universität von Kalifornien in Berkeley, jetzt Leiter des Japan Policy Research Institute - gibt es auch einen Beitrag im SPIEGEL:

US-ANGRIFFE: "Kein Rezept für den Frieden"
Die amerikanischen Einsätze in Afghanistan stecken voller Widersprüche. Von der Vergeltungsstrategie werden die Kriegstreiber profitieren.

Für mich ist klar, daß Europa seine Weltpolitik ändern muß. Denn ich gehe nicht davon aus, daß dies die USA vor uns tun. Wir müssen uns abnabeln, selbständig werden, der amerikanischen Politik eine eigenständige europäische Politik entgegenstellen. Eine Politik des Ausgleichs mit den armen Ländern. Eine humanistisch geprägte friedliche Politik. Eine Politik, die zurückgeht auf die grosse Kultur Europas. Dort gibt es reichlich wirkliche Werte, für die es sich zu leben lohnt, Werte, die keinen ausschließen, auch nicht vom gemeinsam erarbeiteten Wohlstand. Den zur Zeit herrschenden Amerikanern und Globalisierern aber müssen wir klarmachen: Mit Euch und so nicht!

Es gibt ein Rezept für den Frieden......wir müssen es nur wollen.
Jean hat mit seinen Ausführungen völlig recht.Europa mit seiner uralten Kultur muß sich auf seine Werte besinnen.Zuerst muß Deutschland aus der NATO austreten bezw.sie muß von Grund auf reformiert werden.
Aber haben wir im derzeitigen Parlament bei uns dafür eine Mehrheit?
Die Mehrheit der Bevölkerung denkt nicht darüber nach,aber Gott sei Dank zeigt die letzte Hamburgwahl,das es auch anders geht......das läßt mich hoffen.Gruß York

Gegen Terror hilft kein militärischer Kreuzzug, keine "Grand Coalition", kein Sperren von Konten, keine Schutzimpfung und auch kein rhetorischer Krieg gegen "Hans". Gegen Terror hilft nur eine weltweit organisierte, auf lange Zeiträume ausgerichtete Politik des Ausgleichs der Lebensstandards, der Offenheit für die Kulturen der Welt, eine umfassende Kooperation gleichberechtigter Völker und Staaten.

Mit anderen Worten: Gegen Terror hilft letztlich nur der Verzicht auf die globale Vorherrschaft des "american way of life".

Ganz so untätig, wie Jean das vorschlägt, sollten die Terroropfer schon nicht sein. Das Feld und die Handlungsfreiheit allein den Terroristen überlassen, bis die so nett sind, und die zivilisierte Welt in Ruhe lassen? Intelligente Lösungen sind gefragt. Dazu gehört vermutlich nicht die militärische Lösung. Wohl aber eine "Grand Coalition" aller Vernünftigen gegen die Terroristen ebenso, wie ein wirksames Sicherheitssystem. Und eine andere Wirtschafts- und vor allem Energiepolitik, die die Abhängigkeit von fremden Resourcen beendet. Damit wäre, weil ohne ökonomischen Zwang, wirklich gleichberechtigter Handel möglich. Ob das die Lebensstandart-Unterschiede ausgleichen und damit dem Terror den (angeblichen) Boden entziehen würde?

Ich stimme Manfred voll zu. Es ist ein Unding vorzuschlagen, nichts zutun und eine gefährliche Behauptung, es gäbe keinen direkten Schutz vor Terroristen. Das arbeitet den Terroristen zu. Es gibt sehr vieles, das getan werden kann.

Darüberhinaus ist es aber notwendig - und da stimme ich der Tendenz in dieser Diskussion zu - auch langfristige Maßnahmen zu ergreifen, um den Terroristen den Nährboden zu entziehen. Dazu gehört, der von den Alliierten aufgebaute Druck auf Israel (gestern hat z.B. Blair einen palästinensischen Staat gefordert), seine rassistische Politik aufzugeben.

Auch ich halte eine zweigleisige Politik für gut. Es muss alles getan werden, um den momentanen Terroristen das Handwerk zu legen und darüberhinaus müssen die realen Probleme dieser Welt angepackt werden.

Da aber keineswegs klar ist, wie das zu geschehen hat, wird es hierüber sehr viele verschiedene Meinungen geben. Die Analyse und nachfolgende Aufdeckung der Dinge, die im Argen liegen, ist notwendig und Voraussetzung für Lösungsvorschläge, aber leider ist die Sachlage in den wenigsten Fällen so eindeutig, dass alle zur gleichen Lösung kommen.

Die Konsequenzen, die wir zu ziehen haben, werden für die westliche Welt schmerzhaft sein, denn ohne eine gerechtere Weltwirtschaftsordnung wird das Zusammenleben der Nationen und Kulturen nicht funktionieren. Ich hoffe, dass dies von den Verantwortlichen gesehen wird und nicht alles dem militätischen Denken untergeordnet wird.

Heute ist "Welternährungstag". Rund 3,5 Milliarden mehr Menschen müssen in den nächsten 25 Jahren ernährt werden. Mehr als 800 Millionen Menschen hungern zur Zeit schon. Etwa 30.000 Kinder werden alleine heute an Unterernährung oder an anderen armutsbedingten Krankheiten oder Zuständen sterben. Etliche afghanische Menschen werden heute ihr Leben lassen, weil die amerikanisch/britische Militärmaschinerie sie töten wird.

Eine "zweigleisige" Politik? Das hört sich gut an. Solch eine Politik gibt es aber bisher noch nicht. Die Menschen in der 3. Welt bekommen eine höchst "eingleisige" Politik zu spüren. Anstatt "Brot für die Welt" zu schaffen, handelt der Westen nach der Devise "Bomben für die Welt" (etwas garniert mit Lebensmittelpäckchen nach den Bombardements).

Ich möchte aufmerksam machen auf den Artikel der indischen Schriftstellerin ARUNDHATI ROY (in der FAZ veröffentlicht am 28.09.2001, Nr. 226 / Seite 49 f): Ein Kontinent brennt - Warum der Terrorismus nur ein Symptom ist

https://www.brot-fuer-die-welt.de/aktuell/beitraege/011015_05.htm

Frau ROY stellt die Fragen: "Wer ist Usama Bin Ladin aber wirklich? Ich möchte es anders formulieren: Was ist Usama Bin Ladin?" - Hier ist ihre Antwort:

"(...) Er ist das amerikanische Familiengeheimnis. Er ist der dunkle Doppelgänger des amerikanischen Präsidenten. Der brutale Zwilling alles angeblich Schönen und Zivilisierten. Er ist aus der Rippe einer Welt gemacht, die durch die amerikanische Außenpolitik verwüstet wurde, durch ihre Kanonenbootdiplomatie, ihr Atomwaffenarsenal, ihre unbekümmerte Politik der unumschränkten Vorherrschaft, ihre kühle Mißachtung aller nichtamerikanischen Menschenleben, ihre barbarischen Militärinterventionen, ihre Unterstützung für despotische und diktatorische Regimes, ihre wirtschaftlichen Bestrebungen, die sich gnadenlos wie ein Heuschreckenschwarm durch die Wirtschaft armer Länder gefressen haben. Ihre marodierenden Multis, die sich die Luft aneignen, die wir einatmen, die Erde, auf der wir stehen, das Wasser, das wir trinken, unsere Gedanken."

Die äußerungen von Frau Roy sind zu hasserfüllt, Jean. Das bringt auch nicht weiter.

Ich finde nicht, daß sich Frau Roy hasserfüllt äussert. Dies war nur ein Auszug. Sie geisselt in ihrem Aufsatz den Terror des Herrn Bush genau so wie den Terror des Herrn Bin Laden. Aber selbst wenn sie hassen würde, bleibt die Frage, hat sie recht oder hat sie nicht recht oder teilweise recht? Und selbst wenn sie Deiner Meinung nach nicht recht hat, woher kommt die Meinung einer hochgeschätzten und ausgezeichneten Literatin? Welche Beweggründe hat sie? Warum denken so viele Menschen, vor allem in der 3. Welt, wie sie? Ich glaube, Bernhard, sie machen es sich, wie die meisten westlichen Menschen, zu einfach. Es ist, glaube ich, dieses zu einfach Machen, die Ignoranz des Westens, die zur Gewalt geführt hat, die jetzt explodiert.

Es ist zum Verzweifeln. Wer führt noch den Dialog. In diesem Forum ist fast nichts mehr davon zu spüren. Diejenigen, die ihn versuchen zu führen, werden hinausgeekelt. Wenn aber kein Dialog mehr geführt wird zwischen scheinbar unversöhnlichen Gegensätzen, dann wird letztlich geschossen. Aber vielleicht ist die Zeit für Dialoge wirklich vorbei.

Hallo Jean,

in der Tat, der gesamte Artikel liest sich etwas nachdenklicher. Warum hast Du gerade diese eine Stelle zitiert (war auch schon bei einem Fernsehmoderator Stein des Anstoßes)? Durch die Einnahme extremer Positionen werden Abwehrreflexe produziert. Warum muss der amerikanische Präsident beleidigt werden, wenn man gute Argumente für eine alternative Politik hätte? Wegen der Beleidigung und Gleichsetzung von Bush mit Ben Laden ist schon Hans hier in diesem Forum nicht gehört worden, sondern er hat nur zum Unfrieden beigetragen und gegen seine Argumente eingenommen.

Gute Argumente werden durch gleichzeitig geäußerte Beleidigungen nicht besser, nein, sie gehen unter.

In diesem Sinn würde es mich freuen, wir würden wieder eine bessere Streitkultur entwickeln, als zuletzt hier vorherrschte. Verzichtet auf Beleidigungen, denn ihr wollt ja gehört werden.

Hallo Karl,

das haben Artikel, die man als Ganzes liest, meistens so an sich: Man versteht die Intentionen des Autors oder der Autorin besser (falls er gut geschrieben ist). Ein Auszug daraus kann das nicht leisten. Ein Auszug soll nur auf den Artikel hinweisen, ihn "interessant" machen. - Ich weiß nicht, ob Du jemals journalistisch gearbeitet hast, ich vermute eher nicht. Denn sonst wüßtest Du, daß immer die markantesten, nicht unbedingt die wichtigsten Sätze zitiert werden. Aber wer mitreden will, muß nachlesen, diese Mühe wird niemandem abgenommen.

Ich wüßte auch nicht, warum ich nicht auf Frau Roys rhetorische Figur der "Zwillinge" Bush und Bin Laden hinweisen sollte. Viele haben das getan. Was in Deinen Ohren als Beleidigung klingen mag, empfinden andere Menschen, ich auch, ganz anders. Ich möchte immer nur das sagen, was ich für richtig und für wichtig halte. Ob das jemandem passt oder nicht, ob er mir zustimmt oder nicht, ist mir relativ gleichgültig. Wenn jemand über meine Gedanken nachdenkt, wäre mir das recht. Wenn jemand die Botschaft mit dem Boten verwechselt, ist mir das nicht so recht.

Viele Menschen, insbesondere in der 3. Welt, denken so, wie Frau Roy. Ich denke auch so. Mit Haß hat das nichts zu tun. Es ist kühl kalkulierende Vernunft. Und die kommt bei mir zu folgenden Schlüssen:

1.) Gegen den aktuellen Terror kann wenig bis gar nichts gemacht werden
2.) Der Krieg der USA gegen die Afghanen steigert den Terror. Die Sicherheit der eigenen Menschen wird nicht verbessert, sondern noch mehr gefährdet. Mit jedem Marschflugkörper, der afghanische Zivilisten tötet, entstehen neue und furchtbarere "Bin Ladens".
3.) Dieser Krieg kann von den USA nicht gewonnen werden.
4.) Ausschließlich langfristig angelegte friedliche und zivile Maßnahmen sind erfolgversprechende Mittel im Kampf gegen den Terrorismus.
5.) Die weltweite Vorherrschaft der USA, ihre wirtschaftliche, militärische, kulturelle Dominanz sind offensichtlich. Der Preis dafür ist der islamistische Terror.
6.) Europa darf nicht das Anhängsel der USA sein. Wir haben eigene, zum Teil entgegengesetzte Interessen. Wir sollten diese mutig versuchen durchzusetzen, selbstverständlich auch gegen die USA.
7.) Der "american way of life" ist gescheitert. Wir sollten eine andere Art zu leben dagegen setzen.
8.) Wir sollten von den Menschen der 3. Welt lernen.

Hallo Jean,

zu Deinen Punkten.

ad 1) Die Terrorangriffe, Flugzeugentführungen, Giftbriefe sind low tec. Deine Meinung, man könne nichts dagegen tun, halte ich für falsch. Die Konsequenz wird leider sehr viel HighTec-Überwachung sein, in allen Lebensbereichen. Das haben uns die Terroristen neben anderem eingebrockt.

ad 2) Jeder Tag, den der Krieg noch dauert, ohne dass Bin Laden ins Netz geht, könnte diese Folgen haben.

ad 3) Weiß ich nicht. Sicherlich gibt es verschiedene Ebenen der Betrachtungsweise. Militärisch ist die Überlegenheit enorm, die Luftaufklärung ist wesentlich besser als die der Sowjets. Ob aber ein schwer erkämpfter "Sieg" in Afghanistan wirklich ein Gewinn sein wird, bezweifle ich auch. Allerdings bekenne ich mich dazu, zu hoffen, dass der Krieg durch den Fang von Bin Laden ein schnelles Ende findet.

ad 4) Ich würde nur das "Ausschließlich" streichen. Also: Langfristig angelegte friedliche und zivile Maßnahmen sind erfolgversprechende Mittel im Kampf gegen den Terrorismus.

ad 5) Dies ist sicherlich ein Preis, den die USA zu Recht nicht gewillt sind zu zahlen. Diese Formulierung, so geschrieben, ist eine Pseudorechtfertigung für den Terror, die ich entschieden ablehne.

ad 6) Stimme zu.

ad 7) das ist ein verfrühtes Urteil.

ad 8) Das hinterläßt mich ratlos. Was bitte soll ich von den Talibans lernen? Gut, die meinst du natürlich nicht, sondern den Rest der 3. Welt. Aber was soll ich von denen lernen? Dahinter scheint mir die Verklärung von Armut zu stehen, worüber wir hier schon einmal diskutiert haben. Oder lernen, wie man trotzdem lacht? Ich will nicht zynisch klingen oder sein, aber mir fällt wirklich nichts ein.

Vielleicht hier noch ein Link zu den Taliban.
https://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,161785,00.html

Hallo Gesprächspartner,

mir scheint, wir beharren zu sehr in herkömmlichen Vorstellungen, geprägt durch die bisherige Ordnung der Weltgesellschaft. Dadurch sehen wir keinen Ausweg.

Nach meiner Überzeugung müssen wir davon ausgehen, daß sich die Menschheit an einem Wendepunkt befindet. Es gibt nur zwei Alternativen: Entweder wir schaffen gemeinsam eine neue solidarische Gemeinschaft – neu, weil sie sich nicht auf kleine Menschengruppen beschränkt, sondern die Weltgesellschaft umfaßt – oder wir stürzen gemeinsam in eine neue Barbarei ab. Die Terroranschläge in den USA und die Panikmache (vorläufig) mit dem Milzbrand hier bei uns signalisieren, daß dieser Absturz unmittelbar droht. Es ist also eigentlich keine Zeit mehr zu verlieren.

Wie ist die neue solidarische Weltgemeinschaft zu erreichen? - Vor allem ist weltweit das Kapitalverhältnis zu beseitigen, d.h. die Möglichkeit angehäuften Reichtum, privates Vermögen, als Machtmittel zu mißbrauchen, um anderen Menschen einen Teil ihres erarbeiteten (oder auch irgendwie anders erworbenen) Einkommens in Form von Zins oder durch Lohnarbeit zu entziehen. Nicht der Reichtum schlechthin ist das Übel, sondern die Möglichkeit, sich mit seiner Hilfe auf Kosten anderer noch weiter zu bereichern.

Als Beleg für meine Auffassungen verweise ich auf jeans Beitrag: Eine dünne Oberschicht in den islamischen Staaten hat durch die Verfügungsgewalt über Ölquellen, die auf ihrem Territorium liegen, und davon ausgehend durch Geldgeschäfte großen Reichtum angehäuft, den sie zu weiterer Bereicherung nutzen will. Das stößt auf Grenzen, weil die Märkte, vor allem die Finanzmärkte, schon von alt-etablierten Kapitaleignern besetzt sind und zudem infolge sinkender Zahlungsfähigkeit des größten Teils der Weltbevölkerung schrumpfen (vgl. nachlassendes Wirtschaftswachstum). Die weltpolitische und militärische Unterlegenheit der Neureichen verbietet den Weg herkömmlicher Kriegführung. Da kommt ein Bin Ladin, der ebenfalls aus diesen Kreisen stammt, mit seiner Untergrundarmee Al Quaida gerade recht. Unerheblich, ob die Pläne für die Selbstmordanschläge von ihm stammen oder in einer anderen Giftküche gebraut worden sind. Worum es geht ist erkennbar.

Und auch Wolfgang Mückes Beitrag: Die US-amerikanischen Kredite an ägypten und andere Schwellen- bzw. Entwicklungsländer sind doch keine Geschenke. Sie müssen mit hohen Krediten bezahlt werden, dienen also der Bereicherung der kreditgebenden Institutionen. Ist dann Dankbarkeit zu erwarten?

Abschließend für heute zu KlausD´s Bemerkungen: Es überfordert zweifellos den Einzelnen, wenn von ihm „Lösungsvorschläge“ verlangt werden. Die können sich nur aus der Diskussion vieler und an vielen Orten ergeben. Was ich äußern kann, sind meine Überlegungen zum Thema als Beitrag zur Lösungssuche. Und was die Zahl der Beiträge betrifft. - Ich selbst bin 2 bis 3-mal pro Woche im Internet, um mich auch aus dieser Quelle zu informieren und zu lesen, was die Teilnehmern an den von mir besuchten Foren beschäftigt. Die übrige Zeit brauche ich, um das Heruntergeladene zu lesen und evtl. einen Beitrag dazu zu schreiben. Und dann gibt es ja außerhalb des Internets noch eine Vielzahl öffentlicher Diskussionsveranstaltungen, die Tätigkeit im Wohlfahrts- und Seniorenverband, in den Seniorenarbeitskreisen der Gewerkschaften. Schließlich bin ich 73 und gesundheitlich auch nicht mehr so ganz auf der Höhe. Ich bitte mir also nachzusehen, daß ich nicht mehr schreibe. Ich glaube anderen geht das ähnlich.

Im übrigen verbleibe ich mit herzlichen Grüßen

Euer Günter Paul

Hallo JEAN, bitte sei mir nicht böse, aber Du betrachtest die Welt und den Lauf der Geschichte irgendwie unrealistisch ---. Es gibt aber nun mal schicksalshaft den Unterschied zwischen fruchtbarem Weideland und ertragsarmem Wüstengebiet---!!!---- Keinen Deiner 8 vorgetragenen "Schlüsse" vom 17.10. 20:02 kann ich als wichtig oder richtig empfinden---und zwar gerade auch w e g e n Deiner zuvor am 16.10. 13:01 von Dir selber verdeutlichten schrecklichen Feststellungen: Zeilen 1bis 3 in Absatz 1------.Wenn die USA sich nun endlich auch in Afghanistan festsetzen, dann besteht m.E. die große Chance, dass von dort aus (!) erfolgversprechende Weiterungen in allergrößtem Stil betrieben werden könnten für diese karge armselige Landschaft -----zum Beispiel in Form von Bewässerungsgräben für den Getreideanbau, oder von Produktionsstätten für in der Welt gefragte und gebrauchte Güter ---usw. usw.--!!!--- Denn Menschen können nur überleben, w e n n sie (friedlich) etwas p r o d u z i e r e n , was in der ganzen übrigen Welt gebraucht und gekauft wird---!!!---nicht nur Opium/Heroin---!!---Und so, wie ein klassenloser Arbeiter- und Bauernstaat total unrealistisch ist --bei dieser eigentumssüchtigen Veranlagung des homo sapiens auf Erden--, genauso hat auch ein talibanischer "Gottesstaat" nicht die geringste Aussicht auf menschengemäßen Dauererfolg ----.

Danke Günter Paul und Friedrich. Ihr habt mir aus der Seele gesprochen, weil logisch und hassfrei! Trotzdem sehe ich die "Endzeit" noch nicht so konkret und so nah wie Günter. Ich bin eher davon überzeugt, dass die Menschheit auch für diese "Krankheit" eine Therapie finden wird. Optimist eben. Unabhängig davon sollte schon etwas getan werden, um den Missbrauch des Besitzes, der doch eigentlich zuerst eine Verpflichtung sein sollte, zu unterbinden. So wie Adel einst verpflichtete, so muss es der "neue Adel" der des Reichtums, eben auch. Auf keinen Fall darf er zur Narrenfreiheit ausarten, wie uns das am 11. September so deutlich vor Augen geführt wurde!

Aus dem Koran:
Wenn man das Ziel nicht kennt,ist kein Weg der richtige.
----------------------------------------------------------

Nach den Aussagen von Günther Paul könnte man doch anfangen ein Ziel zu stecken?

Wenn wir uns einig sind,daß da eine Kuh auf dem Eis ist,muß sie runter!

Wo fangen wir an?
Raus aus der Nato? (wie Frankreich)?
Ein wirklich vereintes Europa?(auch militärisch)?
Amerikanische Soldaten verlassen Europa nach einem 5-Jahres plan?

Hallo Klaus,

Frankreich distanziert sich nicht von der Nato und trägt die momentanen Aktivitäten voll mit. Jetzt kann doch auch nicht der Zeitpunkt sein, die Solidarität zu verweigern, jetzt ist sie erstmals gefordert. Die Nato und die Amerikaner sind zu Deutschland gestanden. Wir können doch nicht den Terroristen in die Arme spielen, sondern müssen helfen, sie in die Knie zu zwingen.
Wie bereits mehrfach gesagt. Wir brauchen eine Doppelstrategie. Festes gemeinsames Auftreten zur Bekämpfung der Terroristen jetzt (wer anderes verlangt ist m.E. verantwortungslos) und darüberhinaus Strategien, wie Ursachen für Terrorismus langfristig zu beseitigen sind.

Hallo KLAUS-D, der von Dir zitierte Koranspruch wäre sachlich nicht unrichtig, wenn er ohne einen überirdischen Gott (ALLAH) vor Augen erfolgt wäre -----. Das Dilemma bei religiösen Sprüchen ist ja gerade, dass der menschliche Verstand und sogar die menschliche Vernunft quasi degradiert wird-----, weil eine göttliche Allmacht als "End-ZIEL" steht -----. Der andere bekannte Aufruf: "Der Weg ist das Ziel" erscheint mir weitaus praktikabler (und sogar irdischer = menschlicher ---!!).----Im Hinblick auf die Vielzahl der auf dieser Erde vorhandenen verschiedenartigsten Religionen dürfte die Menschheit eigentlich nicht mehr länger unter irgendeinem "Gottesglauben" betrachtet werden----, wenn sie überhaupt jemals zurecht kommen will ----- in EINIGKEIT und FRIEDLICHKEIT und FREIHEIT---!!----Vielleicht sollte man z u e r s t den Religionszwiespalt aus der Welt schaffen---??? WER fängt damit an ???

Zum Spruch (zufällig)aus dem Koran kann man doch nun wirklich nichts sagen!
Den Ausspruch wird doch wohl jeder Mensch unterstreichen können!

Zu Karl:
Wir können bestehende Verhältnisse nicht von heute auf morgen umwälzen.
Die Doppelstrategie würde ich ja Unterstützen!
Den ersten Teil der Doppelstrategie arbeiten wir ja momentan ab -kein Einwand.
Zum zweiten Teil der Doppelstrategie möchte ich dann doch meine o.g. Punkte diskutiert wissen!

Weltweite Terrorismusbekämpfung muß m.E. von der UNO (=Völkergemeinschaft) ausgehen!!---insbesondere sobald es sich um religös gefärbten Fundamentalismus und Extremismus handelt---!!---Da in der UNO (Vereinte Nationen) alle Staaten und Völker der Erde Mitglied sind, braucht es lediglich regierungsseitige Einigkeitsbeschlüsse, aber eigentlich keine globalen militärischen Aktionen.---Die derzeitige Faulheit der Vertreter der NATIONEN läßt die Soldaten der USA in ein offenes Messer laufen----; schuld am weiteren Sterben unschuldiger Menschen sind m.E. die Vereinten Nationen gemeinschaftlich ---- und n i c h t bloß die USA--!!---Irgendwer muß doch bei geistiger Verwirrung für eine lebbare ORDNUNG sorgen ----sobald das Chaos den ganzen Globus in Mitleidenschaft zu ziehen beginnt --- wohin soll die Erde sonst verkommen ???--- Die UNO müßte desweiteren auch für eine vernunftgerechte weltweite Geburtenregelung sorgen -----gemäß dem Ertrag an Nahrung, den ein Volk auf seinem eigenen Territorium herzustellen vermag ---.---Wie denkt sich die UNO eigentlich, wie in Zukunft ungebremste Menschenmassen ernährt werden sollen ---?? etwa durch ein ewiges Almosenspenden aus dem Westen ??

Was sich "friedrich" wünscht das ist der Friede auf Erden, den es solange es Menschen gibt, nie mals geben wird.
--Frieden überall
--kein Hunger auf dieser Welt
--freundliche und friedvolle Menschen ( seit nett zueinander).
Wir leben in dieser Welt voll differenzen, unterschiedlichen
Auffassungen Misgunst und Neid, Profitgier und Macht.
Wie kann also der Westen seine Weltpolitik ändern?
Wir sollten doch zufrieden sein, daß in unseren Bereichen Friede oder teilweise friede herrscht.

"Irgendwer muß doch bei geistiger Verwirrung für eine lebbare Ordnung sorgen..." - Ich möchte diesen Gedanken herausgreifen, um auf die Aussichtslosigkeit einer friedlichen Entwicklung hinzuweisen, strebt man eine für alle verbindliche "lebbare Ordnung" an. Denn was "geistige Verwirrung" beinhaltet und eine "lebbare Ordnung" sein soll, ist gerade der Streit und der Anlaß des Krieges. Der "american way of life" gilt in weiten Teilen der Welt als geistige Verwirrung. Umgekehrt halten viele, wohl die meisten Menschen im "Westen", den islamistischen Fundamentalismus für die eigentliche geistige Verwirrung. Der deutsche Kanzler stellt das in einem ZEIT-Interview so dar: "Das ist, so wie ich es sehe, ein Konflikt zwischen Mittelalter auf der einen Seite und Moderne auf der anderen."

Wo ein Kanzler recht hat, muß man ihm recht geben. Nur, warum sollten Menschen sich nicht in die Gedankenwelt des Mittelalters begeben, wenn sie das wollen? Und warum sollten Menschen nicht den Ideen der Moderne, des Fortschritts zum Beispiel, nachlaufen, wenn sie das wollen? Für mich ist klar: Wer eine "Ordnung" für alle verbindlich durchsetzen will, der löst nicht die Probleme, in die wir hineingeraten sind, sondern ist Teil des Problems und letztlich Kriegspartei.

Unser Fundamentalismus, die "Globalisierung" - also die Amerikanisierung der Welt - ist mittlerweile ein Auslaufmodell (begehrt nur noch von vielen Menschen der 1. und, mit Einschränkungen, der 2. Welt - seinen Profiteuren). In der 3. Welt ist man längst auf der Suche nach anderen Paradigmen. Das müssen nicht nur islamistische Lebensentwürfe sein. Das "westliche" Modell wird es dort sicher nicht mehr sein. Der Zug ist abgefahren und die Herrschenden des "Westens" versuchen verzweifelt, ihn noch zu stoppen. Aber es ist wie der vergebliche Versuch, die gnadenlos ablaufende Zeit aufzuhalten. Wer jetzt "Ordnung" schaffen will, seine gewohnte "Ordnung", kann dies nur noch um den Preis langandauernder und blutiger Kriege versuchen. Die Überzeugung, daß die USA die Sieger in diesem Ringen sein werden, vertreten neben den Berufspropagandisten wohl nur noch die gläubigsten Anhänger.

Alle sprechen von einer "Zeitenwende". Das kann sein. Aber das Ergebnis der Wende wird vermutlich nicht so beschaffen sein, wie es sich die Mehrheit hier erhofft. Der "moderne" Mensch kriegt Angst. Seine "Ordnung" ist angeschlagen. Er spürt, sie ist nur eine unter vielen Lebensentwürfen und am Ende nicht einmal für ihn die optimalste.

https://www.zeit.de/2001/43/Politik/200143_schroeder.html

"Freiheit für die einen ist Sklaverei für die anderen"

Im Gespräch mit der konservativen deutschen Wochenzeitung JUNGE FREIHEIT: Die indische Schriftstellerin Suzanna Arundhati Roy über den amerikanischen Angriff auf Afghanistan, die "Zwillinge" George W. Bush und Osama bin Laden und die Folgen der Globalisierung

https://www.jungefreiheit.de/roy-interview/roy-interview.htm

Die folgende Antwort auf das Diskussionsthema hat nur scheinbar nichts damit zu tun. Sie ist eine Erwiderung auf die Beiträge von Jean 13.10.; 15.10. (2. Antwort letzter Satz); 16.10.; 17.10.; Wolfgang Mücke 12.10.; KlausD 14.10. und Doris Routliffe 14.10.

Warum gefällt Ihnen der Amerikanismus nicht, warum mögen Sie den „American way of life nicht?“ Diese Lebensform bietet Ihnen alle Freiheit der Welt, jede Chance, Ihre Vorstellungen zu realisieren, jede Anerkennung für Ihre Tüchtigkeit. Und dennoch lehnen Sie die amerikanische Lebensform ab und finden offenbar die europäische Variante besser und lebenswerter. Warum?
Der folgende Text stammt aus den Jahren 1736 und 1748. Er kann also nicht vom Chef der Deutschen Bank oder überhaupt von einem Banker sein. Auch der Hinweis auf die Währung führt nicht zwangsläufig nach England, da der Schilling auch in Österreich Währung war und ist.
Den Autor des Textes verrate ich Ihnen noch nicht, denn der Trick ist, den Geist, der aus ihm spricht, auf sich wirken zu lassen. Wenn Sie das tun, dann tun Sie das gleiche, was Millionen von Muslimen schon immer getan haben. Versuchen Sie’s

»Bedenke, daß die Zeit Geld ist; wer täglich zehn Schillinge durch seine Arbeit erwerben könnte und den halben Tag spazieren geht, oder auf seinem Zimmer faulenzt, der darf, auch wenn er nur sechs Pence für sein Vergnügen ausgibt, nicht dies allein berechnen, er hat neben dem noch fünf Schillinge ausgegeben oder vielmehr weggeworfen.
Bedenke, daß Kredit Geld ist. Läßt jemand sein Geld, nachdem es zahlbar ist, bei mir stehen, so schenkt er mir die Interessen, oder so viel als ich während dieser Zeit damit anfangen kann. Dies beläuft sich auf eine beträchtliche Summe, wenn ein Mann guten und großen Kredit hat und guten Gebrauch davon macht.
Bedenke, daß Geld von einer zeugungskräftigen und fruchtbaren Natur ist. Geld kann Geld erzeugen und die Sprößlinge können noch mehr erzeugen und so fort. Fünf Schillinge umgeschlagen sind sechs, wieder umgetrieben sieben Schilling drei Pence und so fort bis es hundert Pfund Sterling sind. Je mehr davon vorhanden ist, desto mehr erzeugt das Geld beim Umschlag, so daß der Nutzen schneller und immer schneller steigt. Wer ein Mutterschwein tötet, vernichtet dessen ganze Nachkommenschaft bis ins tausendste Glied. Wer ein Fünfschillingstück umbringt, mordet (!) alles, was damit hatte produziert werden können: ganze Kolonnen von Pfunden Sterling.
Bedenke, daß — nach dem Sprichwort — ein guter Zahler der Herr von jedermanns Beutel ist. Wer dafür bekannt ist, pünktlich zur versprochenen Zeit zu zahlen, der kann zu jeder Zeit alles Geld entlehnen, was seine Freunde gerade nicht brauchen.
Dies ist bisweilen von großem Nutzen. Neben Fleiß und Mäßigkeit trägt nichts so sehr dazu bei, einen jungen Mann in der Welt vorwärts zu bringen, als Pünktlichkeit und Gerechtigkeit bei allen seinen Geschäften. Deshalb behalte niemals erborgtes Geld eine Stunde länger als du versprachst, damit nicht der ärger darüber deines Freundes Börse dir auf immer verschließe.
Die unbedeutendsten Handlungen, die den Kredit eines Mannes beeinflussen, müssen von ihm beachtet werden. Der Schlag deines Hammers, den dein Gläubiger um 5 Uhr morgens oder um 8 Uhr abends vernimmt, stellt ihn auf sechs Monate zufrieden; sieht er dich aber am Billardtisch oder hört er deine Stimme im Wirtshause, wenn du bei der Arbeit sein solltest, so läßt er dich am nächsten Morgen um die Zahlung mahnen, und fordert sein Geld, bevor du es zur Verfügung hast.
Außerdem zeigt dies, daß du ein Gedächtnis für deine Schulden hast, es läßt dich als einen ebenso sorgfältigen wie ehrlichen Mann erscheinen und das vermehrt deinen Kredit.
Hüte dich, daß du alles was du besitzest, für dein Eigentum hältst und demgemäß lebst. In diese Täuschung geraten viele Leute, die Kredit haben. Um dies zu verhüten, halte eine genaue Rechnung über deine Ausgaben und dein Einkommen. Machst du dir die Mühe, einmal auf die Einzelheiten zu achten, so hat das folgende gute Wirkung: Du entdeckst, was für wunderbar kleine Ausgaben zu großen Summen anschwellen und du wirst bemerken, was hätte gespart werden können und was in Zukunft gespart werden kann...
Für 6 £ jährlich kannst du den Gebrauch von 100£ haben, vorausgesetzt, daß du ein Mann von bekannter Klugheit und Ehrlichkeit bist. Wer täglich einen Groschen nutzlos ausgibt, gibt an 6£ jährlich nutzlos aus, und das ist der Preis für den Gebrauch von 100£. Wer täglich einen Teil seiner Zeit zum Werte eines Groschen verschwendet (und das mögen nur ein paar Minuten sein), verliert, einen Tag in den andern gerechnet, das Vorrecht 100£ jährlich zu gebrauchen. Wer nutzlos Zeit im Wert von 5 Schillingen vergeudet, verliert 5 Schillinge und könnte ebensogut 5 Schillinge ins Meer werfen. Wer 5 Schillinge verliert, verliert nicht nur die Summe, sondern alles, was damit bei Verwendung im Gewerbe hätte verdient werden können, — was, wenn ein junger Mann ein höheres Alter erreicht, zu einer ganz bedeutenden Summe aufläuft.«

Lieber JÜRGEN PETERS, wenn ich richtig informiert bin, dann steht im gottgläubigen KORAN verboten, ZINSEN zu nehmen---??---wohingegen Dein obiger interessanter Text eher das (atheistische = gottlose ) Gegenteil verherrlicht----???----Dennoch ist es doch bekannte Tatsache, dass auch alle muslimischen Händler und Verkäufer aufs Profitmachen bestrebt sind---.--- Ehrlich gesagt, kann ich nicht so recht erkennen, was genau Du uns mit Deiner Rätselhaftigkeit verdeutlichen möchtest--!!

Hallo JEAN, Du gibst Dir viel Mühe damit, in die falsche Richtung zu denken-----bzw. mehr zu fühlen, statt zu denken ----nämlich nostalgisch romantisierend im Sinne von "zurück zur Natur"(= "Mittelalter" )---. Die von Dir mehrfach ins Feld geführte indische Schriftstellerin benimmt sich typisch wie ein verängstigtes Mädchen----!---Ich könnte mich zwar als Mann mitleidvoll in solche weibliche Verängstigung hineindenken, aber es widerstrebt meinem GEFÜHL und meinem VERSTAND total, dass diese unerfahrene Frau übermütig behauptet, dass BUSH und BIN-LADEN wesensmäßig "Zwillinge" seien----.---"Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht---"----bzw. Wer öffentlich solchen Unsinn denkt und redet -----,den kann man nicht für voll nehmen---!!!-----JEAN, genauso unglaubhaft empfinde ich leider auch diese Deine (fundamentalistischen) Worte: "Für mich ist klar: Wer eine "Ordnung" für alle verbindlich durchsetzen will, der löst nicht die Probleme, in die wir hineingeraten sind, sondern ist Teil des Problems und letztlich Kriegspartei."---- Die Menschen EUROPAs bauen doch seit dem letzten Weltkrieg zielstrebig an einer gemeinsamen "Ordnung" für alle europäischen Völker----!!----Warum sollte dieses moderne und fortschrittliche (!) demokratische Prinzip nicht auch einmal für a l l e Menschen auf Erden von Vorteil sein können---???---gegenüber dem ewig streitbaren und kriegerischen WILDWUCHS-Prinzip-----.JEAN, also Du kannst doch selber nicht im Ernst glauben, was Du uns da schreibst: "Der "moderne" Mensch kriegt Angst. Seine "Ordnung" ist angeschlagen. Er spürt, sie ist nur eine unter vielen Lebensentwürfen und am Ende nicht einmal für ihn die optimalste."----

"Warum sollte dieses moderne und fortschrittliche (!) demokratische Prinzip nicht auch einmal für a l l e Menschen auf Erden von Vorteil sein können---???---" - Ganz einfach, Friedrich: Weil viele Menschen, die mit diesem Prinzip beglückt werden sollen, das ganz offensichtlich nicht wollen und sich dagegen wehren.

Noch etwas zum procedere: Wenn ich über Zustände in der Welt informiere (aus meiner Sicht, es gibt natürlich viele andere Sichtweisen) oder eine indische Schriftstellerin zitiere, ist das eine Information, die ich für wichtig oder für bemerkenswert halte. Meistens entspricht die Information gar nicht oder nur zum Teil meiner eigenen Meinung. Die kommt eher selten vor hier in den Foren, weil ich denke, das ist meine private Sache, die wenig Menschen etwas angeht und die die anderen auch nicht interessiert. Also bitte nicht verwechseln den Boten mit der Botschaft (die eben, ich sagte es schon, oft nicht meine ist). Wenn Menschen über die Sache nachdenken, ist mir das recht. Mit meiner Meinung muß man sich nicht befassen.

Ach ja, noch etwas: Das was Du als "Unsinn" bezeichnest, halten andere für ihre "Wahrheit". Wenn beide Seiten auf "Unsinn" bzw. auf "Wahrheit" bestehen, gibt es letztlich Krieg.

Lieber Jean,


ich möchte kurz deine folgende Behauptung kommentieren: "Unser Fundamentalismus, die "Globalisierung" - also die Amerikanisierung der Welt - ist mittlerweile ein Auslaufmodell (begehrt nur noch von vielen Menschen der 1. und, mit Einschränkungen, der 2. Welt - seinen Profiteuren). In der 3. Welt ist man längst auf der Suche nach anderen Paradigmen."
Dieses Statement enthält leider einige Klischees. Frage man doch die Menschen der dritten Welt. Die meisten würden sich nichts sehnlicher wünschen als am "american way of life" teilzuhaben. Und was heißt hier "Auslaufmodell"? Ich weiß noch wie vor einigen Jahren das Ende des Automobils prophezeit wurde. Was ist eingetreten? Das Gegenteil. Muss doch schlimm sein für die Propheten von damals, dass jetzt die ersten abgasfreien Autos fahren, bei denen nur Wasser aus dem Auspuff tropft.

Der "amercan way of life" am Ende? Reine Propaganda. Das Gegenteil ist der Fall.

Lieber Bernhard

Ein "abgasfreies Autos" ist erst ein solches, wenn es seine Antriebskraft aus der Luftverschmutzung nimmt und in Treibstoff zurückverwandelt!

Schorsch

PS. Ich bin auch Autofahrer!

Stimmt, Schorsch. Es mögen ja nur ein paar Wassertropfen aus dem Auspuff fallen, aber woher kommt der Wasserstoff, der vorher in großen Mengen gebraucht wird?

Es ist fast eine Analogie zum "american way of life". Der schöne Schein ist nur so lange schön, wie man sich einen Teil der Wirklichkeit herauspickt und alles, was nicht ins Bild paßt, verschweigt. :-)))

Zur Herstellung des Wasserstoffes bedarf es einer Menge Energie -wo kommt die her?

Vom "american way of life" sicher nicht!

Wenn man hier die Mehrzahl der Diskussionen verfolgt, kommt man zu dem Ergebnis:
Bei den nächsten Wahlen die PDS ins Auge zu fassen.
Aber ich vermute, dass alle diesbezüglichen Beiträge nicht der Wahrheit entsprechen, sonst hätte die PDS mehr Zuspruch in unserer Bevölkerung. Siehe folgende URL :
https://www.pds-online.de/politik/themen/terror_usa/index.htm

Wahrscheinlich ist auch der Parteien-Fundamentalismus schuld, dass immer wieder Frontlinien gegeneinander entstehen---???!!!----Die Welt braucht mehr ein globales Denken, anstatt ein engstirniges.

Sehe ich auch so,friedrich!
------------------------------------------------------------
Wer viel denkt,eignet sich nicht zum Parteimann:
er denkt sich zu bald durch die Partei hindurch.

Nietzsche

Hallo Juergen

Ich bin sehr gespannt herauszufinden wer das geschrieben
hat.

Auch habe ich ein paar eigenen Gedanken dazu.

Zeit ist Geld - eine Mark haben und nicht haben sind schon 2 Mark.
Wer was borgt, muss es umgehend zurueckgeben, oder bekommt
es nicht mehr geborgt.
Wer Versprechungen macht und sie nicht haelt, bekommt nicht
mehr geglaubt.
Wer sein Geld spart kann sich darauf verlassen, dass das Geld
sich "ganz von alleine" vermehrt.
Wer sich in Wirtschaften und Spielhallen herumtreibt, anstatt
an die Arbeit zu gehen, der hat bald keine Arbeit mehr,
abgesehen vom Geld das er rauswirft und nicht dazuverdient.

Eine Mark haben und nicht haben sind schon 2 Mark!

Mmmmmmhh, wenn ich mir das so ganz richtig ueberlege,
dann hoere ich heute noch meine Eltern genau das Gleiche
sagen.
Das obige ist ein sehr akkurater Blue Print fuer Kapitalismus
und wie man ihn lebt um erfolgreich damit zu sein!

Wenn die Amis da den Bogen raushaben, fein! Aber die
Deutschen stehen ihnen darin in nichts nach!

Dazu nur mal gesagt dass wahrscheinlich 80% aller Amerikaner
nicht wissen dass der Amerikanische Pass blau ist, weil sie
nie einen gesehen haben, geschweige denn einen besitzen.
Und den Deutschen (oder Europaern ueberhaupt) im
"bereist sein" gewaltig nachstehen. Ganz einfach weil es zu
teuer ist fuer die meisten Amerikaner.

Welches mich auch schon zum gefuerchteten Amerikan Way
Of Life bringt:
Warum man da den Teufel an die Wand malt ist mir ein
Raetsel.
Wir gehen arbeiten, wir schimpfen ueber den Verkehr, wir
zahlen unser Haeuschen ab, wir meckern ueber die Lebensmittel-
preise und die Politiker.
Wir schwatzen mit den nachbarn und maehen unser Grass.
wir machen es uns so gemuetlich wie's eben geht.

Kommt Euch das nicht bekannt vor?

Unsere Halbwuechsigen Kinder haben zwar keine langen Haare
mehr und Flower Power (wie wir), aber dafuer sind 15 Groessen
zu grosse Hosen der letzte Schrei und obendrauf blond gefaerbte
Haare!
Sie sehen aus wie Gangster und benehmen sich, um's milde
auszudruecken, merkwuerdig!
Aber hatte da ein Schlaumeier in den 50igern nicht auch mal
gesagt das Rock 'N Roll den Untergang der Zivilisation herbei-
fuehren wird!
Wie alle anderen Generation vor ihnen gehen sie auf Schockeffekt
und 95% davon werden sich in 5 Jahren wieder vollkommen
normalisieren und dem Geld fuer die monatlichen Autozahlungen
nachrennen - wir wir und ihr auch!

Was unterscheidet unseren Way of Life von Eurem Way of Life?

Vielleicht dass wir uns nicht so bitterernst nehmen?
Dass wir uns melden wenn wir vor's Schinbein getreten bekommen?
McDonald's kann's ja wohl nicht sein, denn die sind auch
in Deutschland voll bis hinten hin!

Jutta

KlausD antwortete am 20.10.01 (16:25):

"Zur Herstellung des Wasserstoffes bedarf es einer Menge Energie -wo kommt die her?"

Von der Sonne, lieber KlausD, dazu völlig gratis! Sie zur Herstellung von Wasserstoff zu nutzen, vor allem in den sonnenreichen, heißen Ländern (das *Meer* muß in der Nähe sein), wurden sehr schöne, auch dem Laien verständliche Verfahren erdacht. Das *Problem* sind "lediglich" die Investitionen zur praktischen Verwirklichung dieser Ideen und der Transport des fertigen Wasserstoffs dorthin, wo er gebraucht wird. Hierfür wird soviel Geld benötigt, daß die konventionellen Methoden der Energiegewinnung, einschließlich der Kernenergie, im Moment einfach noch billiger sind. Es mag sein, daß sich das in Zukunft ändert - wer weiß? (Mit dem American way of life hat das Ganze glücklicherweise nichts zu tun.)

Es grüßt freundlich
Hans-Jürgen.

Ich habe in der Vergangenheit gleiche Überlegungen angestellt,Hans-Jürgen.

Wäre eine Lösung!!

Liebe Freunde,

eigentlich wollte ich mich nach den vielen Meinungsäußerungen zum Thema nicht noch einmal zur Diskussion melden. Das Herbstgutachten der führenden Wirtschaftsinstitute unseres Landes und die leichtfertige Stellungnahme des Bundeskanzlers dazu haben mich aber herausgefordert, von diesem Vorsatz abzugehen.

In den Medien hört es sich im allgemeinen so an oder liest es sich so, als ob die drohende (oder schon ausgebrochene Krise nach Leipziger Volkszeitung vom 24.10.2001) eine deutsche Angelegenheit sei, mit der man in Deutschland fertig werden müßte. Tatsächlich ist die Abschwächung des Wirtschaftswachstums in Deutschland nur Teil einer weltweiten Rezession, die auch Deutschland erfaßt hat. Die USA hat sie inzwischen auch erreicht und zwar nicht erst nach den Terroranschlägen.

Hierzu interessante Ausführungen über die Wirtschaftslage in den USA, die der Financial Times Deutschland vom 15.10.2001 entnommen sind:

„Die Stimmung unter den Einzelhändlern ist mies. Im September nahmen sie 2,4 Prozent weniger ein als einen Monat zuvor. So drastisch sind die Umsätze zuletzt vor neun Jahren eingebrochen. Die Konjunkturpessimisten gewinnen endgültig die Oberhand. Täglich wird klarer, dass der Absturz in die Rezession, über den seit Monaten spekuliert wurde, nicht mehr zu vermeiden ist. ...
Die Szenarien, die in der Zunft kursieren, reichen von inflationärer Überhitzung im nächsten Sommer bis hin zu einer jahrelangen Depression à la Japan. Klar ist nur, dass die Anschläge eine Wirtschaft getroffen haben, deren konjunkturelle Widerstandskräfte bereits weitgehend geschwunden waren. ...
»Zunehmende Entlassungen und Arbeitsplatz-Unsicherheit in Verbindung mit der einbrechenden Börse und der steigenden Verschuldung vieler Haushalte dürften die Verbrauchsausgaben weiter schrumpfen lassen«, diagnostiziert Ed Yardeni, Chefvolkswirt von Deutsche Banc Alex. Brown. Der aktuelle Umsatzeinbruch im Einzelhandel ist für ihn nur der Anfang: »Die Konsumrezession beginnt gerade erst.« Krisensignale schon im Sommer. Wie die Statistiken zeigen, hat sich das Konsumklima bereits vor den Anschlägen nochmals eingetrübt. Viele Bürger haben die Steuerrückerstattungen, die von Juli an ausgezahlt wurden, auf die hohe Kante gelegt. Die Sparquote der privaten Haushalte sprang im August von 2,5 auf 4,1 Prozent des verfügbaren Einkommens - den höchsten Stand seit Anfang 1999. Septemberdaten, die vor den Terrorattacken erhoben wurden, zeigen einen kräftigen Einbruch des Verbrauchervertrauens und den schärfsten Beschäftigungsabbau seit zehn Jahren. ...
Als hätten sie auf einen Anlass gewartet, kündigten US-Unternehmen nach den Attentaten reihenweise massive Einschnitte an, allen voran die Luftfahrtbranche.“

In einer seiner letzten Veröffentlichungen „Was wird aus unserer Welt“ (Schwarzkopf & Schwarzkopf Berlin 1997) hat der bekannte Wirtschaftswissenschaftler Jürgen Kuczynski darauf aufmerksam gemacht, daß seit Beginn der neunziger Jahre das Wirtschaftswachstum hinter dem Wachstum der Arbeitsproduktivität zurückgeblieben ist und zwar weltweit (damals noch mit Ausnahme der USA). Daraus ergibt sich unvermeidlich eine Verringerung des Bedarfs an Arbeitskräften und damit zunehmende Arbeitslosigkeit. In Verbindung mit den ebenfalls seit den achtziger Jahren sinkenden Reallöhnen folgt ein spürbarer Kaufkraftschwund, der wiederum das Wirtschaftswachstum bremst. Die Zahlungsunfähigkeit der sogenannten Dritten Welt und der Wegfalll der Absatzmöglichkeiten in den frühsozialistischen Staaten mußte diese Entwicklung noch verschärfen. Die „Sonderkonjunktur Ost“, die den Kaufkraftüberschuß in den neuen Bundesländern abschöpfte, verschleierte die wirtschaftlichen Schwierigkeiten hierzulande zunächst noch. Jetzt schlägt die krisenhafte Entwicklung offensichtlich „global“ durch.

Ich sage das nicht, um „Endzeitstimmung“ zu verbreiten und „apokalyptische ängste“ zu schüren. Im Gegenteil: Es geht mir darum, angesichts der heraufziehenden Gefahren einen Neuanfang anzumahnen (soweit das meinen schwachen Kräften möglich ist). Ein französischer General, der in Nordafrika stationiert wuorden, beklagte sich einst darüber, daß auf dem Weg zu seiner Residenz keine schattenspendenden Bäume gepflanzt worden seien. Sein Adjudant wies ihn darauf hin, daß Bäume doch Jahre brauchten, bis sie Schatten spendeten. Er erwiderte daruaf, gerade deshalb müsse man sie ja rechtzeitig pflanzen.

Beginnen wir also Bäume zu Pflanzen, damit sie unseren Kindern, Enkeln oder Urenkeln Schatten spenden und vielleicht bekommen auch wir noch etwas davon ab, wenn wir die Bäume gut pflegen.

Es grüßt Euch herzlich
Günter Paul

"Mit dem 'american way of life' hat das Ganze glücklicherweise nichts zu tun." - Ich bin der Meinung: Doch, es hat damit zu tun. Wer glaubt noch an Zufall, daß alle großen Konfliktherde mittlerweile im Nahen und Mittleren Osten angesiedelt sind, also genau dort, wo sich die weltweit größten Lagerstätten fossiler Energieträger befinden. Energiebasis des sogenannten 'american way of life' sind aber die fossilen Energieträger. Zwangsläufige Folge davon ist der Krieg ums Öl (das langsam, aber sicher, zur Neige geht).

Es glaube niemand, Wirtschaft und Politik seien zwei getrennte Bereiche. Politik, speziell Außenpolitik, ist Mittel, nicht Zweck; die Ziele werden woanders gesetzt. Die Außenpolitik der USA war deshalb immer auch Mittel für ein besonderes Ziel: Sicherstellung der Versorgung mit Erdöl und Erdgas in ausreichender Menge.

Der 'american way of life' ist nur ein Begriff für weltweite Ausbeutung von (fossilen) Energieträgern und gigantische Verschwendung derselben für ein Luxusleben, das sich die Mehrheit der Menschen nie wird leisten können.

Zur Einsendung: Wer war der Autor?
Der Autor ist kein Atheist (friederich) eher das Gegenteil und Jutta hat mit ihrem Hinweis auf „Arbeit“ das Richtige getroffen (s. meine Antwort zur Spaßgesellschaft an Hanna).

Das Zitat ist der Schlusspassus aus „Necessary hints to those that would be rich“ (Notwendige Hinweise für diejenigen, die reich werden möchten) und „Advice to a young tradesman“ (Ratschläge an einen jungen Handelsmann) entnommen aus: Gesammelte Werke, Sparks (Hrsg.), Band II, S. 87 und der Autor ist Benjamin Franklin, 1706-1790, nordamerikanischer Staatsmann, Schriftsteller und Drucker. Im Sinne eines gemilderten Puritanertums lehrte er das geordnete, sparsame, zum Erfolg führende Leben. 1764-75 vertrat er den Staat Pennsylvania (den Staat der Quäker) in London. Unterzeichner der Unabhängigkeitserklärung 1776 als Kongressabgeordneter, 1776-85 Gesandter der Vereinigten Staaten in Frankreich (also kurz vor der Französischen Revolution), wesentliche Mitarbeit an der amerikanischen Verfassung von 1787. Nebenbei bedeutende Erfindungen: Blitzableiter, Bifokalbrille, elektrischer Kondensator usw.

Verf. hat dieses Zitat bewusst gewählt, weil es sowohl einen zeitlichen Rückblick als auch Vorblick ermöglicht. Die Schlüsselbegriffe sind:
1. der Autor, einer der Gründerväter der USA,
2. das Puritanertum, hier in gemilderterer Form,
3. die zum Erfolg führende Lebensführung und
4. die Tätigkeit als Gesandter, mit der Möglichkeit, seine Mission nach außen zu tragen.

Rückblick: Wie kann es dazu kommen, dass Puritanertum, eine religöse Bewegung, politische Tätigkeit und Kapitalismus zu einer Einheit zu verschmelzen?
Argumentationslinie:
1. In Luthers Bibelübersetzung ist jede menschliche Tätigkeit eine Aufgabe Gottes und an einem bestimmten Platz in der Gesellschaft auszuführen. Beruf = Berufung (engl. calling) = Tätigkeit in seinem Stand. Berufsethik = Standesethik; Berufsausübung (engl. Bibeln: business = Gottesdienst. In einen Stand (Luther) wird man hineingeboren, in eine Klasse (Marx) kommt man durch seine Tätigkeit.
2. In Calvins „Christianae religionis Institutio“ 1536 werden Menschen von Gott zur Offenbarung seiner Herrlichkeit in 2 Klassen eingeteilt: solche zum ewigen Leben bestimmte, solche, zum ewigen Tode bestimmte.
3. Frage: Wie kann man erkennen, wer zu welcher Klasse gehört?
Antwort: die Erfolgreichen gehören zu Klasse 1, die Erfolglosen zu Klasse 2.
4. Frage: Wie kann man erkennen ob jemand erfolgreich oder erfolglos ist?
Antwort: Am wachsenden Bankkonto!
5. Die notwendigen Voraussetzungen für Erfolg schlechthin: unbedingte Freiheit für jedes Individuum, da sonst die Messbarkeit beeinträchtigt wäre.
6. Da die Kehrseite von Freiheit Sicherheit ist, muß jeder Einfluß von Unsicherheit beseitigt und Freiheit mit Gewalt durchgesetzt werden.
7. Historische Entwicklung: Ausgehend vom Wirkungsort Calvins in Genf fand die Lehre in Frankreich verbreitete Anhängerschaft (Hugenotten), nach der Bartholomäusnacht 24.8.1572 in Paris flohen viele Hugenotten nach Deutschland (als Pietisten) und Holland (dort die Reformierte Kirche), dann nach England als Puritaner (als Sammelbegriff für Independente, Kongregationalisten, Baptisten, Mennoniten, Quäker), verfolgt von der anglikanischen Kirche, und nach Amerika als die „Pilgrim Fathers“.
8. Aus B. Franklins Autobiographie geht hervor, dass sein Vater ein fanatischer Calvinist war, „aus Menschen Geld machte“ und seinen Sohn nach dem Motto erzog: „Siehst Du einen Mann rüstig in seinem Beruf, so soll er vor Königen stehen!“ (Sprüche Sal. 22, 29)

Vorblick: Wie ist aus der Kombination von Religion, Politik, Kapitalismus der American
Way of Life entstanden und warum hat er sich erfolgreich in der Welt ausgebreitet?
1. Die Weite des Landes USA bot jedem Menschen genügend Raum, alle seine Vorhaben auszuführen. Die Ressourcen des Landes schienen unendlich zu sein. Die Sicherheit der Bevölkerung wurde durch 3000 km Atlantik im Osten und noch mehr km im Westen garantiert. Absolute Sicherheit, schrankenlose Freiheit und beliebige Machbarkeit jeglicher Vorhaben waren/sind die Grundpfeiler des amerikanischen Lebensgefühls seit 250 Jahren.
2. Die religiösen Wurzeln sind im Laufe der Zeit verflacht aber nicht verschwunden, denn noch heute kann es sich kein Präsident leisten, sich mit den Kirchen anzulegen. Und der Zwang, zum Erfolg verdammt zu sein kommt in zahllosen Erfolgsgeschichten bis zu Bill Gates vor. Erfolg zu haben und dabei reich zu werden ist schlechthin das amerikanische Ideal und der letzte Rest der Calvinschen Lehre.
3. Dazu kam eine weitere Doktrin im 19. Jahrhundert aus England: Tugenden sind deswegen gut, weil sie nützlich sind! Diese Vorstellung kann man sogar quantifizieren. Aber: auch der Schein einer Tugend ist nützlich und deswegen ist auch der Schein von Tugend gut. Das ist die Grundlage der oft anzutreffenden Bigotterie (des sog. Utilitarismus)
4. Seit der Gründung des USA konnte das oben beschriebene Lebensgefühl niemals in Frage gestellt werden, denn Regierung und Bevölkerung konnten sich, trotz 1. Weltkrieg, Pearl Harbour und die Folgen, 2. Weltkrieg), immer in die Sicherheit ihres eigenen Kontinents zurückziehen (splendid isolation). Seit dem 11. Sept. ist das nicht mehr möglich und deswegen sitzt der Schock so tief und die Reaktionen sind so unangemessen.

Schluß: In welcher Weise sind wir davon berührt?
1. Ein Blick auf die Landkarte Europas zeigt 3 wesentliche Fakten:
Der Kontinent wird von Osten nach Westen immer enger (und umgekehrt). Das hat seit der Bronzezeit Wanderungsbewegungen von Ost nach West und umgekehrt zur Folge gehabt.
2. Es ist für jede Macht auf diesem Kontinent möglich, sich ungehindert nach allen Richtungen zu bewegen (Völkerwanderung, Expansion von Reichen, Napoleon, Hitler usw.). Jede andere Macht muß immer mit dem Einfluß der anderen rechnen. Es gibt in Europa keine absolute Sicherheit. Deswegen hat das Sicherheitsbedürfnis Vorrang vor Freiheit.
3. Dasjenige Land, welches Freiheit als Grundelement menschlicher Gesellschaft verherrlicht, liegt am Rande des Kontinents und durch eine breite Wasserstraße geschützt. Wer so geschützt ist, hat gut von Freiheit reden, wenn er nicht um seine Sicherheit zu fürchten braucht. Und weiterhin:
4. Die Kontinentaleuropäer haben zwar die Ursachen des amerikanischen Lebensgefühls hervorgebracht (s. oben), die Folgen davon aber abgewehrt. Sie sind nach dem 2. Weltkrieg wieder auf uns zugekommen, uns fremd gewesen und in Deutschland per Umschulung 1945-49 „nahegebracht“ worden. Der Erfolg ist hier wie überall nicht überzeugend, wie das Beispiel Japan beweist.
5. Facit: Wenn es heißt, der Westen müsse seine Politik ändern, ist das gleichbedeutend mit der Forderung, der Papst müsse Buddhist werden. Wir sind Europa, wie haben eine europäische Kultur, älter als alles auf dem amerikanischen Kontinent. Wir dürfen uns nicht weismachen lassen, dass dies alles nichts tauge. Ein starkes vereintes Europa wird ein wünschbarer und akzeptabler Partner der USA sein. Gerade die Auseinandersetzung mit den Ursachen der Konflikte ist ein unverzichtbarer Lernprozess für uns alle. Wir sollten ihn nutzen und unsere eigene Geschichte nicht vergessen.
6. Wem diese Darstellung zu plakativ ist, lese bitte: Max Weber: Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus (1905) in: ders. Gesammelte Aufsätze zur Religionssoziologie I, Mohr/Siebeck, Tübingen 1988. Weber war in den USA und hat dort alle seine Aussagen verifiziert.