Mit Abscheu und Bestürzung habe ich heute die Nachricht von den Attentaten in Istanbul zur Kenntnis genommen. Menschenverachtend sind diejenigen, die ihre Ziele, was immer diese sein sollten, mit feigem Mord Unschuldiger herbeibomben wollen.

Ein Krieg wurde geführt, um den Irak zu befreien, den Nahen Osten zu befrieden und den Terror zu bekämpfen. Ein untaugliches Mittel, wie wir damals ahnten und heute wissen. Krieg ist Terror auch gegen Unschuldige und erzeugt Terror. Weder der Irak wurde befreit, noch der Nahe Osten befriedet, noch der Terror eingedämmt.

Härte gegen Terroristen, ja unbedingt, aber gezielt und nicht den Terror gegen eine ganze Region, gegen ganze Völker dagegen setzen. Die Wurzeln des Terrors bekämpfen gehört auch dazu, anstatt vor ihnen die Augen zu verschließen. Es ist notwendig, politische Lösungen für den Nahen Osten zu finden, militärische Mittel sind untauglich, militärische Lösungen sind bestenfalls kurzatmig.

Ich bin nicht religiös, wäre ich es, würde ich für die Vernunft der Regierenden beten.

Man wird die Terroristen fangen und bestrafen muessen. Aber, ich denke, Karl, da sind wir uns einig: Der Nahe Osten (inklusive der Tuerkei) ist ein Pulverfass, das kurz vor der Explosion steht. Der amerikanische Angriffskrieg hat die Situation weiter verschlimmert. Viele neue Terroristen sind in den letzten Monaten erzeugt worden. Wir koennen vom Glueck sagen, wenn die Terrorwelle nicht auf West-Europa uebergreift. Im Nahen Osten allerdings stehen die Zeichen auf Sturm. Die Lage geraet zunehmend ausser Kontrolle.

"Man wird die Terroristen fangen und bestrafen muessen."

warum im konjunktiv, wolfgang und - haben die attentate auf jüdische einrichtungen in den letzten 25 jahren nicht gezeigt, dass es mit täter fangen und bestrafen eben leider nicht getan ist? ich bin empört wie du dich einerseits auf "übertriebene schutzmassnahmen" bei jüdischen einrichtungen in deutschland mockierst und hier plötzlich von einer ausser kontrolle ratenden lage schreibst. was wäre denn deiner meinung nach die ideale endlösung?

Die Türkei kann nach diesen grauenhaften Anschlägen im eigenen Land so schnell nicht zur Tagesordnung übergehen -
sie muß sich fragen lassen, ob die Anschläge möglicherweise ein Zeichen dafür sind, daß der militante Fundamentalismus viel stärkeren Rückhalt hat als bisher angenommen.
Wie haben die Täter diesen Doppelschlag vorbereiten können, haben sich Sprengstoff, Autos etc. besorgt, ohne das die türkischen Sicherheitsbehörden davon etwas ahnten?
Die türkische Regierung muß nun die Hintergründe für diese Anschläge ohne Rücksicht auf irgendwelche religiöse Befindlichkeiten aufklären.

Seit Jahrhunderten leben Juden in der Türkei, es mögen so an die 25.000 sein, bisher war das ohne große Schwierigkeiten möglich.

""Man wird die Terroristen fangen und bestrafen muessen." (Wolfgang)
"warum im konjunktiv" (tiramisusi)

Das ist kein Konjunktiv,
und ich glaube auch nicht, daß Wolfgang seine Meinung je in den Konjunktiv setzen würde; bei einer Unmöglichkeit, etwas sofort erledigen zu können, allenfalls ins Futur (s. oben).

[tiramisusi, das ist keine Kritik an Dir, sondern mein Kommentar zu Wolfgang :-)]

Irina

@ Medea: "...sie muß sich fragen lassen, ob die Anschläge möglicherweise ein Zeichen dafür sind, daß der militante Fundamentalismus viel stärkeren Rückhalt hat als bisher angenommen..."

Es genügt heute, wenn 1 % der Bevölkerung militant ist. Es genügen sogar 0 %. Denn die Terroristen brauchen nicht mal aus dem eigenen Land zu kommen - die finanziellen Mittel, die es braucht, um Terroranschläge zu machen, werden von ein paar reichen Fanatikern gerne zur Verfügung gestellt. Und die Explosivstoffe für Autobomben liefern sogar gewissenlose Hersteller aus neutralen Staaten noch und noch....

@medea: ja, die geschichte der juden in der türkei, bzw im früheren byzanz ist sehr alt und hat viel tradition. kleine jüdische gemeinden gab es schon zu römischer zeit zb in kleinasien und anatolien. unter den byzantinern ging es den juden dreckig und die neue herrschaft unter dem islam war geradezu eine befreiung für sie. es gab keine sondergesetze, die sie von irgend etwas ausschlossen - zu mindest bist zum 19.jh. die türkischen sultnae schätzen die juden über alle massen und machten sie zu ihren beratern und ministern, viele waren ärzte und gelehrte. diese juden waren angesehene leute, es gab aber auch die grosse masse sehr armer und ungebildeter juden - wie auch in der islamischen bevölkerung - und das verhältnis zwischen den beiden religionen war ausgesprochen friedlich. edlich. So ist die Geschichte der Juden in der Türkei zwar sehr ruhmvoll für einzelne Persönlichkeiten, zeigt aber andererseits die Massen in Unwissenheit und Armut. Die autokratische Regierung, die an kein festes, gesetzliches System gebunden war, kümmerte sich weder um die Massen des türkischen Volkes noch um die anderen Untertanen.

durch die vertreibung aus portugal und spanien im 15,jh kamen dann viele sepharden (südeuropäische juden) mit ihrer kultur und ihrem wissen in die türkei. im 15. jh nahm der erste jüdische repräsentant am staatsrat (divan) teil und erliess ein rudschreiben an alle jüdischen gemeinden in ungarn und deutschland, doch in die friedfertige türkei zu kommen, da juden dort nicht verfolgt wurden und man friedlich mit den muslimen leben konnte. die sultane nahmen die opfer der uns allen bekannten judenaustreibung aus dem ach so hoch zivilisiertem christlichen abendland gerne auf.
ende des 15. jh gab es schon 100.000 "marranen", also türkische juden ("marrana" ist seit damals ein schimpfwort auf spanisch und heisst drecksau... merkst du was?) in der türkei. konstantinopel allein hatte 44 synagogen.

ebenfalls aus dem Buch "Juden in der Türkei" zitiere ich:
"Unter Suleiman dem Prächtigen (1520-66) und Selim II. (1566-74) gelangten die Juden zu größtem Ansehen. Suleiman setzte einen Juden, Schalti’el, unter dem Titel Kachjia (auxq) als politischen Verteidiger der jüdischen Nation ein, der wie alle Hofleute freien Zutritt zum Palast hatte. Suleiman richtete auch die Mauern von Jerusalem und Tiberias wieder auf. Als unter der Regierung Suleimans das Ritualmordmärchen (s. Blutbeschuldigung) auch in der Türkei aufkam, erließ dieser ein Edikt, auf Grund dessen in Zukunft über jede Anschuldigung gegen die Juden, dass sie Menschenblut zur Herstellung von ungesäuerten Broten (*Mazzot) verwendeten, nicht durch die gewöhnlichen Gerichte, sondern im kaiserlichen Palast in Gegenwart des Herrschers selbst verhandelt und geurteilt werden sollte. Die Beliebtheit dieses Sultans unter den Juden der ganzen Welt war so groß, dass ihm bei seinem Einzug in Budapest ein Juden, Josef ben Salomo, an der Spitze einer Deputation entgegenkam, um ihm die Schlüssel der Stadt zu überreichen; die Nachkommen dieses Mannes (mit dem Beinamen «Alaman», d. i. der Deutsche) leben noch jetzt in der Türkei, und sind seit jener Zeit von jeder Art von Steuern und Lasten befreit. "

@ tiramisusi,

ich empfinde deine Frage an Wolfgang "was wäre denn deiner meinung nach die ideale endlösung?" als eine bodenlose Gemeinheit und ich werde solche bösartigen Formulierungen nicht mehr durchgehen lassen.
Diskutiere doch bitte über die Sache. Wolfgang ist jemand, der schon direkt nach dem 11. September 2001 angemahnt hat, die Ursachen des Terrorismus zu bekämpfen und nicht nur mit Waffengewalt gegen die Terroristen vorzugehen. Wenn Bush doch auf einige Senioren gehört hätte!

Es muss möglich sich, die Ursachen des Terrorismus zu hinterfragen. Meiner Meinung nach ist es wesentlich zu kurz gedacht, wenn jetzt einfach wieder nur die Erklärung "Antisemitismus" herausgekramt wird. In dieser Form wäre es tatsächlich ein mundtot machendes Argument, dass USA und Israel ermutigen würde einfach so weiterzumachen wie bisher. Aber das wird dem Frieden nicht dienen.

Ich wünsche den Israelis und den Palästinensern ein friedliches Leben und eine bessere Zukunft, aber dazu müssen alle Seiten ihre Politik überdenken.

Die direkte und akute Bekämpfung der Terroristen muss flankiert werden durch den Versuch, die Ursachen für den Hass zwischen den Menschen unterschiedlicher Religion und Staatsangehörigkeit zu beseitigen. Wahrlich ein schwieriges Unterfangen, aber wenn wir es nicht anfassen, steuert die Welt auf neue menschengemachte Katastrophen zu.

ja karl, ich empfinde es ebenso bodenlos gemein, wenn an anderer stelle kritisiert wird, dass die bewachung jüdischer einrichtungen in deutschland angeblich übertrieben wird. darauf bezog ich mich. der anschlag von istanbul hätte genau so gut in berlin, münchen oder frankfurt passieren können.

Der Titel dieser Diskussion sagt bereits alles:
wer Gewalt sät, wird Gewalt ernten.

Krieg kann und darf niemals ein Mittel zur Lösung von Problemen sein. Krieg bringt unsagbares Leid über viele Menschen auf der ganzen Welt, ob sie nun Moslems, Juden, Christen, Afghanen, Iraker, Weiße, Schwarze oder nach weiteren Merkmalen in Gruppen aufgeteilt werden. Es sind Menschen, die das Leid ertragen müssen. Diejenigen, die dieses Leid zu verantwortet haben, kommen in den allermeisten Fällen mit heiler Haut davon.

Natürlich müssen diejenigen, die sich schuldig gemacht haben, zur Verantwortung gezogen werden, ob es sich nun um Taliban-Herrscher in Afghanistan, um Saddam Hussein, um Osama Bin Laden oder um einzelne Terroristen handelt. Der Einzelne muss gefasst und verurteilt werden. Niemals jedoch kann man ein ganzes Volk schuldig sprechen, und es mit Krieg überziehen, auch nicht unter dem Vorwand, man wolle ihm die Demokratie bringen, es von seinen Unterdrückern befreien.

Krieg bleibt Mord, bleibt Verbrechen an Menschen.

Ich denke, im Moment handeln auch die Medien oftmals unverantwortlich. In den Nachrichten hörte ich gerade, dass von den Getöteten in Istanbul sieben Juden und fünfzehn Moslems waren. Was soll eine derartige Meldung bezwecken? Man könnte auch melden, dass acht Arbeiter, vier Beamte und zehn Angestellte waren, oder 18 angestellt und vier arbeitslos, oder drei schwarz und 19 weiß.... oder sonstwie waren. Derartige Meldungen schüren das Denken in Lagern, in gut und böse. Dabei sind etliche unschuldige Menschen getötet und verletzt worden; über viele Familie ist eine Tragödie eingebrochen... das sollte den Menschen vor Augen geführt werden.

"Was der Mensch sät, dass wird er ernten!" (Paulus)

Wer ist der Sämann für die Terroranschläge?

Die BUSH-Krieger, die SHARON-Krieger, die Israelis, der westl. Kapitalismus, einige Israelis, die BUSH-Administration, die SHARON-Administration, die jüdischen Siedler,........?

"Wer ist der Sämann für die Terroranschläge?"

auch Menschen.. und das ist das Erschreckende daran

"ich empfinde deine Frage an Wolfgang "was wäre denn deiner meinung nach die ideale endlösung?" als eine bodenlose Gemeinheit" (Karl)

Sorry, ich möchte tiramisusi ein wenig in Schutz nehmen.
Ich glaube, daß der Eindruck von "Gemeinheit" nur durch die besondere (falsche?) Wortwahl ("ideale Endlösung") entstanden ist.

Irina

danke irina -
die wortwahl der einzelnen forenteilnehmer wird wohl schon etwas unterschiedlich beurteilt. so liest es sich für mich.
eine bodenlose gemeinheit für karl war offenbar nicht, dass woilfgang im thema zur reichspogromnacht schrieb:

"Die nicht so erfreuliche Nachricht: Die neue Synagoge laesst die Missverhaeltnisse in unserem Land deutlich werden... Rund vier mal soviel Sicherheitskraefte wie bei der Grundsteinlegung anwesende Gaeste mussten die Veranstaltung schuetzen."

das muss ich so deuten, dass es nicht in ordnung ist, dass der gründung eines grossen jüdischen gemeindezentrums zu viel bedeutung und zu viele sicherheitskräfte bemessen werden. wenn das so in ordnung ist, berechtigt sich die frage nach der wunschvorstellung einer lösung.

Ach, ich habe schon mehrere Erklärung für das Mockieren über die Sicherheitskräfte bei der Eröffnung dieser überdimensionierten Synagoge.

Erstens, die Eröffnung einer Moschee ging ohne diese öffentliche Aufmerksamkeit vor sich - daher Verletzung des Gleichheitsgrundsatzes.

Zweitens, das Szenarium eines Terrorangriffs wird nur von den jüdischen Mitbürgern herbeigeschworen und entspricht nicht der Realität - Schwingen der Antisemitismuskeule!

Drittens, wenn es antisemitische Strömungen gibt, sind sie nur die Ernte der ausgestreuten Saat.

Viertens, die Kosten für die Bewachung sollten besser zugunsten anderer für alle nutzbringende Einrichtungen verwendet werden. (Zynische Anmerkung von mir: aber nicht für jene, die alten Menschen zugute kommen.)

>>Karl antwortete am 16.11.03 (09:00):

@ tiramisusi,

ich empfinde deine Frage an Wolfgang "was wäre denn deiner meinung nach die ideale endlösung?" als eine bodenlose Gemeinheit und ich werde solche bösartigen Formulierungen nicht mehr durchgehen lassen.<<

Auch ich sehe diese Bemerkung als bodenlose Gemeinheit an, der schon wieder eine weitere folgte und frage mich, wann Du, Karl, endlich Deiner Drohung Taten folgen lässt.

Zum Thema: Die Welt ist in keinem guten Zustand... Ein Grund: Die Disparitaeten, die der weltweite Imperialismus der westlichen Welt aufgebaut hat (mit ihrer Fuehrungsmacht, den USA und ihrem Fuehrer, dem schiesswuetigen GEORGE W. BUSH). Ein weiterer Grund: Die rassistische rechtsradikale israelische Regierung (mit ihrem noch schiesswuetigeren Fuehrer ARIEL SHARON an der Spitze). Ein dritter Grund: Das Unvermoegen der arabischen (in aller Regel mit den USA verbandelten) Eliten, eine auf den Frieden angelegte friedliche Politik zu garantieren. Denen, den arabischen Eliten, laufen ihre eigenen Leute davon. Sie laufen in Scharen zu den Terroristen.

Was erleben wir derzeit: Ein Krieg der Kulturen... Will heissen: Ein Krieg der politischen FundamentalistInnen (das sind Leute, die die Religion fuer politische kriegerische Zwecke ausbeuten). Auf der einen Seite sind es 'christlich-juedische' FundamentalistInnen, auf der anderen Seite sind es 'islamische' FundamentalistInnen. Dieser Krieg wird weltweit gefuehrt.

Man wird die Taeter fangen und bestrafen muessen. Man wird weiter nach friedlichen Loesungen suchen muessen.

Denjenigen aber, die Terror mit Terror vergelten wollen, sei gesagt: Dabei wird nur noch mehr Terror herauskommen. Aber: Vielleicht ist es ja gerade das, was die wollen... :-(

barbarah: du schreibst "wer Gewalt sät, wird Gewalt ernten."
verwundert es dich nicht, wenn es immer und immer wieder jüdische einrichtungen sind, die vor allem "ernten"? wo wurde da gesät?

Ich wiederhole, um keinen Verständnisfehler zu machen.

Die Ursache für den schlechten Zustand der Welt sind:


1. Die Disparitaeten, die der weltweite Imperialismus der westlichen Welt aufgebaut hat.

2. Die rassistische rechtsradikale israelische Regierung (mit ihrem noch schiesswuetigeren Fuehrer.

3. Das Unvermoegen der arabischen (in aller Regel mit den USA verbandelten) Eliten, eine auf den Frieden angelegte friedliche Politik zu garantieren.


Conclusio, laßt uns gegen diese drei Ursachen kämpfen; je schneller dieses morsche Gebälk zerbricht, desto besser und schneller wird die gute neue Welt wie ein Phönix aus der Asche emporsteigen.

das unterschreib ich

Ob 'wir' es sein werden, die gegen den 'Hauptfeind' - die unglaublichen wirtschaftlichen und militaerischen Disparitaeten in dieser Welt - kaempfen werden, bezweifele ich. Viel zu sehr sind wir Partei und eigentlich, weil es uns relativ gut geht, nur am status quo interessiert.

Der Kampf gegen diese Disparitaeten wird von den Menschen in der sogenannten '3. Welt' gefuehrt. Dort ist das neue Proletariat, das militaerisch nicht mehr kleingehalten werden kann.

Wer aber dazu beitragen moechte, dass dieser Kampf vielleicht etwas weniger kriegerisch und etwas weniger blutig sein wird, der muss sich m. E. nach dafuer einsetzen:

- Dass wir uns so schnell wie moeglich verabschieden vom westlichen 'american way of life' - dem Synonym fuer Verschwendung und Zerstoerung.
- Dass wir uns so schnell wie moeglich verabschieden vom Oel als wichtigstem Schmiermittel des westlichen 'american way of life'.
- Dass wir so schnell wie moeglich den sanften, nachhaltigen Weg gehen (den Weg, den LEOPOLD KOHR et al. beschrieben haben, vgl. Webtipp).
- Dass wir so schnell wie moeglich unsere eigenen westlichen Werte - Freiheit, Gleichheit, Bruederlichkeit - nicht laenger wie eine Monstranz vor uns hertragen.
- Dass wir diese westlichen Werte nicht nur versprechen, sondern uns endlich selbst dran halten.
- Dass wir unsere Politiken am Recht ausrichten.

Webtipp...

WIKIPEDIA - die freie Enzyklopaedie: LEOPOLD KOHR
https://de.wikipedia.org/wiki/Leopold_Kohr

@ tiramisusi,

ich halte es für falsch zu glauben, dass jegliche Gewalt gegen jüdische Einrichtungen auf einen "ererbten" Antisemitismus zurückzuführen ist. Sehr viel von dem Terror, den wir in den letzten Jahren gesehen haben, beruht auch auf aktuellen politischen Konstellationen. Wenn jedoch prinzipiell jegliche Kritik auch an der Politik der israelischen Regierung verboten bleibt, weil in diesem Fall die Keule des Antisemitismus geschwungen wird, dann sehe ich kaum Hoffnung auf Besserung.

Wer den Frieden wirklich will, der muss m. E. auch Kritik zulassen und ernst nehmen. Niemand außer den Göttern darf sich Kritik verbieten.

Leider scheint sich bei einigen jüdischen Personen und Institutionen und auch bei dem israelischen Staat ein Reflex herausgebildet zu haben, Kritiker immer gleich mit dem Vorwurf des Antisemitismus mundtot machen zu wollen. Dies halte ich persönlich für unerträglich und es beleidigt die Opfer.

Ich habe in der Themeneröffnung gesagt:

"Es ist notwendig, politische Lösungen für den Nahen Osten zu finden, militärische Mittel sind untauglich, militärische Lösungen sind bestenfalls kurzatmig" und ich beziehe das durchaus nicht nur auf die Palästinenser (aber natürlich auch). Wer glaubt, Israel könnte durch falsches Verhalten keinen Hass säen, der irrt sich. Wer daraus folgert (wie Mart andeutet), diese Aussage würde bedeuten "Die Juden sind selber schuld", springt auch zu kurz und unterstellt eben gerade wieder Antisemitismus als Motivation für die Aussage. Diese Art Anklage (oder soll ich Scheinverteidigung sagen) bringt uns der Lösung des Nahostproblems, das wir doch alle gemeinsam begrüßen würden (wie ich hoffe), keinen Schritt näher.

Noch ein Wort zum Missbrauch des Begriffs "Endlösung". Tiramisusi, wie Du sehr gut selber weißt, ist dieser Begriff im Deutschen eindeutig mit dem "Holocaust" assoziiert. Also jemanden zu fragen, wie er sich denn eine "Endlösung" vorstelle, ist ungeheuerlich. Der von Dir aus dem Zusammenhang gerissene Satz von Wolfgang kann dafür nicht als Rechtfertigung dienen. Es gibt nichts, mit dem man den Holocaust relativieren kann.

Karl,

mit Entsetzen nehme ich zur Kenntnis, dass Du offenbar weder bereit bist, diesen unverschämten Text von "tiramisusi" zu löschen noch die Schreiberin, die nach Deiner eigenen Aussage sehr gut wusste, was sie schrieb, zu sperren.

Nun Karl, für jemanden, der sich so stark von den NS-Verbrechen distanziert und an anderer Stelle unter anderem dafür plädiert, dass "ja irgendwann mit der Wiedergutmachung auch mal Schluss sein muss", dem kann der Gebrauch eines Wortes wie "Endlösung" in einer Frage, die man an ihn richtet, nicht wirklich treffen.

Treffen kann das Wort allenfalls die hier mitlesenden und leider nicht alle mitschreibenden jüdisch gläubigen MitleserInnen und bei denen entschuldige ich hiermit für den Gebrauch des Wortes.

Dass der Anschlag nun zufällig in Istanbul war, hat wie ich meine wenig mit dem Pulverfass des nahen Ostens zu tun - denn Türken und Juden sind wie oben von mir und Medea bereits kurz beschrieben, immer sehr gut miteinander ausgekommen und haben sich gegenseitig geachtet. Dieser Anschlag hätte ebenso gut mitten in Deutschland stattfinden können - und hat es vielleicht eben nicht, WEIL die Sicherheitmassnahmen für jüdische Einrichtungen hier im Lande eben sehr ernst genommen werdern.

Es wird nach meinem Dafürhalten von bestimmten Mitdiskutanten an einigen Stellen zum selben Thema ganz einfach ein wenig zu viel relativiert und dann an anderer Stelle hochgespielt. Und das stellt eine Menge Fragen.

@ tiramisusi,

da ich weiß, dass Du es mit der Sprache nicht so genau nimmst, rätsel ich über deinen Satz "für jemanden, der sich so stark von den NS-Verbrechen distanziert und an anderer Stelle unter anderem dafür plädiert, dass "ja irgendwann mit der Wiedergutmachung auch mal Schluss sein muss", dem kann der Gebrauch eines Wortes wie "Endlösung" in einer Frage, die man an ihn richtet, nicht wirklich treffen."

Ist dies nun eine weitere Gemeinheit oder eine Abschwächung der ersten oder bist Du wirklich so unsensibel?

Ich reagiere zwar nicht auf Zuruf, aber ich habe weiter oben bereits gesagt: Ich werde es nicht dulden, wenn die Foren hier vergiftet werden sollen. Niemandem der Diskutanten hier darf man ungestraft vorwerfen, ihn könne der Gebrauch eines Wortes wie "Endlösung" nicht wirklich treffen.

Ich warte auf Deine öffentliche Klarstellung.

bevor ich klarstelle -
ist eine bezeichnung "Berufsjude mit der gerne verwendeten Berufsbezeichnung 'der Ueberlebende des Holocaust'" weniger unsensibel?
ich möchte mir ersparen noch mehr unsensible textstellen zu kopieren, zumal du sie alle in den aktiven diskussionsthemen nachlesen kannst. ich nehme es mit der sprache schon sehr genau, auch wenn ich mich oft vertippe, lieber karl. ich würde aber sehr darum bitten, dass du es nicht nur bei mir sehr genau nimmst sondern dir andere texte hier mal auf der zunge zergehen lässt.

ich habe mich bei der gruppe, die ein wort wie endlösung wirklich verletzen könnte, bereits entschuldigt. wenn hier jetzt von dritten verlangt wird, dass man mich für das, was ich geschrieben habe, sperrt oder löscht, hat das nach meinem empfinden ganz andere ursachen.-

Auszug aus: Regeln zum Benutzen des Diskussionsforums

Bitte schwächen Sie Ihre Argumente nicht durch persönliche Angriffe! Diskutieren Sie über die Sache, nicht die Person. ES WIRD EMPFOHLEN AUF PERSÖNLICHE ANGRIFFE NICHT ZU ANTWORTEN, DAMIT DER WEBMASTER SOLCHE ANGRIFFE ELIMINIEREN KANN.

für uns endet die Freiheit des Wortes dort, wo andere verletzt werden.

Willst Du damit sagen, dass Du einen Deutschen nicht verletzen kannst, wenn Du ihm eine solche Frage stellst?

Die von Dir zitierte Äußerung von Wolfgang war auch unsensibel, da gebe ich Dir recht, sie bezog sich aber auf eine öffentliche Person, nicht auf einen Diskutanten.

Mein Text bezog sich auf tiramisusi.

oh karl, von solchen und ähnlichen äusserungen fühlen sich hier aber so einige verletzt und beleidigt. ich möchte dirch wirklich bitten, dass du gerade wolfgangs äusserungen zu den themen israel, juden und juden in deutschland, hohmann usw ein bisschen genauer liest und auf formulierungen achtest. ich kenne mehr als eineN mitlerserIn, der sich da die fussnägel hochdrehen.
ich finde es erschreckend, wie zunehmend tendenziös das politische forum geworden ist und wie die einen austeilen dürfen und andere meinungen niedergemacht werden. wenn ich hier argumentationen wie zwischen mart und einigen anderen lese, wo dann steht "die jüdin mart behauptet" ...usw und du als webmaster aber auch so aufmerksame mitleserinnen wie barbarah nicht einschreiten, dann wunderts einen schon ein wenig.


und allen ernstes - ich wollte wolfgang nicht einmal beleidigen, als ich das böse wort schrieb - würde ich das wirklich wollen, glaube mir - ich würde mich einer anderen ausdrucksweise bedienen. ich wollte vor allem eine sehr deutliche antwort auf eine sehr deutliche frage -

Es liegt in der Natur der Löschvorgänge, dass die Tätigkeiten des Webmasters nicht immer im vollen Umfang erkannt werden. Ich schreite ein, bevor ich hier im braunen Sumpf waten muss.

In dem Begriff "die Jüdin XY" allein kann ich keine Beschimpfung erkennen. Diese Zeiten sind doch glücklicherweise vorbei. Ich weiß im Moment zudem nicht, auf welchen konkreten Beitrag Du dich beziehst und was der Zusammenhang ist.

Immerhin sagst Du "ich wollte wolfgang nicht einmal beleidigen", du kannst aber oben nachlesen, dass ich das sofort so aufgefasst habe und Barbara ebenso, also vielleicht bist Du mit deiner Sprache doch nicht so genau, wie Du vorgibst.

Seltsam, dass ich immer zufällig bei Threads, an denen Du beteiligst bist, Fairness einfordern muss.

Lieber würde ich über Sachthemen diskutieren, z.B. über Deine Bemerkung, der Terroranschlag hätte auch in Deutschland stattfinden können. In der Tat, das ist erschreckend, es hätte auch uns treffen können.

Wie Du aber folgern kannst, der Anschlag hätte "wenig mit dem Pulverfass des nahen Ostens zu tun", verstehe ich nicht. Es ist wohl allgemein anerkannt, dass der nahe Osten das Problem ist, auch wenn der Terror sich auswärts Ziele sucht.

<<Berufsjude mit der gerne verwendeten Berufsbezeichnung 'der Ueberlebende des Holocaust'<<

Ich finde diese Etikettierung nicht nur unsensibel, ich finde sie katastrophal. (Auch wenn diese Beschreibung auf eine best. Person (welche?)der Öffentlichkeit bezogen war)

Ich fühle mich davon tief getroffen, einerseits weil uns die Asche eines Nichtüberlebenden der industriellen Vernichtung zum Rückkauf angeboten wurde, andererseits weil ich mich dadurch genötigt sehe mich für das Überleben meines Vaters zu entschuldigen.

"Berufsjude mit der gerne verwendeten Berufsbezeichnung 'der Ueberlebende des Holocaust'"

Ich sah und hörte Herrn Giordano vergangene Woche im Fernsehen und finde die obige Beschreibung mehr als zutreffend.
Herr G. hat sein Judentum und die Tatsache, dass er den Holocaust überlebt hat zum Beruf und Geschäft gemacht und vermutlich verdient er nicht schlecht damit.

Das ist - für mich - nicht der richtige Weg, an die entsetzlichen Geschehnisse der Vergangenheit zu erinnern.

-----
Den Gebrauch des Wortes "Endlösung" in Bezug auf eine hier schreibende Person finde ich mehr als geschmacklos und da die betreffende Schreiberin sich sonst jedes Wort gut überlegt, ist dahinter auch Absicht zu vermuten.

Ich denke, da ist eine Entschuldigung mehr als überfällig.

karl: sollte wolfgang sich von meiner ausdrucksweise beleidigt fühlen und meine entschuldigung einfordern, so werde ich mich dann an ihn direkt wenden.

leider wehren sich viel zu wenige hier gegen eine art von argumentation und stimmungsmache - denn wenn man es tut, nd ich tue es auf das heftigste, muss man sich so manches anhören. da du ja nicht magst, dass ich aus dem zusammenhang zitiere, möchte ich fast empfehlen, dass du den beitrag, in dem von "der jüdin mart" geschrieben wird, noch einmal im zusammenhang liest.

@mart
dem kann ich mich nur anschliessen. ich liess bei einer diskussion mal einfliessen, dass mein jüdischer grossvater mit seinen 2 unverheirateten schwestern und einem neffen schon 1935 ganz nach chile ging , dass auch alle anderen der familie im ausland waren (shanghai und istanbul) und seiner nichtjüdischen frau von der er sich aus sicherheitsgründen scheiden liess und seinen kindern, u.a. meiner mutter, nur deshalb nichts passierte, weil sie protektion aus einer ganz anderen richtung durch beziehungen meines grossvaters bekamen.
daraufhin musste ich mir sagen lassen, ich könne ja eh nicht mitreden, denn von meiner familie sei ja nicht mal jemand vergast worden ... und dass meine familie sicher trotzdem die hand beim thema wiedergutmachung aufgemacht hätte. aber wem sage ich das, du wirst diese art von argumentation besser kennen als jede andere hier.

Halt mal Tiramisusi, wo wurde Dir das hier in den Foren gesagt? Bist Du jetzt schon wieder ungenau und war das gar nicht hier?

Ich bin mir absolut sicher, dass ich jeden hier sofort gelöscht und gesperrt hätte, der dir so etwas gesagt hätte. Es ist notwendig klarzustellen aufgrund der hier laufenden Diskussion, wo Dir das gesagt wurde!! In den Foren oder außerhalb?

karl: ich schrieb "bei einer diskussion" - ich schrieb nicht "bei einer diskussion hier im forum"
dann hätte ich das schon sehr deutlich gesagt. ich weiss auch, dass du ähnliches nicht dulden würdest.

Wo ist der Beitrag mit "Jüdin Mart". Im ST-Google ist er unauffindbar, er ist also noch nicht archiviert. Bitte nenne das Thema.

im thema "antisemitismus...totschlagargument."

......................................
philanthrop antwortete am 02.11.03 (11:38):

Die Jüdin "mart" hat gestern in diesem Forum den Christ Martin Hohmann als "schwarze Arschbacke" bezeichnet.
Wer über diese menschenverachtende Äußerung entsetzt ist, der muß wissen, daß im Talmud, der maßgebenden Gesetzesquelle des biblischen Judentums, gelehrt wird, daß nur der Jude Mensch ist. Alle Nichtjuden sind Vieh in Menschengestalt(sic!); ihnen gegenüber ist alles erlaubt.
Im Talmud wird jeder Jude zum Haß gegen alles Nichtjüdische aufgerufen.
Insoweit ist die schändlich-verletzende Aussage dieser jüdischen Frau, die hier unter dem Nick "mart" postet, nur folgerichtig. "Mart" hat lediglich unter Beweis gestellt, daß sie eine folgsam-gelehrige Schülerin des Talmud ist.
.........................

das war nicht nur beleidigend sondern talmudverfälschend und verhetzend

Ist Dir auch aufgefallen, tiramisusi, wer damals direkt hinter philantrop geschrieben hat und gegen seinen Beitrag Stellung bezogen und ihm klargemacht hat, dass es "[...] unredlich, ja eine Gemeinheit [ist], den jeweils Anderen ihre Schriften um die Ohren zu hauen und zu sagen: Seht her, es steht ja so geschrieben." ?

Was mir in dieser und ähnlichen Diskussionen allmählich stinkt ist,
- dass wieder einmal mehr die jüdische Religion, das deutsche Verbrechen "Holocaust" und die israelische Gewaltpolitik, ebenfalls ein Verbrechen, miteinander vermischt werden.
- dass Schreiberinnen mit jüdischen Vorfahren glauben, aufgrund dieser Tatsache hier die Holocaustkeule schwingen zu müssen und dabei noch nicht einmal in der Lage sind, Beiträge richtig zu lesen bzw. diese nur nach ihrer eigenen Befindlichkeit interpretieren.

Der Gipfel der Unverschämtheit ist, einen Schreiber, dessen Beiträge zum Antisemitismus/Rechtsradikalismus über Jahre hinweg eindeutig seine Einstellung dagegen dokumentieren, auf eine hinterhältige Weise in die braune Kotecke zu stellen.

BarbaraH und hl: seid Ihr Zorro?

Zornig bin ich, Medea, sehr zornig!

@ tiramisusi,

auf den Beitrag über den talmud habe ich geantwortet:

Karl antwortete am 02.11.03 (13:05):

@ philanthrop,

ich habe mich hier vehement gegen Zitate aus dem Koran gewandt, die nur benutzt werden sollten, um Moslems als Unmenschen darzustellen. Ebenso daneben ist es, den Talmut oder die Bibel zu zitieren, um Juden oder Christen verächtlich zu machen. Die modernen Theologen aller Religionen haben das Stadium der wörtlichen Auslegung der alten Schriften längst überwunden. Jede Religion hat die Chance auf die Fortentwicklung ihrer Lehre verdient.
Allerdings gilt es, energischen Widerstand den Personenkreisen in allen Religionen entgegen zu setzen, die - gemeinhin als Fundamentalisten betrachtet - versuchen, eine rückwärtsgewandte, buchstabengläubige, (andere) Menschen verachtende Auslegung durchzusetzen.


@ hl,

ich stimme Dir zu.

>>Zorro - Wer kennt die Figur nicht, wer nicht die alte Mantel- und Degen- Story vom geheimnisvollen Mann, der mit scharfer Klinge gegen die Ungerechtigkeit kämpft.<<

Könnte ich mit leben... wenn anstatt der scharfen Klinge Worte als Waffe dienen.

Ja, auch ich bin zornig und traurig, dass durch persönliche Diffamierungen jedes Thema kaputt gemacht wird...

Liebe hl,

Glaube mir, ich kann Beiträge richtig zu lesen - deine lese ich immer mit besonderem Vergnügen.

Philantrops geäußerte Meinung ist eindeutig und braucht keinerlei Interpretation.

Es ist eine bewährte Methode schlechtes Gewissen durch Angriffe zu entlasten - "dass Schreiberinnen mit jüdischen Vorfahren glauben, aufgrund dieser Tatsache hier die Holocaustkeule schwingen zu müssen" ist für mich genügend aufschlußreich. Diese Terminologie wird auf den entsprechenden Seiten im Internet genügend oft verwendet.

"Es ist eine bewährte Methode schlechtes Gewissen durch Angriffe zu entlasten"

Würdest du diesen Satz bitte einmal genau erklären und - falls du mich damit meinst - auch diesen Bezug.

Obwohl ich es mir nahezu zum Gesetz machte, mich hier nicht mehr an Diskussionen mit dem Inhalt "Judentum /Christentum" zu beteiligen, verstehe ich nicht, wieso tiramisusi derart verurteilt wird.
Ich freue mich über ihre geschichtlich fundierte und mutige Haltung, die natürlich wenig an der Überzeugung anders Denkender ändern wird.
Wäre diese ganze Diskussion anders verlaufen, wenn Angelika nicht das Wort "Endlösung" sondern nur "Lösung" benützt hätte?
Ich bin äußerst sensibilisiert, wenn es um Israel geht, habe aber viel mehr Emotionen bei der Formulierung "die Jüdin ..." verspürt als bei Angelikas Wortwahl.
In einer früheren, das Christentum betreffenden Diskussion wurde ich "Fundamentalistin" betitelt und ich glaube nicht, dass es so sachlich-harmlos gemeint war, wie man es jetzt hier bei "die Jüdin" darzustellen versucht. Damals sprach niemand von einer bodenlosen Gemeinheit oder von einem "Sauberhalten" des Forums.
Natürlich entspricht es der Wahrheit: ich bin in Sachen Christentum fundamentalistisch geprägt (alles Standpunktsache, oder?) und ein Jude ist ein Jude.
Sonderbar, dass, wenn man ihn so nennt, immer ein Beigeschmack bleiben wird, wogegen die Feststellung "er ist Deutscher" zwar nicht weltweit, aber doch in den meisten Ländern mit Anerkennung, oder wenigstens ohne Verachtung zur Kenntnis genommen wird.

Übrigens: aus der Meldung, dass sich unter den Toten "nur" acht Juden befinden sollen, wird doch nur deutlich, mit welchem Hass die Terroristen vorgehen, dass sie auch in Kauf nehmen, eigene Leute zu treffen.

@ mart und tiramisusi,


nach Eurer Meinung ist ein Mensch, der sich nicht als Antisemit outed, ein versteckter Antisemit (zumindest wenn er einen deutschen Pass hat?). Sorry, aber dann kann man nicht diskutieren.

ja karl, wenn du uns so einschätzt, hat jede weitere diskussion zu dem thema tatsächlich keinen sinn.
ich stelle eindeutig fest, dass nicht die juden das problem haben sondern gewisse deutsche, die alles, was juden argumentieren, an den verbrechen der nazis festmachen, andererseits "damit nichts zu tun ahben wollen weil..andere baustelle..anderer staat" ... und oft nicht begreifen, dass juden heute nicht ständig den holocaust vor augen haben sondern in ganz anderen dimensionen denken und handeln. sowohl in der vergangenheit als auch im jetzt und in der zukunft.

... und die Gründe für diesen Hass, darf darüber diskutiert werden, liebe Ruth? Es hat nichts mit Antisemitismus zu tun, wenn gefragt wird, ob die politische Situation im Nahen Osten einen Nährboden für diesen Hass abgibt.

Ohne die schonungslose Analyse der Gründe für den Terrorismus werden immer neue Terroristen geboren. Wir hätten dann die Hydra, der immer neue Köpfe nachwachsen, egal wieviele wir abschlagen. Vielleicht können wir uns auf so eine allgemeine Formel wenigstens einigen?

Das Ergebnis der Analyse mag sich bei uns ja unterscheiden, aber den Unterschied zwischen Therapie und Symptombekämpfung kennen wir alle. Wir wissen, dass ersteres nur bei der richtigen Diagnose möglich ist, weshalb uns allen daran gelegen sein sollte zu verstehen, warum es Terroristen gibt.

Es genügt nicht, einfach nur zu sagen, die Menschen sind schlecht. Ein schlechter Mensch hängt ebenso am Leben wie wir und bringt sich nicht freiwillig um.

ich bin nichtjude,aber ich bin erstarrt,und mir wird schlecht,wenn ich lese was in verschiedenen köpfen
in diesem forum herumspuckt.
jeanny

@ Angelika, vielleicht erklärt dies einige der Schwierigkeiten der Kommunikation hier: Du bist nicht in Deutschland aufgewachsen und deshalb vestehst Du wahrscheinlich wirklich nicht, wie stark wir, auch die nachgeborene Generation, von unserer Geschichte traumatisiert sind. Vielleicht gehst Du wirklich unbefangener mit solchen Vokabeln wie "Endlösung" um.

Hättest Du "Lösung" geschrieben, wie von Ruth vorgeschlagen, hätten wir hier vielleicht inhaltlich diskutieren können.

Eine gute Nacht.

der unproduktive streit begann wegen mangelnder grammatikkenntnisse von tiramisusi (tiramisusi antwortete am 16.11.03 (07:39)). wolfgang hat nicht den konjunktiv verwendet wie behauptet, sonder futur.

"Man wird die Terroristen fangen und bestrafen muessen."

so sei es!

Hallo zusammen,

bewusst habe ich mich bis jetzt völlig zurückgehalten. Nun möchte ich wenigstens diese eine Bemerkung doch noch anbringen.
Diese unerspriessliche Diskussion ist ein klassisches Beispiel für eine fehlgeleitete Kommunikation.
Aus ungenauen z.T. auch falsch interprätierten Reaktionen steigert man sich bis zu beleidigenden Unterstellungen. Diese werden sofort aufgegriffen und kommen als böse Retourkutsche zurück.
Nein so macht das Reden miteinander keinen Spass ... höchstens der staunende Beobachter am Rande.

Ich bin überzeugt:
- In dieser Runde hat es keinen einzigen Antisemitisten.
- Es ist auch keine israelischer Fundi mit Auserlesenheitsansprüchen zu entdecken.
- Alle verurteilen aus tiefster Überzeugung jegliche Form von Terror ... ganz besonders, wenn er sich auf Unbeteiligte auswirkt.

Bitte macht euch die Mühe und lest nochmals mit grösster Aufmerksamkeit den Anfang der Diskussion durch.
Seid ihr beim analysieren darauf gestossen ... wo das erste Missverständnis ... aus welchem ein Vorwurf gebastelt wird ... erstmals die Stimmung aggressiv werden lässt?

Ich bemühe mich ... keine Namen zu nennen! ... denn damit würde ich nur noch mehr anheizen!

Eigentlich schade, dass interessante Gespräche immer wieder das gleiche Schicksal erfahren müssen!