Wer hier geboren wird, hat gute Aussichten als todbringende(r) TerroristIn zu enden... Bei SPIEGEL ONLINE ist zu lesen:

"Es ist eines der am dichtesten besiedelten Gebiete der Welt. Rund 1,3 Millionen Menschen leben in dem nur 32 Kilometer langen Gaza-Streifen - eingeschlossen von Stacheldrahtzaeunen und Wachtuermen auf der einen und dem Mittelmeer auf der anderen Seite. Seit Ausbruch der zweiten Intifada vor drei Jahren sind die Menschen hier praktisch eingeschlossen. Durch das israelische Einreiseverbot haben Zehntausende ihre Jobs verloren. Ganze Familien haben ihre Einkuenfte verloren. Gaza-Stadt ist das haeufigste Ziel israelischer Luftangriffe, zahlreiche Zivilisten kamen dabei waehrend der vergangenen Jahre ums Leben. Fuer extremistische Organisationen wie die Hamas ist der Gaza-Streifen ein fruchtbarer Naehrboden."

Webtipp...

SPIEGEL ONLINE
FOTOSTRECKE: Die Augen von Gaza
https://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,269848,00.html

Die ich rief, die Geister, sie werd ich nimmer los....

Es ist so wichtig, sich die Gesichter dieser Menschen anzuschauen... ihnen in die Augen zu sehen. Die Blicke treffen einen bis ins Mark.

Diese Menschen müssten nicht gewalttätig werden, wenn sie eine Perspektive hätten.

Was bringt Gewalt und Demütigung? Ständig neue Gefühle von Rache. Ein Leben in ständiger Bedrohung; Gefühle von Sicherheit und Vertrauen können dort nicht wachsen... Dabei ist das doch das eigentliche Bedürfnis aller Menschen, ob nun in diesem Ghetto, in das die Palästinenser gezwungen wurden, oder in Israel.

Nur zur Erinnerung:

Die zweite Intifada ging von den Palästinensern aus .....

So flunkert es Dir Dein voellig einseitiges pro-israelisches und ahistorisches Weltbild vor, Medea... Die zweite Intifada (wie jede andere) wurde gezeugt aus der verzweifelten Situation der PalaestinenserInnen heraus. Diese Situation aber haben nicht die PalaestinenserInnen zu verantworten, sondern ergab sich aus einer langen Geschichte ihrer Vertreibung und Unterdrueckung.

Begonnen hat auch diese Intifada Ende des 19., Anfang des 20. Jahrhunderts, als von fundamentalistischen Juden das Projekt "Israel" aufgelegt wurde. Damit sie ihr Projekt realisieren konnten, mussten sie erst einmal die dort lebende palaestinensische Bevoelkerung aus ihrem Land draengen.

Das haben sie erfolgreich getan, wenn auch um den Preis, der heute bezahlt werden muss... Dieser Preis ist der palaestinensische Terrorismus.

Aufgrund der verbrecherischen Politik der SHARON-Administration wird an TerroristInnen auch in Zukunft kein Mangel herrschen.

Robert Musil formulierte für die Tatsache, dass ein best. Sachverhalt von zwei Seiten in oft völlig entgegengesetzter Weise interpretiert wird, wobei beide Interpretationen oft jeweils in sich schlüssig sind, folgendes:

"Es gibt Wahrheiten, aber keine Wahrheit" und er ergänzte:" Ich kann ganz gut zwei völlig entgegengesetzte Dinge behaupten und in beiden Fällen recht haben".

Ein innerlich nicht festgelegter Mensch kann spontan nicht entscheiden, welche der beiden Interpretationen richtig oder der Wahrheit am nächsten kommt.

Einem innerlich vorgeprägten Menschen fällt jedoch diese Entscheidung nicht schwer.

Er eignet sich mühelos spontan die eine oder andere Interpretation als Wahrheit an.

Du, Wolfgang, kennst jedenfalls die Wahrheit und das ist schön für dich und dein Weltbild.

@ Mart,

das war ein nachdenkenswerter Beitrag, wenn der Fusstritt am Ende nicht wieder nur den einen getroffen hätte.

Ich sehe dass auch so, es gibt viele subjektive Wahrheiten. Im nahen Osten ist ganz besonders offensichtlich, in welche Katastrophe es führt, wenn jede Seite glaubt die Wahrheit allein zu besitzen.

Die Menschenwürde ist unteilbar und für mich beginnt das Fiasko, wenn jede Seite glaubt, die "anderen" seien minderwertig.

Karl,

zu dem Fußtritt:

Ich kenne nur wenige Menschen, die derartig überzeugt sind die Wahrheit zu besitzen, wie der hier Angesprochene; - das zeigt unter anderem die erbarumungslose Sprache mit den phrasenhaften Abqualifizierungen derjenigen, die mit ihm nicht oder nicht ganz konform gehen.

Das polarisiert, das ist schlecht und für eine Verständigung - zumindest für mich - d a s große Hindernis.

Ich moechte ueber AMIRA HASS informieren (vgl. Link) - einzige israelische Journalistin, die einzige Journalistin weltweit, die den Alltag der PalaestinenserInnen lebt, ueber den sie schreibt (meistens in der israelischen Zeitung Ha'aretz).

Frau HASS versucht der Wahrheit der Besetzten naeher zu kommen und geisselt die "Wahrheit" - das ist Neusprech, in Wirklichkeit sind es die Luegen - der israelischen Besatzer.

Sie ist auch das lebende Beispiel dafuer, dass es das bessere anteilnehmende Israel gibt und nicht nur das schiesswuetige und unterdrueckende Israel.

Aus einem ihrer Artikel:

"Wie soll man den Panzern erklaeren, den Flugzeugen, wie sich die Aengste eines kleinen Jungen anfuehlen? Und es geht nicht nur um Aengste von 10 oder 100 sondern von Hundertausenden, empfunden nicht einmal im Monat oder alle zwei Wochen sondern in den letzten drei Jahren tagtaeglich. Wie soll man erklären, was in einer Tochter, einer Grossmutter vor sich geht, deren geliebte Angehoerige - Zivilisten - vor ihren Augen getoetet werden? Und sowas passiert nicht dutzendfach sondern gleich hundertfach. Wie soll man Israelis, die nur sehr einseitig informiert sind, den Horror einer Militaerokkupation klarmachen? Dass auch die Palästinenser taeglich Horror-Szenarien erleben - und dies seit dem allerersten Tag der neuen Unruhen, als sie nur Steine warfen und sich noch nicht in unseren Staedten in die Luft jagten. Ja, die Selbstmordbomber glauben, sie repraesentierten ihre Gesellschaft. Darin besteht ihre Staerke. Aber was sie repraesentieren, ist (nur) das Gefühl ihrer Gesellschaft, es haette keinen Sinn, unter der Besatzung zu leben - die schreckliche Unterlegenheit gegenueber der israelischen Militaermacht, das Gefuehl der Impotenz, während sie mitansehen muessen, wie ihr Land vandalisiert und entwuerdigt wird, ihre Wut ueber die Dummheit der palaestinensischen Fuehrer. Sie sind bereit, die Rache zu repraesentieren."

Quelle... Dem Besatzer die Besatzung erklaeren (von AMIRA HASS, ZNet v. 09.10.2003)

https://www.zmag.de/autoren/author.php?id=26

Eine alte Weisheit, die für beide Seiten gilt:

Wer Wind sät, wird Sturm ernten.

Wolfgang! Du sprichst mir aus dem Herzen. Ich habe die Faust in der tasche geballt, wenn ich neue Meldungen aus dem "nahen" Osten höre. Ich bin weder Muslim, noch "farbig" noch antisemitisch. ...ich bin aber anti-israelisch - dieses Land ist keinesfalls politikfähig und Duitsland schenkt diesen Terroristen auch noch U-Boote. Ich bin fassungslos und bereite meine Abreise in die Karibik vor, um so weit wie möglich von dem Wegbereiter eines dritten Weltkrieges entfernt zu sein - von DEUTSCHLAND!

Wenn ich so die (abgebrochenen) Reaktionen unserer Mitdiskutantinnen aus Old USA betrachte, wird mir klar, dass sich in Sachen Einsicht dort doch endlich etwas tut.....

einsicht? ohnein schorsch - nur macht es wenig sinn, einem einäugigen schreibtischagitator, dessen blick auch auf dem anderen auge etwas trübe zu sein scheint, perspektiven zu erklären.. und andere meinungen darf man hier schon gar nicht haben. schlecht und schlimm und abscheulich sind immer nur die, die nicht mit der masse schwimmen.

Ich moechte einen weiteren Link empfehlen zu einem Vertreter des besseren Israel - zur Website von URI AVNERY.

Herr AVNERY ist Gruender der israelisch/palaestinensischen Friedensbewegung Gush Shalom ( https://www.gush-shalom.org/ ). Fuer sein Engagement fuer den Frieden im Nahen Osten sind ihm zahlreiche Auszeichnungen zuerkannt worden - unter anderen der Erich-Maria-Remarque-Friedenspreis der Stadt Osnabrueck (1995), der Aachener Friedenspreis (1997), der Bruno-Kreisky-Preis fuer Verdienste um die Menschenrechte (1997), der Alternative Nobelpreis (2001) sowie der Carl-von-Ossietzky-Preis der Stadt Oldenburg (Mai 2002).

Sein Credo (fuer das ich gerne agitiere und das ich versuche, hier in den ST-Foren an den Mann bzw. an die Frau zu bringen): "Keine Demokratie kann ohne eine effiziente und kaempferische Opposition funktionieren. Wenn die Regierung von einer Person wie ARIEL SHARON geleitet wird, die Israel in eine vorhersehbare Katastrophe fuehrt, dann ist die Abwesenheit einer Opposition ein nationales Verbrechen."

https://www.uri-avnery.de/

Interessant ist, daß auf der Homepage von Arafat im arabischen Text der Übersicht über das Leben von Arafat das Oslo Abkommen n i c h t aufgenommen worden ist

wohl aber in der Übersetzung!

Welcher Grund mag das wohl haben?

@ tiramisu:

Ich stimme Deinem Posting von heute, 10.21 Uhr, vollkommen zu.

Es ist in der Tat vergeudete Zeit und Energie, hier seine eigene Meinung kund zu tun, sofern sie von dem abweicht, was dieser Herr, der von Dir als "einäugiger Schreibtischagitator" tituliert wird, hier als die absolute und alleinige Wahrheit in den Boden rammt.

Schade dafür, aber man muss damit leben.

Freundliche Grüße

e k o

Ich weiß, das war mal wieder "nicht zum Thema gehörend", aber ich musste es los werden.

danke, eko - ich weiss aus persönlichen mails schweigender stler, dass viele so denken. dass arafat nunmal keine schmetterlinge züchtet sondern immer noch der kopf einer verbrecherischen, terroristischen organisation ist, dass er mördern unterschlupf bietet und dass er das palästinensische volk als deckmäntelchen für seine verbrechen und seine machenschaften benutzt, das ist natürlich alles nur aus der luft gegriffen. aber im grunde genommen muss man froh sein, dass es ihn gibt - verdeutlicht er doch wie kein anderer die wirkliche absicht der araber in dieser region. wer immer noch glaubt, dass der tausch "land gegen frieden" funktioniert, der kennt die geschichtsbücher nicht. und ich bin davon überzeugt, dass - würde israel ganz alttestamentarisch die wange hinhalten, man würde ihnen den schädel aber sowas von restlos einschlagen - das land ist umzingelt von mehr als nur gewaltbereiten ländern und wer sich mal die geschichte des jom kippur kriegs durchliest, der merkt ja vielleicht mal was ...

fehlt zur ausgewogenheit nur, dass scharon ebenfalls ein verbrecher ist, der einer verbrecherbande vorsitzt, die fast täglich die bombardierung von zivilisten befiehlt.

bernhard, das wird doch schon jeden tag hier geschrieben ...

... wollen wir es also beide seiten im auge behalten.

unbedingt!

Die 27 Kampfpiloten haben mit ihrer Weigerung, Bomben auf zivile Ziele in Palästina zu werfen, eine öffentliche Diskussion in Israel ausgelöst, die evtl. tiefgreifende Folgen hat:

>>Der Anstoß kam nicht von den "üblichen Verdächtigen", sondern von der Elite des Landes, der Elite der Armee, den Kampfpiloten. Der Öffentlichkeit blieb nichts anderes übrig, als ihnen zuzuhören.

Es war, als würde der israelischen Gesellschaft ein Spiegel vorgehalten, der den Bürgern deutlich machte, was die moralischen Konsequenzen von Luftangriffen sein können. Mit einem Mal lag eine Stimmung kollektiver Verantwortung in der Luft. Nun rückten neben den Terrorangriffen auch die Konsequenzen der Vergeltungsangriffe ins Bewusstsein. Nur dies vermag die vehementen Reaktionen nicht nur der Regierung und der Armee, sondern auch großer Teile der Bevölkerung zu erklären.

Kaum ist die Aufregung über den Pilotenbrief vorbei, wird die israelische Öffentlichkeit mit einer politischen Initiative von Teilen der Opposition konfrontiert. Der "Genfer Plan" rückt ins Zentrum der Diskussion. Vermittelt durch die Schweizer Regierung, trafen sich letzte Woche ehemalige Minister beider Seiten, um das Mantra der israelischen Regierung, dass es keinen Verhandlungspartner gebe, zu durchbrechen. Das entsprechende Abkommen soll im November unterschrieben werden und bietet eine Alternative zum Nahost-Fahrplan, unter anderem auch deshalb, weil die Initiative von den Beteiligten selbst ausgearbeitet wurde.

Zurück in die Zukunft: Die Wiederkehr der Zwei-Staaten-Lösung

Dabei handelt es sich freilich nicht um offizielle Verhandlungen der beiden Regierungen, sondern um einen Plan der ehemaligen Oslo-Architekten, die nicht mehr an der Regierung sind. Der israelische Initiator des Planes ist Yossi Beilin, ehemals Justizminister und vor zehn Jahren wesentlich am Osloer Abkommen beteiligt.<<

Wenigstens ein kleiner Hoffnungsschimmer....

Internet-Tipp:
https://www.frankfurter-rundschau.de/fr_home/startseite/?cnt=323001
Abschied vom Mantra
Die israelische Linke meldet sich zurück - eine neue israelisch-palästinensische Initiative könnte den Friedensprozess wieder in Fahrt bringen

Von Karl:
"Die Menschenwürde ist unteilbar und für mich beginnt das Fiasko, wenn jede Seite glaubt, die "anderen" seien minderwertig."
- Karl, bei allem respekt, aber dessen hast Du dich
hier des oefteren auch schon schuldig gemacht.

Von mart:
"Du, Wolfgang, kennst jedenfalls die Wahrheit und das ist schön für dich und dein Weltbild."

- Stimmt genau, Wolfgangs Weltbild wird ihm ebenso
vorgeflunkert von einer einseitigen Presse.
Eine echte eigene Meinung haben wir von Wolfgang
bis jetzt noch zu lesen bekommen.
ALLE seine Ueberzeugungen hat er in diversen Zeitungen gelesen, wie es scheint. Siehe passende links dazu :))

Von Schorsch:
"Wenn ich so die (abgebrochenen) Reaktionen unserer Mitdiskutantinnen aus Old USA betrachte, wird mir klar, dass sich in Sachen Einsicht dort doch endlich etwas tut....."
- Darf ich Dir darauf mit tiramisusi's Worten Antwort geben:
tiramisusi sagt: "einsicht? ohnein schorsch - nur macht es wenig sinn, einem einäugigen schreibtischagitator, dessen blick auch auf dem anderen auge etwas trübe zu sein scheint, perspektiven zu erklären.. und andere meinungen darf man hier schon gar nicht haben. schlecht und schlimm und abscheulich sind immer nur die, die nicht mit der masse schwimmen."

- Danke Eko, du hast es erfasst! :)

Tiramisusi: deinen Worten ueber Arafat kann ich nur
zustimmen!
Der Mann war ein Terrorist, ist ein Terrorist, und wird
immer einer bleiben.
Heuchlerisch schuettelt er Haende und faselt von
Frieden...aber er heisst gut jedes Selbstmord Attentat!
Natuerlich nicht oeffentlich, aber seine "Leute" wissen
schon wie sie ihn gluecklich machen koennen.

Natuerlich macht Israel auch nicht alles richtig,
aber Tiramisusi hat recht. Die sind Umzingelt und
die allgemeine Aufforderung heisst: ...Juden ins Meer
treiben und ersauefen bis auf den letzten Mann...

Natuerlich liesst man das nicht ins Deutsche uebersetzt in der Frankfurter Allgemeinen!
Und auch Palaestinenser sind nicht die Einzigen die
auf taeglicher basis "bombardiert" werden.

Etliche Male habe ich hier schon aufgefordert doch
mal den Nachrichten zu folgen wenn mal wieder "Friedensgespraeche" unterwegs waren bezueglich
Israel/Palaestina.......und zu zaehlen wie die Selbst-
Mord bomber ploetzlich Hochkonjunktur haben.

Ist das wie man zeigt, dass man dem Toeten ein
Ende setzen moechte?

@ Jutta,


sorry, aber wenn Du nicht lesen kannst fehlt mir der Respekt.

Meine Aussage "Die Menschenwürde ist unteilbar und für mich beginnt das Fiasko, wenn jede Seite glaubt, die "anderen" seien minderwertig." beantwortest Du mit "Karl, bei allem respekt, aber dessen hast Du dich hier des oefteren auch schon schuldig gemacht."

Diese deine Behauptung ist ehrenrührig. Zeige mir eine Textpassage von mir, aus der Du entnehmen kannst, dass ich die Israelis oder die Palästinenser als minderwertig bezeichnet habe und ich hänge diesen Job hier an den Nagel wegen Unzurechnungsfähigkeit. Solltest Du eine solche Passage aber nicht finden, bitte ich Dich offiziell um eine Entschuldigung. Das sollte Dir der Anstand gebieten.

Darauf bestehe ich! Karl

Noch ein Link zum besseren Israel - zur Website von B'Tselem - The Israeli Information Center for Human Rights in the Occupied Territories:

https://www.btselem.org/

Ds ist ein ganz wichtige Seite, fuehren die Leute von B'Tselem doch genau Buch darueber, wie viele Menschen in der Region waehrend der aktuellen, der sogenannten al-Aqsa Intifada durch wechselseitige Terrorangriffe getoetet und verwundet wurden.

Natuerlich erfassen sie ALLE Opfer... ob es palaestinensische sind (die Mehrzahl) oder israelische.

Im Zeitraum von drei Jahren - vom 29.09.2000 - 30.09.2003 - wurden zum Beispiel in den besetzten Gebieten 2.155 PalaestinenserInnen (davon 405 unter 18 Jahren) von Israelis getoetet.

Im gleichen Zeitraum wurden in Israel 355 Israelis (darunter 70 unter 18 Jahren) von PalaestinenserInnen getoetet.

Eine Bilanz des Schreckens... Eine Bilanz, die m. E. nach noch viel schrecklicher werden wird, weil viel zu viele Menschen (nicht nur dort in der Region und nicht nur die SHARON-Krieger) auf den Krieg setzen und meinen, die PalaestinenserInnen koennten per Unterdrueckung mit militaerischer Macht in Schach gehalten werden.

Quelle der Zahlen... B'Tselem (vgl. Link)

https://www.btselem.org/English/Statistics/Al_Aqsa_Fatalities.asp

@ Karl:

Aber Karl!, bitte, komm doch wieder herunter von Deinem Pappelbaum, das steht Dir doch überhaupt nicht.

Natürlich hast Du Dich hier N I E M A L S so geäußert, wie Du nun glaubst, es von Dir weisen zu müssen.

Du machst das viel subtiler und unangreifbarer. Du setzt Dich mit einer Vehemenz für die palästinensische Seite ein, als gälte es, die ganze Welt zu retten.

Gewiß, es nimmt Dir niemend übel, wenn Du das tust ( auch wenn es manches Mal ein bisschen überzogen wirkt!), aber wenn Du schon so unparteiisch sein willst, wie Du hier den Eindruck erwecken möchtest, dann müsstest Du Dich genauso für die andere Seite einsetzen - und das tust Du eben leider nicht, über ein paar Pflichtübungen bist Du da bislang noch nicht hinaus gekommen.

Auch ohne viele Worte: Man sieht die Unverhältnismässigkeit Deines Einsatzes und das, so denke ich, wollte Dir jutta unter die Nase halten.

Geh mal übers Wochenende nach Breitnau und lass Dir die Schwarzwaldluft um die Nase wehen, dann sieht die Welt wieder anders aus.

MfG

e k o

Hallo Eko,

deine Unsensibilität weiß ich einzuschätzen. Wenn es ein sensibles Thema in Deutschland geben sollte, dann wäre die Wertigkeit anderer Völker als solches zu bezeichnen. Wenn mir jemand unterstellt, ich habe ein anderes Volk als minderwertig angesehen, verlange ich eine Entschuldigung.

Ich habe mich in meinem Leben immer über Ungerechtigkeiten aufgeregt und rege mich noch heute darüber auf, was die Mächtigen den weniger Mächtigen antun. Die Macht ist im Nahen Osten sehr ungleich verteilt und sie wird gnadenlos eingesetzt. Wenn ich diesen Einsatz der israelischen Macht kritisiere (wie auch ebenso energisch den aus Verzweiflung geborenen, selbstmöderischen Terror der Gegenseite), ist das nicht gleichzusetzen mit einer Einschätzung eines der beteiligten Völker als minderwertig. Wer dies nicht erkennen kann oder will, dem fehlt es entweder am Verstand oder er ist boshaft.

Karl

@ Eko,,,deine Aufforderung: Man sollte sich genauso für die andere Seite einsetzen,,,,,
fällt mir neuerdings sehr schwer. Vor 40, 50 Jahren empfand ich die militärischen und sonnstigen Leistungen der Israelis als sehr bemerkens-, und bewundernswert,fleißiges Errichten von Dörfern, urbarmachen von Wüstenland, erfolgreiche Jagd nach Nazikriegsverbrechern (Eichmann)sich wehren gegen viele bevölkerunsmäßig übermächtige Nachbarn- Dazu so bewegende Ereignisse wie die Geislenahmen bei Olympia München usw,, und das, trotz einer proarabischen Berichterstattung in den DDR Medien.
Viele Menschen neigen dazu, sich bei Auseinandersetzungen (ob Sport oder Kampf oder Krieg usw) mit Ihren Symphatien auf die Seite der Kleineren, Schwächeren, Hilfloseren zu begeben.-Mir geht das ebenso. Dazu trägt natürlich die mediale Berichterstattung bei über die ich tagtäglich verfügen kann (Israelische Fernseh-und Radioberichte gehöhren sicher nicht dazu) und was seh ich da?-
außer den furchtbar zugerichteten israelischen Zivilpersonen bei Selbstmordattentaten?
Ich seh keine palästinensischen Hubschrauber und Flugzeuge,die israelische Hauser zerstören, ich seh keine israelischen Kinder und Jugendlichen ,die mit Steinschleudern und ähnlichem sich den gepanzerten palästinenzischen Fahrzeugen entgegenstellen, ich seh keine Palästinensischen Mauerbauer oder Besatzer, die die Israelis an den Grenzen kontrollieren, durchsuchen, festnehmen, ich seh keine Angriffe auf das Domizil von Sharon und seine Polizei und und und. Das Alles macht mein Weltbild vom David Israel, der sich gegen einen -in Wohlstand und Überfluss lebenden- übermächtigen Goliath mit bloßen Händen wehrt, gelinde gesagt sehr verschwommen

In Indonesia werden abgelegenen Islamische Schulen beschuldigt auch unterricht zu geben in terroristichen activitäten.
Bis jetzt noch keine antwort von den Schulen.
----------------
Auf der Versammlung der Organisation of the Islamic Conference in Putrajaya, Malaysia, hat Dr Mahathir, Ministerpräsident von den Phillipines, das gesagt:
---- ----
Dr Mahathir used a meeting of Islamic leaders to attack what he described as the increasing arrogance of Jewish people.
"The Europeans killed six million Jews out of 12 million," he said. "But today the Jews rule this world by proxy. They get others to fight and die for them; 1.3 billion Muslims cannot be defeated by a few million Jews."

-----
Ein Auszug von der Brisbane "Courier Mail" 17 Oct.03

Wow - Karl

nun hast Du aber nicht richtig gelesen.

Selbstverstaendlich habe ich nie behauptet dass
Du die Isrealis und/oder die Palaestinenser
jemals als minderwertig bezeichnet hast.
Wie Du darauf gekommen bist ist mir schleierhaft!

Sehr wohl behaupte ich aber, dass du auch
sehr "einseitig" bist (wie wir alle) in Deinen
Ueberzeugungen und Meinungen.
Was ich beanstande ist dass Du Dich gerne portraitierst als fair, ausgewogen, nicht vor-ziehend,
nicht einseitig belastet!
Aber - wie wir alle - BIST DU DAS AUCH!

Mich persoenlich, zum Beispiel, haben viele Deiner
Kommentare ueber die USA in die Seele getroffen.
Denn die sehe ich persoenlich wie, so wie du meinen
(falsch verstandenen) Kommentar von Oben.

Wie wuerdest Du dich denn fuehlen wenn ich
z.B. schreiben wuerde:

Die Deutschen sind Idioten, denn die tun sich auf
ueber wie schlimm die Zustaende hier sind mit
der Arbeitslosigkeit - dabei haben wir um die 6.5%
Arbeitslose, in Deutschland steht sie bei - was - ueber 20%????? - Worueber haben DIE denn ein Recht
zu meckern! ? Sollten erstmal ihre eigenen Stufen
kehren!!!

Ich versuche niemals mitzureden in Deutscher Politik,
dazu weiss ich nicht was los ist, verstehe die Mentalitaet des Volkes nicht (mehr) und erlaube mir
daher kein Urteil ueber die Art und Weise wie in DE
Politik gemacht und akzeptiert bzw. ertragen wird!
Ich weiss nur dass mir persoenlich der Hut hochgehen
wuerde!

Aber ich muss hier fast taeglich lesen von "Drueben" wie doof wir Amis doch sind und was fuer Halunken,
Gauner und Moerder! - Nicht ein gutes Haar wird
gelassen und die paar unterernaehrten Aussagen,
dass man ja die Politiker meine, nicht das Volk, die
koennen noch nichtmal ein Hauefchen Senf
durchschneiden!

DAS habe ich damit gemeint, Karl!
Und da muss es schon ein sehr kalter Tag in der Hoelle sein, bevor ich mich DAFUER entschuldige!

Nebenbei noch - an Hugo
Dass Du keine Palaestinenschen Hubschrauber
siehts, die Israelische Siedlungen bombardieren
dass liegt dass wahrscheinlich daran dass man
dort keine hat.
Oder behauptest Du allen Ernstes, dass haetten
die Palaestinenser solche Hubschrauber, sie wuerden
sie nicht benutzen weil sie so friedliebend sind?

Liebe Jutta,


also willst Du nicht gesagt haben, was Du geschrieben hast. Soll ich das als Entschuldigung akzeptieren? In Wirklichkeit baust Du schon wieder neue Zumutungen bei Deiner Argumentation auf.

Ich gebe nicht auf und versuche Dir und auch Eko den Unterschied zwischen der Verurteilung einer Politik und der Verurteilung eines Volkes nochmal zu erklären.

Du fragst, was ich sagen würde, wenn Du schreiben würdest

----
"Die Deutschen sind Idioten, denn die tun sich auf
ueber wie schlimm die Zustaende hier sind mit
der Arbeitslosigkeit - dabei haben wir um die 6.5%
Arbeitslose, in Deutschland steht sie bei - was - ueber 20%????? - Worueber haben DIE denn ein Recht
zu meckern! ? Sollten erstmal ihre eigenen Stufen
kehren!!!"
----

und erweckst damit den Eindruck als habe ich gesagt, "die Amerikaner" seien Idioten. Ich kenne viele und würde das nie behaupten. Einige Amerikaner sind Idioten, aber das zeichnet Amerikaner als solche nicht aus. Idioten gibt es leider überall.
Dass Bush ein wenig intelligenter, in meinen Augen krimineller Präsident ist, wiederhole ich aus Überzeugung. Niemals käme ich auf die Idee das bunte Volk der Amerikaner als Ganzes zu diffamieren.

Ähnlich verhält es sich, wenn ich die israelische oder palästinensischen Führungen als kriminell bezeichne, damit drücke ich nicht ihren Völkern ein Zeichen auf.

In einem anderen Thread, Jutta, hast Du diese Foren gelobt, weil wir hier hart, aber fair diskutieren. Ich halte Fairness für wichtig und gehe davon aus, dass Du fair sein möchtest. Ohne differenzierende Denkanstrengung wird aber nichts daraus.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

@ Karl:

Wenn Du nicht dazu fähig bist, meinen Beitrag so aufzufassen, wie er gemeint ist, dann ist das nicht meine Sache. Es ist schlimm, wenn Du mir etwas unterstellst, das ich so nicht gemeint und nicht geschrieben habe. Ich habe den Begriff "minderwertig" nicht gebraucht und das lasse ich mir auch nicht unterstellen. Es ist auch gar nicht das Thema.

Was mich an Deinen Beiträgen stört, ist die E I N S E I T I G K E I T, mit der Du die eine Seite verteidigst und die andere verurteilst.

Mich als unsensibel hinstelln zu wollen, schlägt dem Fass den Boden aus, andere Leute behaupten nämlich das Gegenteil. Aber offensichtlich ist es hier nicht erlaubt, Dich zu kritisieren. Da habe ich wohl ein Sakrileg verletzt. Schade um den Ton, den D U hier einbringst.

e k o

...ob ich jetzt wohl gesperrt werde ?

Nein eko,

ich finde es allerdings anstrengend mit Leuten zu diskutieren, die nicht lesen, was geschrieben steht, sondern sich ohne Beachtung von Logikspielregeln im Prinzip so verhalten wie die Dame in Marts wunderbarem Thema "Wie wirklich ist die Wirklichkeit?"

Du und andere sind gegen meine Kritik der israelischen Politik. OK, das ist Euer Recht. Aber nun denunziert ihr mich, ich würde das israelische Volk als minderwertig ansehen, nehmt diese Anschuldigung natürlich zurück, da sie so nicht haltbar ist, aber empört euch über meine Empörung.

Dabei seid ihr euch offensichtlich gar nicht bewusst, dass es (zumindest in meinen Augen) so mit das Schlimmste überhaupt ist, was man einem Deutschen vorwerfen kann, nämlich dass er das israelische Volk (sprich die Juden) als minderwertig einschätzt. Ich denke, ich hätte das gute Recht die Wände hochzugehen, wenn man mir so etwas vorwirft, aber irgendwie bin ich dazu zu müde. Es ist einfach nur traurig.

Mit der Bitte um Nachdenklichkeit

Karl

@ eko

haareraufend,

wo bitte, lieber eko, habe ich Dir in diesem thread unterstellt den Begriff "minderwertig" gebraucht zu habe?

Nicht vergessen, Karl... Nicht nur Du wirst hier denunziert, sondern alle die, die sich um Informationen bemuehen, auf diese hier hinweisen und den kriegerischen Kurs der israelischen UND der palaestinensischen Terroristen als Weg in die Katastrophe und den gemeinsamen Untergang gleichermassen geisseln.

Aus meiner Sicht waere es schoen, wenn Du Dich noch aktiver beteiligen wuerdest an der Diskussion um die Sache und Dich von eko et al. nicht vorfuehren lassen wuerdest.

Hallo Wolfgang,

es geht nicht um Vorführen oder um Eitelkeiten, sondern darum, dass eine inhaltliche Diskussion erst möglich ist, wenn der Gegenüber und seine Worte ernst genommen werden. Die Beliebigkeit, mit der Jutta und Eko Geschriebenes biegen, weil sie den Text nicht verstehen, verunmöglicht eine Diskussion. Mir liegt daran, wenigstens für stille Mitleser deutlich zu machen, dass differenziert werden muss zwischen der Kritik an einer Politik und der Verurteilung eines Volkes. Persönliche Diffamierungen wie oben zu lesen können nicht unwidersprochen bleiben, denn sie verschleiern die sachliche Information.

Der Realität will man ja nicht in die Augen schauen, gerade deshalb gleitet die Diskussion über den Nahen Osten immer in persönliche Diffamierungen ab. Es ist leichter, die Botschafter zu schmähen als die Botschaft zu widerlegen.

OK, Karl, Deine Motivation habe ich jetzt verstanden. Es bleibt trotzdem meine Bitte: Engagiere Dich noch mehr um der Sache wegen und investiere weniger Zeit in fruchtlose 'Diskussionen' mit diesen Leuten, die ja gar nicht diskutieren wollen.

Meine (und nicht nur meine) Einschaetzung der Lage: Nirgends auf der Welt gibt es fuer ein ganzes Volk eine aehnlich demuetigendere und aussichtslosere Lage wie fuer die PalaestinenserInnen. Den Leuten dort geht es dreckig (ich habe einige Zeit nach einem Wort gesucht, das die Situation hinreichend genau beschreibt; ich finde keines, also nehme ich das Wort 'dreckig') - nicht nur wirtschaftlich.

Fuer die PalaestinenserInnen war die Gruendung des Staates Israel das Urteil ihrer Vernichtung.

Diese Vernichtung der PalaestinenserInnen geschieht Tag fuer Tag. Es sind nicht etwa nur Auswuechse der israelischen Besatzer, die den PalaestinenserInnen das Leben schwer machen und vielen von ihnen das Leben nehmen. Es ist der tagtaegliche Vernichtungskrieg gegen sie, der ihren Terrororganisationen den Nachwuchs in grosser Zahl beschert.

GIDEON LEVY - auch einer vom besseren Israel, der fuer die israelische Zeitung Ha'aretz schreibt und kuerzlich ausgezeichnet wurde mit dem 'Preis fuer die Freiheit und Zukunft der Medien 2003' der Leipziger Medienstiftung - beschreibt die Situation so:

"Diese [palaestinensischen] Kinder brauchen sich ja nur umzublicken, sich anzusehen, was rund um ihr Elternhaus geschieht. Werden diese Kinder erwachsen, begleiten sie die Bilder weiter. Sie werden die Horrorszenarien, denen sie ausgesetzt waren, nicht vergessen koennen - auch nicht, wem sie sie verdanken. Vor unseren Augen waechst hier also eine Generation heran, die nicht nur hungrig und krank ist, psychisch traumatisiert und ohne anstaendige Ausbildung, vielmehr ist dies eine durstige Generation: sie duerstet nach Rache, der Hass frisst sie auf. Eine Botschaft, die aeusserst besorgt machen sollte - nicht nur die Eltern dieser armen Kinder, auch uns alle."

Quelle... The Nightmare Continues in Palestine (by GIDEON LEVY), Ha'aretz, August 23, 2003

,,@fruchtlose 'Diskussionen' mit diesen Leuten, die ja gar nicht diskutieren wollen,,,dem kann ich mich nicht 100%ig anschließen. Wenn ich auch in den wesentlichsten Teilen hinter wolfgangs und Karls Argumentation in der Sache stehe, bin ich doch, was die Bewertung anders denkender und äußernder Diskussionsteilnehmer im Zweifel. Sicher spielt der Stil der Beiträge eine gewisse Rolle, läuft einem schon mal "die Galle über" wenn man anders eingestellte Meinungen, aus eigener Sichtweise unakzeptable Behauptungen usw hier liest. Trotzdem finde ich, daß gerade auch dadurch eine Diskussion erhalten werden kann und sollte und nicht, wegen persönlicher Uneinsichtigkeit oder empfundener Beleidigung abrupt abgebrochen wird. Wir sind nun mal in einem Alter, in welchem wir uns schon ein wenig Starrköpfigkeit und weniger meinungsbildende Wendigkeit zubilligen sollten. Es hätte bestimmt nicht schon 40 Beiträge hier gegeben, wenn sich nur drei bis vier Schreiber kopfnickend ihrer Loyalität versichert hätten.

@hugo... Wichtiger als viele Beitraege ist mir mittlerweile, dass die Regeln des ST (die jeder Beitragende akzeptiert) eingehalten werden. Es ist sozusagen die Geschaeftsgrundlage auf die ich mich verlasse. Ohne diese Geschaeftsgrundlage kann es keine fruchtbringende Diskussion geben.

Ich weiss, dass das Karl genau so sieht; er hat ja auch in diesem Thema wieder (wie so oft) darauf hingewiesen.

Ich bin so oft persoenlich beschimpft worden, hugo... Ich mag nicht mehr und bestehe darauf, dass die Regeln eingehalten werden.

,,@ wolfgang,,wenn die Grenze von Kritik zu Anfeindungen überschritten wird, ist,s mir verständlich daß so manch ein betroffener "Mitbürger/Forumsdiskutant" darauf reagiert.Wo der Eine sich beleidigt einigelt und zurückzieht, der Zweite müde lächelt, fordert der Dritte-je nach Charakter und Temparament- zum Duell, oder bemüht seinen Anwalt und wieder andere werfen mit noch größeren "Dreckbatzen" zurück. Zumindest versteh ich Dich, wenn du Dich,-da man sich ja nicht Alles gefallen lassen muß- entsprechend Deiner Haut wehrst.
Ich persönlich hatte hier zum Glück noch nie diese Situation, das liegt vielleicht auch daran, daß ich relativ milde austeile (bin vielleicht zu feige) aber ziemlich stark einstecken kann ( bin vielleicht zu träge) *g*
,,, die Diskussionen hier -ganz gleich wie auch immer sie geführt werden- verfolge ich oft mit großem Interesse, hänge mich ab und zu auch mal mit rein, ohne immer Experte zum jeweiligen Thema zu sein und halte mich auch mal ganz raus, obwohl ich einiges dazu zu sagen hätte, doch missen möchte ich sie nicht.

Ein resignierender Wolfgang - na, das gibts doch gar nicht ;-))
Fallen dem alten Löwen die Zähne aus .-))
Bisher hast Du doch für die Sachen, für die Du eintrittst, recht heftig und unerbittlich gestritten ....
Du hast ausgeteilt und Du hast eingesteckt - ganz nach dem Verlauf der jeweiligen Diskussionen....
Lieber Wolfgang, ich mache mir ernsthaft Sorgen um Dich *lächel* -
"Gut gebrüllt, Löwe" oder "Schlecht gebrüllt, Löwe"
möchte ich ganz gerne noch häufig denken wollen ..... ,-)

Es geht nicht nur um mich persoenlich, Medea. Die Foren haben Schaden genommen, weil immer oefter und dreister gegen die Regeln verstossen wird.

Dieses Thema hier ist fuer mich wichtig (wie ueberhaupt die Themen rund um 'Palaestina' fuer mich die wichtigsten sind). Ich verbringe eine Menge Zeit damit, mich auf dem Laufenden zu halten, habe israelische Freunde, mit denen ich korrespondiere, versuche zu verstehen, warum es zu dem entsetzlichen Gemetzel im 'Heiligen Land' gekommen ist. Ich nenne hier meine Informationsquellen, weil ich weiss, dass diese fuer einige der hier Lesenden und Schreibenden interessant ist und sie mich um diese Informationen gebeten haben.

Es gibt keinen einzigen Grund, mir Einseitigkeit vorzuwerfen. Im Gegenteil: Ich bin einer der wenigen hier, die Terror Terror nennen (egal, wer ihn veruebt). Ich bin auch einer der Wenigen, die immer wieder auf die Opfer ALLER Seiten hinweisen.

Der Vorwurf der Einseitigkeit gegen Karl und gegen mich (und gegen andere, die den palaestinensischen und israelischen Terror gleichermassen ablehnen) ist aus der Luft gegriffen. Diejenigen, z. B. eko, die diesen Vorwurf erheben, wissen genau, dass ihr Vorwurf nicht stimmt.

Das alles hat Zuege einer Kampagne... Getroffen werden die Boten, aber diskreditieren will man ihre Botschaft. Die Botschaft lautet: Wenn Israels Regierung nicht den kriegerischen Kurs aufgibt und bei seiner terroristischen Politik bleibt, dann werden sich die palaestinensischen terroristischen Organisationen ueber genuegend Nachwuchs freuen koennen.

Die Moeglichkeit des Friedens in dieser Region (und nicht nur in dieser) rueckt dabei in immer weitere Ferne.

Die Katastrophe ist jetzt schon absehbar.

@ Karl:

Ich bin ganz einfach ratlos! Ratlos darüber, wie meine Worte bewusst oder unbewusst falsch interpretiert werden und man mich dann in eine Ecke stellt, in die ich nicht hineingehöre. Aber ich will es – ein letztes Mal! – nochmals versuchen, zu klären:

Um was geht es denn mir überhaupt?

Ich habe in den vergangenen Monaten immer und immer wieder festgestellt, dass Du ( und mit Dir auch einige andere), dass Ihr mit unterschiedlichen „Ellen messen“ tut.

Wie das ?

Mir ist das zum ersten Mal aufgefallen, als der amerikanisch-irakische Krieg drohte. Da habe ich von Dir harsche und markige Worte über „Dabbeljuh“ Bush von Dir vernommen. Dagegen ist absolut nichts einzuwenden, Bush muss man nicht mögen. Und seine Politik anzuprangern, ist gutes Recht.

Ich hätte aber von Dir erwartet, dass Du mit denselben markigen Worten auch gegen das Scheusal Saddam Hussein angehen würdest. Denn im Gegensatz zu Bush, der sich zwar von der Ölindustrie hat kaufen und manipulieren lassen, aber niemand hat umbringen lassen, klebt an den Händen dieses Irakers das Blut Tausender seiner Landsleute. Geht es Bush um Macht und Einflussnahme, so hat der andere ein ganzes Volk geknechtet und zigtausende in den Tod getrieben.

Hättest Du genauso gegen ihn gewettert, wäre das nur recht und billig gewesen. Doch da kam so gut wie nichts von Dir.

Genauso ist es bei der Sache Israel gegen Palästina. Auch hier hast immer nur die Israelis angeprangert, wenn die einen Vergeltungsschlag durchgeführt hatten. Wenn aber irregeleitete palästinensische Terroristen Dutzende unbeteiligter und höchstens indirekt ( wenn überhaupt) schuldiger israelische Zivilisten in den Tod bombten, kam von Dir keinerlei Reaktion.

Hättest Du diese Aktionen genauso verurteilt wie die israelische Vergeltung, dann wäre auch da das Gleichgewicht wieder hergestellt gewesen. So aber hast Du den Eindruck erweckt, dass Du nur die amerikanische und israelische Politik verurteilst, bei den anderen Kontrahenten aber Milde walten lässt.

Das kannst Du tun, selbstverständlich, wer wollte es Dir denn auch verwehren, aber dann musst Du eben damit rechen, dass man Dir das eines Tages mal vorhält.

Das, und alleine nur das, war es, was mich dazu bewogen hat, in die Tasten zu hauen. Nicht mehr und nicht weniger. Und nun frage ich mich, wo ich denn da etwas verbogen haben sollte und wo ich denn da unsensibel zu Werke gegangen sein sollte.

Ich habe in letzter Zeit viel Kritik von Dir verkraften müssen, mal war sie offen, mal zwischen den Zeilen versteckt. Nun habe ich e i n Mal zurück geschossen.....und jetzt ist die Sache am Dampfen.

Das versteht mal einer, ich habe da Probleme.

Was Wolfgang über mich schreibt, nun ja, er mag mich halt nicht, damit kann ich leben.

Schönen Gruß nach Freiburg

E k o

Seit mindestens 3 Jahren lese ich hier jede Zeile!

Es muß mir trotzdem entgangen sein, daß hier jemand, egal wer, "pro-Saddam" sich geäußert hat.

Wo soll das stehen??

@ Eko

es geht nicht darum, jemanden zu mögen oder nicht, sondern darum richtig zu lesen und fair zu argumentieren. Du kannst m.E. beides nicht. Es fällt mir schwer die Contenance zu wahren, aber ich empfinde deine Äußerungen als böse Verleumdung. Ich werde jetzt nicht aus den Archiven herauskramen, was ich jeweils in beide Richtungen gesagt habe, sondern nur folgendes feststellen:

Einseitig sind diejenigen, die schon Lospoltern, wenn man erwähnt, dass es den Palästinensern dreckig geht, die jede Erwähnung israelischen Unrechts mit der Keule Antiisraelismus (um nicht das noch schlimmere Wort zu benutzen) geißeln, die die Erwähnung der Toten auf beiden Seiten, auch auf der Seite der Palästinenser, dazu verwenden, "einseitig, einseitig" zu schreien.

Nein, man darf nicht beiden Seiten die Schuld am Fiasko geben, nein man muss ganz einseitig allein den Palästinensern die Schuld geben, um von diesen Wortverdrehern verschont zu werden (ob dieser Satz jetzt wieder richtig verstanden wird?).

Es sind diese wirklich fanatisch Einseitigen, die ständig Öl in das Feuer gießen und die die Schuld nur auf einer Seite sehen (gibt es auch bei den Palästinensern) und dadurch eine politische Lösung unmöglich machen. Diese Israel- oder Palästinagläubigen sind es, die den Boden für Mord und Totschlag bereiten.

Karl

>>Denn im Gegensatz zu Bush, der sich zwar von der Ölindustrie hat kaufen und manipulieren lassen, aber niemand hat umbringen lassen, klebt an den Händen dieses Irakers das Blut Tausender seiner Landsleute. Geht es Bush um Macht und Einflussnahme, so hat der andere ein ganzes Volk geknechtet und zigtausende in den Tod getrieben.<<

Im Gegensatz zu Dir, eko, verurteilen Karl und Wolfgang jegliche Ausübung von Gewalt... ganz egal, von welcher Seite sie eingesetzt wird. Du hingegen hast die Stirn zu behaupten, Bush habe niemanden umbringen lassen. Wie viele Menschen mussten den Krieg in Afghanistan mit ihrem Leben bezahlen? Wie viele waren es im Irak? Meinst Du im Ernst, Bush und seine Leute führen Kriege im Glauben, sie würden kein Blutvergießen kosten?

Die Menschen in Afghanistan und im Irak werden nach den Kriegen genau so unterdrückt wie vorher. Krieg darf niemals als Mittel der Politik gutgeheißen werden... das genau machst Du jedoch, wenn Du behauptest, Bush habe keine Menschen umbringen lassen.

Niemand hat hier je die Meinung vertreten, es sei richtig, durch Selbstmordattentate Israelis zu töten. Auf Seiten Israels ist es jedoch der Staat, die Armee, die Palästinenser töten... Zivilisten, Frauen und Kinder unter den Opfern werden billigend in Kauf genommen... Auf der anderen Seite sind es fanatische Einzeltäter, die keine andere Perspektive für sich und ihr Volk sehen und einen erweiterten Selbstmord begehen. Wird es weniger Fanatiker geben, wenn man die Palästinenser weiter tagtäglich demütigt und sie daran hindert, ein Leben in Würde zu leben? Das glaubt doch wohl niemand.

Nirgendwo hat Krieg bisher Menschen zu einem friedlichen Miteinander gebracht. Warum wird denn eigentlich z.Zt. so massiv in der Welt aufgerüstet? Du hast vergessen zu erwähnen, dass auch die Rüstungsindustrie zu den Sponsoren von Bush gehört....

Vielleicht solltest Du das mit den sauberen Händen dieses Präsidenten noch einmal überdenken....

<<Auf der anderen Seite sind es fanatische Einzeltäter, ...<<

Nun, das ist wohl eine ahistorische Brille, die du hier aufsetzt.

Ob einer nun Saddam Hussein heisse oder Bush - sobald er seinen ihm Untergebenen befiehlt in den Krieg zu ziehen für ihn, riskiert er das Risiko seiner Mitmenschen. Ob einer nun so oder so heisse: Er alleine trägt die Verantwortung für jene, die in diesem Krieg sterben für eine Sache, die nie und immer die Sache des Getöteten oder dessen Familie sein kann.

Vor ca. 2 Jahren traf ich immer mal wieder ein russisches Mädchen, welches demonstativ einen großen, sehr auffälligen Schmuck-Judenstern an der Kette trug. Wir kamen oft ins Gespräch und diskutierten diverse Dinge. Das Mädel verteidigte vehement und ziemlich einseitig die Politik von Israel, obwohl es noch nicht einmal dort war. Dann fuhr es in Urlaub dorthin, für 3 Wochen. Als es zurück war, habe ich gedacht, ich höre nicht richtig. Sie war so aggressiv und wollte am liebsten alle Palestinenser umbringen und dazu noch die, die nicht ihrer Meinung waren. Sie ist hier ein sehr behütet aufwachsendes Mädchen, von den Eltern und dem Bruder sehr verwöhnt und hat echt keine großen Sorgen.
Sie sagte mir, wenn sie könnte, ohne ihre Eltern zu belasten, würde sie sofort mit einer Bombe am Leib alles dort in die Luft sprengen, das eigene Leben sei nicht so wichtig wie Israel, das sich ja gegen alles wehren muss. Ich war schockiert, versuchte ein bischen Klarheit in ihren Kopf zu bringen, vergeblich. Ich sah sie jetzt lange nicht, allerdings bedingt durch meine Krankheit und die Unfähigkeit, mich länger aus dem Haus zu bewegen.
Aber auf solche Weise entstehen eben auch die Terroristen und Attentäter. Ich weiß nicht, wer ihr diese Gehirnwäsche verpaßt hat, denn in nur 3 Wochen ist das schon enorm.

@ BarbaraH und mart,,,,"Es sind diese wirklich fanatisch Einseitigen,," um mit Karl zu sprechen, die als Hintermänner, Anstifter, Finanzierer, Aufputscher den Status Quo erhalten möchten und sicherlich eigene finazielle Interessen im Auge haben und davon, dessen bin ich gewiss, gibts auf beiden Seiten welche.
Da wir -so denke ich- uns leider nicht über diese "Dunkelmänner" und Ihre teils monetären oder auch glaubensbezogenen Beweggründe informieren können, ist eine Diskussion dazu recht aneckbar. Die täglich sichtbaren Auswirkungen können einem doch an die Nieren gehen und zu unbedachten aber verständlichen Äußerungen führen.

Stimme vollkommen mit dir, Hugo, überein.

Hallo Karl,
ich "biege" hier gar nichts.
Ich sehe was ich sehe, so wie jeder Andre sieht
was er/sie sieht.
Ich sehe z.B. dass Du um Nichts viel zu sehr protestierst, und Du siehst dass ich "nicht verstehe" -

Das liegt in der Natur Der Dinge.

Keiner hat Recht - Jeder hat Recht - hat ueberhaupt
irgendwer Recht? Und welchen Unterschied macht es schon?
Hast Du recht, hoert einer auf Dich?
Habe ich Recht, hoert einer auf mich?

Natuerlich nicht, denn jeder lebt wieder in einer ganz anderen Wirklichkeit.

Wir sind hier zum diskutiere, weil uns das Freude macht, aus welchem Grund auch immer, aber wir Alle wissen doch dass es total schnurzpiep ist was wir
denken, denn NIEMAND in Israel und NIEMAND in
Palaestina kuemmert sich einen Stuss darum.

Also warum lassen wir das so tief gehen uns selber
untereinander zu zerfleischen?

Das koennte ich ja noch verstehen, wenn unsere
Diskussionen hier wirklich etwas aendern koennten.

Aber uns einfach nur so gegenseitig auseianderzunehmen ist doch wohl auch nicht das
Miau der Katze, oder?

Dazu moechte ich aber sagen dass Obiges keine
Entschuldigung ist, denn ich bin mir keiner Schuld
bewusst.

Was Tessy's Beitrage betrifft, so hat sie recht.
Nirgendwo wurde Saddam Hussein jemals
verbal "unterstuetzt".
Aber er wurde auch niemals so richtig verdammt,
im Gegensatz zu Anderen.
Er wurde ganz einfach "ignoriert"....

...Oft ignoriert man ja, was nicht ins Weltbild passt,
und hofft dass einem nicht eines Tages in den
Allerwertesten beisst.

Jutta, wir haben hier auch schon einmal festgehalten, dass im Prinzip der Flügelschlag eines Schmetterlings in China bei uns einen Tornado auslösen könnte (Chaostheorie). Dies beinhaltet zugegebenermassen kein Wissen darum, in welche Richtung sich Meinungsäußerungen hier auswirken. Manchmal wird das Geneteil von dem erreicht, was beabsichtigt ist. Ich persönlich bin aber überzeugt, dass öffentliche Meinung - und wir sind hier ein Teil davon - die Handlungen der Regierenden sehr wohl stark in die richtige Richtung beeinflusst.

Es liegt in der Natur der Sache, dass man zur Kritik am ehesten innerhalb der eigenen Sphäre berufen ist. Wenn ein Herr Bush im Namen des Westens und des Guten (und damit auch in meinem Namen), Kriege führt, ist es mein Recht (das Du nicht bestreitest) dies zu kritisieren. Niemand hier hat einen Saddam verteidigt, aber ich und andere haben vor den Konsequenzen eines Krieges gewarnt und z.B. gesagt, dass dieser den Terrorismus stärken und nicht schwächen würde.

Jutta, wir haben Recht behalten und das solltest Du und andere anerkennen, anstatt nun in unzutreffenderweise uns vorzuhalten, wir hätten uns auf die Seite von Saddam geschlagen, was eine unfaire Art der Argumentation ist.

Wie im Irak, so finde ich, dreht ihr die Wahrheiten im Nahen Osten. Weil ich und andere versuchen zu verstehen, warum dort kein Ende der Gewalt in Sicht ist, schlagt ihr uns allein deswegen, weil wir auch den Israelis ein gerütteltes Maß an Verantwortung zuweisen. Diese Art des Diskustierens "Entweder Du bist in voller extremistischer Konsequenz für unsere Sache oder Du gehörst zur Gegenseite" ist die simple Denkweise eines Herrn Bush. Das Niveau der Diskussion hier in den Foren sollte höher liegen.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

Die Chance, so etwas wie ein wenig Frieden (für's erste) zu schaffen, liegt nur darin, daß in Israel wie bei den Palästinensern die Führungseliten ausgetauscht werden und eine völlig neue Zusammensetzung der jeweiligen Regierungen erfolgt. Und das müßte synchron in beiden Lagern geschehen.
Wenn überhaupt dazu jemand in der Lage sein sollte - das glaube ich allerdings nach wie vor - müßte das von den USA ausgehen.

Das sehe ich auch so, Medea... Allerdings muesste dazu auch noch die Fuehrung der USA ausgetauscht werden, denn mit den BUSH-Kriegern wird es keinen Friedensprozess in dieser Region (und in anderen Regionen der Welt) geben.

Fuehrungen aber sind das Ergebnis langjaehriger unter U. jahrzehntelanger politischer Prozesse. Ich rechne deshalb kurz- oder mittelfristig nicht mehr mit einem Friedensprozess zwischen den Kriegsparteien.

Ich waere schon froh, wenn das gegenseitige Morden auf das 'Heilige Land' beschraenkt werden koennte. Aber selbst dafuer stehen die Zeichen schlecht.

Fuer einen m. E. nach klugen Gedanken vom Amerikaner MICHAEL WALZER - Professor für politische Philosophie in Princeton - moechte ich Werbung machen... WALZER stellt fest, dass auf allen kriegfuehrenden Seiten sehr viel Gefuehl, sehr viel Pathos und damit entsprechend wenig Vernunft im Spiel ist. Gerne schlaegt man sich auf die vermeintlich 'gute' eigene Seite und beschimpft die vermeintlich 'boese' Seite.

"Gewiss gibt es das Uebel, das Boese auf der Welt. Wahrscheinlich ist es auch nuetzlich, dagegen zu sein. Aber es ist keine sehr gute Idee, die Welt in diesen Kategorien zu sehen.", schreibt er. - Und: "Die Behauptung, gegen das Boese zu kaempfen, legitimiert schlicht alles, was wir tun, und suggeriert, dass wir irgendwie besser seien, als wir es in Wahrheit sind."

So weit MICHAEL WALZER (vgl. Quelle). Ich finde, es wird klar: Das ist die eigentliche Ursache, dass das bestaendige Wechselspiel zwischen Moerdern und Ermordeten, Besatzern und Besetzten, Verfolgern und Verfolgten, immer wieder neu gespielt wird und die Situation stetig eskaliert und sie ab einem bestimmten Eskalationsgrad von niemandem mehr beherrschbar ist.

Fuer mich steht fest: Nur wer aus diesem Wechselspiel aussteigt und das Spiel der Gewalt nicht mehr mitspielt (auch wenn der eigenen Seite weiter Gewalt angetan wird), tut etwas dafuer, dass eine friedliche Loesung etwas wahrscheinlicher wird.

Quelle der Zitate... "Erklaerte Kriege - Kriegserklaerungen" (von MICHAEL WALZER), Europaeische Verlagsanstalt, ISBN 3434505628, Euro 14,80

Dazu - Wolfgang - paßt der nachstehend verlinkte Artikel:

"Das System sind wir alle
Terrorismus - kulturanthropologisch betrachtet

Von Thomas Macho..."

aus der NZZ - Link unten

Ein wirklich lesenswerter Link, seewolf...

Terror läuft ins Leere, wenn keine Reaktion erfolgt. Terroristen wollen ja Panik auslösen... insofern wäre keine Reaktion die klügste Reaktion. Durch das Reagieren auf Terror verändern sich ganze Staaten, ganze Gesellschaften. Sie tragen durch ihr Verhalten dazu bei, dass das Ziel der Terroristen erreicht wird:

>>Im Terror wird die paranoische Inversion - ich verfolge, weil ich verfolgt werde, und ich werde verfolgt, weil ich verfolge - gleichsam totalisiert. Manchmal reagieren Terroristen auf einen staatlichen oder militärischen Terrorismus; häufiger noch reagieren Staaten auf terroristische Aktionen, indem sie selbst beginnen, Freiheitsrechte einzuschränken, ihre Bevölkerungen auszuspionieren und - in einem Klima der Angst und der Bedrohung - zu vergattern. So antwortete die Bundesrepublik Deutschland im düsteren Herbst des Jahres 1977 auf die RAF; so antworten heute die Vereinigten Staaten auf die Septemberanschläge des Jahres 2001. Der eskalierenden Paranoia entspringt eine Art von Bürgerkriegsstimmung: Der Feind ist plötzlich überall, und wie in Kafkas Novelle «Der Bau» zeigt er seine Gefährlichkeit am eindringlichsten, sobald er sich gar nicht mehr zeigt.<<

Es gibt gelegentlich auch Positives zu berichten aus dem 'Heiligen Land': Heute eroeffnet die erste christlich-arabische Universitaet Israels - die Mar-Elias-Universitaet.

Webtipps...

SZ - 21.10.2003
Studieren für den Frieden (von ELIAS CHACOUR)
https://www.sueddeutsche.de/sz/feuilleton/red-artikel811/

Mar Elias Educational Institutions
https://www.m-e-c.org/

Karl, um Gottes Willen,
druecke ich mich denn soooooooo schlecht aus??

Von was redest Du denn nun?

"Wenn ein Herr Bush im Namen des Westens und des Guten (und damit auch in meinem Namen), Kriege führt, ist es mein Recht (das Du nicht bestreitest) dies zu kritisieren."

Selbstverstaendlich kritisiere ich das nicht.
Ich kritisiere niemals das Recht der Ueberzeugung,
aber erlaube mir gelegentlich die Ueberzeugung
zu kritisieren.

Und der Irak Krieg wurde doch nach dem Lossagen von den UN Entscheidungen und "auf eigene Faust
handeln" doch wohl NICHT mehr in Deinem Namen
gefuehrt, sondern doch eher in meinem, oder?

Weiter sagst Du:
"Niemand hier hat einen Saddam verteidigt"

Da hast Du vollkommen recht, das habe ich niemals
abgesprochen oder beanstandet,
lediglich dass man so tat als habe Saddam mit
der ganzen Sache nichts zu tun!

Weiter sagst Du:
" aber ich und andere haben vor den Konsequenzen eines Krieges gewarnt und z.B. gesagt, dass dieser den Terrorismus stärken und nicht schwächen würde."

Ja das hast Du gesagt, und damit hast Du recht
behalten!
Trotzdem gibt es viele viele Menschen auf der Welt,
die das gerne in Kauf nehmen, nur solange man
seine Verwandten im Irak nicht mehr stueckchenweise
zugestellt bekommt oder nie mehr von ihnen hoert!
Nur eben so....

Weiter sagst Du:
"Jutta, wir haben Recht behalten und das solltest Du und andere anerkennen"

kommt darauf an! Siehe oben.

Und dann kommt der Hammer:

"anstatt nun in unzutreffenderweise uns vorzuhalten, wir hätten uns auf die Seite von Saddam geschlagen, was eine unfaire Art der Argumentation ist."

DAS habe ich nicht behauptet.
Lediglich dass man Saddam und seine Machenschaften schoen manierlich ignoriert hat.
Und daran ist nichts unfair - das ist ganz einfach
nur wahr!
Man ignoriert ihn ja bis heute!!!
Wieviele Themen gab es denn hier bezueglich
Quantamo Bay, der Todesstrafe, Polizei Brutalitaet,
etc etc etc - solange es bloss in USA stattfand!
Mir wird schier schlecht bei dem Gedanken an die
Themen hier zu denken, haette sich herausgestellt
dass die Grausamkeiten des Irak der letzten 30 Jahre
in den US stattgefunden haetten.

Und dann sagst Du:
"Wie im Irak, so finde ich, dreht ihr die Wahrheiten im Nahen Osten. Weil ich und andere versuchen zu verstehen, warum dort kein Ende der Gewalt in Sicht ist, schlagt ihr uns allein deswegen"

Keiner verdreht Wahrheiten hier, aber anderswo
gibt es Meister im ignorieren.
Und keiner will hier keinen schlagen!
Das ist eine der Linken Parolen die sooo gut klingen!
Ich weiss das, ich habe die in alten Zeiten auch
zur Genuege benutzt.

Dann kommt:
"weil wir auch den Israelis ein gerütteltes Maß an Verantwortung zuweisen."

Da hat niemand was dagegen. Oben bitte mal lesen.
Auch ich glaube dass Israel nun etwas
ueber die Straenge schlaegt.

Und dann kommt das obligatorische:
"Diese Art des Diskustierens "Entweder Du bist in voller extremistischer Konsequenz für unsere Sache oder Du gehörst zur Gegenseite" ist die simple Denkweise eines Herrn Bush."

Karl, denkst Du allen Ernstes ich laege auf Knien
beim Nennen des Namens Bush??
Ich habe da schlechte nachrichten fuer Dich.
Ich persoenlich war schon dafuer Saddam
mit dem Putzwasser rauszukehren, da dachte
dabbeljuh noch gar nicht an den Job im Weissen Haus.
Am 11. September habe ich den Atem angehalten
und mich gewundert ob Bush auch so'n wishy washy
Idiot sein wird wie Bill Clinton.

In dieser Meinung bin ich der Gesellschaft der
Haelfte aller amerikaner.
Es waere wirklich Niveau-Foerdernd, wenn man
mal aufhoeren wuerde uns als Wasser-trager und
Mitlaeufer ohne Hirn zu bezeichnen.

"Das Niveau der Diskussion hier in den Foren sollte höher liegen.
Mit freundlichen Grüßen
Karl"

Genau! Danke!

Bei ihrer Politik der "gezielten Tötungen" hat Israel wieder Raketenangriffe auf den dichtbesiedelsten Streifen Land auf dieser Erde, auf Gaza-Stadt, geflogen. Dabei wurden 14 Palästinenser getötet und mehr als 80 verletzt.

Hat sich Israel dadurch mehr eigene Sicherheit verschafft. Fragen sind erlaubt. Die neuesten Schlagzeilen lauten:
"
REAKTION AUF LIQUIDIERUNGEN
Israel fürchtet neue Anschläge"

Um eine Spirale der Gewalt am Laufen zu halten, benötigt es den Willen beider Seiten.

Das ist fuer mich unbegreiflich, Karl, dass 'targetted killing' (das ist uebrigens glatter Mord; die Verantwortlichen dafuer gehoeren angeklagt und verurteilt) als sicherheitsfoerderndes Instrument gepriesen wird, wohlwissend, dass die Reaktion (und die Reaktion der Reaktion der Reaktion usw. usw.) so sicher kommt, wie das Amen in der Kirche.

Morden ohne Ende... Das ist das politische Programm sowohl der fuer ihren Terrorismus politisch verantwortlichen PalaestinenserInnen (die praktisch die Staatsgewalt innehaben, obwohl sie nicht Regierung sind) als auch der fuer ihren Terrorismus politisch verantwortlichen IsraelInnen (die die Regierung und den Regierungschef stellen).

"Im Krieg stirbt zuerst die Wahrheit".

zur Entspannung für Karl und Julchen :-) ...

Unterhalten sich drei Chirurgen:
Einer sagt,
"Ich bin der beste Chirurg in Texas. Ein Konzertpianist
verlor 7 Finger bei
einem Unfall, ich habe sie wieder angenaeht, und 8 Monate
spaeter hat er ein
privates Konzert bei der Koenigin von England gegeben.
Ein anderer sagt.
"Das ist gar nichts. Ein junger Mann verlor beide Arme und
beide Beine bei
einem
Unfall, Ich habe sie wieder angenaeht und 2 Jahre spaeter hat
er eine
Goldmedaille
bei den olympischen Spielen gewonnen.
Der dritte Chirurg meint,
"Ihr seid alle Amateure. Vor einigen Jahren ritt ein Mann
high von Kokain
und
Alkohol frontal in einen Zug der mit 80 Meilen pro Stunde
daher kam. Alles
was
noch uebrig war, war der Arsch des Pferdes und der Hut des
Cowboys. Heute
ist er
Praesident der Vereinigten Staaten."

@ Seewolf,,,,,,hoffentlich haste da nicht in Deinem Ersten Satz ein "Ent" zuwenig, oder zuviel eingeflochten für die erwartete Reaktion g

Lach wollvieh, der ist gut :)))))

hier noch einer:

der kalte Krieg soll per "Kampf Tier" erledigt werden.
Die Russen und die Amis kriegen jeder 5 Jahre
das Tier zu zuechten, welches in den Kampf soll.

Endlich kommt der grosse Tag:
Die Russen fuehren ein gar schauderhaftes Monster
vor 3 Meter hoch aufrecht stehend.
Knurrend, bruellend, speichelnd kann der
Monster-Tiger-Baer es nicht erwarten aus dem
Kaefig zu kommen.

Alles johlt und klatscht.....

Dann kommen die Amis mit einem 4 Meter langen
Dackel.....

Alles Johlt vor vergnuegen...

Aber der krummbeinige Dackel macht einmal HAPS
und schon ist das Baeren-Tier-Monster tot.

Die Russen fragen schreckensbleich WAS das denn
fuer ein Tier ist...

Sagen die Amis:
das ist ein Alligator, diese Sache haette vor 4 Jahren schon erledigt werden koennen, aber wir hatten wirklich Schwierigkeiten einen Schoenheits Chirurgen zu finden, der aus nem Alligator einen Dackel machen konnte.

Und die Moral von der Geschicht....:)))))

PS
Da wir es von "targeted Killing" haben -
hat sich doch heute glatt rausgestellt, dass
einer der Ex-Oberen-Generaele Saddams ein
Liedchen gepfiffen hat, in welchem eine Strophe
hiess: Saddam hat uns geheissen an die
100 Terroristen auszubilden - diese kamen von
etlichen muslemischen Laendern, und wurden
nach Ende des Trainings verteilt (in Warte-Positionen
ist anzunehmen und gott-weiss-wo).

Tschulligung, faellt ein solches Training auch unter
"targeted killing"? auch wenn vielleicht die meisten
der Schueler vielleicht bis jetzt noch nicht aktiv waren?
Nur mal dumm gefragt!

Und dann ist da noch die kleine Tonbandaufnahme
mit Drohungen - diese sind ja fast taeglich zu
erwarten- aber die letzte davon ist in english.
Heute Morgen habe ich sie gehoert.
Woertlich hiess es da:
u.a.......von uns werdet Ihr niemals anderes bekommen
als Bomben und Tod....wir leben dafuer Euch zu
zerstoeren...oder aehnliches....

Merkwuerdig, was fuer einen Unterschied es macht
eine Stimme in seiner eigenen Sprache, fast schreiend, so etwas sagen zu hoeren, im Gegensatz
zu einer groben Uebersetzung eines Nachrichten Sprechers....:
....es heisst man solle angeblich versuchen soviel
Schaden wie moeglich anzurichten bla bla bla.....!

Vielleicht sollte man Ted Kennedy und den Andern,
die meinen wir bilden uns hier was ein und das sei
alles horrender nonsens und es gaebe keinerlei
Bedrohung, dieses Tonband ueber die
Ohren Kleben - und ueber die Augen - nur so - die
Bilder vom WTC.....

Die UNO hat heute den israelischen 'Zaun' (den Deutschen wohlbekannt als 'Eiserner Zaun' mit Todesstreifen) als voelkerrechtswidrige Landnahme verurteilt. Die SHARON-Krieger haben aber schoen angekuendigt, dass sie diese UNO-Resolution nicht respektieren werden (so, wie alle israelische Regierungen einschlaegige UNO-Resolutionen nicht respektiert haben).

Auch der 'Zaun' wird Gewalt erzeugen und wird viele TerroristInnen gebaeren, die wieder viele israelische Menschen toeten werden, was wiederum zum Anlass genommen wird, viele palaestinenschische Menschen zu toeten usw. usw. usw. ...

Wolfgang, Du bist wirklich sehr gut informiert.

Ich ersuche um konkrete ! Lösungsvorschläge.

Konkrete Loesungsvorschlaege hat die Gruppe 'Gush Shalom' vor geraumer Zeit schon vorgelegt:

80 Thesen fuer den Frieden (ein Entwurf von 'Gush Shalom')
https://www.uri-avnery.de/

Ich beschraenke mich auf diesen Verweis und empfehle diesen Text, dessen Aussage ich Wort fuer Wort unterschreibe. Insbesondere empfehle ich, die 79. These zu lesen:

79. Mit einem neuen Verstaendnis der Vergangenheit und der Gegenwart muss das neue Friedenslager einen Plan erarbeiten, der auf folgender Grundlage beruht:

a) Neben Israel wird ein unabhaengiger und freier Palaestinastaat gegruendet.

b) Die "Gruene Linie" wird die Grenze zwischen den beiden Staaten. Mit Zustimmung der beiden Seiten ist ein begrenzter Gebietsaustausch moeglich.

c) Die israelischen Siedlungen auf dem Territorium des Palaestinastaates werden geraeumt.

d) Die Grenze zwischen den beiden Staaten wird nach einer zwischen beiden Seiten vereinbarten Regelung fuer die Bewegung von Personen und Guetern offen sein.

e) Jerusalem wird die Hauptstadt beider Staaten – West-Jerusalem die Hauptstadt Israels und Ost-Jerusalem die Hauptstadt Palaestinas. Der Staat Palaestina wird die vollstaendige Souveraenitaet in Ost-Jerusalem besitzen, einschliesslich des Haram al Sharif (Tempelberg). Der Staat Israel wird die volle Souveraenitaet in West-Jerusalem besitzen, einschließlich der West-Mauer ("Klagemauer") und des juedischen Viertels. Beide Staaten werden ein Abkommen ueber die physische Einheit der Stadt auf Verwaltungsebene schliessen.

f) Israel wird prinzipiell das Recht auf Rueckkehr der Palaestinenser als ein unveraeusserliches Menschenrecht anerkennen. Die praktische Loesung wird durch ein Abkommen erreicht, das auf gerechten, fairen und praktischen Erwaegungen beruht und die Rueckkehr auf das Gebiet des Staates Palaestina, auf das Gebiet des Staates Israel und Entschaedigungen einschließt.

g) Die Wasservorkommen werden gemeinsam kontrolliert und in einem gleichberechtigten und ehrlichen Abkommen zugewiesen.

h) Die Sicherheit beider Staaten wird in einem Sicherheitsabkommen zwischen ihnen garantiert, das die spezifischen Sicherheitsinteressen sowohl Israels als Palaestinas beruecksichtigt.

i) Israel und Palaestina werden mit andern Staaten der Region zusammenarbeiten, um eine Nahost-Gemeinschaft nach dem Modell der Europaeischen Union zu errichten.

Schön deine 79.These (bis auf Punkt i):

Das wird eine zielführende Diskussion über den Wertekatalog dieser Nahost-Eu.

Nachdem die europäische EU schon legale Wahlen und eine legale Regierungsbildung in Österreich - ohne Rechtsgrundlage - nur weil es so hetzig war - beeinsprucht haben.

Weitere Frage:

Wie meinst du, daß man diese Lösungsvorschläge erreichen kann?

So, wie man alle Loesungen bisher erreicht hat: Durch Werbung machen fuer den friedichen Weg, durch Geduld und Augenmass, durch sich selbst in Frage stellen, durch Gespraeche, durch Zuhoeren, durch Vertraege... (die Liste ist nicht erschoepfend).

Dann mach hier Werbung für den friedlichen Weg! Davon habe ich bis jetzt nicht viel gemerkt.

Du hast sogar den Oslo-Vertrag, der sicherlich auch nicht nur das Gelbe vom Ei war, als quasi Verschwörung der fundamentalistischen Israelis bezeichnet.

Riskier' mal nicht die grosse Lippe hier, 'mart'... Was ich hier schreibe und fuer was ich hier eintrete, ist einzig und allein meine Sache.

Du bist die Allerletzte, die sich anmassen sollte, ueber die zu urteilen, die in diesen Foren von Anfang gegen die SHARON-Krieger und ihren kriegerischen Weg geschrieben haben. Kehr' vor Deiner eigenen Tuer, denn Deine persoenlichen Anwuerfe nehmen ueberhand und wirken nur noch peinlich.

Ich mag Deine primitive Anmache nicht. Das Gespraech mit Dir betrachte ich ab jetzt und fuer immer als beendet. Frag' mich also nicht mehr irgend etwas, Du wirst eh' keine Antwort mehr bekommen.

Offensichtlich ist das friedliche Reden und überzeugen doch nicht so leicht.

Es ist nicht leicht Mart, wie Du ja weißt, sondern es bedarf einer großen Anstrengung. Nichts ist gedanklich so einfach wie die gewaltsame Lösung eines Problems. Alexander der Große wird bewundert, weil er einen unentwirrbaren Knoten mit dem Schwert durchschlug.
Natürlich glauben beide Seiten im Nahen Ostenm sie könnten das Problem gewaltsam lösen. Das wird m.E. aber nicht gelingen. Wenn den Menschen dort, die auf beiden Seiten leiden, geholfen werden soll, dann muss die Denkanstrengung gemacht werden, nach friedlichen Lösungen zu suchen.
Sicherlich ist der verbale Frust eines Einzelnen über nicht Verstehenwollende kein hinreichend gutes Argument gegen Friedensvorschläge. Ich bitte Dich deshalb, setze Dich doch inhaltlich mit den Vorschlägen von Gush Shalom auseinander.

Das tue ich gerne, da ich aber zum ersten Mal ! davon gelesen habe, brauche ich dazu etwas Zeit.

Der letzte Punkt 79, i kommt mit um Jahrzehnte verfrüht und undurchführbar vor.

Meines Erachtens kommt es im Augenblick darauf an, daß jeder der Kontrahenten den anderen überzeugt, daß man sein Recht dort zu leben und zu wohnen, anerkennt.

So wie ich es sehe, hat jeder panische Angst verdrängt und ausgelöscht zu werden. Mit dieser existentiellen Angst im Kopf und Herz kann einfach nicht ehrlich und substantiell über Lösungen geredet werden.

Dazu gehört aber auch, daß die Nachbarn (inkl. USA) nicht den Konflikt weiter anschüren, sozusagen einen Stellvertreterkrieg suchen und dabei vor allem ihre eigene Suppe kochen wollen. Diesen Punkt finde ich am schwierigsten zu erreichen.

Wolfgang:

" Was ich hier schreibe und fuer was ich hier eintrete, ist einzig und allein meine Sache."

Richtig, aber wenn Du willst dass sich da keine
Reaktion regt, dann behalte Deine Sache
fuer Dich und stell sie nicht zur Diskussion!
Ansonsten halte Dich and die Regeln von Austeilen/Einstecken.

Wolfgang sagt zu Mart weiterhin:

"Du bist die Allerletzte, die sich anmassen sollte, ueber die zu urteilen, die in diesen Foren von Anfang gegen die SHARON-Krieger und ihren kriegerischen Weg geschrieben haben. Kehr' vor Deiner eigenen Tuer, denn Deine persoenlichen Anwuerfe nehmen ueberhand und wirken nur noch peinlich."

Wie soll man das Verstehen? Ist Mart Israeli? Juedin?
Geht's dir hier persoenlich and den Kragen, Wolfgang,
oder erlaubst Du dir lediglich zu sagen was Du willst
waehrend Du andern das Recht dazu abschreibst?

An Mart,
Ich nehme mal an wir reden hier immer noch
vom Israel/Palaestina Konflikt...
...wenn so, dann verstehe ich absolut nicht warum
du sagst:
"Dazu gehört aber auch, daß die Nachbarn (inkl. USA) nicht den Konflikt weiter anschüren, sozusagen einen Stellvertreterkrieg suchen und dabei vor allem ihre eigene Suppe kochen wollen."

Fuer die Nachbarn kann ich nicht sprechen, aber
US hat genug anderswo zu tun und sucht total keinen
Stellvertreterkrieg in Israel!
Im Gegenteil, das wurde ja hier bereits mehrfach
beanstandet, dass man sich eben auf US seite
raushaelt aus dem Israel/Palaestina Konflikt.
Das Implikat war ja wohl auch schon mal, dass US
Israel unter allen Mitteln davon habhalten muesse
weiterhin Palaestinenser zu unterdruecken.

Nicht nur das, man versucht seit jahren die beiden
faken zu einem Verstaendnis zu bringen, welches
jedesmal in verschaerften Bombenattentaten auf
der eine Seite,
und daher verschaerften Rache Taten auf der anderen Seite fuehrte!
Alle Versuche zerfielen zu Staub bis jetzt. Das letzte
so um die vor 4-5 MOnate???
Da sind dann die Nachbarn dran Schuld, und die, die
es immer wieder vesuchen die Sache auf einen nenner zu bringen???
Damit bin ich absolut nicht einverstanden.

Uri Avnery mag auf dem richtigen Wege sein, aber bis er Gehör und vor allem den ehrlichen Willen auf beiden Seiten finden wird, seine Vorschläge nur anzudenken, fließt noch viel Wasser den Jordan herunter. Solange von palästinensischer Seite nach wie vor unverhohlen propagiert wird, die Israelis ins Meer zu treiben und auszulöschen und die Juden tagtäglich mit dieser Bedrohung leben müssen, ist es sehr schwer, ein Umdenken ingangzusetzen.
Wie soll denn hier auch gegenseitiges Vertrauen entstehen bei den festgefahrenen jeweiligen Regierungen mit ihren Aktionen und Gegenaktionen? Uri Avnery kommt mir vor wie der einsame Rufer in der Wüste. Wer hört ihn von den wirklich Verantwortlichen?

Wir sind ganz schoen eng beinander, was die Einschaetzung der Lage im 'Heiligen Land' betrifft, Medea... Du erinnerst Dich: Ich sagte immer schon, dass der friedliche Weg der einzige Weg zum Frieden ist, und dass leider von allzuvielen Menschen der kriegerische Weg bevorzugt wird.

Immer wieder habe ich URI AVNERY - ein Vertreter des besseren Israel - zitiert und Werbung gemacht fuer die palaestinensischen-israelischen FriedensaktivistInnen von 'Gush Shalom'.

Die derzeit Maechtigen dort (vor allem die wirklich Maechtigen, die SHARON-Krieger) wollen aber keinen Frieden, sondern setzen auf Mord und Totschlag. Da kann man nicht sehr viel tun und eigentlich nur die Uhr stellen fuers naechste Gemetzel. :-(

P.S.: Wer wen ins Meer treiben will, ist uebrigens strittig und der Kern des Konflikts... Jede Partei behauptet das von der anderen. Tatsache ist, dass die PalaestinenserInnen zuerst da waren und von fundamentalistischen Juden - die sich Zionisten nannten - aus ihren angestammten Gebieten beginnend vor etwa 100 Jahren vertrieben wurden.

Webtipp...

Generaldelegation Palaestinas in der Bundesrepublik Deutschland
Palaestina
https://www.palaestina.org/doc/index/idx2.html

@ julchen,,wenn ich Dich richtig verstehe, gehst Du davon aus, daß die USA wenig Einfluß auf das Geschehen an den Grenzen zwischen Israel und Palästina nimmt. Dazu möchte ich aus meiner Sicht ja und nein sagen. Ja, mit bisher mehr als 85 Mrd. Dollar-davon der größte Teil Rüstungshilfe- an Israel. Nein, die USA nutzen ihre Einflußmöglichkeiten diese "menschliche Kathastrofe und Tragödie" zu beenden nicht. Zitat aus: W I D E R H A L L ~ Nr.18 / Februar 2003.
"800-mal ist Israel von der UNO verurteilt worden: wegen Verletzung der Menschenrechte, wegen brutaler
Besatzungspolitik, wegen Angriffshandlungen gegen Nachbarstaaten. Die UNO-Mehrheiten betrugen zwischen 95
und 99 Prozent. Doch wenn es um konkrete Sanktionen durch den Sicherheitsrat geht, legen die USA stets ihr
Veto ein.",, wenn das keine Einflußnahme ist ?
Stell Dir vor wenn die Palästinenser die gleiche Dollarspritze bekommen hätten und beide Seiten die Auflage, dieses Geld für friedlichen Aufbau zu nutzen, wär ich bereit daran zu glauben, das sogenannte Palästinaproblem wäre längst gelöst. Aber ob das -von beiden Seiten- auch so gewollt wäre ?

<<Die derzeit Maechtigen dort (vor allem die wirklich Maechtigen, die SHARON-Krieger) wollen aber keinen Frieden, sondern setzen auf Mord und Totschlag<<

Wenn du geschrieben hättest, die Palästinenser-Krieger (und die sie Unterstützenden Staaten und Gruppierungen) wollen ebenfalls keinen Frieden, sondern setzen auf Mord und Totschlag, wäre dein Statement ausgewogener gewesen und würde den Tatsachen besser entsprechen.

<<Wer wen ins Meer treiben will, ist uebrigens strittig und der Kern des Konflikts<<

Das ist der Kern des Konflikts (bis auf die Tatsache, daß die Israeli näher dem Meer wohnen) - und deshalb werden alle Versuche Frieden zu erreichen scheitern, wenn nicht glaubhaft von den Kontrahenten und den sie Unterstützenden Gruppierungen versichert wird, daß das nicht das Ziel ist.

In der vergifteten Atmosphäre genügen aber nicht mehr Lippenbekenntnisse und diplomatische Floskeln; jedenfalls von der palästinensische Seite und deren Unterstützer fehlt diesbezügliches.

Wolfgang -
mittlerweile glaube ich, daß Du Uri Avnery persönlich kennst .... ;-)
Du streitest gut für seine Sache .... .-)

<<Tatsache ist, dass die PalaestinenserInnen zuerst da waren und von fundamentalistischen Juden - die sich Zionisten nannten - aus ihren angestammten Gebieten beginnend vor etwa 100 Jahren vertrieben wurden<<

Das ist eine traurige Tatsache, welche Schlußfolgerungen kann man daraus ziehen?

Daß die Israeli jetzt die Koffer packen sollen und ein weiterer Exodus stattzufinden hat?

Es gibt unzählige Beispiele aus der Geschichte für die Verdrängung einer Volksgruppe durch andere:

Was würde man sagen, wenn die Sudetendeutschen mit Selbstmordattentaten anfangen würden, ihre Heimat zurückzuerobern?

Oder wenn die Donauschwaben von den Ungarn mit Gewalt wieder dorthin geschickt werden, von wo sie gekommen sind?

Ich meine einfach, daß die Israeli und die Staaten, die die zionistischen Fundamentalisten ? (Dictus Wolfgang) unterstützten, eine besondere Verantwortung für die Palästinenser haben.

Ebenfalls haben die anderen arabische Staaten eine besondere Verantwortung, die aber in diesem Fall keineswegs in einer friedlichen Unterstützung bestanden haben. Der Terror wurde in den elenden Palästinenserlagern in den arabischen Staaten sehr bewußt hochgezüchtet.

Stimmt Mart,

und dass alle Terroristen aus armen Verhaeltnissen
kommen ist auch ein Ammenmaerchen.

Viele der "Handlanger", die sich dann selber in die Luft
sprengen, die kommen unter anderen von sehr
aermlichen Verhaeltnissen.
Aber die Denker und Planer sind durchweg ALLE
westlich gebildet. Viele mit Abschluessen von
den Besten Universitaeten Europas und der USA.
Diese kommen unter keinen Umstaenden von
armen Verhaeltnissen.
ALLE beteiligten vom 11. September sprachen
ausser ihrer heimatsprache auch noch englisch,
und (meine Annahme, da sie eine Weile dort lebten)
auch deutsch!

Sie sind nirgendwo aufgefallen als "aussergewoehnlich" und muessen daher
an einen westlichen Lebensstil gewoehnt gewesen sein sein.
Der guru der terroristen, good old Osama, ist ein
Sohn einer der Reichsten Familien im Nahen Osten,
etc etc etc.

Was hier vorliegt ist nichts weiter als eine ganz blatante
manipulierung der Unwissenden.
Daran ist nichts Neu - lediglich der politische twist
dass man alles in die Luft sprengt was zufaellig daneben steht...Frauen, Kinder, etc.....

Was das "die Juden kollektive ins Meer treiben und nicht ruhen bis der letzte Jude ausgemerzt ist"....
das ist kein Ammenmaerchen, das habe ich 2
Moslems selber sagen hoeren - und genau das
wurde gesagt vor mehr als 10 Jahren auf einem
Moslemischen "Fund Raiser" in Karlifornien.
FBI beamte haben das seinerzeit manierlich aufgenommen und als "Rhetorik" weggesteckt.

Nach gewissen ereignissen in 2001 muss man sich
aber fragen wieviel davon "BLOSS" Rhetorik war, oder?

Eine interessante Frage, wieso die islamischen Bruderstaaten sich von den Palästinensern,
abgesehen von finanzieller Hilfe, die den Ölstaaten wohl nicht schwerfallen wird, tunlichst fernhalten. Ein abschreckendes Beispiel mag auch der Libanon sein, der politisch zwischen die Fronten geraten ist in diesem Dilemma.

Hallo Medea,

Der Libanon hat ja wohl seinen Anteil der Geschehnisse wegbekommen vor vielen Jahren!

Im Libanon weiss man genau wie es ausschaut
wenn 2 Faktionen sich streiten.

Mein Bruder war ein Jahr im Sicherheitsdienst
der Deutschen "Embassy" in Beirut.

Er hat mir gesagt, dass man Im Lebanon den Zugang
fuer Isrealis und Palestinenser nicht erlaubt.
Nur damit diese beiden Faktionen ihren Streit nicht
auf Libanesischen Grund und Boden austragen
koennen.
und das sehe ich vollkommen ein.

Islamische Bruderstaaten ist auch ein Ammenmaerchen,
denn Syrien sitzt bis heute noch auf Laendereien, die
einstmals palaestinensisch waren und die diese
"Unter keine Umstaenden" den Palaestinensern
geben werden - so der letzte Bescheid von Syrien.

So viel zu "Bruder Staaten"

Jedem ist das hemd naeher als die Hose, Moslem oder keiner

Also stellen wir das Wort "Bruderstaaten" in Anführungszeichen.

Dürfen wir auch fragen, welchen Anteil diese an der Eskalation im Nahen Osten haben und inwieweit auch sie die Terroristen in Palästina gemacht haben?

Fontane würde sagen: "...Das ist ein zu weites Feld..." :-))

Oder wie in "EIN WEITES FELD" von Günter Grass, wo Geschichts- und Geschichtenablagerungen bis auf knapp 200 Jahre Tiefe freilegt werden.

Darf man Mart...

Gute Frage!

Offensichtlich ist es OK fuer Syrien Palaestinensische
Gebiete nicht rauszuruecken, aber - hey - man kann
ja nicht meckern, denn Syrien tut dafuer eben
ein bisschen mehr, per eigener Terroristen, fuer die
Islamische "Sache" im Groben und Ganzen.

Na gut...nehmen wir die Anfuehrungstrichelchen
even wieder weg von "Bruder".

Warum in Syrien Terroristen gemacht werden....
mmmhhhh...was denkt ihr? Ich weiss keine Antwort.