Laut Spiegel werden Ihre Paragrafen das Leben von 450 Millionen EU-Bürgern beeinflussen. Doch kaum ein Europäer kennt den Entwurf für die Europäische Verfassung, die am Wochenende in Rom abschließend beraten werden soll. Von Bürgerbeteiligung keine Spur.
Natürlich ist eine Verfassung viel zu wichtig, als dass man hierzu das Volk befragen könnte. Und schon gar nicht das deutsche. Viel zu gefährlich. Und zwar so gefährlich, dass es noch nie einer gewagt hat: weder 1871, als Bismarck das Deutsche Reich schmiedete, noch 1919, als die Weimarer Verfassung aus der Taufe gehoben wurde, noch 1949, als das Grundgesetz in Kraft trat, und auch nicht 1990, als das Grundgesetz gesamtdeutsche Verfassung wurde.
Und natürlich kann man die Deutschen nun erst recht nicht fragen, wenn es um eine europäische Verfassung geht. Man stelle sich das vor: ein deutsches Volk bestimmt selbst, ob es einer neuen Verfassung zustimmt oder nicht. Die Argumente der Volksvertreter: Erstens hätten die Deutschen gar keine Übung mit bundesweiten Volksabstimmungen und zweitens sei das eben so in einer repräsentativen Demokratie.
Das ist die Meinung des Spiegels und wie ist Eure Meinung ???

Zwecke,
meine Meinung ist dass diese Sache zum Hohen
Himmel Stinkt!!!!

Die meisten Europaeischen Laender sind doch
Demokratien und/oder Republiken, oder irre ich mich da?
Wie kann es moeglich sein, dass ein kleines Grueppchen wo sitzt und bescheidet wer sich an was
zu halten hat, ohne dass jedes VOLK die Moeglichkeit
der Wahl bekommt?
JEDES Volk - bis runter auf den kleinsten Mann/Frau
der/die waehlen geht!

Fuer eine Demokratie/Republik ist dies total Verfassungswidrig!

..."und zweitens sei das eben so in einer repräsentativen Demokratie" - ???????
Das ist das groesste Stueck Mist was ich je gehoert habe - DAS IST GLATT GELOGEN!
noch schlimmer: " Erstens hätten die Deutschen gar keine Übung mit bundesweiten Volksabstimmungen"??????

Wenn diese Aussagen der Wahrheit entsprechen,
zusammen mit der (angenommenen) Tatsache, dass
"eine Verfassung viel zu Wichtig sei um das Volk
diesbezueglich zu fragen", dann fuerchte ich mich
jetzt schon vor dem Neuen Europa.

Dies wird naemlich nicht ein demokratisches Europa
sein, sondern eines mit der Moeglichkeit dass irgendwann einer daher kommt und sagt: Dies ist MEIN Europa, und es wird tun was ICH will!
...Das Volk wird auch der/die nicht fragen!...

Wenn die Aussagen im Spiegel der Wahrheit
entsprechen, dann waere es an der Zeit aufzuwachen,
denn dies koennte gut das letzte Wecker-Rasseln
sein fuer Demokratie und Selbstbestimmung per
Volkswahl!

es geht hauptsächlich um wirtschaftsinteressen.
die neuen länder wollen werden wie die alten u. die alte brauchen neue absatzmäkte.mit den löhnen ,sozialabgaben usw.
treffen sich dann alte u. neue länder in der mitte.
zu kants zeiten als die kleinstaterei abgeschaft wurde gabs wohl die gleichen ängste.
die kleinen länder haben 1000 änderungen angemeldet. wenn jetzt jeder bürger auch noch seinen senf dazugeben könnte.
würde die verfassung wohl 2050 fertig

Vielleicht hier nicht ganz passend, aber interessant:


"Studie: Zweifel an Erweiterung

Brüssel/Wien (apa). Zweifel am Erfolg der kommenden EU-Erweiterung äußert die renommierte Beratungsgesellschaft Burson-Marsteller in einer neuen Studie.

Der Beitritt von zehn ost- und südeuropäischen Staaten mit Mai 2004 stelle "die zentralen Errungenschaften der EU im politischen, wirtschaftlichen und sozialen Bereich" in Frage.

In der 28-seitigen Studie, die nach Interviews mit mehr als 30 führenden Kommissionsbeamten erstellt wurde, wird vor allem auf das riesige Wohlstandsgefälle zwischen alten und neuen Mitgliedsländern verwiesen. Die Beamten blicken pessimistisch in die Zukunft der EU:

Befürchtet werden Entscheidungsblockaden und Rückschritte in einigen Politikbereichen. Als Sorgenkind gilt insbesondere das größte Beitrittsland Polen. In der Brüsseler Behörde werden die Polen als "extrem eigensinnig" und "sehr aggressiv beim Vertreten ihrer nationalen Interessen" gesehen."

02.10.2003
Quelle: Die Presse

wäre wohl ein thema, über das wir hier abstimmen sollten, denn wahrscheinlich geht es hier um eine Beurteilung aus dem Bauch. Ich z.B. könnte diesen Entwurf öfter lesen, ohne sachkundig zu werden.
Die kleinen Staaten protestieren ohnehin, hab ich auch Verständnis dafür.
Aber auch Vertrauen, dass die Kommission nach langem Ringen schon das Optimum erarbeitet hat.
Mein Gott, gegen was könnte man nicht alles protestieren.

Zu allen Überdruß möchte der Präsident des Katholischen
Landes deutscher Nation Bayern
seine Heiligkeit Edmunt Steuber-
unbedingt in der Verfassung "Von Gott gegeben" verankert wissen.
Da ist doch das unsinnige zu erkennen leider aber auch
wer das Sagen beansprucht.

Mulde,

Ich habe bis vor kurzen diese Verankerung so wie Du als entbehrlich und in weitere Folge als problematisch angesehen.

Nach den hier in den Foren stattfindenden Diskussionen habe ich meine Meinung geändert - niemand soll sich genieren auch einmal gescheiter zu werden - und vertrete diesen Gottesbezug jetzt mit aller Entschiedenheit.

Ich bin gegen jeglichen Gottesbezug. Eine wirklich gute Verfassung muss religiös neutral sein und sollte einen zuverlässigen Schutz gegen die Errichtung eines Gottesstaates jeglicher Couleur enthalten. Ich will weder Steinigen noch Verbrennen jemals wieder in Europa (wie anderswo) erleben müssen.

Wenn die Verfassung von Gott gegeben ist, gilt sie dann auch für Nichtchristen?

Wie kann sie einen zuverlässigen Schutz gegen die Errichtung von "Gottesstaaten" darstellen, wenn das Recht auf persönl. Entfaltung und auf freie Religionsausübung in den Grundrechten verankert ist?

auch ich, aber ohne fanatismus, tendiere eher zu einer Verfassung, die Toleranz gegenüber allen Religionen festschreibt, Fanatismus im Rahmen solcher aber auschliesst.
(Obwohl ich im Lnd seiner Heiligkeit wohne)
Wir sehen den Stoiber übrigens viel gelassener, als offenscihtlich anderswo.

Hallo Mart,


das denke ich ist nicht so schwer. es muss eine strikte Trennung von Religion und staatlichen Institutionen festgeschrieben werden. Ich denke, nach Überlegung findest Du das auch heraus.

Aber interessant, dass Du das Recht auf persönliche Entfaltung und freie Religionsausübung in der europäischen Verfassung eingeschränkt sehen willst.

Du hast mich mißverstanden!

Ich will keinen Gottesstaat irgendeiner Farbe; weder kommunistisch, noch christlich noch moslemisch, noch voodooartig etc., so wie Du.

Ich will nicht, daß mittelalterliche Vorschriften mein Leben oder das Leben meiner MitbürgerInnen bestimmen oder bestimmen könnten.

Ich sehe die mir und nur mir zustehende Entscheidung zu einer best. Glaubensgemeinschaft zu gehören oder nicht dazu zu gehören oder auszutreten, wann immer ich es will als hohes Gut an.

Die Entscheidung der weibl. Moslems zu ihrem Glauben ist freiwillig? Da habe ich gewisse Zweifel und die zitierte Seite Mulimrecht bestätigt diese. Eine vom Glauben abgefallene Frau kann in Ländern mit Scharia mit dem Tod bestraft werden, bei uns soll der Mann sie verstoßen? Unterhalt?

Persönlichkeitsrechte und Religionsfreiheit haben dort ihre Grenzen wo aufgrund dieser Freiheit und Toleranz die Gesellschaft durch menschenrechtsfeindliche Tendenzen unterminiert werden sollen.

Ich sehe im Augenblick wirklich keine Gefahr in dieser Hinsicht aus dem katholischen Lager, sehr wohl aber aus dem islamistischen.

Und hier unterscheiden wir uns --

@ mart

Du schreibst "Ich will keinen Gottesstaat irgendeiner Farbe; weder kommunistisch, noch christlich noch moslemisch, noch voodooartig etc., so wie Du."
Das "so wie Du", hättest Du Dir sparen können. Das ist nur eine Beleidigung. Inhaltlich stimme ich Dir voll zu, das will ich auch nicht.

"Ich will nicht, daß mittelalterliche Vorschriften mein Leben oder das Leben meiner MitbürgerInnen bestimmen oder bestimmen könnten."

Dem stimme ich auch zu.

"Ich sehe die mir und nur mir zustehende Entscheidung zu einer best. Glaubensgemeinschaft zu gehören oder nicht dazu zu gehören oder auszutreten, wann immer ich es will als hohes Gut an."

Dem stimme ich auch zu.

"Die Entscheidung der weibl. Moslems zu ihrem Glauben ist freiwillig? Da habe ich gewisse Zweifel und die zitierte Seite Mulimrecht bestätigt diese. Eine vom Glauben abgefallene Frau kann in Ländern mit Scharia mit dem Tod bestraft werden, bei uns soll der Mann sie verstoßen? Unterhalt?"

Ich halte das für verbrecherisch und diese Gesetze sind nicht unsere und dürfen hier (und sollten anderswo) niemals zur Geltung kommen.

"Persönlichkeitsrechte und Religionsfreiheit haben dort ihre Grenzen wo aufgrund dieser Freiheit und Toleranz die Gesellschaft durch menschenrechtsfeindliche Tendenzen unterminiert werden sollen."

Auch diesem Satz kann ich zustimmen.

"Ich sehe im Augenblick wirklich keine Gefahr in dieser Hinsicht aus dem katholischen Lager, sehr wohl aber aus dem islamistischen. Und hier unterscheiden wir uns".

Hier unterscheiden wir uns zumindest am ehesten. Wenn christliche Fundamentalisten könnten wie sie wollten, hätten wir immer noch nichts zu lachen. Zu gern würden diese das Rad wieder rückwärts drehen.

Aber die Amtskirche hat sich den Machtverhältnissen angepasst und stellt tatsächlich zur Zeit keine größere Gefahr dar. Ich befürchte nur, dass die christlichen Fundamentalisten (auch die der evangelischen Seite) wieder mehr Zulauf haben werden durch die Opposition gegen den Islam. für diese ist der Islam ein willkommener Feind, um die eigenen Süppchen zu kochen.

Tut mir leid, Karl, daß Du das "so wie Du" als Beleidigung empfunden hast --
ich wollte Dich nicht beleidigen -
Ich bin überzeugt, daß alle Mitdiskutanten mit dieser Zielvorstellung einverstanden sind.

Ich habe aber ehrliche Bedenken (Politiker würden sagen "Ängste aus dem Bauch"), daß sich die von vielen aus innerster Überzeugung vertretene Toleranz gegen diese tolerante Gesellschaft wenden könnte.

Karl hat da wohl recht!
einen Hinweis zu Gott egal in welcher Form würde zeigen,
das, was da gewünscht wird wäre Fatal.
Die Religon muß vom Staat getrennt sein- geschieht das nicht kommen sofort Kirchliche Ansprüche wie immer der religöse kreis sich nennen mag.Angefangen bei dem der Ausübung bis zu den Versorgungsansprüchen (siehe KK in Deutschland)
oder einzug der Kirchensteuer usw.
Eine Europäische Verfassung ohne Bezug auf Gott könnte das von Anbeginn verhindern
Auch die politischen Machtansprüche blieben aussen vor!
Die Kirche gleich welcher Art ist kein Staat , wenn es auch einen Vatikanstaat gibt sie ist eine Gemeinschaft
gleichgesinnter und sollte keinen Einfluss auf fremde
Staaten ausüben dürfen.
siehe Frankreich warum also nicht auch in Deutschland?
und dann in Europa!

"Ich will keinen Gottesstaat .... genau so wenig wie Du..."

Lieber Karl, für mich war keineswegs mißverständlich, was mart meinte, auch wenn sie die beiden von mir eingefügten Worte nicht schrieb "genau" und "wenig". Aber es kam mir gar nicht in den Sinn, das irgendwie anders oder gar als Beleidigung zu verstehen.

Wir hier als Diskutierende haben uns einer schwierigen Thematik angenommen - ich bin froh, daß es in dieser Offenheit geschieht, so können Standpunkte ausgetauscht werden.

Das Kopftuch-Drama, die Islamdebatten, die neuen Informationen in Panorama, die inzwischen vielen Moscheen und Gebetsräume (in meiner Stadt allein über dreißig), die
Koranschulen (und wenn das zutrifft, was in dem Link zu lesen war, ist es ungeheuerlich) bewegen sehr viele Menschen in unserem Land. Und daß dann Mißtrauen entsteht und auch die Meinung, daß die gewünschte Integration von Menschen moslemischen Glaubens in Deutschland nur eine
leere Worthülse ist, weil nämlich gar nicht angestrebt, all das kann doch nicht als ausländerfeindliches Geschrei abgetan werden.
Du hast Dein Forum auch für diese doch sehr vielen Menschen am Herzen liegende Diskussion geöffnet - was ich wünschte, wäre, daß sich auch "die schweigende Mehrheit" mehr einbringen würde.

Ich sehe jetzt, dass Marts Worte auch anders hätten verstanden werden können, als ich das getan habe. Ich entschuldige mich, es war keine Beleidigung. Mit Blickkontakt wäre mir das nicht passiert.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

Oh je, was hab ich da geschrieben? Meine Grammatik wird zunehmend schlechter! Ich komme erst jetzt drauf, wie mein Satz von Dir interpretiert worden ist - Entschuldigung!

Medea. schreibt u.a.:

>>die inzwischen vielen Moscheen und Gebetsräume (in meiner Stadt allein über dreißig)<<

Was ist gegen Moscheen und Gebetsräume zu sagen? Oft genug haben wir bereits auf den Artikel 4 unseres Grundgesetzes hingewiesen...

[Glaubens-, Gewissens- und Bekenntnisfreiheit]

4(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.

4(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.

Soll die im Grundgesetz verankerte Glaubensfreiheit nur für Christen gelten? Dann müsste es entsprechend geändert werden. Wollen wir das? Ich ganz gewiss nicht!

Wenn der Bericht von Panorama über die Koran-Schule in Bonn den Tatsachen entsprechen sollte, wo ich von ausgehe, wird dort gegen Gesetze unseres Landes verstoßen. Die Staatsanwaltschaft wird sich darum kümmern. Aufgrund dieses vermutlichen Gesetzesverstoßes dürfen jedoch nicht gleich wieder sämtliche Muslime in Deutschland an den Pranger gestellt werden. Ihre "ungestörte Religionsausübung muss gewährleistet werden", sonst wird gegen das Grundgesetz verstoßen. Wer von Euch möchte ihnen dieses Recht absprechen?

@ BarbaraH

es wird sich bereits gekümmert :-)...nur...ich vermisste diese information schon in einem früheren bericht über die koran-schule.

Huch - hier ist ja eine rege Diskussion entstanden - mir ging es mit meinem Beitrag weniger um die Religionsfreiheit, sondern um die Sitzverteilung im Parlament der EU.
Diese ist im Anhang der Verfassung verankert und auch im Spiegel abgedruckt.
Nun habe ich die gesamte Verfassung gelesen (PDF-Format)und bin mit ihren Wortlaut auch zufrieden, nur man hätte sie veröffentlichen müssen für die Allgemeinheit.
Von mir aus kann jeder Mensch in der EU ein Kopftuch tragen, auch die Männer, wenn es ihnen gefällt. :-)

Hallo Zwecke,


kannst Du die PDF-datei (oder ihre URL) zugänglich machen? Würde mich sehr interessieren.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

Auch der heutige Leitartikel in der Süddeutschen Zeitung befasst sich mit der Europäischen Verfassung:

>>Furcht geht um in Europa

VON CHRISTIAN WERNICKE

.....Allein Spanien und Polen laufen Sturm. Sie bangen, als mittelgroße Völker, vor allem um ihre Chance, mit nur wenigen Verbündeten EU-Entscheidungen blockieren zu können. Das ist, wenn auch nicht sonderlich europäisch, so weit legitim: Politik ringt um Macht, also muss ein politisches Europa diesen Streit um seine Machtbalance aushalten – und per Kompromiss schlichten.

Nur greift in Europa allmählich der Verdacht um sich, dass diese spanisch-polnische Allianz mehr im Schilde führt – dass ihr die ganze Richtung nicht passt. Madrid und, lauter noch, Warschau kramen das Wort vom „Europa der Vaterländer“ hervor, als wollten sie dieses Europa – samt Euro und großem Markt, samt Europol und militärischer Krisentruppe – zurückdrehen zu einem losen Verbund der Nationen à la General de Gaulle. Das würde die EU lähmen, sie von innen nach außen zerstören. Jeder Versuch, das vereinte Europa neben den USA als verbündeten, gleichwohl selbstständigen Partner zu etablieren, wäre gescheitert. Also keine Zukunft, zurück in die Vergangenheit? Das wird, das darf in Rom nicht zur Debatte stehen. Das Treffen am Tiber muss das bleiben, was es ist: eine friedliche Regierungskonferenz, mit der Pflicht zum europäischen Kompromiss.<<

https://www.sueddeutsche.de/sz/meinungsseite/red-artikel430/

Hallo Karl,

bin zwar nicht zu Hause, aber hier die URL zur europäischen Verfassung.

Gruß, Horst.

>>....Besonders Polen dringt zudem auf einen stärkeren Bezug zur christlichen Tradition Europas. Auch in Deutschland haben die CDU-Vorsitzende Angela Merkel und der CSU-Chef Edmund Stoiber wiederholt auf einen Gottesbezug gedrängt, wie es etwa das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland enthält.

In der Präambel des EU-Verfassungsentwurfs wird nur auf die "kulturellen, religiösen und humanistischen Überlieferungen Europas" verwiesen. Vor allem Frankreichs führende Politiker, die sich auf die laizistische Traditionen der Republik berufen, sind gegen einen Gottesbezug. Staatspräsident Jacques Chirac bekräftigte am Samstag in Rom: "In Frankreich kann jeder glauben, was er will, und kann seine Religion praktizieren." Keine Religion sollte deshalb bevorzugt werden.<<

https://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,268406,00.html

Die Franzosen werden mir immer sympathischer....

Zu kopftuchtragenden Lehrerinnen und Schülerinnen, die das auch meinen aufsetzen zu müssen, gibt es klare Aussagen im Gegensatz zu Deutschland, wie des öfteren der Presse zu entnehmen ist....
Kopftuch in den Schulen ist nicht erlaubt.

@ Zwecke,


ich danke Dir. Der Text ist sehr interessant zu lesen. Die KopftuchjägerInnen sollten diesen Text lesen, z.B. die Präambel.

Du Karl solltest einmal die diversen, relevanten Spiegelartikel lesen - der Spiegel, der sonst doch immer als Referenzquelle herangezogen werden darf, jetzt ist er plötzlich also intolerant, rassistisch, fundamentalistisch christlich jüdisch geworden?

Vielleicht hat Augsteins Tod die Blattlinie aber verändert?

Ein vernünftiger Text, der sich auf Europa bezieht, aber wohl doch kaum Raum für religiös eifernde Kopftuchträgerinnen beinhaltet.

- In dem Bewußtsein, daß der Kontinent Europa ein Träger der Zivilisation ist und daß seine Bewohner, die ihn seit Urzeiten in immer neuen Schüben besiedelt haben, im Laufe der Jahrhunderte die Werte entwickelt haben, die den Humanismus begründen: Gleichheit der Menschen, Freiheit, Geltung der Vernunft.

- Schöpfend aus den kulturellen, religiösen und humanistischen Überlieferungen Europas, deren Werte in seinem Erbe weiter lebéndig sind und die zentrale Stellung des Menschen und die Unverletztlichkeit und Unveräußerlichkeit seiner Rechte sowie den Vorrang des Rechts in der Gesellschaft verankert haben.

Dagegen ist nichts einzuwenden - allerdings lese ich da keine religiösen Sonderrechte wie das Bestehen auf ihrem Kopftuchtragen einer Lehrerin heraus. :-))

..... Werte entwickelt haben, die den Humanismus begründen: Gleichheit der Menschen, Freiheit, Geltung der Vernunft."

Wo ist es "vernünftig", als islamische kopftuchtragende Grundschullehrerin vor ihrer Klasse zu unterrichten und zu behaupten, damit die Kinder nicht zu beeinflussen?

Karl bezeichnet die Diskutantinnen und Diskutanten als
KopftuchjägerInnen, die eine abweichende Meinung in dieser Frage haben, damit kann ich ja noch leben ;-))
so lange er uns nicht zu KopfjägerInnen macht. :-))

Zu beginn der Beiträge war ich der festen Überzeugung ein Bezug auf Gott gehört in die Verfassung. Jetzt bin ich überzeugt Gott egal welcher hat nichts darin zu suchen.
Im Übrigen Dank an Zwecke hoffentlich finde ich Zeit und genügend Gripps :) mir die Sache mal durchzulesen
Gruß Klaus