Hallo,

war lange nicht hier. Bei meinem letzten Besuchs-Versuch wurde gerade umgebaut - aber jetzt geht es wieder und ich kann meinen neuesten Text zur Kenntnis geben:

DIE PSYCHOPATHEN KOMMEN!
Karnickelmässige Vermehrung gestützt durch
ein "Viagra", das Neoliberalismus heisst. Eine Glosse

https://de.geocities.com/oettingjuergen/Psychopath.html

Ist eine Glosse - aber vielleicht doch der Diskussion wert.

Gruss
Jürgen Oetting

Die Karnickel-Seite lässt sich leider nicht öffnen....

Hallo Barbara,

ich habe es gerade noch einmal von hier getestet, es geht. Man darf aber nicht aus Gewohnheit ein www mit eintippen. Noch ein Weg zum Karnickeltext wäre über meine Hauptseite, steht unter dem ersten Posting. Und unter diesem Posting steht jetzt der link zur Karnickelseite. Jetzt müsste es aber wirklich gehen. Gutes Gelingen, wer was schreibt, will ja auch gelesen werden ;-)

;-))) DEr link lohnt sich

Oetting,

Du stellst in Deiner Glosse die These Robert D. Hares

>>Dem Psychopathen fehlt es sowohl an Gewissen wie am Gefühl für andere, er nimmt sich, was er will, und tut, was ihm gefällt. Am liebsten verletzt er soziale Normen und Erwartungen, ohne auch nur einen Hauch von Schuld oder Bedauern zu empfinden.<<

der These Mertons gegenüber, die da lautet:

>>Dort wo es einen offenkundigen Bruch zwischen den gesellschaftlich hochgejubelten Zielen und den jeweils individuellen Möglichkeiten der legalen Zielerreichung gibt, wächst die Kriminalität.<<

Ich denke, das eine hat sehr wenig mit dem anderen zu tun. Dass die Kriminalität zunimmt, wenn immer mehr Menschen für sich keine Perspektive für eine Zukunft durch ehrliche Arbeit sehen, kann ich nachvollziehen. Dass die sexuellen Straftaten, verübt von Psychopathen im Sinne Hares, in einer verarmenden Gesellschaft zunehmen, habe ich noch nie gehört. Soviel ich weiß, hat sich ihre Zahl in den letzten Jahren in unserem Land nicht erhöht.

Vielleicht könntest Du etwas näher erklären, worauf Du eigentlich hinaus möchtest?

Hallo Barbara,

du hast recht. Die Kriminalitätserklärungen von Hare und Merton haben sehr wenig miteinander zu tun. Ich würde fast sagen: nix. Deshalb stelle ich sie ja auch gegeneinander.

>Dass die Kriminalität zunimmt, wenn
>immer mehr Menschen für sich keine
>Perspektive für eine Zukunft durch
>ehrliche Arbeit sehen, kann ich
>nachvollziehen.
Da stimmen wir beide dann ja mit Merton überein.

>Dass die sexuellen Straftaten,
>verübt von Psychopathen im Sinne Hares,
>in einer verarmenden Gesellschaft zunehmen,
>habe ich noch nie gehört.
Oh. Kam das so rüber? Das behaupten weder Hares noch ich. Die polemische Karnickel-These von mir hat nichts mit Sexualstraftaten zu tun. Es geht bei Hares um Tausende und Abertausende von angeblich genetsich belasteten Dieben, Räubern, Körperverletzern. Er spricht ja von Millionen Psychophaten. Millionen Sexualstraftäter gibt es aber nicht. Deren Zahl (besonders die Zahl der Sexualmorde) hat (wie du ja auch sagst) abgenommen.

Auf meine Karnickel-These bin ich gekommen, weil Hare behauptet, dass sich Psychopathen
unverhältnismässig zahlreicher vermehren als die "Guten". Was ich für 'nen grossen Blödsinn halte. Aber das ist ja hoffentlich auch aus meiner Glosse heraus zu lesen.

Worauf ich eigentlich hinaus möchte? Steht am Ende des Textes: Dass die Kriminellen mehr werden, weil die gesellschaftlichen Verhältnisse für Wohlstandsverlierer immer unerträglicher werden und nicht weil die "geborenen Verbrecher" (Psychopathen) so aussergewöhnlich sexuell aktiv und fruchtbar sind.

Gruss
Jürgen

<<Es geht bei Hares um Tausende und Abertausende von angeblich genetsich belasteten Dieben, Räubern, Körperverletzern. Er spricht ja von Millionen Psychophaten<<


Nun, dieser Hares kommt mir wie einer dieser Amerikaner vor, der die Selbstvermarktung und gegenseitige Hochlobung mit einem anderen Psychiater vollkommen beherrscht und m. E. ein Scharlatan ist.

Sehr interessant zur weiteren Information:

Psychopathenjagd auf oberbayerisch

https://www.raumzeit-online.de/052003/artikel127.html
https://www.raumzeit-online.de/052003/artikel125.html

Psychopathie-Checkliste nach Hare
https://www.raumzeit-online.de/052003/artikel126.html

Weiterer interessanter Link:

https://ourworld.compuserve.com/homepages/jlinder/seki4.htm


"Hares Argumentation muß die dramatische 'Realität' bestätigen, die sie in den Massenmedien vorfindet und deren Fälle sie beständig verarbeitet. Sein Text gewinnt Anschaulichkeit, indem er keinen Unterschied zwischen Fiktionalität und Authentizität mehr zuläßt und die Entertainment‑ (und Infotainment‑) Qualitäten des Serienkiller-Diskurses übernimmt. Hannibal Lecter taucht als paradigmatische Repräsentation eines psychopathischen Killers genauso auf (S. 23) wie die Gacy, Bundy, Ramirez usw. (vgl. die Liste auf S. 3 f.). Die medialen Konstruktionen aus der Welt der Abweichenden, Gefährlichen und Risikomenschen werden in voller Breite als 'Realität' verarbeitet, um dem Leser die Gefährdungen vor Augen zu führen, die von den Psychopathen ausgehen. Es wird nicht verschwiegen, daß die Begegnung mit dem Serienkiller unwahrscheinlich ist, aber er wird bei Hare zum Prototypen einer meist unerkannt (weil unbestraft) bleibenden Population, so daß auch seine eigenen Probanden (die Gefängnisinsassen) als repräsentativ erscheinen. Wie die Definition des Serienkillers den Lustmörder des ersten Drittels des zwanzigsten Jahrhunderts abgelöst hat (s. dazu Linder 2001), so ist der nicht-mörderische Psychopath an die Stelle des Hochstaplers getreten: Auch er galt im ersten Drittel des zwanzigsten Jahrhunderts als Künstler-Figur, die wesentlich weiter verbreitet war, als die Kriminalstatistik ahnen ließ.[6] Psychopathen können aufgrund ihrer Veranlagung nicht selten als Finanzberater, Pfarrer, Anwälte und Psychologen - also in Ratgeber-Funktionen auftreten. Insofern machen die Psychopathen aus ihrer besonderen Fähigkeit ihr Metier. So, wie sie sich selbst als Person erschaffen, verhelfen sie ihren Klienten dazu, sich sichtbar zu machen. Auch insofern sind Psychopathen gleichzeitig Kunstprodukte und Kunstproduzenten. ....

So gestellt, kann die Frage nur zum geborenem Verbrecher führen, der dem Tier näher als dem Rechtsanwalt steht (ebd. S. 22). Genetische Anomalien können sich wieder in unscheinbaren äußeren Zeichen manifestieren, die als Warnzeichen beachtet werden müssen, auch und gerade im Hinblick auf die schlimmste Form der Mißbildung, den Serienkiller. Dergleichen Kataloge lesen sich, als seien sie unmittelbar aus dem Handbuch des Aberglaubens entnommen (entsprechend hoch kann ihre Plausiblität beim allgemeinen Publikum eingeschätzt werden): "Fine or electric hair that will not comb down", "Low seated ears", "Adherent earlobes", "Third toe is longer than second toe" - vier Beispiele aus einem Katalog von dreiundzwanzig ähnlichen Anomalien, mit denen Joel Norris in Serial Killers. The Growing Menace (1988, zit. nach Norris 1989) seine Vertrautheit mit traditionellen Phäno- und Genotyp-Vorstellungen nachweist."

Gibt das denn hier auch ein Forum für Kanickel? Das wär ja putzig.
Na, ik segg mi ümmer: „De Modedonator weet woll wat he maakt. Un wenn nich, denn kannst dat Emil nich vörsmieten.“
Aber möglich is das.
In Amerika is das nümlich graad die höchste Mode, dass jeder glauben soll, der Mensch kann mit Tiere kommunizieren. Nich blos so, dass er die anreden kann. Ich kann ja auch ein Laternenpfahl anreden. Auch so, dass man glauben soll, dass die Tiere ein verstehn, auf antworten könn und dass der Mensch das denn wieder verstehn kann.
Die Theorie, wo man sich an vergreift, is woll, dass alle Lebewesen von die Einzellers abstammen und denn haben sie sich immer mehr verzweigt. Aber in die Tiefe vun ihre Seele haben sie alle noch ein gemeinsames, aber verschüttetes Kommunikationssystem. „Der Ruf der Natur“ klingt noch in jeden sein Hinterkopp.
Mir kommt das logisch vor, weil man damit auch erklären kann, warum ich nich mit ein Laternenpfahl kommunizieren kann. Der stammt nümlich nich von die Einzellers ab.
Aber ganz richtig glaub ich das doch wieder nich, weil ich mein Köter kürzlich bein Schmuh ertappt hab.
Früher hat er immer auf „Gassi gehn“ reagiert. Aber denn musste ich das Kommando deshalb ändern, weil mein Nachbar dasselbe bei sein Köter angewendet hat. Immer wenn der gerufen hat, „komm Leo, Gassi gehn“, denn sprang mein Köter übern Zaun zu ihn rüber und wollte mit. Und das kam mir schon spanisch vor. Wenn ich aber zu mein Köter gesagt hab, „komm Wolfgang Amadeus, Gassi gehn“, denn machte der Nachbarhund das nich so wie meiner. Und ich denk mir: „Wieso is mein Nachbar seiner zu doof, um mir zu verstehen und warum is meiner so dusselich, dass er ‘Wolfgang Amadeus‘ mit ‘Leo‘ verwechselt? Oder is das so, dass den Nachbar seiner schlauer is, weil er weiss, dass er mit ‘Wolfgang Amadeus‘ nich gemeint is? Oder is meiner bloss gerissener als der Nachbar seiner?“

Na, ich hab denn „Gassi gehen“ mit „rausgehen“ ersetzt und das funktionierte nach eine Zeit. Der Hund holte wie immer seine Leine und gab sie mir.
Aber nu kommt das Schöne. Auch wenn wir draussen auf unser Grundstück sind und ich sag „rausgehen“, denn kommt er mit die Leine angetanzt. Das is aber deshalb unlogisch, weil wir doch da draussen schon draussen sind! Wie kann ich denn noch rausgehen, wenn ich schon längst draussen bin?
So hab ich denn durch mühsame, jahrelange Experimente mein Hund des Betruges überführt. Der hat mir blos vorgetäuscht, dass er mir versteht!
Irgendwas versteht er natürlich. Aber er versteht das nich so, wie ich das mein. Und wie er das in sein Hundekopp verdreht hat, das versteh ich wieder nich.
Aber ich hab das Kommunikationsproblem denn doch wieder gelöst, weil nu mach ich das immer so, dass ich alle seine Deutungen gleich mit übernehm und was er mir sagt, das deute ich ja so und so ohne ihn noch gross zu fragen.
Eigenlich kommunizier ich so blos mit mir selbst. Aber funktioniern tut das perfekt. „Der Ruf der Natur“ verbindet uns. Aber das muss wull so sein, dass das Interpretationsrecht immer in ein hellen Kopf besser aufgehoben is als wie in eine Hundemelone. Zur interartlichen Kommunikation brauchst Du nümlich sehr viel Fantasie. Wenn nümlich nich, denn würden auch die Mücken und Fische auf die Idee kommen, dass sie miteinander kommuniziern könn.

Deswegen verlass ich mir nich ganz auf, dass alles in dies Forum naturgetreue Übersetzungen von Kanickelgedanken sind. Wer das glauben will, der soll das glauben. Aber Emil is immer ehrer büschen skepptisch.

Müssen aus angeborenen Anomalien zwangsläufig Psychopathen werden und sich daraus wiederum eine hohe Anzahl als Verbrecher rekrutieren, die sich bis hin zum Lust- oder Serienmörder entwicklen? Schlecht vorstellbar für mich.
Es gibt die krankhaft Kriminellen, aber die kommen aus allen sozialen Schichten und warum sie plötzlich mehr als je zuvor geworden sein sollen, ist auch für mich nicht so ohne weiteres zu verstehen. Und das sie gleich in Massen auftreten wie bösartige Nager, gehört wohl mehr ins Reich der Fantasie. Ursachen, um kriminell zu werden, gibt es bei jedem Menschen andere: Michael Kohlhas und Robin Hood nahmen aus dem Überfluß der sogenannten Reichen und gaben den Bedürftigen, die es sich nicht selbst beschaffen konnten, ein Sohn aus gutbürgerlichem Hause erschlägt seine Eltern, um an deren Vermögen zu kommen, der Henker von Paris oder andere seiner Zunft mußten ihre Söhne wiederum zu Henkern ausbilden, weil es die Tradition verlangte .....

Psychopathen wird es immer geben, aber ob sie sich tatsächlich karnickelartig über den Erdball vermehren, scheint doch sehr anzweifelbar. ;-))

Hallo Medea,

ich habe jetzt nicht recherchiert, aber nach meiner Erinnerung nahm Michael Kohlhaas nicht von den Reichen, um den Armen zu geben, sondern er wurde kriminell, weil er von der Obrigkeit nicht zu seinem Recht kam.

Ob jemand, der zur Selbstjustiz greift, weil er von den Gerichten nicht das ihm zustehende Recht bekommt, ein Psychopath ist, kann ich nicht beurteilen.

Aber ich denke es ist ein Problem der Demokratie, daß Menschen den Glauben an das Recht verlieren, weil die Gerichte zu langsam, zu teuer, zu bürokratisch arbeiten und viele nicht oder viel zu spät zu ihrem Recht kommen.

Es gab schon immer eine Tendenz in der Psychologie und Soziologie (reaktionaere und konservative PolitikerInnen bedienen sich gerne ihrer), kollektive Disparitaeten und die daraus resultierenden individuellen Konflikte und Stoerungen als persoenliche 'Krankheiten' hinzustellen. Das ist gesellschaftich entlastend und persoenlich belastend. Der Zweck ist klar: Wird das Individuum als 'krank', als nicht hinreichend 'gesund' fuer die Gesellschaft bezeichnet, hat sich diese nichts vorzuwerfen. Ihre Machtstrukturen (die gerade zu den kollektiven Disparitaeten und damit unterschiedlichen Lebenschancen und Lebensentwuerfen fuehren) gehoeren dann nicht mehr auf den Pruefstand. Der Taeter wird weggeschlossen und alle anderen gehen zur Tagesordnung ueber. "The same procedure as last year? - The same procedure as every year!"... Gesellschaftlicher Stillstand als (Ausgrenzungs-)Methode...

Wie dumm HARE et al. und ihre Fans vorgehen, zeigt ein Beispiel aus Bayern... Dort hatten sich Staatsanwaelte, Polizisten und Lehrer im Rahmen eines Arbeitskreises getroffen und wollten eine Handreichung kriegen, mit der angebliche 'psychopathische' SchuelerInnen rechtzeitig (also vor ihren befuerchteten schlimmen Taten), erkannt werden koennen. Eine 'Psycho-Checkliste' frei nach HARE sollte die gewuenschten angeblich beobachtbaren Kriterien liefern.

Der Unsinn wurde nach Intervention von CHRISTINE STAHL (damals Fraktionschefin der Gruenen-Fraktion im Bayerischen Landtag) von der zustaendigen Ministerin aus der Welt geschafft. :-)

Die Zeitung 'raumzeit - monatszeitung aus nürnberg - fürth - erlangen' berichtete ueber die Sache in ihrer Ausgabe Nr. 23 vom 15. Mai. 2003:

(1) "Beispielhaft und praktikabel!"
Psychopathenjagd auf oberbayerisch (Artikel von MICHAEL LIEBLER)
https://www.raumzeit-online.de/052003/artikel125.html

(2) Krankheit mit dem Bösen gleichsetzen?
Psychopathenjagd auf oberbayerisch (Interview mit Dr. JOACHIM LINDER)
https://www.raumzeit-online.de/052003/artikel127.html

(3) Psychopathie-Checkliste nach Hare
"Hirne des Bösen?"
https://www.raumzeit-online.de/052003/artikel126.html

Ich bin immer ehrer ein, der nich so leicht zappelig wird, wie all die andern hier. Deswegen reg ich mir über die Psüchopaten-Geschichte auch nich künstlich auf, sondern nimm sie ganz gelassen hin.
Ich weiss das aus die Hundepsüchologie. Da is das auch so: Ein Wissenschaftler denkt sich ein Begriff aus, und der kommt denn in Laienhände, und denn werden die dollsten Dinger aus. Jedenfalls würd der Fachmann sein eignen Begriff nich mehr wiedererkennen.
Wieviele Psüchopaten das "gibt", das kommt ganz auf an, wie der Begriff definiert geworden is. Wenn der Inhalt unklar is und keine exakten Grenzen nach aussen gezogen sind, denn kannst Du natürlich beigehen und den auf alles Mögliche verwenden. Denn wimmelt das plötzlich von unklar definierte "Psüchopaten".
Wenn aber der Begriff klar definiert geworden is, denn kommt die nächste Frage. Sind das die Genen oder is das das Milljö? Und wenn genetische Faktoren vorliegen, denn kommt die nächste Frage: Wie erklären wir das Zusammenspiel von genetische und Milljöfaktoren?
Wer darauf eine klare Antwort weiss, der verdient nich blos den Nobellpreis, sondern der is sogar noch klüger als wie ich.
Es gibt keine klare Antwort auf diese Frage und deshalb hab ich hier auch gar nich eerst gross den Larry gemacht. Ich hab an die Diskussion deshalb nich teilgenommen, weil popelistische wissenschaftliche Thesen mir gar nich intressieren. Mir intressiert ja kaum die Wissenschaft, warum soll mir denn die popelistische Verhunzung von die "Wissenschaft" intressiern?
Aber büschen denken kann ich in mein Alter doch noch. Das müsste so sein, dass Milljöfaktoren auf genetische Faktoren einwirken könn. Ungefähr wie ein Lichtschalter, denk ich mir, mit den Du das Licht an- und ausschalten kannst. Wenn das nümlich kein Wexelspiel geben täte und die genetische Struktur könnte allein Verhalten erklären, denn könntest Du an die genetische Struktur von ein Mensch alle seine Handlungen schon in Voraus ablesen. Weil man das aber nich kann, darum kann die genetische Struktur keine ausreichende Erklärung für Verhalten sein. Es muss noch mehr Faktoren geben.

<<Das müsste so sein, dass Milljöfaktoren auf genetische Faktoren einwirken könn. Ungefähr wie ein Lichtschalter<<

1.Möglichkeit: Auslese = wird sich in dem hier in Betracht kommenden Zeitraum nicht auswirken können.

Haben Psychopathen wirklich eine höhere, im Leben auch erfolgreiche Fortpflanzungsrate = wohl nicht!

2.Möglichkeit: Faktoren aus dem Milieu (welche?)bewirken die Aktivierung oder Deaktivierung von Genen, die die erfolgreiche Fortpflanzungsrate entscheidend verändern = sollte bevor diese folgenschwere Behauptung aufgestellt wird, erst einmal eindeutig nachgewiesen werden.

Das Ganze kommt mir ein wenig wie die in den 50-jahren in der Sowjetunion in die Hosen gegangene Förderung der Landwirtschaft vor, die auch auf Lamarckschen Ideen beruhte -- einfach ein wenig schräg mit beträchtlichen Konsequenzen.

Es gab einmal eine Zwillingsstudie (vor längerer Zeit gelesen), nach der die Entwicklung der eineiigen Zwillinge sehr unterschiedlich verlief, je nachdem, in welches soziale Niveau sie hineingegeben wurden.
Das in einer liebevollen Mittelstandfamilie mit entsprechendem Niveau aufgewachsene Kind nahm eine gänzlich andere Entwicklung als sein Zwilling, der dieses Glück nicht hatte.
Ich kann mir nicht denken, daß die genetische Struktur allein verantwortlich ist für "gutes" oder "schlechtes" Verhalten.

Zu diesen Zwillingsforschungen wäre sehr viel zu sagen, von eindeutigen Fälschung, schlimmen methodischen Fehlern bis zu den Ergebnissen, die bestimmte Richtungen der Soziallehre, untermauern sollten.

Achtung auch bei Untersuchungen, die vom "gutem" und "schlechten" Verhalten sprechen, da diese moralisch/ethischen Begriffe Definitonssache, kulturell abhängig, dehnbar und damit sehr gefährlich sind, da damit jeder Manipulation die Türen geöffnet werden.



Die Verschränkungen von Erbanlagen und Umwelt sind derartig groß und diffizil, daß nicht einmal bei relativ gut zu definierenden Eigenschaften wie der Intelligenz (natürlich auch eine Definitionssache, die weite Bereiche außer acht läßt) keine präzisen Aussagen möglich sind.

Daß man sich heute i.All. geeinigt hat zu sagen 8o% dieser Intelligenz seinen genetisch angelegt, verschleiert den Blick und täuscht ein Wissen vor, daß nicht vorhanden ist.

Lieber Emil,

danke für deine Worte. Sie sind nämlich völlig zutreffend.
Du sagst "Ich weiss das aus die Hundepsüchologie. Da is das auch so: Ein Wissenschaftler denkt sich ein Begriff aus, und der kommt denn in Laienhände, und denn werden die dollsten Dinger aus. Jedenfalls würd der Fachmann sein eignen Begriff nich mehr wiedererkennen."
Das ist so vor allem bei den Begriffen "angeboren" und erblich". Mart liegt daneben, denn dir geht es nicht um die Vererbung erworbener Eigenschaften (Lamarck), sondern um die Frage, ob nur die Gene das Verhalten eines Individuums bestimmen oder auch das Milieu.

Du schreibst "Das müsste so sein, dass Milljöfaktoren auf genetische Faktoren einwirken könn. Ungefähr wie ein Lichtschalter, denk ich mir, mit den Du das Licht an- und ausschalten kannst. Wenn das nümlich kein Wexelspiel geben täte und die genetische Struktur könnte allein Verhalten erklären, denn könntest Du an die genetische Struktur von ein Mensch alle seine Handlungen schon in Voraus ablesen. Weil man das aber nich kann, darum kann die genetische Struktur keine ausreichende Erklärung für Verhalten sein. Es muss noch mehr Faktoren geben" und zeigst damit ein in die Tiefe gehendes Verständnis der Wirklichkeit.

Selbstverständlich ist das Verhalten eines Individuums nicht aus seinen Genen ablesbar, ebensowenig wie das Milieu allein das unterschiedliche Verhalten der darin lebenden Menschen erklären kann. Gene und Umwelt wechselwirken bei der Entwicklung einer Persönlichkeit.

Beim Link auf Kapitel 34.5 blättern.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

Was an meiner Meinung von 10.10 ist falsch?

Meine Beurteilung der Zwillingsforschung?

Meine Beurteilung der üblichen Aussagen über die erblichen Anteile der Intelligenz?

Ich dachte es geht hier auch um "Milljöfaktoren" und "genetische Faktoren" - und "Schalter".

Lamarck und seine Hypothese von der Vererbbarkeit erworbener Eigenschaften mag hier vielleicht nicht ganz passen.

Wenn aber argumentiert wird, die Psychopathen würden sich wie die Karnikel vermehren (Welch menschenverachtende Ausdrucksweise!) und damit ihre "psychopathischen" Verhaltensweisen weitervererben und diese Verhaltensweisen wären aber auf Umweltfaktoren zurückzuführen, dann wäre es wohl stimmig sein? Oder liege ich hier ganz daneben?

@ mart,


meine Antwort bezog sich vor allem auf Emil und etwas auf deine Reaktion darauf von 7:54 Uhr. Deine Warnung von 10 Uhr 10, die Aussage die Erblichkeit der Intelligenz betrage 80% zu hinterfragen, finde ich sogar sehr gut. Ebenso hast Du natürlich oben mit Deinem letzten Absatz recht.

In der Tat ist das Thema "Gene und Verhalten" kompliziert. Heute habe ich keine Zeit ausführlich zu antworten. Ich werde mir aber die Zeit dafür noch nehmen.

'2.Möglichkeit: Faktoren aus dem Milieu (welche?)bewirken die Aktivierung oder Deaktivierung von Genen, die die erfolgreiche Fortpflanzungsrate entscheidend verändern = sollte bevor diese folgenschwere Behauptung aufgestellt wird, erst einmal eindeutig nachgewiesen werden.'

Diese Behauptung is nich "folgenschwerer" als wie jede alternative Hüpotese zu dies Thema.
Aber wenn ich mir da auf beschränk, eine plausible These vorzulegen, muss ich die Möglichkeit von eine Aktivierung bez. Nicht-Aktivierung seitens des Milljös immer dann voraussetzen, wenn unser Wissen über die genetischen Strukuren und deren Aktivität nich ausreichen, um Verhalten zu erklären.
Zwillingsstudien "beweisen" die wichtige Rolle vun die genetische Struktur. (Ich sag lieber, macht sie wahrscheinlich). Die zweifel ich ja auch heutzutage gar nich mehr an, wie ich das noch vor'n ersten Weltkrieg gemacht hab.
Fast jede moderne biologische Theorie (die ich kenn und auch die, die ich nich kenn) deuten da auf hin, dass die menschliche Natur auf ein Zusammenspiel mit einer äusseren Umwelt eingerichtet is.
Diese Behauptung is nich genau genug, als dass man konkrete Schlussätze aus ziehen kann. Aber mir würde wundern, wenn die menschliche genetische Struktur ganz und gar vun die menschliche Natur abweichen würde.

Jetzt hat Karl, der Frühausteher is, schon fast mitten in die Nacht eine andre sehr bedeutungsvolle Theorie vorgestellt. Inwieweit bestimmte Formen der Intelligenz vererblich sind. Ich hab verschiedene Theorien gesehen. Einige sagen, Intelligenz is zu 70% vererblich, andere geben höhere Zahlen an. Daraus lässt sich (auch) erkennen, dass wir uns hier nich ganz sicher sein könn.
Aber mit unser Thema hat das nur indirekt zu tun, weil ein Zusammenhang zwischen gewissen Formen der Intelligenz und Kriminalität vorausgesetzt werden muss, der aber ebenfalls noch nich schlüssig is.
Wir hätten uns aber wahrscheinlich nur einmal in Kreis bewegt, weil auch Bescheuertsein keine ausreichende Ursache für Kriminalität sein kann. Aber hier wird die Sache noch schwerer, weil der Term "Kriminalität" erst erklärt werden muss, wenn er psüchologisch verwertbar sein soll. Es gibt schliesslich ass-soziales Verhalten, dass nich kriminell, aber psüchopathologisch is. Wenn es sich denn dabei um sag mal legitime Kriminalität handelt, könnte über den psüchologischen Status des legitimen Verbrechers ebenso was ausgesagt sein als wie über seine Intelligenz. Hier würde aber "Intelligenz" wull ehrer bedeuten, dat he sik nich an'e Büx kriegen lett. Der Hund is zu gerissen (und vielleicht zu mächtig), um illegitime Verbrechen begehen zu müssen.
Vielleicht gibt das eine korrelative (nennt sich das, glaub ich) Beziehung zwischen Verbrechen und gewissen Formen der Intelligenz. Aber vielleicht gibt das so eine auch zwischen die Intelligenz und verschiedenen Formen der Ass-Sozialität und der Unmoral. Vielleicht: Je höher die Intelligenz, desto sublimer die Unmoral, desto abstrakter die Tat, desto distanzierter das Verbrechen. Ik weet dat nich, aber untersuchen kannst das.
Aber ein Zusammenhang zwischen Intelligenz und Psüchophatie halt ich für ausgeschlossen. Natürlich lässt sich das so hindefinieren. Aber ich würd mit so eine Definition nich einverstanden sein.

Vielleicht mißverstehe ich jetzt etwas, aber ich meine, von hochintelligenten Psychopathen mal gelesen zu haben - wie war das mit de Sade?

Das hängt ganz von der Definiton von Psychopathen und der von Intelligenz ab.

Ich möchte zu dem Begriff Psychopath einkopieren, was der Brockhaus dazu zu sagen hat:

"seelische Krankheiten: Psychosen

Jeder Mensch besitzt mehr oder weniger stark ausgeprägte Charakterzüge, die sich zum Teil schon in der Kindheit u. a. infolge von Erfahrungen entwickeln - so gibt es z. B. ängstliche oder pessimistische sowie Menschen, die entweder rasch erregbar oder aber kaum aus der Ruhe zu bringen sind. Sind diese Charakterzüge jedoch so stark ausgeprägt, dass sie das Leben einer Person negativ beeinflussen, sie z. B. zu Einschränkungen des gewohnten Lebensstils führen, spricht man von Persönlichkeitsstörungen.

Eingeteilt werden die Persönlichkeitsstörungen nach dem dominierenden Charakterzug, der die Einschränkungen im Leben herbeiführt. So gibt es z. B. depressive Persönlichkeiten, die alles nur im negativen Licht sehen und sich von anderen abschotten, darunter aber auch leiden, und hysterische Persönlichkeiten, die geltungssüchtig sind und stets im Mittelpunkt stehen wollen, koste es, was es wolle, und dadurch andere Menschen unter Umständen abstoßen.


Psychosen

Im Gegensatz zu Menschen mit einer Neurose sehen Psychotiker nicht mehr, dass ihr Handeln und Verhalten von der Norm abweicht - sie haben den Bezug zur Realität verloren. Zu den Symptomen einer Psychose gehören Halluzinationen - die Betroffenen sehen, hören, fühlen oder riechen etwas, was nicht da ist (z. B. Stimmen, die mit ihnen sprechen und ihnen etwas befehlen). Auch leiden sie unter Wahnvorstellungen, z. B. glauben sie, jemand anders zu sein, als sie sind. Andere meinen beispielsweise, von anderen Menschen (oder Fantasiegestalten) verfolgt zu werden, und lassen sich auch nicht davon abbringen. Eine Psychose kann organische Ursachen haben (z. B. eine Erkrankung des Gehirns), dann wird sie als hirnorganisches Psychosyndrom bezeichnet. Sie kann aber auch infolge unbekannter Ursachen auftreten (endogene Psychose). Die hirnorganischen Psychosyndrome können sich nach kurzer Zeit wieder zurückbilden (akute organische Psychosyndrome), sie können aber auch chronisch, das heißt nicht mehr rückgängig zu machen, sein (chronische hirnorganische Psychosyndrome). Zu den akuten organischen Psychosyndromen gehören z. B. Wahnvorstellungen oder Halluzinationen, die sich beim Entzug von Drogen einstellen oder auch bei Fieber auftreten können (»Fieberwahn«). Chronische hirnorganische Psychosyndrome können z. B. durch geistigen Abbau infolge des Alterungsprozesses (Altersdemenz) oder einer Hirnerkrankung wie der Alzheimer-Krankheit entstehen."

Und hier weiteres, kürzeres und prägnanteres.

Psychopathie (Quelle Brockhaus)

"Persönlichkeitsstörung, angeborene oder im Lebensverlauf eingetretene Normabweichung im Verhalten und Erleben (nicht in der Intelligenz), unter der der Betroffene und/oder die Mitmenschen leiden.

Bislang besteht in der Psychiatrie keine einheitliche Klassifikation: nach dem Vorherrschen bestimmter Charaktereigenschaften werden v.a. thymopathische, zwanghafte, hysterische, asthenische oder soziopathische (antisoziale) Störungen unterschieden.

Der negativ wertende Begriff des Psychopathen wird heute meist durch den der abnormen Persönlichkeit ersetzt;

im angloamerikanischen Bereich ist die Bezeichnung »psychopathic personality« auf die antisoziale Psychopathie beschränkt."



Der letzte Satz ist besonders wichtig um beurteilen zu können, was im englischsprachigen Bereicht darüber geschrieben wird.

Ach ja... da steht doch sovieles in den letzten Tagen hier im Forum der "SENIOREN" - aber der Emil, der Wachkopp, der mit der ganns ächten deutschen Sprache - der sacht dat doch deutlich:

Vielleicht: Je höher die Intelligenz, desto sublimer die Unmoral, desto abstrakter die Tat, desto distanzierter das Verbrechen.

Und so ist dat auch deutlich so zu denken, mit Verlaub:
Da dat in unsere Heimat-Länders
1.)mit der Intellijenz eben doch nich so klappt wie´s die demokritischen Wahlbegebnisse allgemein weisen
- und auch dat Ding mit
2.)der Moral (der sogannten christlichen dieses eben so genannten Abendlands etc etc) eben doch auch zeitlichen Schein-Berechtigungen wie Kopftuch, Kreuz, Bohlen und Palästina/Israel-Judenstern-Vorstellungen unterlegen ist
- wird doch jede "Tat" <Bild>Dir-Deine-Meinung u.a. auch im Seniorenforum
3.) dinglich an "ererbtem Blut.." dtsch. Boden fest eingemacht anstatt abstrahiert aus der End Fernung als Ver Brechen erkannt...

Dat ist dat Ding:
Hasde was - bisde was und wiesde dran jekommen bisde - is ejal..!
Nur viel mus et sein -
un erwischen lassen darfste dich nicht -
- Sozial...? für wen und für was ?
Krankenhaus..? privat..
Mietwohnung ? Eigentum...
Rente ? Aktienbesitz...

Und vor allem auch keine Abgaben
(vonswejen Steuern oder Zehnten - ist nich)
nie nich keine "Ab Gaben" an Finazmat,
das sind die "Anderen"

Machs richtig:
Eins zwei Drei
Rechts-und Steuer-Anwälte
und Du bist frei
... ist doch kein Verbrechen nich...

Psüchopa... Neee - abnorm...? Neee - aber jewußt wie - alles andere ist "krank..."

Lieber Jürgen Oetting,

es wäre schön, wenn Du dich auch wieder in die von dir angeregte Diskussion einschalten würdest.

Du hast uns deine Glosse empfohlen, aber das war bisher auch schon alles.

Vielen Dank

'Ich möchte zu dem Begriff Psychopath einkopieren, was der Brockhaus dazu zu sagen hat:

"seelische Krankheiten: Psychosen'

Guten Morgen, Mart!

Das is wull ungefär eine von die schlechtesten Definitionen, die man uns servieren kann. Erst mal gibt's ein Haufen "seelische Krankheiten", die keine Psychosen sind. Zun Beispiel Zwangsneurosen oder Borderlinestörungen.
Aber Psychosen gibt das auch ein ganzen Haufen: UNTERSCHIEDLICHE Formen der Schitzofrenie; unterschiedliche reaktive und Belastungspsychosen; manodepressive Zustände; gewisse Formen der Depression; gewisse Angstpsychosen, demente Zustände u.s.w., u.s.f.
Ich halte Psychopathie übrigens für einen nichtpsychotischen Zustand.

Wie alt is eigenlich Deine Definition? Mindestens 20 bis 30 Jahre kann ik mi denken.
Ein guten Tag wüsch ich noch,
Emil

Neurose

[griechisch] die, Sammelbegriff für eine Vielzahl von psychischen Störungen mit unterschiedlichen Erscheinungsformen und Ursachen, der von verschiedenen psychologischen Richtungen (v.a. Psychoanalyse, Lerntheorien) uneinheitlich festgelegt wird. Allgemein versteht man unter Neurose eine erlebnisbedingte Störung der Reizverarbeitung durch das Gehirn in Form nachhaltiger vegetativer Affektreaktionen, bedingt-reflektorischer Fehlfunktion oder psychischer Fehlentwicklung (z.B. Angst, Unsicherheit, Depression); entsteht im Verlauf der Entwicklung des Menschen durch bestimmte Erfahrungen (ungelöste Konflikte, einschneidende Erlebnisse), bleibt den Betroffenen (Neurotikern) unverständlich und kann von ihnen nicht ausreichend kontrolliert werden. Die Betroffenen haben jedoch (anders als bei einer Psychose) ein (zumindest vages) Bewusstsein von ihrer Störung. Man unterscheidet in der Regel nur die Organneurose beziehungsweise psychosomatische Störungen mit ihren körperlichen Symptomen von den Psychoneurosen, die bestimmte Leidenszeichen aufweisen, sich aber auch lediglich in unbestimmten charakterlichen Veränderungen (z.B. Hemmungen, Kontaktstörungen, Selbstunsicherheit, depressive Verstimmung) bemerkbar machen können. Die Abgrenzungen sind jedoch schwierig und umstritten. Neurosen werden auch nach ihren Ursachen benannt, z.B. die soziale Neurose (durch gesellschaftliche Einflüsse bewirkt). Die Behandlung zielt auf die Erkennung und Bewusstmachung der Ursachen.



(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2003

Psychose

[griechisch] die (psychotische Störung), Sammelbegriff für Erkrankungen, bei denen wichtige psychische Funktionen erheblich gestört sind. Dabei treten meist offenkundige Fehleinschätzungen der Realität (z.B. durch Wahn, Halluzinationen, schwere Gedächtnis- oder Affektstörungen bedingt) sowie unmotiviert erscheinende Verhaltensänderungen auf. Häufig erleben die Betroffenen nicht sich selbst, sondern ihre Umgebung als verändert und haben im akuten Stadium meist keine Einsicht in die Krankhaftigkeit ihres Zustands. Exogene Psychosen (körperlich begründbare, symptomatische oder organische Psychosen) heißen solche mit bekannter organischer Ursache (z.B. Infektionskrankheiten, Kopfverletzungen, Geschwülste, Stoffwechselstörungen, Vergiftungen, Drogen- und Alkoholmissbrauch). Als endogene Psychosen (funktionelle und körperlich nicht begründbare Psychosen) werden einige häufig vorkommende Krankheiten bezeichnet, denen weder organische noch psychogene Ursachen eindeutig zugeordnet werden können. Es handelt sich v.a. um die affektiven Psychosen (manisch-depressive Krankheitsbilder) und die Gruppe der Schizophrenien. Ursachen der endogenen Psychosen sind möglicherweise Störungen des Stoffwechsels und der Neurotransmitter. Die Behandlung der Psychosen ist seit Einführung der syndromspezifisch wirksamen Psychopharmaka (1952) erfolgreicher geworden. Vielfach sind rein ambulante Behandlungen möglich; die Dauer stationärer Aufenthalte hat sich verkürzt. Bei exogenen Psychosen wird die Grunderkrankung behandelt. Bei endogenen Psychosen lassen sich Rückfälle durch kontinuierliche Nachbehandlung mit niedrig dosierten Präparaten zu einem großen Teil verhüten. Psychotherapie und Maßnahmen zur sozialen und beruflichen Rehabilitation ergänzen die Behandlung.



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Borderlinesyndrom

['-, englisch], Persönlichkeitsstörung mit ausgeprägten Stimmungsschwankungen, intensiven, aber instabilen zwischenmenschlichen Beziehungen und Impulsivität bei selbstschädigenden Aktivitäten, z.B. rücksichtsloses Fahren.


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Borderline:

Etwa seit der Mitte der Achtzigerjahre wird vor allem in der Kinder-und-Jugendlichen-Psychotherapie vermehrt das Konzept einer im »Grenzbereich« zwischen Neurose und Psychose liegenden Borderline-Störung diskutiert, die vorwiegend durch eine Frustrierung frühkindlicher Selbstständigkeitsstrebungen, Störungen der Realitätswahrnehmung sowie eine mangelhafte Ausbildung der Ich-Identität gekennzeichnet sein soll. Sie tritt angeblich bei Kindern zunehmend häufiger auf und bedarf einer (meist langfristigen) Psychotherapie.

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