Eine der pefidesten rassistischen Strategien ist es, Muslime als besonders zeugungs- bzw. gebaerfreudig hinzustellen. Damit soll Stimmung gemacht werden. Motto: Wenn das nicht unterbunden wird, sind 'die' irgendwann einmal in der Mehrheit und 'wir' in der Minderheit.

In einem Israel-Thema hier in den Foren kann ein Beispiel fuer einen rassistischen Beitrag nachgelesen werden... Zitat:

"Wenn 20 % der Israelis Araber sind (immerhin ein Fünftel des Volkes), dann ist das nicht unerheblich für die Zukunft Israels bei dem Kinderreichtum der Moslems, es ist auszurechnen, wenn es ein Viertel sein wird. Das ist eine ganz sachliche Recherche, die man doch den Israelis nicht zum Vorwurf machen kann. Und - das scheint ja auch die Mehrheitsmeinung zu sein - dann muß gegengesteuert werden ..."

So ein Schmarrn.
Ich habe gelernt, dass sich der Kinderreichtum darauf gründet, dass es in diesen Ländern kein Rentensystem, wie hier, gibt und die vielen Kinder das Leben ihrer Eltern im Alter sichern müssen.
Wenn es hier so weitergeht, mit der Zukunft unserer Rente, dann werden auch hier einmal die Kinder ihre Eltern ernähren müssen.
Kommen wir dann noch mit einem Kind pro Eltern aus?
Wahrscheinlich nicht.

Du weichst vom Thema ab, Karoake... Das Thema ist besagte rassistische Strategie... Aus dem Zitat kannst Du entnehmen, dass diese Strategie auch in den Foren des ST angewendet wird. Konfrontiert man aber die VerfasserInnen mit ihren Beitraegen, streiten sie ab, dass sie das 'so' gemeint haetten, machen in Unschuld oder fuehlen sich ueberhaupt falsch verstanden.

Sie und sich rassistisch aeussern? Niemals! - beteuern sie scheinheilig immer wieder.

Ein mieses Spiel ist das, finde ich.

Na, da habe ich die Bedeutung deines Beitrags wohl auch falsch verstanden.
Ich habe mit rassistischen Äusserungen jeder Art so meine Probleme, weil ich mit Ausländern keinerlei Berührungsprobleme habe. Warum auch?
Mir kommt es nicht auf die Rasse oder Religion an, sondern auf den Menschen.
Wenn wir in die Türkei, oder sonstwohin ins Ausland fliegen, sind wir auch Ausländer,
oder sehe ich das falsch?

Strategie bedeutet "vorausschauende Planung", "überlegtes Handeln". Gerade dafür halte ich die monierten Äußerungen nicht. Die Äußerungen sind dumm und unüberlegt.

Wir dürfen hier nicht den Fehler machen zu erwarten, dass jeder der sich hier in den Foren äußert, ein Profi ist und genau gezielt seine Worte einsetzt. Vieles von dem, was hier gesagt wird, hat Stammtischniveau und hat mit Strategie und geplanter Unterwanderung des ST gar nichts zu tun.

Man muss solchen Meinungen entgegentreten, aber dieses paranoide Pharisäertum, das hinter jedem Opa oder jeder Oma, die einen Formulierungsfehler macht, einen braunen Agenten vermutet, lässt mir langsam die Zornesader schwellen.

@ Karl
Die Zornesader hat Berechtigung.

Gerade sehe ich, was hier schon wieder läuft - XXX Wolfgang muß mich, offenbar sein ausgesuchtes Opfer für dieses Thema - zur Strecke bringen und zerfleischen :-((
Er bezieht sich auf meine Beiträge in dem Tread "Und wann führt Israel den Davids-Stern wieder ein"? In einem Link wurde auf Informationen aus "Spiegel-online-Politik" vom 1.8.03 hingewiesen. Meine Beiträge sind vom 1.8., 17.24 Uhr, 8.8., 21.50 Uhr und 8.8.,22.04 Uhr nachzulesen.
Ich wäre schon auf die Meinungen vieler hier dazu gespannt -
langsam wird es auch mir unerträglich, hier permanent als verkappte Rassistin dargestellt zu werden.

Vielleicht auch einmal ein Anstoß in die Richtung zu überlegen, wieso Wolfgang versucht, alles wegzubeißen, was auch nur einen Hauch einer anderen Meinung als seine
beinhaltet.....
Es müßte doch auch hier inzwischen aufgefallen sein, daß sich sehr viele Mitdiskutanten resigniert genau aus diesem Grunde zurückgezogen haben, da sie mit der Rassismuskeule
bedroht werden.

Die Angst vor dem „anderen“ liegt wohl tief im Menschen begründet. In der Gemeinschaft fühlt man sich geborgen und stärker als wenn man allein ist. Wenn man zu einer Gruppe gehört, zieht man jedoch gleichzeitig Grenzen gegenüber Außenstehenden.

In Europa haben wir in den letzten Jahrzehnten die Grenzen immer unbedeutender werden lassen. Wir haben erkannt, dass es unseren Vorfahren großes Leid gebracht hat, in den Bewohnern benachbarter Länder „Feinde“ zu sehen. Wenn wir auf unsere geschichtliche Entwicklung schauen, macht es sowieso wenig Sinn, die Menschen in verschiedene Schubladen zu stecken.... die Welt befindet sich in einem stetigen Wandel.

Wie viele positive Veränderungen haben allein die so genannten „Gastarbeiter“ in unser Land gebracht? Gerade in Zeiten des Internets erscheint eine Abschottung doch völlig abwegig. Wir sollten den einzelnen Menschen nach seinem Wirken beurteilen, ganz egal ob Deutscher, Franzose, Inder, Farbiger, Moslem, Christ, Araber, Katholik oder sonst wer.

Die zur Diskussion gestellten Sätze kann ich ebenfalls nur als dummes Stammtisch-Geschwätz ansehen. Leider kann ich den Beitrag im Archiv nicht finden. Ich gehe jedoch davon aus, dass der oder die SchreiberIn auf die Ungeheuerlichkeit ihrer Aussage hingewiesen wurde und ihre irrige Schlussfolgerung zurück genommen hat.

Medea.

ich war noch am Feilen meines Beitrages... insofern wusste ich nicht, dass es sich um einen Deiner Beiträge handelt. Wir hatten uns einmal vorgenommen, gar nicht auf die Namen sondern nur auf die Inhalte zu achten. Stelle doch einfach klar, dass Du diese Äußerung so nicht gemeint hast.

Wie Karl bereits mehrmals geschrieben hat, sind wir alle Menschen, die auch Fehler machen. Wir können jedoch jederzeit sagen: "Tut mir leid. Ich lag falsch. Ich wollte niemanden verletzen." Damit sollte es dann auch vergessen sein.

Niemand kommt als Rassist zur Welt. Er wird durch sein Umfeld, seine Lebensumstände, seine Erfahrungen mit anderen Menschen geprägt. Wir schreiben doch hier, um zu lernen, um unsere Meinung zu überdenken... sonst könnten wir es doch lassen.

Ach ja, ich habe mir selbst die Frage gestellt, wieso Wolfgang versucht, alles wegzubeißen, was es wagt, eine andere Meinung als er selbst zu vertreten.
Jürgen Oetting hat da ein Thema "Verbitterung" eröffnet - vielleicht trifft das des Pudels Kern?

Medea.

es tut mir leid. Aber ich habe noch einmal in der von Dir genannten Diskussion nachgeschaut. Auch Karl hat sich dort über die von Dir geschriebenen Sätze erregt. Du hast jedoch bis heute nicht klar gestellt, was Du mit Deinen Worten meinst:

"dann muß gegengesteuert werden ..."

/seniorentreff/de/diskussion/threads6/thread1149.html

Wir hatten bisher festgestellt, dass sich jeder einmal irren kann, dass wir nicht stundenlang überlegen wollen, ob irgend ein Wort evtl. falsch zu interpretieren ist... dass wir einfach unsere Gedanken hier äußern wollen. Enorm wichtig ist jedoch, dass wir nachfragen, wenn etwas missverständlich ist. Und darum geht es hier doch wohl.

Schließlich waren wir uns doch wohl alle einig, weder Brandstifter noch Biedermänner unter uns zu dulden... aufzustehen, wenn wir solche zu erkennen glauben und sie auf ihr Verhalten hin zu weisen. Und das macht Wolfgang und bekommt nun Prügel dafür.

Sind wir also doch alles Biedermänner?

Medeas Worte waren z.T. wörtliches Zitat aus dem Spiegel (s. Link). Diese Worte wurden dort kommentarlos als Argumente einiger Israelis für die Einführung des neuen diskriminierenden Ehegesetzes wiedergegeben. Dass Medea sich diese Argumentation zu eigen machte, habe ich damals z. B. folgendermaßen kommentiert:

@ Medea,

dass Du nicht erkennst, was Du sagst, erschreckt mich sehr. Auch für Dich sind Araber offenbar Menschen zweiter Klasse, die selbst wenn sie Staatsbürger Israels sind, nicht die gleichen Rechte haben dürfen wie Juden. Weshalb nicht? Weil sie dem "falschen" Stamm und einer "falschen" Religion angehören.

---
Mit dieser Frage ist für mich aber Medea nicht als Mensch gestorben, sondern ich möchte versuchen mit ihr über diese Fragen in einen Dialog zu treten. Diskutieren heißt zu versuchen, die Augen zu öffnen, heißt nicht, den anderen verbal zu erschlagen.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

..... Das "Gegensteuern" bezog sich auf die israelische Regierung, wie klar aus dem nächsten, bewußt (?) nicht gebrachten Satz hervorgeht.
... Und - das scheint ja auch die (israelische) Mehrheitsmeinung zu sein - dann muß gegengesteuert werden ..... Da können unsere diversen Menschenrechtsgruppen noch so aufschreien, die israelische Regierung läßt sich da nicht beeinflussen ..."

Das Wort (israelische) habe ich jetzt nachträglich in Klammern gesetzt, damit es noch deutlicher wird, das es nicht meine, sondern die Auffassung der israelischen Mehrheitsbevölkerung zu sein scheint .....

Medea.

nun steigt doch noch der Zorn in mir auf. Mit Deinem letzten Beitrag suggerierst Du, dass Wolfgang krank ist. Ich muss mich sehr täuschen, wenn Du das nicht schon mehrmals so ganz beiläufig hast fallen lassen. Auch dagegen protestiere ich ganz energisch, denn mit den Regeln des ST's hast Du anerkannt, dass Du keine Personen angreifen wirst.

Ich warte gespannt auf die Reaktion von Karl.

@ Barbara: Du hattest nachgefragt und ich habe geantwortet:
8.8., 22.04 Uhr
Ach ja, nicht ich steuere gegen ein offensichtlich israelisches Problem, sondern die dortige Regierung versucht es mit diesem neuen Gesetz.....

Karl und Medea.

vielleicht kann ich nicht lesen, aber in dem Spiegel-Artikel finde ich nichts von einem "Gegensteuern", was erfolgen müsste. Wenn dieses Wort von Medea. benutzt wurde und kein Zitat ist, wird sie uns doch wohl erklären können, was sie darunter versteht.

Barbara: ich beziehe mich auf das Wort "Verbitterung" - bei mir hat sich im Laufe der Zeit leider der Eindruck gebildet, daß Wolfgang (der sehr gut austeilen kann und auf die Befindlichkeiten der anderen wenig Rücksicht nimmt), ein verbitterter Mensch sein könnte.
Wolfgang verzeih, wenn ich Dir da zunahegetreten bin.
Ich neige nicht dazu, andere Menschen anzugreifen - das immerhin dürfte doch wohl inzwischen zu erkennen gewesen sein.

Wenn auch das Wort "Gegensteuerung" nicht expliziert in dem Bericht genannt wurde, so war es immerhin der Sinn .... -
ich bin es leid, mich hier wie vor der Inquisition auf
jedes einzelne Wort abklopfen zu lassen.

In dem Spiegel-Artikel heißt es:

>>Menschenrechts-Organisationen verurteilen das Gesetz als rassistisch, undemokratisch und diskriminierend.<<

https://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,259536,00.html

Wenn Medea. für dieses Gesetz Verständnis aufbringt, müsste sie in meinen Augen doch ebenfalls als rassistisch, undemokratisch und diskriminierend gelten dürfen... oder nicht?

Wolfgang, der im Grunde die Position der Menschenrechts-Organisationen vertritt, wird von ihr als "Bluthund" (heute 15.09 Uhr) bezeichnet. Und wir machen weiter in "Friede, Freude, Eierkuchen"? Nun bin ich aber wirklich total geschockt.

Karl, bitte stelle die persönlichen Kränkungen einmal zurück und überlege, was hier in welche Richtung läuft...

@ Barbara,

das was ich Medea zu diesem Thema zu sagen habe, habe ich nun bereits zweimal getan. Siehe meinen Beitrag oben. Ein Wort des Bedauerns oder der Einsicht ihrerseits fände ich allerdings auch nicht schlecht. Es ist nämlich ein Ding, über die Mehrheitsmeinung irgendwo zu berichten und ein anderes, sich diese Mehrheitsmeinung zu eigen zu machen. Diese Meinung gewisser Gruppierungen in Israel, über die im Spiegel berichtet wird, ist eindeutig rassistisch, da führt kein Weg daran vorbei.

Lieber Karl - hier sind sie, meine Worte des Bedauerns:

Ich bedaure.......
auch die vielen Mißverständnisse, die es gegeben hat .....

>>Medea. antwortete am 19.08.03 (16:07):

Barbara: ich beziehe mich auf das Wort "Verbitterung" - bei mir hat sich im Laufe der Zeit leider der Eindruck gebildet, daß Wolfgang (der sehr gut austeilen kann und auf die Befindlichkeiten der anderen wenig Rücksicht nimmt), ein verbitterter Mensch sein könnte.
Wolfgang verzeih, wenn ich Dir da zunahegetreten bin.
Ich neige nicht dazu, andere Menschen anzugreifen - das immerhin dürfte doch wohl inzwischen zu erkennen gewesen sein.<<

Im Gegensatz zu Dir, Medea., reagiert Wolfgang nach meiner Beobachtung stets sachlich. Er teilt zwar sehr hart aus, macht es jedoch der Sache wegen. Und wenn es um Rassismus und Diskriminierung geht, kann man m.M.n. nach nicht entschieden genug dagegen vorgehen.

Und Du greifst keine Menschen an? Bluthund Wolfgang? Was ist denn das? Wolfgang ist krank? Das ist eine ungeheuer linke Taktik. Erst vor zwei Tagen habe ich Karl gebeten, einen ähnlichen Beitrag von Dir zu entfernen. Er ist meiner Bitte nachgekommen.

>>Ich neige nicht dazu, andere Menschen anzugreifen - das immerhin dürfte doch wohl inzwischen zu erkennen gewesen sein.<<

In der Tat, Medea., für mich war das bisher noch nicht zu erkennen.

Lieber Karl,
bitte entferne aus meinem Beitrag von 15.09 das Wort
"Bluthund".

Zitat: ".. muß mich, offenbar sein ausgesuchtes Opfer.."

Im Eingangsbeitrag steht weder ein Name, noch der genaue Zeitpunkt des Zitates. Wenn die Zitatsverfasserin sich nicht geäussert hätte, wäre vielleicht - wie gewünscht - eine Diskussion über dieses Zitat entstanden und nicht über die Verfasserin.

Aber vielleicht ist das ja auch so gewollt von der Zitatsverfasserin?

Wie auch in einigen anderen Themen und Beiträgen Mann/Frau sich sofort einen Schuh anzieht und sich persönlich betroffen fühlt.

Wenn jedermann/frau einmal seine persönliche Eitelkeit zurücksteckt, wäre es vielleicht möglich ein Thema, einen Beitrag und die Sprache eines Beitrages zu diskutieren.

Zornesader lohnt sich nicht, Karl!

Tut Dir mehr weh als dem "Zornickel".

Verbittert/verbohrte menschen, die in eine Idee
verrannt sind, die sehen sonst nichts anderes
und merken selber nicht wenn der Fuss zur
Realtitaet zu rutschen beginnt.

Ich muss ehrlich gestehen, dass ich mich noch immer wundere....

Heidi hat mich darauf gebracht, noch einmal nachzufragen.

Folgender Beitrag wurde von Medea geschrieben:

>>.....Wenn 20 % der Israelis Araber sind (immerhin ein Fünftel des Volkes), dann ist das nicht unerheblich für die Zukunft Israels bei dem Kinderreichtum der Moslems, es ist auszurechen, wenn es ein Viertel sein wird. Das ist eine ganz sachliche Recherche, die man doch den Israelis nicht zum Vorwurf machen kann. Und - das scheint ja auch die Mehrheitsmeinung zu sein - dann muß gegengesteuert werden .... Da können unsere diversen Menschenrechtsgruppen noch so aufschreien, die israelische Regierung läßt sich da nicht beeinflussen....
Ich habe nie ein Hehl daraus gemacht, daß meine Sympathien mehr zu den Israelis tendieren, bei aller Kritik, die ich mir auch vorbehalte zu üben, denn dort liegt auch so manches im Argen, aber immer und für alles dieses Volk und seine Regierung zum Prügelknaben zu machen, ist mindestens genauso angreifbar.
Abweichende Meinungen von der hier mehrheitlich vertretenen zu respektieren, zeichnen doch wohl dieses Forum aus.<<

Gerade mit ihren letzten Sätzen spricht sie ihr Verständnis gegenüber der israelischen Regierung aus... Immerhin bezeichnen Menschenrechtsorganisationen in besagtem Spiegel-Artikel dieses israelische Gesetz als „rassistisch, undemokratisch und diskriminierend“.

Gegen Medeas Beitrag protestierten mehrere DiskussionspartnerInnen, u.a. Karl mit folgenden Worten:

>>@ Medea,

dass Du nicht erkennst, was Du sagst, erschreckt mich sehr. Auch für Dich sind Araber offenbar Menschen zweiter Klasse, die selbst wenn sie Staatsbürger Israels sind, nicht die gleichen Rechte haben dürfen wie Juden. Weshalb nicht? Weil sie dem "falschen" Stamm und einer "falschen" Religion angehören.

Gegensteuern? Ausweisen? Ein Kind-Ehe vorschreiben? Alles selektiv für die nicht-jüdischen Israelis?

Solche Meinungen sind nicht gut für den Frieden, sie schüren die Gewalt.<<

In diesem Thread ergänzt Karl:

>>Mit dieser Frage ist für mich aber Medea nicht als Mensch gestorben, sondern ich möchte versuchen mit ihr über diese Fragen in einen Dialog zu treten. Diskutieren heißt zu versuchen, die Augen zu öffnen, heißt nicht, den anderen verbal zu erschlagen.<<

Nun frage ich mich, wann die Auseinandersetzung mit dieser Frage, wann der Dialog, wann die Diskussion beginnen wird, bei der Medea die Augen geöffnet werden sollen.

Im Moment kann ich nur erkennen, dass massiv auf den Themeneröffner eingeschlagen wurde... ihm (und Gleichgesinnten) sogar in einem gesonderten Thema „fundamentalistische Selbstgerechtigkeit“ vorgeworfen wurde:

>>Die Fundamentalisten aller Coleur sind sich in diesem simplen Weltbild einig. Sie sind intolerant und haben die Wahrheit für sich gepachtet. Zwischentöne kennen sie nicht. Bist Du nicht für mich, dann bist Du wider mich.

Sie sind sich so ähnlich und doch bekämpfen sie sich bitterlich.<<

Jemand, der sich hier massiv gegen geäußerten Rassismus einsetzt, ist gleichzusetzen mit „Fundamentalisten aller Coleur“....

Ich warte noch immer auf den Dialog zwischen Karl und Medea, in dem er ihr die Augen öffnet, damit sich ihre Einstellung gegenüber diesem rassistischen Gesetz... dieser rassistischen israelischen Regierung ändert. Oder sollte der Dialog, das Augen öffnen... mit den einzigen Worten zum Thema von Seiten Medeas, „ich bedaure...“, erfüllt worden sein?

Meine Augen sind groß, geöffnet und klar .....
Ich habe "bedauert" - und werde nicht gestatten, daß weiter Hatz auf mich gemacht wird.....
Es sind bereits die ersten Steine geflogen - wer wirft weiter, damit diese Steinigung auch vollendet wird?

Mir geht es um rassistische Strategien, die auch in den ST-Foren zu finden sind... Solche Strategien sind weit verbreitet. Ich moechte nicht so weit gehen und behaupten, dass unsere Gesellschaft eine rassistische Gesellschaft sei. Das waere nicht richtig, denn es gibt das Recht, das Diskriminierungen verbietet und es gibt viele Beispiele dafuer, dass in Deutschland nach dem Ende der Nazi-Bande wegen der Verbrechen und wegen der Ursachen, die zu den Verbrechen fuehrten, ein Lernprozess eingesetzt hat.

Andererseits gibt es auch viele Beispiele dafuer, dass nicht oder nicht ausreichend gelernt wurde.

Besonders Muslime haben es schwer in unserem Land. Sie werden diskriminiert. Die Diskriminierungen kommen oft aus der Mitte der Gesellschaft heraus...

Man wird den Lernprozess weiter am Leben halten muessen. :-)

@ Wolfgang

das Rasseln Deiner Aussagen
erinnern mich doch sehr an ganz,
aber ganz frühere Zeiten

Sie muß doch kleinzukriegen sein!
Was fällt uns denn dazu noch ein ..?
Durchsucht die Sätze in den Foren
und lest mit doppeltlangen Ohren,
ob sie dort Worte hat verloren ...
die nicht ganz koscher könnten sein.

Rassismus ist das Zauberwort ...
drum sucht, und sucht in einem fort.
Hurra, wir haben was gefunden,
das wird ihr um den Hals gewunden,
jetzt ihre Seele noch geschunden,
damit sie spürt den harten Tort!

Am liebsten müßte sie jetzt knie'n ...
In ihren Köpfen sie das schrie'n....
hat Sympathie für's Judenvolk und dessen heikle Lage ...
rassistisch ist das, zweifelsfrei, da stellt sich keine Frage.

Rassistisch ist das? Ach, oh je - das hat sie nicht bedacht.
Und "ich bedaure" daraufhin zum Webmaster gesacht.
Doch das reicht den Erinnyen nicht - die wollen noch viel mehr ...
Am liebsten doch gleich fort mit ihr,
die gehört nicht mehr hier her!
Sie muß doch kleinzukriegen sein!

Ja, wenn's so einfach wär....

Medea.,

wie Heidi ganz richtig feststellte, hast allein Du dieses Thema zur persönlichen Auseinandersetzung werden lassen. Ich habe mich gestern um 15.25 Uhr sachlich zur Fragestellung geäußert, worauf Du bisher in keinem Wort eingegangen bist.

Karl sagt zu recht, dass man seinem Gegenüber eine Chance geben muss, sich zu erklären, seine Ansichten zu überdenken, sich mit Gegenargumenten auseinander zu setzen. Als einzelne Person sind wir in einem weltweit zu lesenden Forum doch total unwichtig. Hier geht es um den Inhalt des Eröffnungsbeitrages!

Vielleicht liest Du einfach einmal Wolfgangs heutigen Beitrag von 17.00 Uhr unter dem Thema "fundamentalistische Selbstgerechtigkeit". Da müsste doch auch Dir etwas zu einfallen.

Wenn ich diesen ganzen Eklat hier sehe, überlege ich, ob man in Zukunft vielleicht doch die Namen ganz und gar weglassen sollte, damit man sich endlich allein mit dem Inhalt einer Aussage auseinander setzt. Anderenfalls könnten wir diese Diskussion mit den Worten schließen:

gut, dass wir darüber geschwiegen haben....