In einer in den ST-Foren in dieser Form und in diesem Ausmass beispiellosen Hetzkampagne wird in verschiedenen (zum Teil extra fuer diesen Zweck aufgemachten) Themen gegen Muslime und gegen ihre Religion - der Islam - gehetzt.

Mit den ueblichen pauschalen rassistischen und in rechten und rechtsextremen Kreisen verbreiteten Unterstellungen werden die Menschen einer ganzen Religionsgemeinschaft unter Generalverdacht gestellt. Sogar auf Kampagnen der Organisation 'Internationale Gesellschaft fuer Menschenrechte' (IGfM) - eine rechte Gruppierung mit besten Verbindungen ins rechtsextremistische Lager - wird zurueckgegriffen.

Nur wenige STler protestieren. :-(

Wolfgang, überdenke Deine Ausdrucksweise!

Erinnert dich das nicht an irgendetwas?

Wolfgang:

<<<<<Sogar auf Kampagnen der Organisation 'Internationale Gesellschaft fuer Menschenrechte' (I G f M) – e i n e r e c ht e G r u p p i e r u n g mit b e s t e n V e r b i n d u n g e n ins r e c h t s e x t r e m i s t i s c h e Lager - wird zurueckgegriffen<<<<<




Nun bin ich ehrlich empört, ich faß es nicht ... das darf doch nicht wahr sein, das ist unmöglich.........





Ich weiß nicht, wer auf IGfM zurückgegriffen hat, aber ich habe heute zum ersten Mal diese Seiten angeschaut und was sehe ich auf der homepage? rechtsextreme Parolen? nein -- folgendes:


"Pressemitteilung
Islamische Republik Iran
Neue Steinigung droht - Moratorium aufgehoben?
IGFM fordert Außenminister Fischer zur Intervention auf - Verhalten des Iran befördert Spekulationen über Steinigung und Todesstrafe bei Ehebruch

Frankfurt/Berlin (14. August 2003) - Die Internationale Gesellschaft für Menschenrechte (IGFM) hat an Bundesaußenminister Joschka Fischer appelliert, sich beim iranischen Präsidenten Chatami für das Leben der 35 Jahre alten Shahnaz einzusetzen. Die vom Tod bedrohte Frau war am 4. August vom Obersten Gerichtshof der Islamischen Republik Iran wegen angeblichen Ehebruchs zum Tod durch Steinigung verurteilt worden.

Unabhängigkeitstage in Indien und Pakistan
Immer häufiger Übergriffe auf religiöse Minderheiten
IGFM: Die politisch-religiöse Realität steht in scharfem Kontrast zu den toleranten Gründungsideen von Ali Jinnah und Mahatma Ghandi
Frankfurt (13. August 2003) - Am 14. August begeht Pakistan und am 15. August 2003 Indien seinen Unabhängigkeitstag in Erinnerung an die Entlassung der beiden Staaten im August 1947 aus der britischen Kolonialherrschaft. Zu den Gründungsgrundlagen beider Länder gehören Toleranz und Glaubensfreiheit. Indien ist von seiner Verfassung her ein säkularer Staat mit der Ablehnung jeglicher religiöser Diskriminierung (Art.15) und auch Ali Jinnah, der Gründer Pakistans, hat die Gleichberechtigung aller Bürger unabhängig von ihrer Religion gefordert.

Republik Kuba
Inhaftierte Bürgerrechtlerin darf keine Besuche im Militärhospital empfangen
IGFM: seit dem 1. August keine Information über den Gesundheitszustand der politischen Gefangenen Martha Beatriz Roque Cabello

Frankfurt/M. (12. August 2003) - Die Befürchtungen um den Gesundheitszustand der inhaftierten kubanischen Bürgerrechtlerin Martha Beatriz Roque werden immer größer. Wie die Internationale Gesellschaft für Menschenrechte (IGFM) berichtet, erhielt, die Nichte der Bürgerrechtlerin, am 5. August einen Telefonanruf vom diensthabenden Gefängniswärter. Sie wurde auftgefordert, sich am nächsten Tag um 10.30 Uhr vor dem `Carlos J. Finlay Militärhospital´ in das ihre Tante am 24. Juli 2003 eingeliefert worden war, einzufinden. Der Beamte gab ihr zu verstehen, dass sie bei diesem Anlass ihre Tante nicht sehen, aber frische Kleidung und Essen für diese abgeben könne.

Verletzte und kranke tschetschenische Kinder
sind Menschen, die Hilfe brauchen, und keine Feinde.

FOLTER
IGFM bekräftigt generelles Folterverbot und hält Rechtsänderungen nicht für erforderlich.
IGFM-Jahreshauptversammlung, 5. und 6. April 2003
für eine weltweite Kultur der Menschenrechte - barbarische Strafen ächte"


Wolfgang, deine oben geäußerte Einschätzung dieser Seite als rechtsextreme Propaganda mußt du nun aber gut begründen!

Aus lauter Empörung vergaß ich den Link anzugeben, den Wolfgang wohlweislich ausgelassen hat.

https://www.igfm.de/


Und du traust dich von menschenrechten und Bürgerrechten zu schwafeln!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Wenn du ehrliche Zweifel an der Berichterstattung hast und auch hier von Fälschungen redest, dann mußt du das auch s e h r ausführlich begründen.

Du bist ein Wolf im Schafpelz und Du willst von Menschenrechten reden.

ich kann mich immer noch nicht beruhigen -- es muß ein irrtum sein, das gibt es doch nicht, daß heute noch solche m<enschen unter uns leben.

wolggang, mein bild über d e n Menschen bricht zusammen. Meinst Du im Ernst, alles das sei gegtürkt, gefaked ...... gibt es all diese menscherechtrverletzungen nicht auf der Welt, in Kuba, in Indien etx oder gibt es die nur in islam. Ländern mit sharia nicht. Findest Du es nicht sinnvoll, dagegen aufzutreten, wenn Menschen gesteinigt ! werden????


Bitte um Klarstellung, sonst muß ich mich echt fürchten!!!

Entschuldigt bitte alle meine Ausbrüche, aber ich bin inzwischen durch einige Glas Wein (Eigenproduktion) gehandikapt.

Ich hoffe, daß alles sich alles als Irrtum meinerseits herausstellt, und entschuldige mich schon im vorhinaein

Ach vielleicht bezieht du dich auf:

https://home.t-online.de/home/gplatzdasch/igfm.pdf

Mart, ich will Dich nicht ins offene Messer laufen lassen. Du lebst in Oesterreich und kennst wahrscheinlich nicht die deutsche rechte und rechtsextreme Szene. Sei sicher: Wenn ich diesen Vorwurf erhebe, habe ich die Beweise dafuer (zumal die IGfM schon einmal AntifaschistInnen wegen einer ungluecklichen Formulierung vor Gericht gezogen hat und damit damals erfolgreich war).

Deshalb wiederhole ich: Die 'Internationale Gesellschaft fuer Menschenrechte' (IGfM) ist eine rechte Gruppierung mit besten Verbindungen ins rechtsextremistische Lager.

Das Einfallstor der Rassisten ist mittlerweile das Thema 'Menschenrechte'... So erreichen sie auf diffizile und nicht sofort oder leicht erkennbare Art und Weise Menschen, die sich z. B. wie Du empoeren ueber tatsaechliche Menschenrechtsverletzungen.

Nur: Das Anliegen rechter und rechtsextremer Kreise ist ein rassistisches Anliegen. Wie gesagt: Das Einfallstor ist das Thema 'Menschenrechte'... Anhand einzelner Vergehen soll pauschal Menschen einer Glaubensgemeinschaft unterstellt werden, dass sie nicht willig und aufgrund ihres Glaubens auch gar nicht faehig seien, 'westlichen' Standards zu genuegen.

Gegen diese pauschale Unterstellung gegenueber einer ganzen Glaubensgemeinschaft und gegenueber einer Religion protestiere ich.

Wolfgang

ich lese jetzt gerade erst dein eröffnetes thema und möchte versuchen...geht aber erst sonntag...mich mit den vorwürfen vertraut zu machen. bitte sei dir sicher...wann immer ich meine...es ist nur der bruchteil einer annahme denkbar...melde ich mich zu wort.

Bitte macht Euch selbst ein Bild von der Seriösität der "Internationalen Gesellschaft für Menschenrechte". Die umstrittene Broschüre ist telefonisch unter der Nummer 069/420108 erhältlich.
Wer hier in unerträglicher Weise in einem Rundumschlag angreift, ist Wolfgang.
Ich habe unter "Gymnasium" eine Kurzbiographie von Prof. Dr. Christian Troll eingesetzt, der sich an hervorragender Stelle seit Jahren für den Dialog zwischen den Religionen einsetzt - ich finde, er geht einen guten Weg für das gegenseitige Verständnis und die Achtung vor der jeweils anderen Religion.

Noch zu Prof. Troll und seinen Artikeln:

- Wer ist Muhammad für uns? Die Antwort eines Christen.
- Wetteifert miteinander im Guten
Zur Nachbarschaft von Christen und Muslimen in
Deutschland
- Islasmische Stimmen zum gesellschaftlichen Pluralismus
- Keine Alternative zum Dialog
- Islamdialog: Ausverkauf des Christilichen?
- Christlich-Islamischer Dialog zwischen Mission und Ökumene
- Eine Islamcharta für Deutschland
- Die christlich-muslimischen Beziehungen ander Schwelle
zum dritten jahrtausend
- Der Islam - Herausforderung und Chance der deutschen
Kirche
- Krankheit, Leiden und Tod im islamischen Glauben und
Denken
- Der Blick des Koran auf andere Religionen
- Was sagen die Muslime heute über Jesus und die Christen?
- Der Islam fordert die Christen heraus
- Pluality of Religion - Plurality in Religion

Prof. C. Troll trägt mit seinen Ausführungen zum gegenseitigen Verständnis und nicht zur Spaltung bei. Es wäre absurd, ihm das unterstellen zu wollen.

Wolfgang schreibt: "In einer in den ST-Foren in dieser Form und in diesem Ausmaß beispiellosen Hetzkampagne wird in verschiedenen (zum Teil extra für diesen Zweck aufgemachten) Themen gegen Muslime und gegen ihre Religion - der Islam - gehetzt."
Nun verstehe ich gar nicht mehr, was Du meinst. Bis auf das Thema "Es gibt noch immer Unterdrückung der Frauen" von mart, haben doch hl und Du Themen zum Islam eingesetzt.....
daß dann zu Themen geschrieben wird, liegt doch im Sinne des Ganzen. Entwickelt sich eine Diskussion nicht in Deinem Sinne, sondern erlaubt sich, auch noch andere Sichtweisen zu bringen, schlägst Du mit der Keule des Rassismuss' zu und diffamierst die Schreibenden in übler Weise.
Vielleicht bringt es etwas Ruhe hier herein, wenn Du Dir einmal Christian Troll und das, was er zu sagen hat, zu Gemüte führst, - Du wirst erkennen, daß er den Dialog mit den Muslimen sucht, das Trennende genauso wie das Verbindende sieht und dazwischen nach Wegen für alle sucht.
Nichts anderes mache auch ich......

Medea

das von Dir Geschriebene ist voll akzeptabel!
Ich gehe mit deinen Ansichten voll konform.
Aber,glaubst Du wirklich,dass ein Eiferer,wie Wolfgang, sich die von Dir angegebene Lektüre von Prof.Troll wirklich geduldig durchlesen wird?

Das Problem, lieber Wolfgang, ist, dass die rechtsextreme Szene mittlerweile ihre rassistischen Parolen so gut verpackt, dass der Durchschnittsleser sie auf den ersten und auch auf den zweiten Blick nicht so leicht erkennt. So kann sich das braune Gedankengut über die Hintertür wieder in die Köpfe unbedarfter Leser einschleichen.

Das zweite Problem ist, dass diejenigen, die darauf hinweisen und Beiträge als das entlarven, was sie tatsächlich sind, nämlich rassistisch, sofort als Eiferer oder schlimmeres beschimpft werden.

Ich jedenfalls danke dir für solche Hinweise!

Nachdem ich gestern abend noch mehrere Stunden diverse "rechte" websites und Foren studiert habe, finde ich es erschreckend, wie weit verbreitet "rechtes" Gedankengut noch oder schon wieder ist und wie selten dagegen protestiert wird.

Nun, ich habe eine Anfrage an den IGFM geschickt mit der Bitte um eine Stellungsnahme.

Liebe hl,

<<<Das zweite Problem ist, dass diejenigen, die darauf hinweisen und Beiträge als das entlarven, was sie tatsächlich sind, nämlich rassistisch, sofort als Eiferer oder schlimmeres beschimpft werden.<<<



Verfolge die Threads und finde heraus, wer hier Kraftausdrücke und ehrabschneidende Einschätzungen verwendet!

Danke Gudrun - was ich versuche ist lediglich, v i e le Seiten in dieser sehr komplizierten Materie zu beleuchten. Ich habe doch auch nicht den Stein des Weisen gefunden - sind wir nicht alle mehr oder weniger auf der Suche?

Danke Dir Mart , dass Du so deutlich den überzogenen und aggressiven Sprachstil von Wolfgang ansprichst. Er überzeichnet und polarisiert ungehörig. Bleibt bei dem was er sagen will nicht sachlich, entgleist fast immer ketzerisch. Dazu kommt, dass ich vieles,was er sagt richtig finde. Er macht sich unglaubwürdig durch seinen Stil.

@ hl

ich teile dir gerne meine sammlung von entsprechenden links mit, "wie verpackt" rechtes gedankengut ist.

querverbindung suchst du dir dann jeweils....es ist erschreckend...warum glaubt ihr, schreibe ich hier eigentlich im forum?

Ich bedaure es, wenn Menschen, die hier ihre Sorgen und Ängste gegenüber einer uns fremden Glaubenslehre äußern, gleich mit der Rassismuskeule erschlagen werden. Stumme Diskussionspartner bringen uns nicht weiter....

Andererseits befinden wir uns in dieser Diskussion auf einer Gratwanderung. Es ist ein Thema, von dem Menschen brauner Gesinnung angelockt werden... zuerst ganz vorsichtig den einen oder anderen Nebensatz fallen lassen, den niemand so recht ernst nimmt.... und dadurch gestärkt beginnen, ihr Unwesen zu treiben. Auch ich habe derartiges Treiben in der Vergangenheit nicht immer gleich erkannt, verstehe jedoch heute besser, warum andere... vor allem Wolfgang... so kompromisslos und hart darauf reagieren.

In einem offenen Forum müssen Sorgen und Ängste frei geäußert werden dürfen. Mir hat u.a. der von Mart eingebrachte Link zum „Institut für islamische Erziehung“ geholfen, bestehende Bedenken abzubauen und mein Wissen über muslime Ansichten zu erweitern. Es hilft uns nicht weiter darauf zu verweisen, dass in Afrika Frauen von Moslems gesteinigt werden... auch in den USA werden Menschen von Christen mit dem Tode bestraft, was sogar von ihrem heutigen Präsidenten reichlich praktiziert wurde.... Sich gegen Menschenrechtsverletzungen zu wehren ist richtig.... muss jedoch frei von der Diskriminierung ganzer Glaubensgemeinschaften erfolgen.

Hier ging es bisher darum, wie Menschen muslimischen Glaubens in unserem Lande leben können, ohne dabei ihren Glauben aufgeben oder aber unsere Gesetze brechen zu müssen. Dass dazu der bei weitem größte Anteil bereit ist, steht für mich außer Frage.

@ pilli, ich bin ebenfalls interessiert....
da ich auch zu denen gehöre, die immer offen für Neues und mir Unbekanntes bin, gerne lerne und mich auch immer wieder hinterfrage, sind jede Menge an Informationen willkommen ...
Mein Anliegen ist ebenfalls gesellschaftlicher und religiöser Frieden in unserem Land.

Danke, Pilli :-)
meine diesbezügliche Linksammlung ist schon umfangreich genug :-( Es erschreckt mich trotzdem immer wieder auf's Neue.

Ich hoffe nur, dass du deine Linksammlung nicht hier veröffentlichst, denn das ist genau das, was diese Leute erreichen wollen: Öffentlichkeit wo immer es geht.

Wer sich ueber die Gruppierung 'Internationale Gesellschaft fuer Menschenrechte' (IGfM) und ueber ihre Herkunft und Verbindungen und politische Funktion informieren will, dem empfehle ich folgende Publikation:

Die sogenannte Internationale Gesellschaft fuer Menschenrechte
Eine rechte Grauzonenorganisation
Von GUENTER PLATZDASCH unter Mitwirkung von RAINER FROMM (Hrsg. Buero der Stadtverordnetenversammlung)
Wiesbaden 1990

Ein Zitat daraus:

" [...] Was eine renommierte Publizistin [gemeint ist MARGRET BOVERI] ueber solchen Umgang mit Menschheitsidealen bzw. Menschenrechten schrieb, ist nach wie vor aktuell: 'Hier werden Menschlichkeitsideale gebraucht, verbraucht oder mißbraucht, um Arbeiten zu verrichten, die mit Freiheit nur auf einem grossen Umweg eine Beziehung haben.' "

In der Publikation von PLATZDASCH/FROMM wird auch auf die "Verbindungen der IGFM zur Mun-Sekte" hingewiesen.

Beschrieben werden darueber hinaus "die Verbindungen zu anderen Gruppierungen und Ideologien des ultrarechten bis braunen Umfelds der IGFM".

Ich stimme Karin zu. Wolfgang polarisiert unnötigerweise. Die Diskussionsbeiträge, die Mart hier eingebracht hat, waren zwar auch aus meiner Sicht wegen ihrer Pauschalierungen durchaus zu hinterfragen, aber eine argumentative Auseinandersetzung ist immer besser.

Ich bin, wenn jemand konkrete Menschenrechtsverletzungen im Einzelfall anprangert, immer dafür zu versuchen, diese Menschenrechtsverletzungen zu verhindern.

Wenn jemand unzulässigerweise versucht, konkrete Fälle von Menschenrechtsverletzunge zur Diffamierung einer ganzen Volksgruppe oder Religion zu verwenden, dann bezeichne ich dies vom Denkprinzip her als rassistisch. Ich werde mich immer gegen diese Vereinfachungen und Verallgemeinerungen wehren und nicht gestatten, dass solche Meinungen hier im ST unwidersprochen bleiben.

Karl

@Karl... In den Regeln zur Benutzung der ST-Diskussionsforen steht u.a.: "Wir werden deshalb sexistische, Rassen- und Volksgruppen-diskriminierende Äusserungen sowie Aufrufe zur Gewalt nicht dulden."

Deine neue Lesart ist: Ich werde "nicht gestatten, dass solche Meinungen [gemeint sind vereinfachte, verallgemeinernde, vor allem rassistische Meinungen] hier im ST unwidersprochen bleiben."

Der Schwenk ist offensichtlich: Diese Meinungen werden ab jetzt geduldet, sie duerfen ab jetzt hier geaussert werden, wenn ihnen auch dann widersprochen werden soll.

Ich bin gespannt, wann auch diese Huerde - das Widersprechen - faellt. Es waren eh' nur ein paar Menschen, die sich gegen Rassisten und ihren Rassismus engagierten.

Lieber Wolfgang,


es gibt keinen Schwenk, aber eine Grauzone. Du schreibst selbst, dass die Argumentationen oft verschlungen und nicht immer offen erkennbar sind. Hier in den ST-Foren werden weiterhin offensichtlich rassistische und volksverhetzende Äußerungen gelöscht werden. Das muss ich tun, schon um mich selbst nicht strafwürdig zu verhalten. Andererseits kann und sollte ich hier nicht von vorneherein Diskussionsthemen und -argumente abwürgen, die sehr viele Menschen bewegen. Ich kann nicht dadurch überzeugen, dass ich zum Mittel der Zensur greife. Ich muss mich auseinandersetzen, Schwachpunkte in der Argumentation benennen und gegenhalten.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

Wolfgang,

<<<Was eine renommierte Publizistin [gemeint ist MARGRET BOVERI] ueber ...<<<<

Meinst Du diese BOVERI? Solltest du dir deine Referenzen nicht besser aussuchen?


"Margret Boveri war Pionierin in einem ehemaligen Männerberuf, doch ihre beachtliche Karriere war eng mit den nationalsozialistischen Machthabern verknüpft. Ihr Fall steht beispielhaft für viele Journalisten im Dritten Reich, die stärker an ihrer Karriere hingen als an der Wahrheit. Ein Buch, das sie über ihre Zeit beim Berliner Tageblatt schrieb, heißt Wir lügen alle. Eine Hauptstadtzeitung unter Hitler.

Das Lügen mag Margret Boveri schwer gefallen sein, trotzdem hat sie die Lügen ziemlich gut formuliert. Viele Texte, die sie während des Dritten Reiches für das Berliner Tageblatt und später für die Frankfurter Zeitung schrieb, lagen auf der Linie von Goebbels und Hitler. für die Frankfurter Zeitung verfasste sie zum Beispiel einen Artikel über das Judentum in den USA , der sich las wie antisemitische Propaganda. Unter dem Titel „Landschaft mit doppeltem Boden. Einfluss und Tarnung des amerikanischen Judentums“ bastelte sie eifrig mit am Feindbild der angeblichen jüdischen Weltverschwörung. Boveri schämte sich nachträglich für diesen Text, wie sie später in ihrer Autobiografie Verzweigungen schrieb: „Ich denke an Kündigung, verbunden mit Wechsel des Berufs, um Chauffeur zu werden.“
» Ich liebte Deutschland und wollte bleiben.

So konsequent war sie aber dann doch nicht. Im Gegensatz zu Marion Gräfin Dönhoff, die während des Dritten Reiches stets eine kritische Haltung gegenüber der Nazi-Diktatur einnahm, arrangierte sich Margret Boveri mit den Machthabern. Sie war keine Nationalsozialistin, aber sie wusste, wie man Kompromisse schließt. Als die Frankfurter Zeitung im August 1943 verboten wurde, arbeitete sie als Amerika-Beraterin an der Deutschen Botschaft in Madrid weiter, dann ab März 1944 als freie Autorin bei Joseph Goebbels Wochenzeitung Das Reich.


Ihre politischen Kommentare näherten sich der Propaganda immer mehr an. Bereits 1939 hatte sie in einem Brief an Paul Scheffer, den Chefredakteur des Berliner Tageblatts, bekannt: Ich bin fast reif für den Eintritt in die Partei.“


Margret Boveri, deren Biografie die Verlogenheit vieler Publizisten im Dritten Reich widerspiegelt, wurde am 14.August 1900 in Würzburg geboren. Ihr Vater....."

@Karl... Ich habe halt die Regeln zur Benutzung der ST-Foren woertlich und ernst genommen. Es werden also nur "OFFENSICHTLICH rassistische und volksverhetzende Äußerungen geloescht werden" (und das auch nur, damit Du als Webmaster nicht gegen die einschlaegigen rechtlichen Regeln verstoesst). Damit entsteht in der Tat eine Grauzone, die sich - wir werden es erleben - zunehmend erweitern wird.

Das ist ein Phaenomen, das nicht nur im ST beobachtet werden kann. Der Rassismus blueht (wenn auch nicht ganz OFFENSICHTLICH). Er kommt in vielfaeltiger und in aller Regel in ansprechender Verpackung daher. Rassisten muessen im Moment noch so agieren... Noch sind sie nicht in der Position, ihren Rassismus als solchen zu bezeichnen. Noch nicht, sage ich... Fuer mich habe ich aus unserer juengsten Geschichte eine Lehre gezogen: Widerstand hat nur Aussicht auf Erfolg, so lange die Rassisten schwach sind und Versteck spielen und ihre Anliegen verleugnen muessen.

Wie war einmal Dein Spruch: Wehret den Anfaengen!

... sie starb 1975. Kann also kaum Kronzeugin für heutige Webseiten sein.

Wer schreit, beleidigt und geifert hier herum ? Da mache ich nur einen aus. :-(
Wieso kommt mir der Großinquisitor so sehr in den Sinn?
"Abschwören, Du gehörst dem falschen Glauben an, bist eine Irregeleitete ....", genau mit diesen Unterstellungen wurden im Mittelalter die "Hexen" gequält, gefoltert und verbrannt. Galliläe Gallilai mußte abschwören, daß die Erde eine Kugel und keine Scheibe sei, weil eine Kugel unvorstellbar war und in das damalige Weltbild nicht hineinpaßte.

Siggi ist relativ schnell als jemand geortet worden mit seinen verqueren Gedankengängen - bisher ist mir etwas ähnliches hier im ST nicht aufgefallen.

Mein letzter Beitrag bezog sich auf Margret Boveri.

@ Wolfgang,

wie stellst Du Dir das vor? Verlangst Du von mir eine absolute Sicherheit im Beurteilen dessen, was noch zulässig ist und was nicht? Es wird immer eine Grauzone der Unsicherheit geben darüber, was zu löschen ist oder was nicht, egal wie weit ich die Grenzen verschiebe.

Ist es nicht fairer zuerst einmal nachzufragen, wie denn etwas gemeint sein könnte? Sollten wir nicht versuchen im Zweifelsfall das Positivste einzunehmen?

Als Beispiel meine Formulierung zum Löschen rassistischer Beiträge: Ich schrieb: "Das muss ich tun, schon um mich selbst nicht strafwürdig zu verhalten." Du schreibst: "und das auch nur, damit Du als Webmaster nicht gegen die einschlaegigen rechtlichen Regeln verstoesst". Siehst Du, da legst Du mir etwas in den Mund, das ich so nicht gesagt habe und das so auch nicht richtig ist.

Durch die Annahme der ungünstigsten Interpretation nähern wir uns der Wahrheit nicht unbedingt. Ein Nachfragen wäre o.k. gewesen.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

Einen schweren Stand haben stets diejenigen, die gegen den Strom schwimmen, die den Finger in die Wunde legen... die uns davor warnen, rassistisch zu denken.

Nach dem 11. September sind wir doch alle in Gefahr, pauschal jeden skeptisch zu beäugen, der muslimisch aussieht bzw. sich zu diesem, uns suspekten Glauben, bekennt. Zum Beispiel werben wir um Studenten aus dem Ausland, reagieren jedoch äußerst vorsichtig und verschreckt, wenn sie aus dem Nahen Osten zu uns kommen.... in Hamburg hat man da so seine Erfahrungen.... Wie viele Studenten muslimischen Glaubens studieren in unserem Land und wie viele davon haben sich dem Terrorismus verschrieben? Ihre Zahl ist selbst im dezimalen Bereich kaum auszudrücken....

Hinzu kommt die Furcht von Frauen, die sich ihr Leben lang unter großer Kraftanstrengung gegen die Benachteiligung von Frauen in unserem Land gewehrt haben, die mühsam errungenen Rechte könnten durch neue Frauenbilder aus anderen Kulturen in Gefahr geraten. Zu den letzteren zähle ich auch mich. Wie leichtfertig distanziert man sich heute von dem Begriff „Emanze“, möchte als Frau um Himmels Willen nicht als solche angesehen werden.... ohne zu honorieren, wie groß die Mühe derer war, die uns Frauen zu den für uns inzwischen selbstverständlichen Rechten verholfen haben. Wenn diese Frauen ihre Bedenken und Sorgen äußern, habe ich dafür Verständnis.

Was ist am besten dazu geeignet, Ängste abzubauen? Ich denke, hier tut vor allem Aufklärung Not. Seit dem 11. September vermisse ich z.B. aufklärende Sendungen über muslimische Denkweisen im Fernsehen. Wertvolle Sendungen sind an den Fingern einer Hand abzuzählen. Daher begrüße ich es, wenn wir hier gemeinsam etwas zur Aufklärung unternehmen. Ich meine, wir haben schon einiges erreicht. Bemühen wir uns doch, auf diesem Weg weiter zu gehen und vermeiden gegenseitige Schuldzuweisungen. Jeder von uns hat ein anderes Temperament... auch andere Lebenserfahrungen. Wir Alten wollen doch einmal zu den Weisen zählen.... machen wir uns auf den Weg, dieses Ziel zu erreichen :-)

@Barbara, du hast da einiges geschieben was auch mich bewegt. Bei mir ist es nicht erst seit dem 11. September, sondern noch von der Schule her. Die Türken standen zweimal vor den Toren Wiens und verwüsteten Umland und ermordeten einen grossen Teil der Bevölkerung. Ich weiss, das ist Schnee von vorvorgestern, aber wir hatten das jedes Jahr im Geschichtsunterricht gehabt und lernten auch über den Islam und was wir da hörten war nichts Gutes . Der Satz: " Mit Feuer und Schwert sollst du deinen Glauben verbreiten" ist mir besonders gut im Gedächtnis haften geblieben und taucht jedes mal wieder hoch, wenn ich von Terroranschlägen höre und lese. Als Frau stehe ich dem Islam eher verunsichert und auch etwas ängstlich gegenüber, weil die Muslimas so leben, wie dies unsere Urgrossmütter taten. Ich würde es schrecklich finden, wenn ich Kopftuch, Tschador oder Burkha tragen müsste und nur aus dem Haus dürfte, wenn es der Mann erlaubt. Und ich habe wirklich auch Angst, dass der Islam hier in Europa zuviel Einfluss gewinnen könnte, und wir Frauen die Rechte die wir uns mühsam erkämpft haben, womöglich verlieren könnten.
Ich finde es schrecklich was in Israel mit den Palästinensern passiert und was der Westen Ländern wie Afghanistan, dem Irak und sonstigen antut - aber den Islam lehne ich als Frau ab.

Simba,

den Islam dürfen wir ja auch ablehnen, obwohl ich glaube, wir wissen kaum etwas von diesem Glauben... außer den von Dir genannten Horrorgeschichten.

Was wir auf keinen Fall tun dürfen, ist:

Menschen islamischen Glaubens ablehnen... selbst wenn sie uns fremd erscheinen und mit einem Kopftuch bekleidet sind. So wie wir auf unser Recht auf Glaubensfreiheit Wert legen, müssen wir dieses Recht auch anderen Menschen zugestehen. Die Muslime, die in unserem Land leben, haben sich unseren Gesetzen unterworfen und halten sich auch daran. Trotzdem finde ich es gut, wenn Du Deine Ängste äußerst, denn nur dadurch können wir uns mit ihnen auseinander setzen und sie zu überwinden suchen.

Liebe Simba,


es ist genau diese Indoktrination schon der kleinen Kinder, die wir versuchen müssen zu überwinden. Was glaubst Du wohl, was die Moslems über die christlichen Kreuzzüge lernen? Glaubst Du nicht auch, dass den Kindern dort mit den bösen Christen Angst gemacht werden könnte?

Trotzdem darfst und sollst Du als Frau gegen den Islam sein. Mit der gleichen Heftigkeit wie Du gegen die Unterdrückung der Frauen durch andere Religionen protestierst. Aber Du darfst nicht jeden männlichen Moslem als Frauenunterdrücker sehen, wie Du ja auch nicht jeden Christen für die Hexenverbrennungen verantwortlich machen kannst.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

Würde ich persönliche Erlebnisse beisteuern,
würden sie hier im Namen des Ganzen
überhaupt nicht zählen, die würden
als "Gefühligkeiten" abgetan werden.

Auch eine Taktik.

Liebe Sofia,

da hast Du Unrecht und das weißt Du auch. Keinesfalls werden persönliche Erlebnisse weniger schlimm geredet. Anteilnahme für persönliche Schicksale hat es hier immer gegeben.

Der wichtige Punkt, der hier gemacht wird, ist: Wir dürfen nicht vom Einzelfall her unzulässig verallgemeinern.

Wir alle profitieren doch sehr davon, dass nicht alle Sünden unserer Vorfahren auch auf uns übertragen werden. Wir sind doch, wenn ein deutscher Vater aus religiösem Wahn seine Kinder in der Badewanne ertränkt, froh darüber, dass es nicht heißt, die Deutschen oder die Christen ertränken ihre Kinder in der Badewanne.

Wenn der moslemische Nachbar seine Frau schlägt, ist es doch falsch zu behaupten, alle Moslems schlagen ihre Frauen. Dass das nicht bedeutet, er (oder irgendjemand) darf seine Frau schlagen, ist doch wohl auch klar?

Mit freundlichen Grüßen

Karl

Ich möchte gleich zwei persönliche Beispiele beisteuern:

Zwei Banküberfälle habe ich als Kassiererin einer Bank miterlebt und zum Glück überlebt. An dem zweiten habe ich noch heute zu knabbern, weil der sehr brutal mit vorgehaltener Waffe war...

Alle drei beteiligten Räuber waren Deutsche... aus unserer christlichen Mitte. Sind nun alle Christen brutale Räuber?

Einzelbeispiele sind wichtig, bleiben jedoch eben einzelne Beispiele.

Ich weiss um die Kreuzzüge und kann mir sehr gut vorstellen dass die Muslims gegen uns Christen wohl viele Vorbehalte haben - und das mit Recht. Ich weiss auch um die Verbrechen die von Fanatikern an Nichtchristen in Jesu Namen begangen wurden und sich um die ganze Erde zogen. Manchmal wars wohl gar kein Fanatismus sondern kühle Berechnung und Bereicherung. Und doch hat die christliche Kirche die Macht über ihre Mitglieder verloren und wir können sie kritisieren und ihr den Rücken kehren - ganz nach Belieben - wir haben uns auch von der Religion freigekämpft. Wer glauben will, kann glauben und wer es nicht will, der muss es auch nicht. Ich glaube nicht, dass Muslime dieselbe Wahl wie wir haben und sie würden es sicher nicht wagen, den Islam zu kritisieren - man denke mal an Salman Rushdie der gejagt wurde für seine satanischen Verse und um sein Leben fürchten musste.
In meinem Beruf habe ich etliche Kunden die dem islamischen Glauben angehören - es sind vor allem Frauen die für einen Schandlohn unseren Dreck wegputzen - ich mag sie und sie mögen mich. Ich sehe auch nicht in jedem Moslem einen Frauenunterdrücker - aber es ist ganz einfach die Gesellschaftsordnung die daraus ausgerichtet ist Frauen anders zu behandeln als bei uns. Ich nehme mal an dass der Islam sich in Europa auf friedliche Weise ausbreiten wird, den irgendwann werden wir Europäer mangels Nachwuchs aussterben ... :-)

Ist es nicht merkwürdig, dass sich eine Gesellschaft, die sich 'Internationale Gesellschaft fuer Menschenrechte' (IGfM) nennt, unter dem Aktions-Aufruf "Religionsfreiheit ist ein Menschenrecht" ausschließlich für Christen und gegen Muslime einsetzt? Immerhin nennt sie sich "Internationale Gesellschaft...". Da müssten ihr weltweit doch auch Menschenrechtsverletzungen gegen Muslime auffallen? Vielleicht doch auf einem Auge blind... diese sich angeblich für Menschenrechte einsetzende Gesellschaft?

https://www.igfm.de/991210/001210RelFr.htm

Unter "Wer wir sind" heißt es bei dieser "internationalen Menschenrechtsgesellschaft" in meinen Augen recht entlarvend:

>>Unsere Arbeit gilt dabei verfolgten Christen in islamisch geprägten Ländern ebenso wie Bürgerrechtlern in autoritären Regimen, den Rechten der Kinder, hilflosen Menschen in Osteuropa oder Flüchtlingen.<<

Unsere Arbeit gilt Kindern, hilflosen Menschen, Flüchtlingen... na ja, eben allen in Not befindlichen Menschen... und ganz konkret:

>>verfolgten Christen in islamisch geprägten Ländern<<

Wieso nur in "islamisch geprägten Ländern" verfolgte Christen? Wieso nicht sämtlichen aufgrund ihres Glaubens verfolgten Menschen?

Tut mir leid, einer solchen Gesellschaft würde ich keinen Pfennig... pardon... Cent spenden.

https://www.igfm.de/igfm.htm#wer

Barbara, das gleiche ist mir bei dem Studieren dieser Webseite auch aufgefallen. Diese Webseite scheint christlich-fundamentalistisch orientiert und primär an der Bekämpfung des Islams interessiert.

Die aufgezeigten Menschenrechtsverletzungen sind verachtenswert und müssen bekämpft werden, aber die Selektion der Beipiele ist tendenziös und klammert einige Staaten völlig aus. Ich suche noch nach Guantanamo Bay auf der Webseite, bin aber noch nicht fündig geworden.

Wolfgang scheint mit seiner Einschätzung dieser Organisation richtig zu liegen.

Ich weiß, daß es eigentlich nicht richtig ist, sich hier unter so informierten Menschen zu Wort zu melden.
Es ist klar, daß Karl rassistische und volksverhetzende Äußerungen löschen muß.

Aber die Grauzone? - wäre es da nicht sinnvoll über verschleierte Ansichten und Äußerungen zu diskutieren, gerade um sie aufzudecken und die Menschen zu sensibilisieren, auch das Versteckte zu begreifen.

Gibt es nicht viele, die in der Zuversicht "so etwas" darf und kann ohnehin nicht wieder passieren, blind geworden sind und diese Problematik so weit weggeschoben haben, daß sie die "Grauzone" nicht mehr wahrnehmen?

Damit Karls Worte von gestern 20.46 Uhr nicht untergehen, möchte ich sie noch einmal wiederholen:

>>Wolfgang scheint mit seiner Einschätzung dieser Organisation richtig zu liegen.<<

Hallo Barbara,

falls Du gemeint hast, mein Beitrag stört hier, überlasse es Karl, ihn zu löschen.

Karls Beiträge sind so gewichtig, daß er keinen Papagei braucht.

dirgni,

das Gegenteil ist der Fall. Ich finde Deinen Beitrag sogar ausgesprochen wichtig. Wenn Du das von mir Eingebrachte liest, müsstest Du unsere gemeinsame Einstellung kennen. Besonders Dein letzter Satz kommt meinen Gedanken sehr entgegen:

>>Gibt es nicht viele, die in der Zuversicht "so etwas" darf und kann ohnehin nicht wieder passieren, blind geworden sind und diese Problematik so weit weggeschoben haben, daß sie die "Grauzone" nicht mehr wahrnehmen?<<

Genau darum geht es, dirgni, das kann man nicht dick genug unterstreichen und darum sollten wir auch nicht aufhören, uns hier einzubringen.

Noch einen schönen Sonntag
wünscht Dir
Barbara

auch ich möchte mich dem beitrag von Karl anschliessen; nur...es scheint nicht nur so....

Wolfgang "liegt richtig!"

die frage, warum diese so leicht zu deutende website anlass gab, darüber nachzudenken ob oder ob nicht...das ist für mich das eigentlich unbegreifliche!

@ hl

nein liebe hl,

meine link-sammlung und die in vielen stunden recherchierten zusammenhänge zu den verquickungen...auch unter miteinbeziehung anderer kriterien...selbst bis hin in die anfangszeiten der beiträge des ST...werde ich mit sicherheit nicht 2öffentlich" bekanntmachen...wozu auch?

wer sich interessiert und wissen möchte, der kann eigenes erarbeiten. es tut aber gut zu wissen, daß es kritische stimmen gibt und wir darum auch das "unerzogen" sein, als auszeichnung tragen dürfen.

liebe Medea.,

sorry wenn ich bzgl. der links nur hl anspreche; bei ihr bin ich sicher, daß sie ähnlich aufwendig recherchiert und die querverbindungen selbständig erkennen kann. ihre antwort an mich zeigt das mehr als deutlich.

@ Karl

ich habe mich oft gefragt, warum ich diesen foren mehr als den üblichen anteil meiner zeit für "nebenräume" widme. immer deutlicher erkenne ich jetzt, daß du einen boden bereitet hast, in den "alle" samenkörner einlegen dürfen
und das zusammenspiel aller letztendlich entscheidet, welche richtung die aus diesem korn wachsende kraft nehmen "kann".

"Grauzonen" entdecken zu können, das ist mir durch die beiträge aller informierten und schreibenden in den foren leichter geworden, da gerade die meiner meinung nach kritischen stimmen weiteres prüfen bedurften...mich aber auch in meinen annahmen sicherer machten.

Gerade von einer Familienfeier zurückgekehrt, lese ich die Recherchen zu der von mir ins Gespräch gebrachten "Internationalen Gesellschaft für Menschenrechte". Sie wird hier als rechte Gruppierung mit besten Verbindungen ins rechtsextremistische Lager" bezeichnet.....
Überraschung und Beklommenheit sind meine Gefühle zu diesem Urteil, da meine Wahrnehmung bisher eine andere war. Ich will nicht ausschließen, daß ich einem Irrtum unterlegen bin, kann das aber so aus dem Stegreif heraus nicht sehen.

es ist seit tagen für mich offensichtlich, daß du bestimmte dinge nicht erkannt hast; deine postings zeigen es sehr deutlich...

Medea.,

ich will die meinung, die du dir gebildet hast, nicht beeinflussen, sondern dich um verständnis bitten, wenn diskutanten einen "anderen" kenntnisstand haben.

es gibt so viel gelegenheit das nachzulesen, ich bin sicher, die zeit wird dir das zeigen.

zu deinem beitrag:

"Siggi ist relativ schnell als jemand geortet worden mit seinen verqueren Gedankengängen -
nein, ist sie nicht! selbst als DorisW bedroht wurde, haben einige wenige erkannt, woher der wind wehte.

wer hat ihr denn in ellenlangen beiträgen versucht, zu zeigen, wo sie irrte?
wer hat sie denn auf dinge in der art angesprochen, daß sie nun so offen taktierte?

wenn Wolfgang und einige wenige nicht jedes ihrer worte mindestens drei mal gelesen hätte, viele würden heute munter und zufrieden weiterhin den so netten kleinen geschichten lauschen.

ich erinnere mich an einen satz von hl, der die worte "neue sprache im ST?" enthielt...jou...sie hatte erkannt. viele anderen "wunderten" sich später nur...

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"bisher ist mir etwas ähnliches hier im ST nicht aufgefallen."

liebe Medea.,

ich glaube es dir gerne, es ist ja auch offensichtlich...
aber jetzt bitte ich dich wieder um dein verständnis:

nur weil dir nichts aufgefallen ist, muß es ja nicht so sein, daß es so ist.

Ist schon okay, pilli, wasche mir ordentlich den Kopf .....
Zu siggi ist zu sagen, als ich erkannte, woher der Wind weht, habe ich ebenfalls dagegengehalten. Vielleicht nicht so früh wie Du und Wolfgang, aber dennoch .....

liebe Medea.,

ich weiß sehr gut, wie entsetzt du warst.:-) aber es gab zu dieser zeit auch beiträge von Lisa1 zu lesen, die von "Steinwürfen" auf siggi handelten, sehr versteckt zwar aber doch erkennbar.

ihr beitrag z.bsp. bezüglich des Trude Herr liedes "Niemals geht man so ganz, igendwas von dir bleibt hier " mit der nennung des kompletten textes war der anstoss für mich, ihre weiteren texte sehr genau zu lesen.

das seinerzeitige wortgetreue kopieren ihrer beiträge aber auch ihrer antworten an diskutanten aus einer bestimmten mir schon lange bekannten seite, gab anlass für mich, querverbindungen zu ziehen. das "kopieren" war nicht mein hauptargument...es war der anlass!

ich bin mir sicher, daß nicht meine art zu schreiben der anlass war, immer wieder zu versuchen, mich auszuschalten...erinnere dich doch mal an die zahlreichen versuche von Mart im "Kummerkasten" :-)...nein, die wenigen links und erkenntnisse, die andere und ich angeben, verunsichern die potentiellen hetzer. und das der ST das ziel ist, das liebe Medea., ist meine persönliche sicht.
denn... eigenartigerweise rundet sich gerade in den letzten tagen mein bild.

diesen raum aber begehbar zu machen für die, die nur vorbeiflattern oder die, die ernsthafte auseinandersetzung wünschen...daran sollten alle mithelfen. ich schreibe an dich, weil ich "neu und ahnungslos" im netz stolperte und nur langsam die steine abräumen konnte. nicht zuletzt, weil ich gute und weiterführende diskussionen im ST erlebt habe.

:-)

pilli, da Du offenbar die Gabe hast, Verstecktes zu erkennen, bist du vielen von uns hier im ST voraus ;-)

.... Ich meine das wirklich freundschaftlich und ohne auch nur den blassesten Schimmer einer leisen Ironie ... ;-))