Dieser Begriff wurde in einem anderen Thema genannt, in dem es um muslimische Privatschulen ging bzw. es wurde gefordert, das sich eine solche Schule der "deutschen Grund- und Werteordnung" zu unterwerfen habe.

Mich würde interessieren, was eine solche Grund- und Werteordnung beinhaltet oder was ihr euch darunter vorstellt. Die Schreiberin dieses Begriffes wollte sich leider nicht dazu äussern

deutsche grundwerteordnung ist : wen du bayrisch kannst.
gruß dino9

Liebe Heidi,


es kann einzig und allein wie von jedem Bürger die Einhaltung der Gesetze verlangt werden. Ich möchte nicht Bürger verschiedener Klassen haben, bei denen die einen die Gesetze mehr und die anderen weniger zu achten haben.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

apropo "Deutsch".....

"Der französische Präsident schließt seine Fernsehansprachen an die Nation mit dem Satz: „Vive la France!", die Amerikaner singen ihre Nationalhymne nicht nur laut mit, sie legen dabei auch die Hand aufs Herz, ohne dass man dabei deshalb an den Begriff nationalistisch denkt – der deutsche Bundesminister Trittin hasst offenbar sein Vaterland so sehr, dass er aus seinem Abgeordnetenbriefkopf das Wort DEUTSCHER aus der Formulierung „Deutscher Bundestag" tilgen ließ."

Wie groß muß der Selbsthaß vieler Diskutanten und Bürger Deutschlands sein, daß die Verwendung des Wortes "DEUTSCH" in einer Wertediskussion schon als Zeichen des Chauvinismus gesehen wird.

Nun, Mart, das Wort "deutsch" ist für mich eine wertfreie Herkunfts-, Sprach- und Landes- bzw. Staatsbezeichnung. Ich verbinde also weder einen Wert noch irgendein Gefühl damit.

Ich schäme mich nicht, Deutsche zu sein und ich bin auch nicht stolz darauf. Beides wäre unsinnig!

Übrigens hatten wir eine Diskussion über "deutsch" schon einmal in vergangenen Zeiten.

/seniorentreff/de/diskussion/archiv1/a330.html



Mich würde viel eher interessieren, wie du die deutsche Grund- und Werteordnung definierst oder vielleicht auch eine österreichische Grund- und Werteordnung.

Die Oesterreicher moechten auch nicht mehr daran erinnert werden, dass sie einmal stolz waren, Deutsche zu sein (und uebrigens viele der KZ-Kommandanten und sogar den GröFaZ (grössten Führer aller Zeiten) stellten. ;-)

Lieber Wolfgang, verallgemeinere nicht, gibt es d i e Österreicher?

Nun, die Werteordnung der EU, also europäische Werteordnung war doch vor wenigen Jahren in aller Munde.

Damals haben offensichtlich doch sehr viele Politiker (und Menschen) gewußt, wovon sie sprechen ---- oder vielleicht doch nicht?

Gibt es also eine europäische Werteordnung, ja oder nein?

In dem Fall, Mart, glaube ich schon, dass ich verallgemeinern darf (natuerlich moechte ich die Jaehrgaenge sagen wir ab 1929 aufwaerts davon ausnehmen) ... Ich habe viele Oesterreicher aus den in Frage kommenden Jahrgaengen kennengelernt, aber nicht ein einziger hat zugegeben, damals stolz gewesen zu sein, ein Deutscher zu sein. Im Gegenteil: Alle, mit denen ich gesprochen habe, waren heimliche Widerstandskaempfer, wie sie sagten. Oesterreich, das Volk der Widerstandskaempfer! *fg*

Leider sieht das wirkliche Bild nicht so gut aus... Warum ueberproportional viele Oesterreicher KZ-Kommandanten waren, und warum ausgerechnet ein Oesterreicher zum deutschen GroeFaZ aufgestiegen ist, muss seinen Grund haben.

Wolfgang, es ist hier verpönt von einzelnen individuellen Erfahrungen auf Allgemeines zu schließen. Du weißt induktive vs. deduktive Methode!

zur "Europäischen Werteordnung" habe ich einen Artikel gefunden der mir zusagt:

Pressedienst BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN,
Fraktion im Landtag Schleswig-Holstein

Zu TOP 28 - EU-Grundrechtscharta - erklärt der europapolitische Sprecher der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Rainder Steenblock:

Europäische Einigung einen kleinen Schritt vorangekommen

Mit der Proklamation der EU-Grundrechtscharta in Nizza ist die europäische Einigung einen kleinen Schritt vorangekommen. Die 15 Mitgliedsstaaten der EU haben damit erstmals der vielbeschworenen europäischen Werteordnung in 54 Artikeln Ausdruck verliehen und so den Kern einer europäischen Verfassung beschlossen.
Bis zur endgültigen Verabschiedung einer Europäischen Verfassung wird es noch viele Jahre dauern.
Der entscheidende Fortschritt der Grundrechtscharta liegt darin, dass der Europäische Gerichtshof sie nun mit Leben erfüllt, indem er sie in seine Rechtssprechung einbezieht. Nicht mehr eine ungeschriebene europäische Werteordnung bildet damit den Rahmen europäischer Rechtssprechung, sondern kodifiziertes europäisches Menschrecht. Bei den vielen Misserfolgen der Konferenz von Nizza ist dies zumindest ein Lichtblick, dass Europa nicht nur in nationalen Egoismen erstarrt. *** Nr. 299.00 / 15.12.2000

Zu diesem Wortungetuem 'DEUTSCHE Grund- und Werteordnung' (der Einfachheit halber werde ich im Folgenden von DGWo sprechen)...

Die DGWo gibt es doch gar nicht, oder, warum meinst Du, liebe hl, hat sich die Verfasserin bisher geweigert, irgend eine Erklaerung oder gar eine Definition dafuer zu bringen. Die DGWo ist ein aufgeblasener Ballon gefuellt mit heisser Luft... So was kommt inhaltsschwer daher und soll beeindrucken. Was den rechten Dumpfbacken gerade recht ist. Aber, frag' sie nicht, sie geben Dir keine Antwort, weil sie keine haben. :-)))

Ja, damit kann ich mich auch anfreunden... Die EU-Grundrechtscharta ist nach meinem Geschmack. Kodifiziertes - also aufgeschriebenes und damit nachpruefbares und einklagbares europaeisches - Recht, das gefaellt mir. :-)

Ich bin weit davon entfernt, alle Oesterreicher in den Sack zu hauen (schliesslich gab es auch oesterreichische Opfer). Aber es gab dort ueberproportional viele Taeter. Und Tatsache ist, dass eines der heute noch rassistischsten Laender Europas mit einer rechten-/ultra-rechten Regierung Oesterreich ist.

In Deutschland waere solch eine Frechheit nicht moeglich.

Webtipp...

Warum ist es in Oesterreich keine Schande, NSDAP-Mitglied gewesen zu sein?
Vortrag am 24. Mai 1998 in Salzburg, Tagung des Vereines Gedenkdienst
Von WOLFGANG QUATEMBER
https://bob.swe.uni-linz.ac.at/VWM/betrifft/42/ns42.html

da gab es doch bei der EU mal die "Drei Weisen", die einen

"Bericht über die Einhaltung der Europäischen Werte sowie der Menschen- und Minderheitenrechte durch die österreischiche Regierung und über die politische Entwicklung der FPÖ verfassen sollten."

..die FPÖ galt zwar nicht mehr als "-rechtsextreme-, sondern nur noch als -rechtspopulistische Bewegung mit radikalen Elementen-."

aber immerhin...

--------

die zitierten stellen entnahm ich dem buch von Professor Harro von Senger "Die Kunst der List-Strategeme durchschauen und anwenden-"

Oh, ich sehe, hier wird ja bereits eifrig in der bekannten Runde diskutiert - da traut sich ja kein anderer heran ....
Daher möchte ich zum besseren Verständnis der evtl. neuen Leserinnen und Leser hier noch einmal meinen Text einsetzen, der zum Gegenstand dieser Diskussion gemacht wurde :-) . Ich komme gerade erst nach Hause, es ist jetzt Mitternacht, daher mein später Einstieg.

Am 12.8. um 11.54 schrieb ich zum Thema "Erstes muslimisches Gymnasium öffnet":

Liebe pilli und andere:
Seit ca. 30 Jahren beschäftige ich mich mit dem Islam und seinen diversen Strömungen - denn aller betonten Einheitlichkeit zum Trotz ist es seit alters heer immer wieder zu Spaltungen verschiedenster Art und unterschiedlichen Ansichten über den wahren Islam gekommen. (Mir fällt gerade der jahrelange Krieg Iran gegen Irak und umgekehrt ein.) Der Islam ist eine Religion, die zu gleichen Teilen fasziniert und abstößt. Was ihn aber in den letzten Jahren so in die Öffentlichkeit gebracht hat, sind die nicht wegzuleugnenden Probleme, die zusätzlich in Deutschland und Europa aus der unterschiedlichen Sichtweise Altbürger und islamische Neubürger zum Staatswesen europäischer Prägung entstanden sind. Und hier denke ich schon, daß es jedem gut ansteht, da mal ein wenig tiefer zu schauen. Ich bin also keine Fehlgeleitete oder gar Rassistin, wenn ich mal Dinge, die mir auffalle, benenne - wobei ich das meiste aus meiner Kenntnis sowieso für mich behalte....
Karl mahnt "Denkt an die Zukunft Eurer Kinder und Enkel ...
... Es geht hier um die friedliche Zukunft unserer Kinder und diese wird nur zu sichern sein, wenn wir Formen des Zusammenlebens mit anderen Religionen und anderen Rassen hier finden ....
Ja, Karl, das ist auch meine Meinung, genau daran denke ich und deshalb plädiere ich ja auch für eine gemeinsame Schulzeit nach dem deutschen Schulwesen und bin strikt gegen islamische Privatschulen in unserem Land. Ich denke auch, ein Islamunterricht an deutschen Schulen unter Aufsicht des Staates sollte Pflichtfach für alle Schülerinnen und Schüler werden - allerdings nicht von Mullahs oder Imamen gehalten. Er muß in deutscher Sprache, mit nach deutschen Vorschriften ausgebildeten Lehrern und unter der allgemeinen Schulaufsicht stattfinden. Ich sehe in den Koranschulen eine problematische Verquickung von Politik und Religion, daher die Schulaufsicht.
Wer meine Beiträge aufmerksam gelesen hat, wird konstatieren, daß ich sehr wohl aus den bekannten Gründen für Integration eintrete und der wichtigste Schritt dahin sind die gemeinsamen Schuljahre nach deutscher Grund- und Werteordnung.

Soweit mein Text, der hier nun zu einem neuen Thema gemacht wurde.
Als Betroffene werde ich mich an dieser Diskussion hier nicht beteiligen, würde es aber begrüßen, wenn viele weitere Beiträge hier eingehen.
Mart, ich bedaure, daß nun auch Dein Land Österreich zum weiteren Gegenstand dieser Diskussion wird.

Beiträge

Lieber Wolfgang!

<<Und Tatsache ist, dass eines der heute noch rassistischsten Laender Europas mit einer rechten-/ultra-rechten Regierung Oesterreich ist.
In Deutschland waere solch eine Frechheit nicht moeglich.<<

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Und trotzdem brennen in Deutschland die Asylantenheime!

Trotzdem gibt es eine ganze Reihe islam. Privatschulen in Österreich und praktisch in jeder Schule den vom österr. Staat bezahlten Islamunterricht.

Vielleicht führt Dein Weg, Wolfgang, zu einer gefährlichen Polarisierung, die gerade das herbeiführt, was Du verhindern willst.

Ich habe mich noch nie gedrängt gefühlt, die kath. Kirche zu verteidigen. Du bringst mich dazu!

Ich habe mich noch nie veranlaßt gesehen, mich als Österreicher im Kontrast zu den Deutschen zu profilieren. Auch das bringst Du zuwege.

Ich habe die ÖVP/FPÖ weder gewählt, noch bin ich ein Sympathisant und Befürworter dieser Parteien bzw. dieser Koalitionsregierung.
Du bringst mich fast dazu, auch hier meine Meinung noch zu ändern.

Allerding vertrete ich die Ansicht, daß legal durchgeführte Wahlen nicht deshalb für ungültig erklärt werden sollten, weil der Wahlausgang Menschen in Europa oder in Österreich nicht gefällt.

Die Mütter und Väter unseres Grundgesetzes gelten heute als weise und weit voraus schauend. Sie haben ihre "Grundwerte" damals dort verankert.

In Artikel 3 Grundgesetz heißt es:

(1)Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.

(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.

(3)Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

Zu erwähnen ist, dass der zweite Satz in Artikel 3(2) erst 1994 ergänzt wurde, weil man der Meinung war, die Gleichberechtigung von Mann und Frau sei noch immer nicht genügend umgesetzt.

Bezogen auf das Thema "muslime Schulen in Deutschland" besteht bei einigen Mitmenschen die Sorge, in den Schulen könne das Grundgesetz missachtet werden... wohl besonders in Hinsicht des Artikels 3(2). Es ist meiner Meinung nach Pflicht der Antragsteller, diese Zweifel auszuräumen.

Warum besonders unter den Ösetrreichern viele Anhänger von Hitler waren? Österreicher sind lieb und gutgäubig......

@ Barbara,,
Du schreibst "Es ist meiner Meinung nach Pflicht der Antragsteller, diese Zweifel auszuräumen." da stimme ich Dir zu. Allerdings gehört auf der Seite der genehmigenden Behörde auch der gute Wille dazu, Geschriebenes zu akzeptieren.

Zudem - das gilt für alle Antragsteller für Privatschulen - nach der errichtung der Schule sollten regelmässige Kontrollen die Einhaltungen der gesetze überprüfen.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

Karl,

das ist für mich selbstverständlich. Wozu sollte es sonst staatliche Kontrollen geben, wenn man bereits vor der Genehmigung einer muslimen Schule Zusagen zur Einhaltung unseres Grundgesetzes in Frage stellt?

Wir haben unser Grundgesetz. Dort heißt es in Artikel 3(3)

>>Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden.<<

Das Grundgesetz gilt für alle... niemand darf benachteiligt oder bevorzugt werden... auch nicht aufgrund seiner Rasse, Heimat, Herkunft oder wegen seines Glaubens!

Ich denke, deutlicher können "Grundwerte" nicht verankert werden. Jeder Bürger hat die Pflicht, auf die Einhaltung dieser Werte zu achten und sich dafür einzusetzen.

Wolfgang:
<<<Ich habe viele Oesterreicher aus den in Frage kommenden Jahrgaengen kennengelernt, aber nicht ein einziger hat zugegeben, damals stolz gewesen zu sein, ein Deutscher zu sein. Im Gegenteil: Alle, mit denen ich gesprochen habe, waren heimliche Widerstandskaempfer, wie sie sagten. Oesterreich, das Volk der Widerstandskaempfer! *fg*<<<

Frei nach H.Böll würde ich sagen, sie waren nicht betrunken genug!

"Ich fürchte mich davor, von halbbetrunkenen Deutschen einer bestimmten Altersgruppe angesprochen zu werden; sie reden immer von Krieg, finden, daß es herrlich war, und wenn sie ganz betrunken sind, stellt sich heraus, daß sie Möder sind und alles halb so schlimm finden." Aus Heinrich BÖLL "Ansichten eines Clowns"

Wolfgang,

Der "GröFaZ (grössten Führer aller Zeiten)"
war in Österreich Tapezierer, Postkartenmaler,Häfenbruder und Sandler- erst in D wurde er Führer.

Ich möchte Mart darin zustimmen, dass es unpassend ist, von "den" Österreicher etc. zu sprechen, wie ich auch Sprüche über "die" Deutschen, "die" Palästinenser, "die" Moslems ablehne. Wir tappen immer wieder in diese Falle der unzulässigen Verallgemeinerungen.

Mart schreibt:

"Wolfgang, es ist hier verpönt von einzelnen individuellen Erfahrungen auf Allgemeines zu schließen. Du weißt induktive vs. deduktive Methode!"

In der Tat. In Bezug auf menschliches Zusammenleben ist die Verallgemeinerung m.E. das Grundübel. Denn sie schafft die Vorurteile, wenn wir Individuen gegenüber treten, die wir einer bestimmten Gruppe zuordnen.

Ich plädiere dafür, Individuen als solche zu beurteilen. Jedem seine eigene Chance!

Mit freundlichen Grüßen

Karl

@Barbara...
"Bezogen auf das Thema "muslime Schulen in Deutschland" besteht bei einigen Mitmenschen die Sorge, in den Schulen könne das Grundgesetz missachtet werden... wohl besonders in Hinsicht des Artikels 3(2). Es ist meiner Meinung nach Pflicht der Antragsteller, diese Zweifel auszuräumen."

Also, das halte ich schon für ein starkes Stück an Diskriminierung. Kein Mensch würde einer anderen konfessionellen Schule von vorneherein unterstellen, dass dort "das Grundgesetz missachtet werden" könnte und im voraus verlangen, dass der Antragsteller diesen Verdacht widerlegt.
Menschen islamischen Glaubens und ihre Einrichtungen allein aufgrund ihrer Religionszugehörigkeit von vorneherein misstrauisch zu betrachten und von ihnen die Erklärung zu verlangen, dass sie sich auch wirklich und ganz bestimmt an die Gesetze halten, denen sie sowieso unterliegen, ist entwürdigend.
Eine solche Einstellung negiert genau diejenigen Werte, die hier "verteidigt" werden sollen :-(((

"Natürlich soll das für alle Privatschulen gleichermaßen gelten", heißt es jetzt.
Gemeint sind aber die islamischen! Oder?
Besteht vielleicht auch bei anderen Schulen "die Sorge, das Grundgesetz könne missachtet werden"?

Wolfgang,

Faschismus u n d andere politische Extremformen können überall gedeihen, in Deutschland gedeihen sie aber offensichtlich besonders gut. Bei uns ist es vollkommen undenkbar, dass fast tagtäglich jugendliche Naziskins in irgendeinem Kaff anders Aussehende durch die Straßen hetzen oder Asylantenheime unter dem Jubel der Bevölkerung anzünden.

So was gab es bei uns in der Zweiten Republik noch nie.

...und das Obdachlosenheim in der Meldemannstrasse im 20. Wiener Gemeindebezirk war seine Wohnadresse. Wenn wir schon beim Pauschalieren sind, sage ich dass Ihr Deutschen ein komisches Völkchen seid - ihr behauptet, Mozart und Haydn seien in Wahrheit Deutsche gewesen - nur beim Gröfaz seid ihr pingelig und beruft euch darauf dass er Österreicher war...

Genau das ist das Problem, Barbara... Die (oft sich christlich nennende) deutsche Mehrheitsgesellschaft baut Huerden ueber Huerden auf. Ziel: Den Muslimen das Leben so schwer wie moeglich zu machen, und sie zu marginalisieren. Marginalisieren ist das Gegenteil von integrieren und bedeutet so viel wie ausgrenzen.

Da werden Zweifel ueber Zweifel erhoben und scheinheilig wird gesagt, ihr muesst sie eben ausraeumen. Diese Zweifel werden nicht erhoben bei christlichen und juedischen Antraegen auf Privatschulen oder Gotteshaeusern... Da ist die Mehrheitsgesellschaft mehr als grosszuegig, waehrend sie gegenueber der islamischen Minderheitsgesellschaft von einem Misstrauen erfuellt ist, dass man mit Fug und Recht von Diskriminierung und damit von Rassismus sprechen kann.

Da ist es gang und gaebe von DEN Muslimen zu reden und von DEM Islam. Zur Freude aller rechten Dumpfbacken mit ihrem aufgeblasenen mit heisser Luft gefuelltem Ballon - der 'DEUTSCHEN Grund- und Werteordnung' (DGWo), der sich alle zu unterwerfen haetten.

liebe Medea.,

so oft hast du dich vermittelnd in die diskussionen eingemischt; ich erlaube mir daher die bitte, dich nicht als "Betroffene" zu sehen. :-)

nicht du sondern der begriff ist thema dieses diskussion und wenn wir transparente und klare sichweisen erarbeiten, soll das m.e. der besseren kenntnis und nicht der ausgrenzung dienen.

zur weiteren überlegung biete ich dir an, deine worte an Mart

so wie du sie schriebst:

--------
"Mart, ich bedaure, daß nun auch Dein Land Österreich zum weiteren Gegenstand dieser Diskussion wird
--------

zu überdenken.

warum ist es zu bedauern, daß das Land Österreich gegenstand in einer diskussion ist? jedes land und seine geschichte ist meiner meinung nach diskussionswürdig.
schlussendlich aber zeigten die geschichtlichen ereignisse, daß 14 ER-Staaten sanktionen gegen Österreich andachten.

d.h. aber doch nicht, daß Mart dafür verantwortlich zu machen wäre. :-)
Mart wird das wissen, davon bin überzeugt.

könnte es sein, daß du den diskutanten schon vorab voreingenommenes denken unterstellst? ich mag das nicht glauben und würde das sehr bedauern.

gerade deine langjährige beschäftigung mit dem Islam und seinen strömungen und die damit gewonnenen kenntnisse aind es, die eine weitere diskussion doch aufwerten.
kleine mißverständnisse zu klären, dazu bedarf es der hinterfragenden.

auf der von DorisW in einem anderen thema angegebenen seite (ist als link angegeben) fand ich diese worte:

"Wer sagt:
Man kann mit denen nicht reden,
der sagt:
Man kann mit Menschen nicht reden..."

nun meine bisherigen erfahrungen in den foren des ST ist die, daß wir miteinander wenn auch konträr, reden oder besser schreiben und das nicht wenig. :-)

die zeit, die ich mir hier nehme um gemeinsam neues und vergangenes zu beleuchten, ist zeit, die mir etwas gibt; neue erkenntnis und menschliches verständnis.

:-)

An Karl:

„Empirische Tatsachen können nie die Wahrheit einer Theorie bestätigen,


aber eine Theorie kann an empirischen Tatsachen scheitern.“ (Karl Popper (1902-1994)

Also wollen wir es mit "trial und error" versuchen!

Karl:

Was wäre die Soziologie, die Politologie ...... ohne, daß sie mit induktiven Methoden arbeiten dürfte?

Was wäre Deine Genetik, wenn nicht induktive Methoden zur Anwendung kämen.

Könnte sich sonst wirklich aus einer Arbeitshypothese eine Theorie entwickeln?

Es geht hier doch nicht, wie sich XY gegenüber dem Mitmenschen YX verhält, - zumindest habe ich das bisher so verstanden - sondern wie soziologische Probleme am besten für alle Seiten gelöst werden könnten.

Wolfgang,


<<<Da werden Zweifel ueber Zweifel erhoben und scheinheilig wird gesagt, ihr muesst sie eben ausraeumen<<<

Nun, die ÖVP-FPÖ-Koalitionsregierung konnte die aufgerührten Seelen der in der Frage der Wertegemeinschaft (?) geeinten EU durch eine Präambel in der Regierungserklärung beruhigen, in der sich die Exekutive klar zum Rechtsstaat bekannte.

Wie ist das mit gleichem Recht und gleichen Pflichten für alle?

PS:
Frage, wie steht es mit den Menschrechten in Spanien, Frankreich, Belgien? Warum wohl wurden sie gerügt?

@ DorisW

Was Du für ein starkes Stück hältst, halte doch auch ich für ein starkes Stück. Nicht umsonst habe ich hier auf unser Grundgesetz verwiesen, vor dem alle Menschen gleich sind, gleich welchen Geschlechts, Rasse, Herkunft, Religion.... Es geht doch in dieser Diskussion darum, zu welchen Grundwerten wir stehen.

Was wir uns nicht vorstellen können, scheint jedoch in Stuttgart praktiziert zu werden, denn dort wird offenbar seit fünf Jahren die Gründung einer muslimen Schule aus den von mir genannten Gründen verhindert:

>>für das Oberschulamt gebe es nur diesen konkreten Antrag, generell könne er nichts über die Zulassung islamischer Schulen sagen, so Kessel. Allerdings sei es beim Antrag des ISIZ auch fraglich gewesen, ob es in den Lehrplänen alle Voraussetzungen erfüllt hätte: So habe etwa das Konzept zur Geschlechtserziehung die Frage offen gelassen, ob wirklich eine Gleichberechtigung von Mann und Frau gelehrt werden solle.<<

https://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/detail.php/467729

Ich halte allerdings generell nichts von der Förderung von Privatschulen, da sie erheblich zur Spaltung unserer Gesellschaft beitragen. Schon heute geben betuchte Mitbürger ihre Kinder, die Lernschwierigkeiten haben, in Internate, wo sie gezielt gefördert werden und zu besten Schulabschlüssen gelangen. Gerade die PISA-Studie hat bewiesen, dass sogar in staatlichen Schulen in Deutschland die soziale Herkunft maßgeblich darüber entscheidet, welcher Schulabschluss einem Kind möglich ist. Das halte ich für skandalös... und dieses Problem wird sich mit weiteren Privatschulen noch verstärken. Das allerdings ist ein anderes Thema....

Unser Grundgesetz, das Fundament unserer "deutschen Grund- und Werteordnung", gilt mit Recht für jede und jeden in unserem Land.

an pilli:14.08.03 (10:55):

<<<schlussendlich aber zeigten die geschichtlichen ereignisse, daß 14 ER-Staaten sanktionen gegen Österreich a n d a c h t e n.<<<

Pilli, bist du so uninformiert oder tust du nur so?

Es ist schon mehr als dreist, wie Exekutive und Judikative (Motto: Getrennt marschieren, vereint schlagen!) gegenueber Muslimen (und nur ihnen gegenueber) agieren. Da wird einfach bezweifelt, ob an dieser geplanten Schule wirklich eine Gleichberechtigung (im Sinne unseres Grundgesetzes) von Mann und Frau gelehrt werden wird. Die Muslime im Raum Stuttgart werden keine Gelegenheit haben, den Verdacht der Ungesetzlichkeit zu entkraeften... Denn dort ist Christenland und eine sich christlich nennende in Wirklichkeit christlich-fundamentalistische Partei und ihre parteiuebergreifende Anhaengerschaft in der Mehrheitsgesellschaft hat dort das Sagen. Wie es ausschaut, werden die Antraege der Muslime bis zum Sanktnimmerleinstag mit immer neuen Zweifeln an ihrer Ehrlichkeit abschlaegig beschieden werden.

So geht es weiter in eine neue Runde in Deutschlands zunehmend beliebterem Spiel - dem Muslime-Bashing. :-(

Noch ein Nachtrag... Grundgesetz... alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich... niemand darf benachteiligt werden...

Die PISA-Studie hat bewiesen, dass gerade Kinder ausländischer Herkunft in unseren staatlichen Schulen sehr schlechte Chancen haben, zu einem guten Schulabschluss zu gelangen. Da unsere Politik offenbar in der Erfüllung des Artikel 3 des Grundgesetzes in Bezug auf diese Kinder versagt, habe ich Verständnis für den Wunsch ihrer Eltern, andere Wege zu suchen, die Begabungen ihrer Kinder zu fördern.

https://www.datenschutz-berlin.de/recht/de/gg/gg1_de.htm

Womit wir bei der Frage wären:

Dürfen Schulen Werte lehren, die nicht mit der ominösen (noch immer nicht definierten) "Deutschen Grund- und Werteordnung" übereinstimmen?
Da sollten wir doch wirklich erst mal unsere Werte hinterfragen und definieren...

Die von Barbara zitierte Formulierung "...ob wirklich eine Gleichberechtigung von Mann und Frau gelehrt werden solle" ist so nicht präzise genug.

Gleichberechtigung ist m.E. keine Fragen des Lehrens, sondern des Praktizierens, denn sie ist ein einklagbares Recht und weniger ein Wert.

Und dass Menschen islamischen Glaubens so wie Katholiken, Atheisten oder andere sich an deutsches Recht zu halten haben, denke ich mal, steht doch völlig außer Frage.

Welche Werte aber vermittelt werden - ist das vorgeschrieben? Ist es überhaupt vorschreibbar? Da liegt für mich der Kern des Problems.
Möglicherweise, ja sogar wahrscheinlich herrscht in einer Privatschule (welcher Konfession oder Ausrichtung auch immer) ein anderes Lern- und Erziehungsklima, werden andere Werte in den Vordergrund gestellt.

Ich frage mich: muss diese Gesellschaft das nicht aushalten?
Auch wenn es ihr nicht gefällt?

Und andererseits: Wer sind "wir" denn überhaupt, wer ist diese Gesellschaft? Sie ist doch gar nicht so homogen, dass man eine einfache Trennlinie ziehen könnte:
hier die Guten mit der schönen, wahren, guten deutschen oder europäischen Wertetradition und dort die bösen Moslems, denen man nicht über den Weg traut.

Nun, so wie zum Beispiel die Österreiche Koalitionsregierung sich in der Präambel zur Regierungserklärung zur Rechtsstaatlichkeit bekannte.

Um die Zweifel anderer EU Staaten, die wesentlich mehr Dreck am Stecken haben zu beruhigen.

Ein weiterer Gedanke zum Artikel 3(2) Grundgesetz

>>Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.<<

Wenn man Muslimen unterstellt, diesen Artikel nicht erfüllen zu wollen... wie sieht man es gegenüber katholischen Privatschulen? Wird eigentlich in der katholischen Kirche die tatsächliche Gleichberechtigung von Frauen und Männern gefördert? Wie gehen Lehrer in konfessionellen Schulen mit der Erfüllung dieses Artikels unseres Grundgesetzes um... würden sie damit nicht gegen die Prinzipien des Papstes verstoßen?

Also, ich bin jetzt endgültig dafür, die katholischen Schulen zu schließen, --- in Deutschland -----, da sie die Gleichberechtigung von Frau und Mann nicht gewährleisten.

Damit verabschiede ich mich aus dieser Diskussion.

Dennoch Fortsetzung:

Ich bin auch dafür, das Kinderkriegen anderen Staaten zu überlassen, da es gegen die Gleichberechtigung verstößt.

liebe Mart

ich war bin nicht so informiert...aber ihr alle tragt dazu bei, daß ich immer besser informiert w e r d e !

magst du mir eine bessere wortwahl vorschlagen?

:-)

Liebe pilli, das bist wiedermal so typisch Du, ;-), und ich finde Dein Schreiben an mich auch so richtig nett und bedanke mich dafür, aber ich bin nicht "betroffen" im Sinne von mich aus der Diskussion herausziehend, weil ich beleidigt sein könnte - wer sollte denn so etwas wollen (?), nein, ich denke, es wurde ein neues Thema eröffnet, zu dem ein Beitrag von mir der Anlaß war (wie schmeichelnd ;-) ) und da muß ich ja nicht unbedingt auch etwas sagen, sondern kann doch auch mal schweigen, zuhören und den Argumenten lauschen.
Da ich wie alle anderen hier auch hinter dem Artikel 3 (und allen weiteren) des Grundgesetzes stehe - was doch wohl niemand in Zweifel gezogen haben könnte (?), brauche ich auch nicht zu überlegen ..."ob es sein könnte, daß du den diskutanten schon vorab voreingenommenes denken unterstellst? Ich mag das nicht glauben und würde das sehr bedauern" ...da mir diese Überlegung nie gekommen ist.
"Wer sagt, man kann mit denen nicht reden, der sagt, man kann mit Menchen nicht reden" findet voll meine Zustimmung, wozu haben wir die Sprache, wenn wir sie nicht gebrauchen?
Und mit konträr reden oder schreiben, liebe pilli, gehe ich schon mein halbes Leben um, kein Grund, sich gegenseitig deswegen nicht zu mögen, - es spielt auch mit eine Rolle, weswegen ich mich in den Foren so heimisch fühle.

Was mich in der Tat "gestört" hat, ist, daß - so empfand ich es - Mart als Österreicherin mitsamt ihrem Land und dessen Regierung angegriffen wurde - ich fand es einfach taktlos ......
Inzwischen hat es wohl reichlich Diskussionsstoff darüber gegeben. ....
Ich bin genau wie Du und wohl andere der Meinung, daß die kleinen Mißverständnisse aufgeklärt werden müssen - und deren gibt es ja ständig viele hier - und als "hinterfragende" entgeht Dir ja auch so schnell nichts. :-))
Liebe pilli, an diesem Tread werde ich mich nicht weiter als mit dem jetzt Gesagten beteiligen, aber mir ist nicht bange, daß noch viele interessante Themen in den Foren weiterhin diskutiert werden.
Habe mit Vergnügen vorhin etwas zu Katzen eingesetzt.
Ich freue mich darauf, Dich bald persönlich kennenzulernen und hoffe, daß die Zeit, die Du dir mit Deinem Schreiben genommen hast, auch wirklich nicht "vergeudet" ;-)) in Deinem Sinne war.

Medea.

Es ist absurd, den Religionsgemeinschaften zu unterstellen, ihr Tun sei im Grunde nicht vereinbar mit unserer Verfassung. Nicht-staatliche (aber staatlich anerkannte) private Schulen sind ein wichtiges Korrektiv gegenueber einem uebermaechtigen Staat. Solche Schulen sind Teil des bunten Lebens, das aus vielen Parallelgesellschaften besteht und Ausdruck praktizierten Glaubens.

Wer einer privaten Schule ihre spezifische Ausrichtung untersagt, verbietet sie de facto und verstoesst damit selbst gegen unsere Verfassung, die die Grundrechte schuetzt (vgl. Art. 3 (3) GG und Art. 4 (1) + (2) GG).

Nur das ist mein Thema: Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich... Niemand darf bei uns bevorzugt oder benachteiligt werden. Gegen diesen Grundsatz wird in unserem Land permanent und nicht nur in Ausnahmefaellen verstossen. Muslime werden tagtaeglich diskriminiert. Das geschieht auf die heuchlerischste Art und Weise (Motto: Beweist uns erst einmal Eure Gesetzestreue!) und unter dem Applaus und dem augenzwinkernden Einverstaendnis der Mehrheit der Mehrheitsgesellschaft. Leider wird das Muslime-Bashing auch in den ST-Foren immer beliebter.

>>Es ist absurd, den Religionsgemeinschaften zu unterstellen, ihr Tun sei im Grunde nicht vereinbar mit unserer Verfassung.<<

Ich unterstelle keiner Religionsgemeinschaft etwas...
dazu müsste ich einen Einblick in den Unterricht haben, was nicht der Fall ist.

Ich vergleiche lediglich:
Es wird u.a. bezweifelt, ob Muslime einen Sexualkundeunterricht nach in Deutschland geltenden schulrechtlichen Vorschriften erteilen würden. In dem Zusammenhang frage ich mich, wie junge Menschen an katholischen Schulen über Verhütungsmittel aufgeklärt werden, wenn sie von ihrem obersten Hirten verboten werden.

Das ist lediglich eine Frage... keine Unterstellung.

Liebe Mart,

vielen Dank, dass Du Popper zitierst, den ich verehre:

„Empirische Tatsachen können nie die Wahrheit einer Theorie bestätigen, aber eine Theorie kann an empirischen Tatsachen scheitern.“ (Karl Popper (1902-1994)

Popper macht genau den Punkt, den ich betonen wollte. Ein einziger Mensch, der anders ist als "theoretisch zugewiesene" Gruppeneigenschaften glauben machen wollten, ist für mich Beleg genug, diese Gruppeneigenschaften als widerlegt anzusehen.

Was ich sage ist, dass es in die Irre führt, von "den" Österreichern, "den" Deutschen, "den" Moslems, "den" Schiiten, "den" Sunniten, "den" Juden, "den" Palästinensern zu reden.

Jeder Mensch ist anders und ich muss ihm seine(!) Chance geben, egal ob er Mitglied eienr Rasse, einer Religion oder einer Nation ist.


Mit freundlichen Grüßen

Karl

@Barbara... So weit ich weiss, ist alles in Ordnung an der katholischen Schulfront... Es gab unlaengst in Bayern einen einzelnen Fall, wo gegen das Schulrecht verstossen wurde. Die Sache wurde per Schulaufsicht geklaert. Die Schule soll nach einigen personellen Konsequenzen jetzt wieder auf Staatskurs sein.

Solche Faelle gab es immer mal. Aber, wie gesagt, es waren einzelne Faelle, und niemand hat daraus allen Katholiken oder gar dem Christentum eine Strick gedreht oder verlangt, Katholiken muessten sich der imaginaeren "DEUTSCHEN Grund- und Werteordnung' unterwerfen. ;-)

Den Begriff "deutsche" nehme ich - um den Friedens willen -
aus meinem Beitrag heraus.

Wolfgang antwortete am 16.08.03 (09:56):

@Medea... Du magst aus dem Wortungetuem "DEUTSCHE Grund- und Werteordnung" (DGWo) das Wort 'deutsch' herausnehmen... Interessant ist Deine Begruendung: Nicht Einsicht in die Unhaltbarkeit Deines Begriffs ist Dein Motiv, sondern Dein angebliches Bemuehen um friedliche Foren.

Die Unterwerfung der Muslime unter eine imaginaere DGWo (die Du bis heute nicht beschrieben oder definiert hast) war Dein zentrales Argument.

Es gibt aber nur eine Ordnung, die alle Menschen und ihre Organisationen (zuvoerderst der Staat selbst) bei uns zu respektieren haben: Das ist unsere Rechtsordnung, an oberster Stelle unsere Verfassung - das Grundgesetz (GG).

In der heutigen Frankfurter Rundschau (FR) wird ein Mensch portraetiert... Hans, alias Hassan... Ein bayerischer Mensch wie aus dem dem blauweissen Bilderbuch, der saemtliche bayerischen Klischees bedient, aber dann auch wieder nicht, weil er zugleich ein muslimischer Mensch ist und an der Versoehnung von Tuerken und Trachtlern arbeitet. Die fleischgewordene Integration. :-)

FR - 16.08.2003
A Mass fuer den Moslem
Laut Pass heisst er Johannes Lehrer, beim Schuhplattlern aber nennen sie ihn Hans, in der Moschee Hassan. Der 60-jaehrige Muenchner gibt das bayerische Urviech und bekennt sich zum Islam.
Von FREDERIK JOETTEN
https://213.187.75.204/ressorts/magazin/magazin/?cnt=270991

Wunderschön, Wolfgang....

endlich habe ich in dem Johannes-Hans-Hassan-Hadschi eine Person gefunden, die auch für mich eine "deutsche Grund- und Werteordnung" verkörpern könnte... bevorzugen würde ich allerdings den Begriff "globale Grund- und Werteordnung" :-)