für mich eine gute Nachricht... Im September öffnet in Lille Frankreichs erstes staatlich anerkanntes muslimisches Gymnasium. Drei Klassenzimmer und ein kleines Labor für den Physik- und Chemieunterricht, das Ganze in der zweiten Etage der Moschee von Lille-Süd für nicht ganz zwei Dutzend SchülerInnen. Später sollen es mehr werden.

Fünf Millionen Muslime gibt es in Frankreich, etwa so viele wie in Deutschland. Wäre es nicht an der Zeit, den Muslimen auch bei uns die Rechte zu geben, die den anderen Gläubigen - den Christen und den Juden - wie selbstverständlich zugestanden werden?

Hallo Wolfgang - nicht nur für Dich eine gute Nachricht ....;-)
Gebildete Menschen kann es gar nicht genug geben und wenn dieses Gymnasium in der Moschee Lilli-Süd mit dazu beiträgt, ist es zu begrüßen ....
Ich hoffe doch, daß zu gleichen Teilen die Nutzer aus Schülerinnen und Schülern bestehen werden und nicht nur Chemie und Physik gelehrt wird :-) - und damit auch Abschied von den eintönigen Koranschulen in Sicht ist.

Ich halte ein muslimisches Gymnasium nicht für positiv, genauso wie ich katholische Schulen ablehne, auch wenn die Kinder leistungsmäßig (Mathe, Deutsch usw) meist besser sind. Da es bei uns konfessionelle Schulen gibt, ist es nur gerecht, dass es neben christlichen Schulen auch moslemische Schulen geben soll. für einen Fortschritt im Sinne von Zusammenwachsen der Gesellschaft halte ich es nicht.
für mich ist Integration wichtig. Wenn Kinder die verschiedenen Religionen schon früh kennen lernen, verlieren sie die Scheu davor. Schule ist ein Ort der Begegnung für Kinder, wo sie ihre eigenen Erfahrungen machen.

Soetwas ist doch eher ein Rückschritt als ein Fortschritt.

Ich bin für die strikte Trennung von Kirchen und Staat. Ich stimme deshalb Mechthild zu, die generell religiös geführte Schulen für nicht gut befindet. Ich bin dagegen, dass Menschen, wenn sie noch jung und formbar sind, mit Intoleranz und mit dem "Allein-selig-machenden-Absolutheitsanspruch" der Religionen indoktriniert werden.

Wenn aber schon religiös ausgerichtete Schulen in der BRD zugelassen sind, dann müssen wir auch konsequent sein und das bedeutet, wir können die Muslime nicht diskriminieren und müssen ihnen die gleichen Rechte einräumen.

Die bessere Lösung als isolierte konfessionelle Schulen wäre es allerdings, die diversen Religionen und Ethik an integrativen staatlichen Schulen zu unterrichten.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

Privatschulen versch. Art, mit und ohne Öffentlichkeitsrecht, boomen. Sie können sich auch die Schüler aussuchen - was auch ein Grund ihres Erfolges ist - und Schulgeld verlangen.

Diese Entwicklung ist in England seit längerer Zeit weitest fortgeschritten und wird auch bei uns im Zuge der Privatisierung von öffentlichen Aufgaben auch weiter zunehmen. Diese Entwicklung finde ich schlecht, aber sie ist eine Tatsache.

In diesem Kontext hätten islamische Schulen so wie andere Konfessionsschulen und internationale Schulen m.E.ihre Berechtigung, falls -- und hier setzen meine Zweifel ein, falls diesselben Schulgesetze auf Dauer angewandt und kontrolliert werden.

In Hall in Tirol wurde eine kath. Privatschule der Franziskaner nach einem 1 1/2 jährigem Medienkampf der Moslems g e z w u n g en Moslems aufzunehmen. Diese müssen den kath. Religionsunterricht nicht besuchen. Auch darf man ihnen das Kopftuch in der Schule nicht untersagen. Falls die Mädchen nicht auf Schulausflügen oder Schulwochen mitfahren dürfen --- moslemische Schülerinnen dürfen das in der Regel nicht --- kann niemand sie dazu zwingen.

Ich hoffe also, daß diese Islamschulen auch anderen Konfessionen offenstehen und daß darin niemand zum Kopftuch gezwungen wird oder deshalb diskriminiert wird. Ich hoffe auch, daß in diesen Islamschulen der Islamunterricht nicht einen größeren Umfang einnimmt als der Religions- oder Ethikunterricht in den staatlichen oder katholischen Schulen.

Ich hoffe auch, daß die Schulaufsicht auf Dauer Zutritt zu diesen Schulen hat und wenn der Staat - wie bei uns - die Gehälter der Lehrer an diesen Privatschulen bezahlen sollte, daß er diesselben Kriterien bei der Auswahl der Lehrer anlegt wie sonst.

Wie Karl bin ich der Meinung, dass Kirche und Staat getrennt werden sollen.

Aber wenn diese moslemische Schule auch Andersgläubige zulässt, sie nicht diskriminiert oder zum Übertritt in den Islam animiert, den Mädchen die gleiche Chance lässt wie den Buben, dann soll sie das gleiche Recht haben wie die katholischen Schulen.

Allerdings befürchte ich, dass solche moslemischen Schulen bald von Fundis beherrscht sein werden, die ihr Erdendasein dazu benutzen, Punkte bei Allah zu sammeln.....

Auf den christlichen Schulen gehen auch viel Fundis. Zwischen Theorie und Praxis gibt es einen großen Unterschied. Theoretisch wird jeder die moslemische Schule besuchen können, wie es auch bei den christlichen Schulen ist. Praxis ist, die katholische Grundschule in unserem Vorort wirbt damit, dass der Ausländeranteil an ihrer Schule gering ist. Womit werden die moslemischen Schulen werben?

Es ist offensichtlich immer noch die begreifliche Absicht der Glaubensgemeinschaften, ihre heranwachsende Jugend indoktrinieren zu können.
Es ist nicht nur eine Trennung von Kirche und Staat anzustreben, sondern eine bessere Kontrolle der privaten Schulen. Der Fächerkanon und die Lernziele der Staatsschule müssen erfüllt werden.
Ich persönlich lehne jegliche Indoktrination ab ... gleichgültig in welche Richtung sie geht ... sei sie politisch oder religiös! Dazu gehören auch religiöse Symbole und Kulthandlungen! (z.B. Fahnenweihe, Kreuze, gemeinsames Beten etc.)
Warum gibt man einem Jugendlichen eigentlich nicht die Chance ... mehrere Glaubensrichtungen kennen zu lernen ... um dann selber zu entscheiden bei welcher er mitmachen will ... falls er das überhaupt braucht!
Religiöse Schulen werden kaum diese Voraussetzungen erfüllen können!

Wenigstens in Österreich sind private Schulen mit Öffentlichkeitsrecht gut kontrolliert und haben sich an den üblichen Lehrplan zu halten.

Es gibt verschiedenste Gründe, warum Eltern Kinder auf eine Privatschule schicken.
Der (kath.)Religionsunterricht ist dort oft viel weniger indokrinierend als auf anderen Schulen, da hier oft universitär bestens und liberal ausgebildete Theologen unterrichten.

Wenn also Islamschulen, dann n u r solche, die den gleichen Bedingungen unterworfen sind wie die anderen Privatschulen mit Öffentlichkeitsrecht.

mechtild kommt meiner Einstellung am nächsten. Auch ich halte es für wichtiger, Integration zu fördern... aber auch wirklich... Nicht indem man Andersgläubige unterbuttert sondern indem man ihre anderen Wurzeln, ihre Einstellung und Auffassung achtet. Dazu muss man sie erst einmal kennen. Insofern wäre ein Unterricht nach Felix' Vorschlag gut, der alle Religionen den jungen Menschen wertneutral nahebringt, so dass sie sich später evtl. selbst entscheiden können, in welcher Glaubensgemeinschaft sie sich in ihrem Leben am besten begleitet oder geführt sehen.

Kinder sind sehr leicht zu beeinflussen. Daher möchte auch ich Schule und Religion streng getrennt sehen. Wenn jedoch konfessionelle Schulen in einem Land erlaubt sind, muss dieses selbstverständlich für Muslime genau so gelten. In Deutschland scheint es lediglich staatlich genehmigte muslimische Kindergärten, Grund- und Hauptschulen zu geben, vermehrt eher als Wochenendschulen geführt. In Österreich (Wien) gibt es auch ein Gymnasium.

https://www.muslim-markt.de/kinderjugend/muslim-schule.htm

Was Wolfgang schreibt, ist doch richtig - aber erst, wenn der Islam die Menschenrechte und die Freiheit auch auf die Mädchen und Frauen anwendet. Womit sich das Thema wohl erledigt haben dürfte.

Die Franziskaner haben sich erpressen lassen. Es wäre konsequent gewesen, wenn sie ihre Schule geschlossen hätten.

Träumt weiter .....

Titus

Nein, Titus, das Thema hat sich ganz und gar nicht erledigt... Oder willst Du einer ganzen Religion - dem Islam - und seinen Glaeubigen grundsaetzlich und pauschal unterstellen, dass diese nicht mit den Menschenrechten und der Freiheit zu vereinbaren sei bzw. diese die Menschenrechte und die Freiheit nicht respektierten koennten?

Wir wissen, es gibt in vielen Staaten dieser Welt Verstösse gegen die Menschenrechte und die Freiheit... Die gibt es in den USA (dort zunehmend unter Berufung auf das Christentum) und die gibt es in Israel (dort ausdruecklich unter Berufung auf das Judentum), und es gibt sie in vielen arabischen Laendern (nicht immer, aber auch dort beruft man sich zunehmend auf den Islam).

Wir wissen auch, dass diese Phaenomene Folgen des Treibens politisch-religioeser Fundamentalisten sind, die ihre jeweilige Religion zu politischen Zwecken missbrauchen (aktuelles abschreckendes Beispiel: der RATZINGER JOSEPH). Aber: Die meisten Glaeubigen aller Religionen sind KEINE Fundamentalisten. Es besteht kein Grund, den islamischen Glaeubigen besonders zu misstrauen.

Buchrezension von Detlef Grumbach
https://home.t-online.de/home/detlef.grumbach/bassam.htm

Bassam Tibi:
Der Islam und Deutschland.
Muslime in Deutschland DVA 2000, 400 Seiten, DM 49,80

Dr. Basam Tibi, 1944 in Damaskus geboren, studierte Sozialwissenschaften, Philosophie und Geschichte in Frankfurt am Main und ist heute Professor für internationale Beziehungen an der Universität Göttingen sowie ab 1998 Bosch Harvard Fellow an der Havard University. Er gilt als Begründer der "Islamologie", einer sozialwissenschaftlich ausgerichteten Islam-Forschung

„Als die moslemische Referendarin Fereshta Ludin Anfang des Jahres darauf bestand, auch im Unterricht ein Kopftuch zu tragen, entwickelte sich daraus ein spektakulärer Streitfall darüber, wie weit die Toleranz gegenüber dem Islam in Deutschland gegen darf. Die Baden-Württembergische Kultusministerin Schavan, die sich entschieden für ein Kopftuchverbot einsetzte, hatte sich von dem Göttinger Professor für Internationale Politik, Bassam Tibi, beraten lassen. Bassam Tibi, der 1944 in Damaskus geboren wurde und sich einem liberalen Islam zugehörig fühlt, vertritt auch in einer anderen Frage eine harte, gegen den fundamentalistischen Islam gerichtete Position:

Vehement wendet er sich gegen das Bestreben, bestimmte Islamvereine als Gesprächspartner der Kultusministerien anzuerkennen und mit der Durchführung des Islamunterrichts an deutschen Schulen zu beauftragen. Der Islam in Europa und in Deutschland sei so vielfältig wie die Herkunftsländer der eingewanderten oder hierher geflüchteten Muslime, es seien aber nur jene in Islamvereinen organisiert, die sich dem fundamentalistischen Flügel zurechnen. Ihnen - so Tibi - ginge es nicht vorrangig um den Religionsunterricht, sondern darum, als eine Art Kirche anerkannt zu werden und aus einer so gestärkten Position heraus ihren Alleinvertretungsanspruch gegenüber der Öffentlichkeit und den mehrheitlich gar nicht so orthodoxen Muslimen durchzusetzen. Sie wollen nicht die Integration der Muslime in einen demokratischen Verfassungsstaat, sondern die Bildung und Ausweitung einer islamistischen Parallelgesellschaft, die das Gesetz des Glaubens über das Grundgesetz und die Menschenrechte stellt.

"Der Islam und Deutschland. Muslime in Deutschland" lautet der Titel seiner Streitschrift, in der der Autor gegen zwei Tendenzen zu Felde zieht: gegen eine integrationsunfähige und ausländerfeindliche deutsche Gesellschaft und gegen eine starke, integrationsfeindliche Gruppe von Islamisten. Beide bestärken sich gegenseitig, und dazwischen - so seine Beobachtung - agieren hilf- und ahnungslos die von ihm sogenannten "Gutmenschen", die einem werteindifferenten Multikulturalismus das Wort reden und damit gerade jene Kräfte stärken, die zwar für sich Toleranz einfordern, selbst aber eine intolerante und undemokratische Politik betreiben.“

Fortsetzung:

https://home.t-online.de/home/detlef.grumbach/bassam.htm

"Sowohl die Situation auf dem Balkan und in Nahost als auch die Tatsache, dass in Europa mittlerweile 15 Millionen Muslime leben - 3,3 Millionen davon in Deutschland - erfordern, so Tibis These, eine grundlegende Neuorientierung im Umgang mit dem Islam. Tibi wünscht sich, dass dieser in Europa heimisch werden kann - gerade dies erfordert aber die Herausbildung eines Euro-Islams, der seine Wurzeln in die europäische Zivilisation treibt und sich nicht von ihr abgrenzt. Deshalb fordert er von ihm die Anerkennung der Trennung von Staat und Kirche, die Anerkennung der an das Individuum gebundenen Menschenrechte und die Akzeptanz anderer Religionen als gleichberechtigt, und nicht nur als geduldete Objekte der Islamisierung. Die christlichen Kirchen hätten diese Vorleistung im Prozess der Zivilisation erbracht - von Seiten des Islams steht sie noch aus.

Von deutscher Seite fordert Tibi eine konsequentere Trennung von Staat und Kirche. Auf dieser Grundlage, von einer selbstbewussten Position der Stärke heraus, müsse die deutsche Gesellschaft einerseits Einwanderern eine echte Perspektive als Staatsbürger bieten. Andererseits müsse sie dem organisierten, fundamentalistischem Islam die Stirn bieten - ob er sich darin äußert, dass Staatsbedienstete im Amt ein Kopftuch tragen ollen oder an türkischen Koranschulen ausgebildete Lehrer an deutschen Schulen Islamunterricht durchführen.

Die Positionen, die Bassam Tibi gegenüber dem Islam formuliert, klingen schroff und unversöhnlich. Er untermauert seine Haltung jedoch mit grundlegenden Informationen über den Islam, die Geschichte der Beziehungen zwischen Islam und Christentum und die gegenwärtige Situation in Europa. Die Fragen, mit denen der Autor sich beschäftigt, stehen zweifellos auf der Tagesordnung, und er versteht sich als Anwalt von Rationalität, Menschenrechten und Verfassungsstaat. ...."....


"

Wenn es irgend geht, sind Originale besser als Rezensionen... Im Falle BASSAM TIBI werden diesem (oft von Rassisten, die ihn als ihren Zeugen wollen) die tollsten Sachen untergeschoben. Dabei differenziert gerade TIBI, wo andere den Islam (die Religion) und den islamischen Fundamentalismus (die politische Inbesitznahme des Islam) gleichsetzen.

Islam ist aber ungleich mit dem islamischen Fundamentalismus (so, wie z. B. das Judentum ungleich ist mit dem jüdischen Fundamentalismus - dem sogenannten Zionismus).

Ich verweise auf einen Aufsatz, in dem TIBI aeusserst differenziert das Problem betrachtet und seine These erlaeutert, dass der Fundamentalismus eine politische Ideologie ist und die Politisierung der Religion keine ausschliesslich islamische Erscheinung ist:

Politisierung der Religion
Sicherheitspolitik im Zeichen des islamischen Fundamentalismus
Von BASSAM TIBI
https://www.dgap.org/IP/ip0002/tibi.htm

Also hier Bassam Tibi im OT:

TENDENZEN-Gespräch
Prof. Dr. Bassam Tibi (Göttingen):
"Nur Euro-Islam sollte in Europa Platz haben!"

TENDENZEN:
Ein türkischer Intellektueller - er gibt islamischen Religionsunterricht an deutschen Gymnasien - sagte mir einmal, wir Europäer - insbesondere Christen - seien in höchstem Maße dekadent. Der Geist des christlichen Abendlandes sei krank. Wenn wir gesund wären, würden wir nicht zulassen, daß sich der Islam so explosionsartig ausbreitet. Sehen Sie das auch so?


Dr. Tibi:
Natürlich nicht! Aber das, was Sie da schildern, kenne ich, solche Äußerungen höre ich oft, allerdings nicht von der Mehrheit hierzulande lebender Muslime. Ihr Gesprächspartner gehört wohl zu einer Minderheit unter den Muslimen, die ich Islamisten nenne - diese geben sich zuweilen sehr lautstark und sind die Stimme des politischen Islam. Im Gegensatz zur Mehrzahl hier lebender unpolitischer Muslime sind die Vertreter des Islamismus religiöse Fundamentalisten. Alleine schon die Wortwahl "dekadent" offenbart einen hohen Grad an Arroganz gegenüber Europa, die sich auf dem Niveau der Euro-Arroganz auf der anderen, d.h. europäischen Seite bewegt. Die Islamisten können in ihrer beschränkten Gedankenwelt, den Begriff "Toleranz" gar nicht erfassen und legen das tolerante Verhalten als Dekadenz aus. Ein Trugschluß sicherlich, er zeigt allerdings, daß manche Europäer vor übertriebener Angst als euro-arrogant zu gelten und diskriminierend zu wirken, nur allzuleicht in das andere Extrem verfallen, nämlich sich selbstverleugend den Nicht-Europäern anzubiedern. Diese Selbstverleugnung, die zu Selbsthaß gesteigert wird, ist erstens keine Alternative zur Euro-Arroganz, zweitens erregt sie nicht nur Mitleid, sondern auch Verachtung - und hier schließt sich der Kreis: Die Islamisten sehen sich in ihrer missionarischen Einschätzung durch das Verhalten der Selbst-Verleugner aufs Neue bestätigt. Es ist zu hoffen, daß viele Europäer diese Zusammenhänge besser erkennen!

TENDENZEN:
Liegt es womöglich an falschem Verständnis des Begriffs "Toleranz"?

Dr. Tibi:
Das, was der angesprochene Kreis von Europäern unter Toleranz versteht - und ich kämpfe ja auch für Toleranz -, ist, daß man praktisch alles gelten läßt! Und sie denken, daß sie auf der anderen Seite dafür Anerkennung bekommen. Dieses Verhalten der Selbstverleugnung bis hin zur Aufgabe der Identität der eigenen Zivilisation wird nicht gewürdigt. Und zwar mit recht! Wer so etwas mit seinen Wurzeln, seinen Normen und seiner Kultur tut, hat dem anderen nichts mehr zu bieten, oder keine Identität. Im Gegenteil, er wird als "dekadent" empfunden. Aber Toleranz bedeutet nicht Selbstaufgabe! Toleranz bedeutet Anerkennung von demokratischen Spielregeln im Rahmen gegenseitiger Anerkennung und Praxis von Lebensformen demokratischer Kultur. Toleranz ist nicht "anything goes"!

Fortsetzung:


"TENDENZEN:

Manchmal habe ich den Eindruck, als kämen viele Muslime hierher mit einem Sendungsbewußtsein, das im Verfall befindliche Europa mit islamischer Religion retten zu wollen. Irre ich mich da womöglich?

Dr. Tibi:

Diesem Phänomen habe ich in meinem Buch "Europa ohne Identität?" ein ganzes Kapitel gewidmet: "Islamische Migration nach Europa zwischen Fakten und der deutschen Freund-Feind-Debatte über den Islam". Hier müssen Sie den Ausdruck "Hidjra" verstehen. Es ist ein heiliger Begriff im Islam und er bezieht sich auf die Auswanderung - oder Migration - des Propheten Mohammed von Mekka nach Medina im Jahre 622 n.Ch. Mit "Hidjra" beginnt die islamische Zeitrechnung! Seitdem ist "Hidjra" - wie ich im erwähnten Buch ausführe - im Sinne der Migration eine religiöse Pflicht für Muslime, weil sie einen Akt der Verbreitung des Islam, und zwar weltweit, symbolisiert. Ich habe in vielen Gesprächen den Eindruck gewonnen, daß die hierzulande Verantwortlichen - sowohl in Kirche und Staat - mit diesem religiös-kulturellen Zusammenhang nicht vertraut sind. Als Gegenstrategie hätten die Europäer geradezu die Pflicht, den hier lebenden Muslimen die Identität der Aufklärung, die Errungenschaften der Französischen Revolution (Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit), das Prinzip der Achtung der Menschenrechte auch und gerade für Frauen anzubieten! Im 3. Teil meines erwähnten Buches nenne ich die Alternative: "Muhadjirun oder Citoyen", d.h. Muslime, die nach Europa einwandern als Verbreiter des Islam mittels "Hidjra" oder Muslime als europäische demokratische Bürger?

TENZENZEN:

Aber ist - um es mal salopp auszudrücken - der Zug nicht schon längst abgefahren? Viele werden das Angebot der neuen rot-grünen Regierung die deutsche Staatsbürgerschaft und den deutschen Paß zu erwerben, annehmen, aber nicht die Pflichten akzeptieren.

Dr. Tibi:

Ich habe mein Buch "Europa ohne Identität?" geschrieben, weil ich glaube, daß die Lage ernst aber nicht hoffnungslos ist, d.h. daß es noch nicht zu spät ist. Wir müssen von den Muslimen im Geiste der Aufklärung fordern, daß sie hier Religion und Gemeinwesen, in dem sie Bürger sein wollen, trennen. Hier gibt uns Frankreich, welches in der Tat lange Erfahrungen mit islamischer Zuwanderung hat, ein gutes Beispiel. In Frankreich ist ein Mensch - gleich ob Christ oder Muslim - "Citoyen", d.h. europäischer Bürger im Sinne der individuellen Zugehörigkeit zu einem säkularen Gemeinwesen. Die Muslime müssen hier der Pflicht, islamische Mission ("Da'wa") durch Migration ("Hidjra") betreiben zu wollen und zu müssen abschwören, sich zu den europäischen demokratischen Gemeinwesen bekennen und hierbei in einen Dialog über einen Werte-Konsens eintreten. Beide Parteien müssen an sich arbeiten: Die Europäer müssen hierbei ihre Euro-Arroganz und Muslime ihr Sendungsbewußtsein aufgeben. Das ist die Botschaft meines Buches für einen inter-kulturellen Dialog."

Fortsetzung:

"TENDENZEN:

Könnte es dennoch hierfür schon zu spät sein? Heiner Geißler, stellvertretender Fraktionsvorsitzender der CDU im deutschen Bundestag wird vom SPIEGEL (Nr.16/97) mit den Worten zitiert: "für die Intoleranten kann es keine Toleranz geben."

Dr. Tibi:

Es gibt in Europa z.Zt. ca. 15 Millionen Muslime. Die organisierten Islamisten unter ihnen - dies sind diejenigen mit einem Sendungsbewußtsein, von dem wir gerade sprachen - schätze ich auf maximal drei bis fünf Prozent. Dennoch sind sie als Minderheit gefährlich, weil sie versuchen die Führung der islamischen Gemeinde zu "hijacken" - auch verfügen sie über die Mittel hierzu. Es liegen bereits Anträge dieser Gruppen vor als "öffentlich-rechtliche Religionsgemeinschaft" anerkannt zu werden. Dies wäre eine Katastrophe für Demokratie und Euro-Islam. Ich glaube noch, daß die Möglichkeit besteht, die anderen 95 bis 97 Prozent für Europa und seine Werte zu gewinnen. Das ist meine euro-islamische an der Demokratie orientierte Alternative als positives Szenario für Europa! Europa darf seine Identität nicht verlieren, sondern muß im Gegenteil der überwiegenden Mehrheit der hier lebenden Muslime eine neue Identität - ich nenne sie Euro-Islam - geben. Islamische Fundamentalisten lehnen ihrerseits den Euro-Islam natürlich kategorisch ab. Wenn das euro-islamische Szenario scheitert, dann werden wir in zehn bis maximal 20 Jahren hier bosnische Verhältnisse als Ausgeburt eines Islam-Ghettos haben. Noch einmal, die Alternative heißt: Euro-Islam"

Quelle: www.tendenzen.de/interviews/int499.htm

Mehr inter-kultureller Dialog... Eintreten fuer die Toleranz... Nicht schlecht... Daher noch einmal meine Frage:

Wäre es nicht an der Zeit, den Muslimen nicht nur immer die Pflichten abzuverlangen, sondern ihnen bei uns auch die Rechte zu geben, die den anderen Glaeubigen - den Christen und den Juden - wie selbstverstaendlich zugestanden werden?

Wäre es nicht auch in Deutschland an der Zeit, islamische Schulen zuzulassen - unter der gleichen Aufsicht und mit der gleichen Foerderung, wie sie auch christliche und juedische Schulen geniessen?

Ja, Wolfgang, einverstanden!

Aber leider gibt es Meldungen wie die unten angeführte, und da kommt mir dieser Weg doch etwas zu gefährlich vor.


"Chronik 14. Juli 2003, 08:31
Schweden: Islamische Schulen mißachten staatliche Vorschriften

Kein Sport für Mädchen - Gewalt gegen Schüler: "Wir schlagen da, wo man es nicht sieht"

Berlin (kath.net/idea)
In Schweden entwickeln sich islamische Privatschulen immer mehr zu einem Problem.

Darauf macht der schwedische Theologe Andreas Åkerlund in der neuesten Ausgabe des Materialdienstes der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen (EZW) in Berlin aufmerksam.

Nach seinen Angaben hat eine schwedische Journalistin bei Recherchen für einen Fernsehfilm festgestellt, daß islamische Schulen sich nicht an staatliche Vorschriften halten. So dürften dort Mädchen nicht am Sportunterricht teilnehmen. Das Fach Sexualkunde, das in Schweden seit 1955 Pflichtfach an allen Schulen ist, werde an manchen der etwas mehr als 20 islamischen Schulen gar nicht angeboten.

Im Fach Religionskunde, in dem eine neutrale Beschäftigung mit allen Religionen stattfinden soll, werde ausschließlich über den Islam gelehrt.

An einer Schule besaßen 16 von 17 Lehrern keine Lehrbefähigung.

Als sich die Journalistin mit versteckter Kamera als große Schwester eines Mädchens einem Schulleiter vorstellt, und erklärte, ihre Schwester dürfe nur dann auf eine islamische Privatschule gehen, wenn dort "patriarchalische Erziehungsmethoden" angewandt werden dürfen, antwortete ein Lehrer: "Wir schlagen da, wo man es nicht sieht. Wir ziehen am Ohr oder wir schlagen auf den Rücken und auf den Po."

Mit der Förderung der islamischen Privatschulen wollte der Staat ursprünglich die Integration muslimischer Zuwanderer Unterstützen, so Åkerlund. Dem Film der Journalistin zufolge sei aber genau das Gegenteil der Fall. "Es mag im Interesse religiöser Gruppen liegen, ihre Kinder von der sie umgebenden Gesellschaft abzuschirmen", so Åkerlund.

"für die Schweden aber stellt sich im Moment die Frage, ob es Aufgabe des Staates sein kann, dieses Vorhaben zu Unterstützen?"

Der Islam ist nicht nur eine spirituelle, sondern auch eine politische Religion, eine moralische Anleitung des gesamten menschlichen Handelns im Alltag. Das ist eine verführerische, aber auch gefährliche Besonderheit - seine Tendenz zum Totalitären.....
und
"In der arabischen Welt ist der Boden für die Demokratie nicht bereitet. Es gibt nur einen antidemokratischen extremistischen Bodensatz. Der Fundamentalismus diskutiert nicht, er läßt keine andere Meinung gelten, er weiß sich im Besitz der absoluten Wahrheit. Seine Demokratie, das ist die Diktatur, die alles regelt, zu jedem Einzelnen nach Hause kommt."
Das sagt u.a. Tahar Ben Jelloun
Auch Prof. Tibi hat klar erkannt, was auf uns in 10 bis maximal 20 Jahren zukommen kann, wenn das von ihm angestrebte euro-islamische Szenario scheitert, nämlich bosnische Verhältnisse... Mit seiner Vision des Euro-Islam hat er es noch schwer, zumal er von den islamischen Fundamentalisten kategorisch abgelehnt wird.

Ich bin strikt gegen islamische Schulen in Deutschland, die
notwendige und gewünschte Integration in unserem Land kann
- wenn überhaupt - nur mit der jungen Generation erfolgen.
Dazu gehört gemeinsames Lernen und gemeinsames Erleben des Schulalltags nach hier geltendem Recht, gleichberechtige Behandlung der jungen Mädchen, was ja in islam-orthodoxen Familien strikt abgelehnt wird,
Religionsunterricht, der nicht von Mullahs oder Imanen gehalten wird, sondern zu dem auch andere als muslimische Kinder Zugang haben....
Ich denke, wenn das alles mindestens eine Generation durchgehalten wird, kann erst beurteilt werden, ob das Experiment Integration gelungen ist.
Nach wie vor bleibe ich dabei, daß eine umfassende Bildung Voraussetzung dafür ist, über den Tellerrand der eigenen Religion und ihre Zwänge zu schauen.

Wenn dem so ist wie Wolfgang schreibt, muss man den Atheisten auch eigene Schulen zugestehen.

Auf der einen Seite sind wir hier in Bayern froh, dass katholische und evangelische Kinder nun in eine Schule gehen, da fangen wir auf der anderen Seite wieder mit Trennung an. Dies ist für mich ein Rückschritt und kein Fortschritt. Kinder kommen als Kinder zur Welt nicht als Juden,Christen,Muslime oder oder. Wir die Erwachsenen bestimmen die religiöse Zukunft der Kinder und lassen ihnen selbst keine Wahl. In einer Gemeinschaft zu Schule gehen finde ich wichtiger als die Religionszugehörigkeit.

@Mart... Ich halte die von Dir angegebene Quelle KATH.NET nicht gerade fuer serioes.

@Medea... Der Islam ist genauso wenig oder viel (wie Du willst) politisch, wie es die anderen Religionen sind. Alle sprechen Gebote oder Verbote aus, die das Leben der Glaeubigen regeln sollen. Fundamentalismus ist aber etwas ganz anderes... Und auch den gibt es mit allen moeglichen religioesen und nicht-religioesen Vorzeichen.

Das stimmt nicht, Tobias, dass in Bayern katholische und evangelische und islamischen Kinder in eine Schule gehen. Du vergisst die vielen christlichen Privatschulen.

Selbstverstaendlich haben bei uns auch Atheisten das Recht, eine Privatschule zu unterhalten.

Nur den Muslimen verwehrt man bislang das Recht auf staatlich anerkannte islamische Schulen.

Nun die Meldung über diese schwedische Islamschule wurde auch von der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschuungsfragen in Berlin veröffentlicht. Der Schwede Andreas Äkerlund scheint im Internet auf, kann ich aber nicht lesen.

Mich würde wirklich interessieren, welchen Wahrheitsgehalt diese Geschichte hat.

Natürlich sind in Österreich wie in Bayern die meisten Schüler in staatl. Schulen, wo man sich --- entschuldige jetzt meinen Kraftausdruck--- einen Dreck um die Religionszugehörigkeit kümmert.

Leider nimmt die Integrationsbereitschaft der muslimischen Einwanderer im Augenblick bei uns ab. Die 3. Generation kommt mit fast keinen Deutschkenntnissen in die Schule.

Liebe medea,


Du schreibst "Der Islam ist nicht nur eine spirituelle, sondern auch eine politische Religion, eine moralische Anleitung des gesamten menschlichen Handelns im Alltag. Das ist eine verführerische, aber auch gefährliche Besonderheit - seine Tendenz zum Totalitären"...

Damit schilderst Du doch keine Besonderheit. Was war, ist denn das Christentum? Haben wir uns nicht gerade erst kürzlich mit dem totalitären Anspruch der katholischen Kirche auseinander gesetzt?


Mit freundlichen Grüßen

Karl

Es sind nicht meine Worte, sondern die des marokkanischen Schriftstellers Tahar Ben Jelloun - ich hätte sie besser als solche kennzeichnen sollen .... :-(

Wolfgang - lach - was nach Deiner Meinung nicht sein darf, das kann dann auch nicht sein .....
wieso ziehst du den Beitrag von Mart in Zweifel?
Wenn die Schweden soweit sind, daß dort bereits islamische Schulen existieren, dann werden sie auch wissen, was sich dort abspielt und spätestens jetzt dort auch eingreifen.

Mart -
das Problem, daß die einzuschulenden Kinder kaum noch mit Deutschkenntnissen (in der dritten Generation) zum Unterricht kommen, ist auch hier bekannt. Besonders wird das aus Berlin beklagt, wie immer wieder in der Presse und auch im TV zu lesen oder zu sehen ist. Zum Teil muß in der Grundschule mit Dolmetschern gearbeitet werden. Die eltern sprechen, da hier in die Schule gegangen, sehr gut deutsch, geben es aber an ihre Kinder nicht weiter.
Ein Phänomen, dem mal nachgegangen werden sollte - aber vielleicht gibt es ja bereits wissenschaftliche Abhandlungen darüber, die ich nicht kenne.

@Medea... Ich kenne mich etwas aus im Pressegeschaeft und weiss, was man aus Meldungen (besonders, wenn sie ein solch brisantes Thema betreffen) alles machen kann. Vor allem stelle ich immer die Ohren, wenn eine Glaeubigengemeinschaft ueber die andere berichtet. ;-)

Ein paar Zahlen zur Praesenz der katholischen Kirche bei den Schulen im Freistaat Bayern (Quelle der Zahlen... "Gefragter denn je: Katholische Schulen" (von ANDREAS HATZUNG, Direktor des Kath. Schulwerks in Bayern), KODA Kompass Nr. 6, Oktober 2000):

Rund 350 katholische Schulen gibt es in Bayern (nur in NRW soll es noch mehr geben)... Es handelt sich um Schulen aller Schularten (Volks-, sowie Berufsschulen für Behinderte, Grund- und Hauptschulen, Realschulen, Gymnasien, Kollegs und Abendgymnasien, einer Fachoberschule, einer Abendrealschule, einer Wirtschaftsschule, über Berufsfachschulen für Sozialpflege, für Hauswirtschaft, für Kinderpflege, für Musik, Fachschulen für Familienpflege, für Altenpflege, für Heilerziehungspflege und -hilfe, Fachakademien für Hauswirtschaft, für Sozialpaedagogik, für Heilpaedagogik, für Kirchenmusik bis hin zu Berufsfachschulen des Gesundheitswesens aller Art, wie für Krankenpflege oder Kinderkrankenpflege. Sogar eine katholische Universitaet gibt es.

Aus rechtlicher Sicht handelt es sich bei den kirchlichen Schulen um Privatschulen; die genaue Bezeichnung ist "Schulen in freier Traegerschaft". Traeger dieser Schulen sind neben den bayerischen Bistuemern an die 60 Orden sowie Stiftungen und Vereine. Die Schulen haben die staatliche Anerkennung, das heißt, sie koennen Zeugnisse wie oeffentliche Schulen erteilen. Freilich sind sie damit auch an einige staatliche Vorschriften strikt gebunden, etwa an die Pruefungsvorschriften sowie die Versetzungsregelungen, im Wesentlichen auch an die Lehrplaene und Stundentafeln. Frei sind die Schulen aber - das unterscheidet sie von staatlichen Schulen -, sich SchuelerInnen und LehrerInnen auszusuchen, und sich von ihnen auch wieder zu trennen.

Alle Schulen sind selbstaendig; in gewisser Weise organisiert sind nur die Schulen des Katholischen Schulwerks.

Der Freistaat ersetzt unterschiedliche Betraege, z. B. bei allgemeinbildenden Schulen bis zu 80 Prozent der anfallenden Kosten. Der Rest muss durch Eigenmittel erbracht werden, also durch Kirchensteuern, Leistungen der Orden, freiwillige Zuwendungen durch Kommunen, Spenden, zunehmend auch durch Schulgelder.

Wolfgang du verschweigst in deinem Schreiben, dass die Trägerschaft einer Schule nichts mit der Religionszugehörigkeit der Schüler / innen in einer solchen Schule zu tun hat. Hier muss man die reinen kath. Pristerseminare natürlich ausnehmen.

Mein Enkel katholisch, geht in ein Gymnasium unter evangelischer Trägerschaft, er bleib aber nach eigener Aussage, Katholik und Ministrant.

Wolfgang,

bitte, stell aber die Relationen ebenfalls dar:Wenn Du diese ausläßt, läßt das auf Deine Intension schließen, den kath. Einfluß in Bayern als gigantisch hinzustellen.

60.000 SchülerInnen:

in allen von Dir genannten Schultypen ( einschließlich..Kollegs und Abendgymnasien, einer Fachoberschule, einer Abendrealschule, einer Wirtschaftsschule, über Berufsfachschulen für Sozialpflege, für Hauswirtschaft, für Kinderpflege, für Musik, Fachschulen für Familienpflege, für Altenpflege, für Heilerziehungspflege und -hilfe, Fachakademien für Hauswirtschaft, für Sozialpaedagogik, für Heilpaedagogik, für Kirchenmusik bis hin zu Berufsfachschulen des Gesundheitswesens aller Art, wie für Krankenpflege oder Kinderkrankenpflege. Sogar eine katholische Universitaet gibt es.

zu 1 425 000 !nur! in den allgemeinbildenden öffentlichen Schulen. (Die Gesamtzahl, die Deinen 60.000 entsprechen würde, konnte ich nicht finden; sie ist sicherlich noch sehr viel höher!!)


Ich weiß allerdings nicht, was Du damit beweisen willst.

Daß hier noch islamische Privatschulen fehlen oder daß in islamischen Ländern konfessionelle Privatschulen fehlen!




Diese

Genauer lesen, Tobias... Frei sind die Schulen aber - das unterscheidet sie von staatlichen Schulen -, sich SchuelerInnen und LehrerInnen auszusuchen, und sich von ihnen auch wieder zu trennen., schrieb ich. ;-)

Alle privaten Schulen duerfen das... Da redet ihnen der Staat nicht rein... Christliche Schulen, juedische Schulen... Wen sie aufnehmen oder ablehnen, ist einzig und allein ihre Sache. Nur islamische Traeger haben diese Moeglichkeit nicht: Denn die duerfen erst gar keine private staatlich anerkannte islamische Schule aufmachen.

Wie gesagt, Mart, von diesen 60.000 Schulplaetzen (Deine Zahl) koennen potentielle islamische Traeger nur traeumen. Denn ihnen verweigert man in Deutschland eigentlich JEDE Betaetigung im schulischen Bereich und begegnet ihnen grundsaetzlich mit Misstrauen.

Um was es mir geht: Dafuer zu werben, dass Muslime - wie auch andere Glaeubige, z. B. Christen und Juden - in Deutschland nicht nur gleiche Pflichten, sondern auch gleiche Rechte haben.

Bis jetzt aber werden Muslime bei uns noch in der Hinsicht schlechter gestellt. Mit dem geltenden Gleichheitsgrundsatz ist das nicht zu vereinbaren. Ich denke, lange ist das auch nicht durchzuhalten. Deshalb ist das franzoesische Beispiel so wichtig. :-)

*freu* - Grad' gefunden: Eine islamische Grundschule in Berlin (in der Boppstrasse) gibt es schon (noch etwas wenig, aber wenigstens ein Anfang). Es geht also doch. Jetzt muss nur noch die christliche Festung Bayern geschleift werden... :-)

Wolfgang. Wie schnell staatliche Schulämter auch hier in Bayern eingreifen, wenn, wie bei den Auerbacher Schwestern geschehen, aus staalich verordneten Lehrbüchern Seiten aus dem Biologiebuch geschwärzt ( entfernt ) und in Unterricht nicht behandelt wurden.
Alle Schulen kämpfen bei dem jetzigen Kindemangel um Schüler und mit der von dir zitierten Freiheit der privaten Schulen ist es schon längst vorbei. Diese Schulen können auch nur existieren wenn die Klassezimmer mit Kindern besetzt sind.
Wolfgang erkundige dich bitte einmal wieviel freie Träger ihre Schulen sehr gerne an den Freistaat abtreten würden aber der Staat lehnt die Übernahme ab. In meiner Heimatstadt sind es mittlerweile 3 Schulen freier Träger, die der Staat nicht übernehmen will. Der Staat scheut die höheren Kosten bei eigener Regie.

@ Wolfgang

Du kommst mir vor wie ein Bluthund ;-),
einmal auf die Spur gesetzt, hetzt Du das arme Wild durch alle verfügbaren Foren :-(
Oh, da fällt mir der Struwwelpeter ein. gibt es da nicht eine Erzählung, wo der gejagte Hase das Gewehr umdreht und den Jäger erschießt ? ;-)))

Aber Wolfgang, du hast schon bessere Sätze von dir gegeben. Die Aufnahme in ein bayrisch - katholisches Pristerseminar hast du dir jetzt für immer verbaut.

oder der Wolfgang ist schon einmal in einem kath. humanistischen Gymnasium gefoltert worden?

Darf ich noch einmal Bassam Tibi zitieren:
https://www.schuelerwettbewerb.nlpb.de/GY-Uslar/unterricht.htm

<<„Wenn die Entfaltung von Identität zu Abgrenzung führt, dann gibt es keine Integration, sondern es gibt, [...] Parallelgesellschaften.“
Deshalb ist Tibi auch gegen islamische Schulen in Deutschland, denn die seien der Integration kaum förderlich. „Islamische Kinder, die hier geboren sind, müssen auch mit christlichen und jüdischen Kindern zusammenspielen, das ist Brückenbau.“
Er möchte die beiden noch getrennten Welten gern miteinander verknüpfen. „Der Islamunterricht kann beides tun.“
Aber auch er plädiert für Islamunterricht unter staatlicher Aufsicht. Auf keinen Fall solle man den Islamunterricht in die Hände der Islamisten oder der Orthodoxen geben, denn die seien gegen Integration. „Zum Dialog muss man über Wahrheiten reden.“ <<
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Ich glaube es ist nicht gut, dass jede Glaubensgruppe ihre eigenen Privatschulen führt. Katholische Schulen haben eine uralte Tradition und waren überhaupt die ersten Schulen. Sie haben ihre argen Untugenden inzwischen ablegen müssen und bieten eine ausgezeichnete Bildung an. Das können sie, auch weil sie sich ihre Schüler aussuchen können. Sie stellen sich voll und ganz unter die Aufsicht des Staates und niemand muß Angst haben, dass im stillen Kämmerlein der Exorzist wirkt.

Diese Ängste hätte ich bei privaten Islamschulen schon. Wenn der Artikel über die schwedische Islamschule nicht stimmt, müsstest schon Du den Beweis dafür antreten. für mich ist er voll glaubhaft!
Bei uns wird schon lange islamischer Unterricht an den Schulen angeboten und vom Staat bezahlt.
Einige Probleme:
· Ein kurdischer Schüler würde n i e diesen Unterricht besuchen, da die Lehrer bei uns fast ausschließlich Türken sind.
· Bei uns fast nur sunnitische Richtung, aber es gibt sehr viele andere Varianten, die nicht unbedingt kompatibel sind!
· Ein Islamlehrer sollte mit der Direktorin einer Schule etwas besprechen: „Das kann er nicht tun, da er mit einer Frau nicht verhandeln kann.“
· Die Islamlehrer haben bei uns eigentlich Narrenfreiheit. Ihre Tätigkeit und ihre Stunden können praktisch nicht überprüft werden. Soviel ich gesehen habe, lernen die Schüler sehr viel auswendig.

Wenn es um Integration geht, haben die Amerikaner das – wahrscheinlich so gut es überhaupt geht, mit ihrem Schulsystem vorgemacht. Ich finde es aus versch. Gründen schlecht (ich wage das zu behaupten, weil ich einen High School Abschluß habe), aber die soziale Einbindung aller Einwandererkinder geschieht dort sehr gezielt und m.E. effizient. Religionsunterricht ist von der Schule vollkommen getrennt.
Leider müssen die Lehrpläne von den einzelnen Kommunen abgesegnet werden, sodaß es heute zu den absurdesten Auswüchsen kommen kann. (z.B. darf ja teilweise die Evolutionstheorie nicht mehr unterrichtet werden.)

Eigene Schulen für jeden eigenen Glauben (Welche Richtung des Islam sollte da unterrichtet werden? ) führen zu einem Ghetto, besonders dann, wenn von Haus aus äußerst geringe Deutschkenntnisse vorhanden sind !

Wolfgang, ich komme jetzt erst von der Arbeit und demzufolge kann ich jetzt erst ganz kurz antworten, und zwar auf Deinen Beitrag von 11.17h:

Ich bin der Meinung - nachzulesen im Koran - , daß der Islam eine menschenverachtende und inhumane Religion ist, besonders in bezug auf Frauen und Mädchen.

Der Islam ist demokratieunfähig, das liegt in seinem Wesen und in seinen Vorschriften - lese doch hierzu, was Prof Tibi schreibt. Sein Islam ist eine Utopie, folglich müssen wir wachsam sein und handeln.

Keine Toleranz gegenüber der Intoleranz, knallhartes Handeln des Staates bei Gefahr - und die blickt uns jetzt schon aus allen Ecken an.

Was die da in meiner Heimatstadt Berlin in der Boppstraße fabriziert haben - das wird denen noch Kopfzerbrechen bereiten, wenn nicht schlimmeres. Und ich dachte immer, meine Landsleute sind intellegent - aber, vielleicht hat das auch ein "Zugereister", ein Nochnichtberliner verzapft.

Du magst Deinen Traum weiter träumen - aber versuche nicht andere Meinungen, Meinungen von Nichtträumern und Realisten zu diffamieren.

Und nun kannst Du mir wieder "Rassismus" vorwerfen - nur eine Religion ist grundsätzlich keine Rasse.

Wenn Du Toleranz verlangst, wo keine angewendet werden darf, wo ist denn Deine Toleranz gegenüber anderen Meinungen??

Du gehörst zum Bereich "Webmaster" und kannst demzufolge meinen Beitrag wegen "Unbotmäßigkeit", oder "Aufmüpfigkeit" sperren lassen. Deswegen ist dieser Beitrag bei mir gespeichert.

Shalom!

Titus.

@ Titus,

wenn ich Dir selektierte Stellen aus dem alten Testament um die Ohren schlagen würde, dann wären noch andere Religionen intolerant. Insbesondere das Christentum hat wenig Anlass stolz auf eine Geschichte der Toleranz zurückzuschauen. Wenn wir uns heute anders präsentieren, dann vor allem wegen der Säkularisierung und dem Machtverlust der Kirchen.

Deine Äußerungen zum Islam sind von jener Art der Intoleranz, die Du offenschtlich beim Islam sehen willst. Ich sehe im Islam sehr unterschiedliche Strömungen, wie im Christentum eben auch.

Du kannst natürlich die vielen Millionen Moslems alle zu Deinen Feinden erklären. Würden wir dem alle folgen, hätten wir die vom Hass diktierten Verhältnisse aus dem Nahen Osten bald überall. Manchmal ist es tröstlich zu wissen, dass es auch tolerante Meinungen gibt, bei uns und anderswo.

"Shalom" kann auch sehr verlogen klingen.

@ Wolfgang

wenn ich mich richtig erinnere, gehst Du mit den Aussagen von Prof. Tibi nicht so recht konform - die Passagen aus seinen Büchern, die Mart gebracht hat, lassen doch klar erkennen, daß er, selbst Moslem, weiß, wovon er spricht und schreibt und dieser Mann erhebt schon seit Jahren seine warnende Stimme. Vielleicht ist er ein Utopist mit seinem Wunsch nach einem Euro-Islam - mir scheint das eine Möglichkeit zu sein, dem fundamentalistischen Islam in Europa weitgehend den Boden zu entziehen.

In der Nürnberger Zeitung von April (leider kann ich das Datum nicht mehr erkennen), schreibt Uwe Karsten Petersen:
Paris fürchtet Islamisierung
PARIS (NZ) - Die Umwandlung Frankreichs in eine islamische Republik ist das langfristige Ziel der islamischen Organisation UOIF. Die Organisation bekräftigte diese Absicht anläßlich ihrer Jahresversammlung.
Auf den Hinweis von Innenminister Nicolas Sarkozy, daß die französischen Gesetze auch für die in Frankreich lebenden Moslems gelten, reagierten die zum fundamentalen Islam neigenden UOIF-Militanten - darunter viele junge Frauen - mit lautstarken Pfiffen und Protesten. Schritt für Schritt wollen sie die französischen Gesetze im Sinne des Islam korrigieren. Nicht die französischen Gesetze, sondern jene des Islam (Scharia) sollen das Leben der in Frankreich ansässigen Moslems regeln.
Deren Zahl wird von Fachleuten auf über fünf Millionen geschätzt, zum Ende dieses Jahrhunderts könnten sie die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung bilden. Auf der Grundlage der gegenwärtigen Verfassung wäre diese Mehrheit befugt, die laizistische Republik Frankreich in eine islamische Republik zu verwandeln. In Paris ist man jedenfalls hellhörig geworden: Bildungsminister Luc Ferry plant ein striktes Verbot des Kopftuchs in den Schulen."

Es wird hier und auch nicht von mir unterstellt, daß die Mehrheit unserer moslemischen Mitbürger potentielle Fundamentalisten sind, das wäre totaler Quatsch, aber Aktivitäten, wie sie der Kalif von Köln betrieb, lassen schon aufhorchen. Und wenn ich nicht irre, wird auch Milli Görüz nach wie vor vom Verfassungsschutz überprüft.

Islamische Schulen wären die verkehrte Methode und erschweren die Integration in unsere Gesellschaft.

Islamische Schulen und staatliche Vorschriften.
Der Artikel darüber ist auch unter dem u.a. Link einzusehen.

Ich finde das Argument, alle Kinder sollten gemeinsam unterrichtet werden, anders sei Integration nicht zu bewerkstelligen, überzeugend. Integration kann schwerlich durch Separation gewährleistet werden. Wir befinden uns dann aber in einem echten Dilemma, weil wir natürlich aufgrund unserer Verfassung nicht gezielt und ausschließlich islamische Schulen verbieten dürfen.

Da nicht zu erwarten steht, dass unsere Gesellschaft die Kraft aufbringen wird, christliche Schulen abzuschaffen, werden wir auch mit islamischen Schulen leben müssen. Das bedeutet aber, dass der Staat und seine aufgeklärten Bürger mit aller Kraft das Modell der integrativen Schule für alle propagieren sollten. Ob dies aber hinreichend ist?

Wahrscheinlich werden wir mit islamischen, wie mit christlichen Schulen neben staatlichen Schulen, die für alle offen sind, leben müssen. Die Gefahr besteht, dass die religiösen Schulen wegen ihrer selektiven Aufnahmebedingungen sich zu den Eliteschulen entwickeln werden. Der Staat muss dann aber, wie Mart bereits betont hat, sehr streng und strikt auf die Einhaltung der Schulgesetze pochen und Fehlentwicklungen wie in Schweden dürfen nicht geduldet werden. M.E. wäre das durch einen Transparenzerlass zu gewährleisten. Jederzeit dürfen auch unangemeldet staatliche Inspektoren Privatschulen einen Besuch abstatten. Die Weiterführung der Schulen muss von dem Ergebnis dieser Besuche abhängig gemacht werden. Alle Privatschulen müssen mit dem gleichen Maß gemessen werden.

Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich die derzeitige Regelung in Österreich, Deutschland oder der Schweiz nicht im Detail kenne, manches mag schon dort geschrieben stehen. Wenn jemand die Bestimmungen für Privatschulen ausgraben könnte, wäre dies der Diskussion sehr förderlich.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

@ Medea,

ich denke, Du hast mich hier angesprochen:

Prof. Tibi übersieht nach meiner Meinung (und das ist nicht verwunderlich - er steckt zu sehr in dieser Materie), daß der Islam grundsätzlich - als conditio sine qua non - niemals demokratisch oder freiheitlich sein kann, oder man müßte die gedankliche Basis des Koran verändern. Ob das möglich wäre, diese Frage wage ich nicht zu stellen.

Ich spreche hier vom Islam, nicht von Menschen, die sich unter Umständen von dieser schrecklichen Religion lösen können - vielleicht in Generationen, ich weiß es nicht, es hängt davon ab, wie wir in Europa heute, gegenwärtig, die Weichen für eine derartieg Entwicklung stellen.

Wir brauchen einen Paradigmenwechsel im Denken - mit gedanklichen Rückgriffen auf die Verbrechen der Kirchen im Mittelalter kommen wir nicht weiter. Das ist Vergangenheit. Wir müssen nach vorne blicken.

Wir denken und glauben doch ernsthaft (ich wenigstens und viele andere auch), daß alle Menschen gleich geboren sind, gleiche Rechte und Pflichten und Chancen haben sollten etc. (ich kürze hier ganz stark) - so lange sie eine für alle Menschen geltende soziale Ordnung akzeptieren, einigermaßen wenigstens (Reiche werden immer ein Sonderrecht geniessen, aber das tut hier nichts zur Sache.)

Daß hier Gedanken an einen "Rassismus" keinen Platz haben (wobei mir der Begriff "Rasse" ohnehin verworren und rätselhaft ist, stammt dieser doch aus der Zeit des sogenannten "3.Reiches", meine ich??), kann man mir abnehmen oder nicht. Das ist mir egal. Ich habe eine ganz klare Vorstellung und in eine Ecke, in die man mich drängen will, gehe ich einfach nicht.

Die Möglichkeit, daß wir bereits von Entwicklungen überrollt wurden, ohne daß wir dies bemerkten (bemerken durften!!), die uns noch das fürchten lehren werden, schließe ich nicht aus...

Titus (WolfgangM.)

Oh je, es ist ja noch komplizierter. Wir haben in Deutschland 16 Bundesländer und die Kulturhoheit liegt bei denen. Immerhin, hier ist etwas zur Aufsichtspflicht bei privaten Ersatzschulen von der Bezirksregierung Düsseldorf:
https://makeashorterlink.com/?N2DB12C85

Der Link war zu lang, deshalb habe ich ihn mit der hier angebotenen (und oft vergessenen!) Kürzfunktion verkürzt.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

Aus Medeas Link:

>>....Das Wohnheim in Rastatt erfülle alle baulichen Voraussetzungen, und der vom VIKZ angestellte Leiter habe die vom Landesjugendamt geforderte sozialpädagogische Berufsausbildung längst nachgewiesen, hieß es. " Der Verband erfüllt alle Auflagen", teilte LWV-Sprecher Rainer Fischer mit. Zwei illegale Schülerwohnheime des VIKZ waren Ende vergangenen Jahres von den Ordungsbehörden in Stuttgart geschlossen worden. So lange in den Wohnheimen aber nicht gegen geltendes Recht verstoßen werde, gebe es "so gut wie keine Handhabe", bestätigte der Sprecher des Sozialministeriums, Karl Franz.

Deshalb appellierte der Städtetag Baden-Württemberg am Wochenende an die Landesregierung, derartigen Wohnheimen entgegenzuwirken: Es sei zu befürchten, dass solche Einrichtungen einen "Nährboden für soziale Ausgrenzung" bilden, womit die "Entstehung von Parallelgesellschaften" begünstigt werde, stellte Städtetags-Sprecher Manfred Stehle fest.

Rastatts OB Klaus-Eckhard Walker (SPD) sieht das komplett anders: In Zeiten, in denen der Islam zu Unrecht ins Kreuzfeuer geraten sei, sei das Wohnheim ein "Zeichen der Toleranz der Verständigung", ein Dokument für die ausgezeichneten Beziehungen zwischen Deutschen und Türken in seiner Stadt. Der Gemeinderat habe sich das Wohnheim angesehen und "absolut nichts Negatives" feststellen können. "Die Kinder werden in dem Heim nicht mehr abgeschottet als Kinder in einem katholischen Knabenkonvikt", urteilte der Lokalpolitiker.<<

Es begann eine konstruktive Diskussion zu werden. Titus muss nun aber über eine Milliarde Moslems beleidigen, indem er ihre Religion "schrecklich" und unbelehrbar nennt und behauptet, dass sie "niemals demokratisch oder freiheitlich sein kann".
Demokratie ist auch nicht Ausfluss des Christentums, sondern Ergebnis der Revolution gegen das Gottesgnadentum und ein Ergebnis der Aufklärung. Trotzdem sind unsere Gesellschaften noch christlich geprägt.

So wenig unsere "christlichen" Gesellschaften heute aber auf die Buchstaben der Bibel aufgebaut sind, so wenig muss eine "islamgeprägte" Gesellschaft diktatorisch und antidemokratisch sein. Titus, Du versuchst immer wieder deine pauschalisierenden (dem Wesen nach rassistischen) Denkansätze durch Watte zu verhüllen, aber Du hast sie schon zu oft weggelassen (die Watte), weshalb ich Dir diese nicht mehr abkaufe.

In der Tat, "die Möglichkeit, daß wir bereits von Entwicklungen überrollt wurden, ohne daß wir dies bemerkten (bemerken durften!!), die uns noch das fürchten lehren werden", schließe auch ich nicht aus. Im Gegenteil, ich befürchte, dass diese Denkschemata, die unser Land schon einmal überrollt haben, noch immer in den Köpfen festsitzen, auch wenn jetzt die Objekte der diffusen Angst andere Namen tragen. Es ist nicht mehr "das internationale Judentum", nun ist es der "Islam", der uns das fürchten lehren soll. Die Angst vor der Überfremdung, dem Verlust der eigenen Identität ist es allemal.

Oh, nein, Titus... 'Rasse' bzw. 'Rassismus' oder 'Rassendiskriminierung' sind ganz moderne und leider auch aktuelle Begriffe... Gaengig und international anerkannt ist z. B. die UNO-Definition (vgl. Link... International Convention on the Elimination of All Forms of Racial Discrimination. Adopted and opened for signature and ratification by General Assembly resolution 2106 (XX) of 21 December 1965 entry into force 4 January 1969, in accordance with Article 19).

Dort heisst es im Part I Article I (1):

"In dieser Uebereinkunft (engl.: convention) umfasst der Begriff 'Rassendiskriminierung' (engl.: racial discrimination) jede Unterscheidung, jeden Ausschluss, jede Einschraenkung oder Bevorzugung auf Grund von Rasse, Farbe, Abstammung, nationaler oder ethnischer Herkunft mit dem Ziel oder der Folge, die Anerkennung, den Genuss oder die Ausuebung der Menschenrechte und Grundfreiheiten auf gleicher Grundlage im politischen, wirtschaftlichen, sozialen, kulturellen oder jedem anderen Bereich des oeffentlichen Lebens aufzuheben oder zu behindern."

So weit die (von mir uebersetzte) sehr umfassende UNO-Definition. Auf das konkrete Thema bezogen heisst das: Der deutsche Staat (der der obengenannten Uebereinkunft zugestimmt hat) muss - will er nicht rassendiskriminierend sein -, alle Religionsgemeinschaften und Glaeubigen - christliche, islamische, juedische und andere - gleich behandeln und darf keine von ihnen bevorzugen oder benachteiligen.

Du siehst: Das Recht ist nicht auf Deiner Seite, Titus. Um Deine Vorstellungen durchzusetzen, muesstest Du dem Rechtsbruch das Wort reden oder sogar selbst oder zusammen mit anderen direkt oder indirekt das Recht brechen.

https://www.unhchr.ch/html/menu3/b/d_icerd.htm

Nachtrag zu Titus empörenden Aussagen über den Islam. Z.B. Türkei: Die Türkei steht an der Schwelle zur EU. Die Türkei ist eine parlamentarische Demokratie und wird überwiegend von Moslems bewohnt. Auch wenn dieses Land noch Anpassungen durchführen muss, es pauschal als undemokratisch zu bezeichnen und vor allem als reformunfähig, nur weil in der Türkei überwiegend Moslems wohnen ist hanebüchen. Man kann der Türkei alles vorwerfen, aber seit Atatürk ist die Türkei ein säkularer Staat, was die Worte von Titus nur als böswillige (oder unreflektierte?) Hetze erscheinen läßt.

nachdem ich die beiträge mehrfach sehr genau gelesen habe und auch den angegebenen links gefolgt bin, zeigt sich mir, daß eindeutig einige begrifflichkeiten nicht von allen in gleicher weise verstanden werden. ich möchte daher aus der homepage des Bundestages "Das Parlament" Nr. 3 - 04 vom 18./25. Januar 2002 folgendes zitieren, das aufklärung geben mag. insbesondere bitte ich Titus, dessen worte ich nicht verstehen kann, sehr aufmerksam zu lesen und vielleicht dann zu begreifen, daß "Islam und Islamismus" zwei sehr getrennt zu sehende begriffe sind. Titus du vermischst hier offensichtlich begriffe und das auch noch sehr pauschal..


Gudrun Krämer

Islam und Islamismus: Zurück in die Zukunft
Auf der Suche nach Einheit, Stärke und Gerechtigkeit

Islam ist nicht gleich Islam, Islam ist nicht identisch mit Islamismus, und Islamismus steht nicht notwendigerweise für Gewalt, von Terror ganz zu schweigen: Das ist mittlerweile schon fast Allgemeingut - die Orientierung aber fällt nach wie vor schwer. Das gilt besonders für den Islamismus, der sich von Marokko bis Malaysia in den unterschiedlichsten Formen zeigt, hier die Einführung der Scharia fordert, dort den Kampf gegen den Westen propagiert, da karitative Einrichtungen unterhält, dort Schriftstellern das Wort verbieten will. Nicht umsonst ist am Islamismus von seiner religionsgeschichtlichen Einordnung bis zu seiner politischen Bewertung fast alles umstritten.

Es beginnt mit der angemessenen Bezeichnung: In der öffentlichen Diskussion hat sich der Begriff "Fundamentalismus" eingebürgert, der aber negativ belegt ist und daher von vielen Muslimen und noch mehr Islamwissenschaftlern abgelehnt wird. Fundamentalisten sind nach allgemeinem Verständnis schriftgläubig, fanatisch und gewalttätig. Dieser Typus findet sich auch unter Muslimen. Die afghanischen Taliban und die algerischen Bewaffneten Islamischen Gruppen passen hier bestens ins Schema, aber sie machen nur einen Bruchteil einer breiten und recht heterogenen Strömung aus.

Grundlage allen Denkens

Besser ist die Bezeichnung "Islamismus", weil sie das zentrale Anliegen der "Islamisten" zum Ausdruck bringt: den Islam - so wie sie ihn verstehen - zur Grundlage und Richtschnur allen Denkens und Handelns zu machen und auf diese Weise individuelles Verhalten und öffentliche Ordnung, Wirtschaft, Recht, Politik und Kultur allein auf den Islam zu gründen.


fortsetzung...

fortsetzung:

Grundlage allen Denkens

Besser ist die Bezeichnung "Islamismus", weil sie das zentrale Anliegen der "Islamisten" zum Ausdruck bringt: den Islam - so wie sie ihn verstehen - zur Grundlage und Richtschnur allen Denkens und Handelns zu machen und auf diese Weise individuelles Verhalten und öffentliche Ordnung, Wirtschaft, Recht, Politik und Kultur allein auf den Islam zu gründen.

Der Islam, so lautet ihre Überzeugung, bietet für alle Aspekte des privaten und des öffentlichen Lebens nicht nur moralische Maßstäbe, sondern konkrete Handlungsanweisungen, die sich aus seinen normativen Texten - dem Koran als unmittelbarem Gotteswort und der Sunna des Propheten Mohammed - ganz klar und eindeutig ableiten lassen.

Mit dieser Überzeugung stehen sie nicht völlig allein: Einer bekannten Formel zufolge ist der Islam "Religion und Staat" (al-islam din wa-daula) oder, etwas allgemeiner formuliert, "Religion und Welt" (din wa-dunya): Kein Lebensbereich kann sich seiner Geltungskraft entziehen. So sehen es nicht nur Islamisten, sondern auch kritische Beobachter, die das islamistische Credo nicht teilen. Tatsächlich hat die islamische Welt keine Aufklärung erlebt und sich nur in Teilbereichen säkularisiert, ohne dabei - von wenigen Ausnahmen wie der Türkei abgesehen - das Prinzip des Säkularismus bewusst zu bejahen und in Recht und Verfassung zu verankern. Das Ideal der umfassenden Verbindlichkeit islamischer Werte und Normen ist daher in der Praxis zwar früh unterhöhlt, auf theoretischer Ebene aber kaum in Frage gestellt worden. Formuliert man das zentrale Anliegen ganz allgemein als die Verwirklichung einer "islamischen Ordnung", die in einer Situation offenkundiger Schwäche Einheit, Stärke und Gerechtigkeit schaffen soll, versteht man leichter, warum sich Menschen quer durch alle Schichten vom Islamismus angezogen fühlen, und zwar Frauen nicht weniger als Männer. Allerdings wird nicht auf Anhieb klar, wo der Unterschied zwischen Islamisten und "normalen" Muslimen liegt, die ja auch Koran und Sunna als Fundament des eigenen Glaubens betrachten und im Allgemeinen ebenfalls bemüht sind, ihr Verhalten an islamischen Werten auszurichten. Tatsächlich ist die Grenze nicht leicht zu ziehen. Das macht die Einordnung des Islamismus ja so schwierig, zumal er sich nicht, wie vielfach geglaubt, auf politische Oppositionsparteien beschränkt. Das Verhältnis zu Politik und Recht gibt allerdings Hinweise auf die Existenz spezifisch islamistischer Überzeugungen.

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"Islamisten" sehen Religion, Recht und Politik als Einheit und wollen, dass zumindest in ihren eigenen Gesellschaften das private wie das öffentliche Leben (ausschließlich) auf islamischen Normen und Werten ruhen soll. Die Kurzformel hierfür lautet "Anwendung der Scharia", das heißt Durchsetzung der aus Koran und Sunna abgeleiteten islamischen Rechts- und Werteordnung. Sie umfasst nicht nur gesetzliche Regelungen, die das Familien-, Erb- oder Strafrecht betreffen, sondern soll auch ganz alltägliche Verrichtungen von der Hygiene bis zur Kleidung gestalten. Während nun die Muslime in ihrer Mehrheit die Gültigkeit "islamischer Werte" nicht in Frage stellen, wollen sie doch nicht, dass die Bestimmungen des islamischen Rechts ohne weiteres auf die Gegenwart angewandt werden und Rechts- und Religionsgelehrte - von den Führern islamistischer Bewegungen ganz zu schweigen - über die gesellschaftliche und politische Ordnung ihres eigenen Landes entscheiden. Die meisten wünschen sich eine auf islamische Werte gegründete Gesellschaft, aber keinen "islamischen Staat" nach dem Muster Irans, Saudi-Arabiens oder gar Afghanistans.

Das Verhältnis zur Gewalt

Das Verhältnis zur Gewalt eignet sich besser dazu, Grenzen zu ziehen, und zwar nicht nur zwischen Islamisten und "normalen" Muslimen, sondern innerhalb der islamistischen Strömung selbst: Die Islamisten wollen den islamischen Staat, der die Scharia "anwendet". Die meisten aber möchten ihn ohne Gewaltanwendung durchsetzen, sei es, dass sie den Islam als Religion des Friedens verstehen (auf die sprachliche Verwandtschaft der Wörter "Islam" und "Frieden", arabisch salam, wird gern verwiesen) und Gewalt grundsätzlich als islamwidrig ablehnen, sei es, dass sie angesichts eigener Erfahrungen Gewaltanwendung als schädlich, wenn nicht selbstzerstörerisch betrachten, also eher pragmatisch argumentieren. Die ägyptische Muslimbruderschaft beispielsweise, die in den 50er Jahren gegen das nasseristische Regime den Dschihad führte, verurteilt mittlerweile den Einsatz von Gewalt zur Durchsetzung des Islam bzw. des eigenen Islamverständnisses. Ähnliches gilt für die Muslimbruderschaft in Syrien oder die Islamische Heilsfront in Algerien, die in der Konfrontation mit einer überlegenen Staatsmacht gleichfalls unterlagen.

Aus denselben Erfahrungen zogen andere allerdings die entgegengesetzte Lektion: dass nämlich angesichts eines übermächtigen Feindes (die herrschenden Regime, "die Juden", "der Westen" oder eine unheilige Allianz dieser drei) nur der bewaffnete Kampf der heiligen Sache zum Durchbruch verhalfen kann, weil der Gegner jede friedliche Offensive vereiteln wird. Der Dschihad ist für diese radikale Minderheit legitim, unausweichlich und per definitionem defensiv: Die Muslime befinden sich gewissermaßen im Belagerungszustand; sie haben nicht nur das Recht, sondern die Pflicht, sich mit der Waffe zu verteidigen. So argumentiert, wie bekannt, Osama Bin Laden, der zum Dschihad gegen die Feinde des Islam aufgerufen hat. Die Propagandisten des bewaffneten Jihad aber, die mit Blick auf das große Ziel auch den Tod von Zivilisten, Frauen und Kindern in Kauf zu nehmen bereit sind, vertreten selbst innerhalb der islamistischen Strömung eine Minderheit, wenn auch eine hoch motivierte und gut organisierte.

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Islamismus hat viel mit der Abwehr fremder, namentlich westlicher Mächte und Ideen zu tun und noch mehr mit der Abwehr westlicher Dominanz. Er gilt allgemein als Protestbewegung einer nach Orientierung, Sinn und Selbstachtung strebenden Jugend gegen soziale Ungerechtigkeit, kulturelle Entfremdung und kollektive Ohnmacht, die in letzter Konsequenz auf das Wirken islamfeindlicher Kräfte zurückgeführt werden. Das Streben nach Wahrung oder Wiedergewinnung einer eigenständigen, islamisch bestimmten Identität spielte und spielt in diesem Zusammenhang über die Zeiten des antikolonialen Befreiungskampfes hinweg eine tragende Rolle. Unter diesem Vorzeichen steht auch die Auseinandersetzung um den Schleier, den die einen als Symbol islamischer "Authentizität" verteidigen, die anderen als Zeichen spezifisch islamischer patriarchaler Gewaltverhältnisse ablehnen.

"Der Islam ist die Lösung"

Aber der Islamismus erschöpft sich nicht im Kampf gegen den Westen, und er beschränkt sich nicht auf die junge Generation. Zwar kommt die Bedrohung aus islamistischer Sicht noch immer von außen: Die "intellektuelle Aggression" des Westens, das neue "Kreuzfahrertum", mit dem er seine Werte von der liberalen Marktwirtschaft bis zur Emanzipation der Frau durchzusetzen versucht, beraubt die Muslime ihrer "Werte" und macht sie zu willfährigen Nachahmern unislamischer Denk- und Lebensformen. Aber die Kritik der Islamisten richtet sich zugleich gegen die eigenen Eliten, die nach Erlangung der Unabhängigkeit an die Macht kamen. Sie sind, so lautet ihr Vorwurf, auf ganzer Linie gescheitert.

"Der Islam ist die Lösung" lautet demgegenüber das Motto der Islamisten, mit dem sie gegen ihre Kritiker und Gegner mobil machen. Um die geistig-moralische Wende zu bewirken, die allein aus der allgemeinen Misere führt, muss der Islam allerdings - und in diesem Punkt erweisen sich die heutigen Islamisten als Erben der Reformbewegung des späten 19. und des frühen 20. Jahrhunderts - zunächst von den Verfälschungen und "unzulässigen" Neuerungen gereinigt werden, die ihn im Laufe der Jahrhunderte verformt und entstellt haben. Der reformierte Islam wird in der Gemeinschaft der Muslime den Geist der Frühzeit wieder erstehen lassen, in der sie, vom Glauben beseelt, stark, einig und unwiderstehlich war, und ihr die Vorrangstellung in der Welt zurückgeben, die sie über Jahrhunderte innehatte. Es ist diese Verbindung von moralischem und politischem Appell, das Versprechen individueller Erfüllung und kollektiver Befreiung, die den Islamismus für viele so anziehend macht, gerade unter den Gebildeten und selbst unter den Besitzenden, und zwar, um es zu wiederholen, Männern wie Frauen.

Der Islamismus bildet im Nahen und Mittleren Osten eine breite Strömung, die bis in die Mitte der Gesellschaft reicht und sich keineswegs, wie oft angenommen, auf eine marginalisierte, chancenlose und frustrierte Jugend beschränkt.

Zu den Islamisten zählen gut situierte Akademiker, Intellektuelle, Richter, Ärzte, Unternehmer und Gewerkschaftler, Vertreter des Staatsapparates ebenso wie der Zivilgesellschaft. Sie sind besonders sichtbar und artikuliert, und das hat sie seit den 70er Jahren zur tonangebenden Kraft gemacht, die alle anderen Stimmen übertönt oder gänzlich verstummen lässt. Wer den Islamismus als bloßen "Missbrauch der Religion" abtut und die Islamisten allein als Sprecher der Elenden und Unterdrückten wahrnimmt, macht es sich zu leicht. Aber sie stellen nicht die Mehrheit in ihren Gesellschaften, und sie vertreten auch nicht den Islam.

https://www.das-parlament.de/2002/03_4/thema/002.html

Hallo Pilli, Du verstehst meine Worte nicht - sorry, kann ich nicht ändern.

Mit drei ganzen Beitragsseiten sagst Du genau das gleiche, was ich mit wenigen Worte ausdrückte:

Der Islam ist mit Demokratie unvereinbar.

Nun ist mir diese Diskussion, die gar keine ist, sondern die gebetsmühlenartige Wiederholung von irrealen Positionen (Karl und Wolfgang), zu zeitraubend und zu unergiebig. Die hiermit verbundenen Versuche mich zu beleidigen, stoßen ins Leere. Ich bin nicht zu beleidigen.

Wie gesagt:
Träumt weiter - irgendwann kommt das böse Erwachen. Und das geht mich nichts an.

Titus(WolfgangM.)

wußte ich es doch, Titus,

daß du Islam mit Islamismus ständig verwechselst, noch nicht mal das ist dir bekannt...

es ist unglaublich, wie du Titus, nach wie vor deine pauschalisierenden und zudem auch noch falsch verstandenen ein- und ansichten hier einbringen kannst.

du erscheinst hier regelmäßig 2-3 mal im jahr, mokierst dich über fehlende e-mail anschriften ohne überhaupt begriffen zu haben um was es geht und schleuderst deine rassistischen parolen quer durch das forum. mindestens einmal erwähnst du dann fehlende beiträge, die du aber gespeichert hättest...watt soll datt?

wen meinst du denn noch bekehren zu können mit deinem "nicht wissen"?

Es drängen sich im Zusammenhang mit dieser Diskussion von meiner Sicht aus folgende grundsätzliche Bemerkungen auf:

- Religionen sind Glaubensgemeinschaften, die versuchen Antworten auf die sogenannten letzten Fragen zu geben.
Also z.B. nach dem Sinn des Lebens, Metaphysische Begründung der Menschheit, Fragen nach dem Woher und Wohin ... etc
- Religionen operieren nicht mit dem Verstand und dem Denken ihrer Gefolgsleute, sondern mit dem Glauben ... Also mit der Bereitschaft, d a s anzunehmen, was die kirchlichen Autoritäten zur Zeit für richtig befinden. Eigenständiges Denken und Urteilen ist also nicht gefragt.
- Religionen verbreiten ethnozentrische Betrachtungsweisen und verunmöglichen jegliche Toleranz Andersgläubigen gegenüber. Missionstätigkeit war immer ein arrogantes Besser-sein-wollen und hat auf der Erde viel Leid gebracht!
- Die grossen Weltreligionen sind in ihren Tendenzen durchaus zu vergleichen und kein Deut besser als die andern.
- Im Grunde genommen ist es ein seelisches Verbrechen, dass man Religionsgemeinschaften erlaubt unsere Nachfahren zu indoktrinieren ... und zur Intoleranz zu erziehen. Man sollte ihnen weltweit das Handwerk verunmöglichen.
Diese Erkenntnisse sind zwar nicht neu ... haben sich aber seit der Aufklärung nicht durchsetzen können.
Die Mehrzahl der Menschheit will offenbar dumm und unselbständig bleiben und lässt sich willig von einigen wenigen Religionsführern vorschreiben wie sie zu denken und handeln haben.
Ist es eigentlich nicht einleuchtend, dass Eigenverantwortlichkeit der Einzelnen ... die Welt verändern könnte?

@Titus... Viel schlimmer fuer Dich ist, dass Du nicht zu belehren bist, sondern Dich immer tiefer in (in Deutschland mittlerweile geaechtete) rassistische und deswegen auch unrechtmaessige Positionen verrennst. Politisch bist Du in der rechten Schmuddelecke angekommen. So, wie Du, reden nur noch die Neo-Faschisten, z. B. die Leute von der NPD:

"Ein grundlegender politischer Wandel muß die menschenfeindliche Integrationspolitik beenden sowie die deutsche Volkssubstanz erhalten. Das Recht aller Menschen auf eine lebenswerte Zukunft, das Recht der Völker auf Selbstbestimmung, auf kulturelle und nationale Identität, haben Vorrang vor bedingungslosem, einseitigem und kurzsichtigem Gewinnstreben. Den Angehörigen anderer Völker, die hier einen Arbeitsplatz auf Zeit innehaben, muß die Möglichkeit gegeben werden, ihre kulturelle und nationale Identität zu wahren. Dadurch ist ihnen auch die Rückkehr in ihre Heimatländer zu erleichtern." (Quelle... Aus dem NPD-Parteiprogramm)

Es wuerde mich wundern, wenn Dir noch jemand aus der ST-Community oeffentlich auf diesem Weg folgen wird...

Danke pilli

Dein Beitrag ist sehr hilfreich, konstruktiv und regt zum Nachdenken an. Er ist sachlich und informativ und beleuchtet viele Seiten dieser schwierigen Materie. Es scheint mir wichtig zu sein, daß er von vielen gelesen wird, die sich ebenfalls mit Religionen auseinandersetzen, auch, um zu erkennen, wo die Grenzen von Religionen sind.
Diskussionen um den Islam, das Judentum und das Christentum werden bestehen bleiben - es wäre auch interessant, den Budhismus, Hinduismus, Shitoismus, die Naturreligionen etc. miteinzubeziehen.
Nochmal mein Dankeschön für diese Fleißarbeit .

Wolfgang, einen gewissen Widerspruch sehe ich schon in Deiner letzten Argumentation.

<<Den Angehörigen anderer Völker, die hier einen Arbeitsplatz auf Zeit innehaben, muß die Möglichkeit gegeben werden, ihre kulturelle und nationale Identität zu wahren. Dadurch ist ihnen auch die Rückkehr in ihre Heimatländer zu erleichtern." (Quelle... Aus dem NPD-Parteiprogramm)<<

Titus argumentiert doch g e g e n islamische Privatschulen. Diese bewirken ganz sicher, daß die kulturelle und nationale Identität bewahrt bleibt!

Ich glaube, daß nicht so klar ist, daß best. Islamrichtungen und best. Nationalitäten nie zusammen in eine Schule gehen würden! Wenn er es sich aussuchen könnte, würde ein Kurde den kath. Religionsunterricht besuchen und niemals den islam. Unterricht durch einen Türken usw.

Ich will sagen, daß es mir unmöglich erscheint eine allgemeine islam. Privatschule zu errichten, die für alle Angehörige des Islams akzeptabel ist.

Die Errichtung dieser Schulen ist die beste Möglichkeit, die von Dir zitierten Ziele der NPD zu erreichen!

Liebe Pilli,

Du schreibst "es ist unglaublich, wie du Titus, nach wie vor deine pauschalisierenden und zudem auch noch falsch verstandenen ein- und ansichten hier einbringen kannst." Ich persönlich halte es für besser, wenn wir die argumentativen Schwächen pauschalisierender (rassistischer) Argumentation hier aufdecken, anstatt einfach nur zu löschen.

Titus schreit ja förmlich nach Löschung, die er dann als Zensur hinausweinen würde. Nein, machen wir lieber deutlich wie dümmlich Rassisten sind und dass sie nicht einmal die Begriffe, mit denen sie hantieren, richtig verstehen.

Die Fremdenangst und der Hass auf alles Fremdartige (damals Judentum, heute Islam) befällt zu tiefst verunsicherte Menschen, die Komplexe und mangelndes Selbstvertrauen haben. In der Abgrenzung gegen "die anderen" finden sie Bestätigung und in der "eigenen Gruppe" fühlen sie sich dann stark. Ich danke Dir und den anderen Diskutanten, dass sie hier solche Denkschemata entlarven helfen.

Vor dem Einschalten von Titus in diese Diskussion empfand ich übrigens deren Niveau sehr gut und ich empfand z.B. auch die Beiträge von Mart als sehr informativ und nachdenkenswert. Das Thema, das hier behandelt wird, ist extrem wichtig. Schlieslich geht es darum, wie wir und wie vor allem unsere Kinder und Enkel in einer multikulturellen Gesellschaft leben können. Dass die zukünftige Gesellschaft multikulturell sein wird, ist unausweichlich. Deshalb müssen Formen des Zusammen(!)lebens gefunden werden, bei der keine Gruppe stigmatisiert und verteufelt wird. Zu welch entsetzlichen Katastrophen letzteres führt, haben wir zur Genüge erleben müssen.

Wir müssen den Dumpfbacken, die neue Feindbilder benötigen, entschiedenen Widerstand entgegen setzen. Es geht um die friedliche Zukunft unserer Kinder und dies wird nur funktionieren, wenn wir Formen des Zusammenlebens(!) mit anderen Religionen und anderen Rassen hier bei uns finden.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

Frage an Titus:

1. Hältst Du folgende Bemerkung für richtig?
2. Wenn Du sie für richtig hältst, würdest Du auch die Menschen mit islam. Glauben hier einbeziehen?

<<"Es geht um die friedliche Zukunft unserer Kinder und dies wird nur funktionieren, wenn wir Formen des Zusammenlebens(!) mit anderen Religionen und anderen Rassen hier bei uns finden."<<

Die Beantwortung meiner zwei Fragen erscheint mir für eine weitere Diskussion unumgänglich!

Frage an Titus: Würdest Du auch

@Mart

Ich glaube, da ging in deinem Beitrag einiges unterwegs verloren. Könntest du ihn bitte komplettieren?

Die unvollständige Ausfertigung tut mir leid, gebt nur die letzte Zeile weg.
Ich finde wirklich, bevor es hier wieder mit Zuschreibungen von braunen Gedankengut geht, das der Betroffene seinen Standpunkt auf meine zwei Fragen klarlegt.

lieber Karl,

in der hitze der nacht und nach stundenlangem lesen, vergleichen und versuchen, die unterschiede zu finden und dann, wie richtigerweise auch von Wolfgang erbeten, seriöse quellen zu finden, habe ich "mißverständlich" geschrieben.

selbstverständlich braucht es die beiträge, die beschäftigen und nachdenken lassen! für mich sind gerade diese sichtweisen wichtig, um nicht aufzugeben "stop" zu sagen. die suche nach argumenten führte mich bisher immer an weitere fragen...

ich danke dir an dieser stelle für das gewähren so mancher gedanklichen gratwanderung der diskutanten.

vielleicht darf ich erklärend darstellen?
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"es ist unglaublich, wie du Titus, nach wie vor deine pauschalisierenden und zudem auch noch falsch verstandenen ein- und ansichten hier einbringen kannst."
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gemeint und ausdrücken wollte ich, daß er, Titus... aufgrund der zahlreichen und ausgezeichneten beiträge der anderen diskutanten zuvor...es wagt, es zu "können". ich habe mich gefragt, wie er diesen gleichmut finden kann, derart zu antworten. ich frage ihn, Titus, " wie kannst du..." und alleine das war für mich "unglaublich"

@Mart... Es waere in der Tat absurd, sie in eine tuerkische Schule zu zwingen. Warum aber sollten Kurden nicht auch bei uns kurdische Privatschulen gruenden koennen, wenn sie das wollen. Unsere Gesetze erlauben es allen Gruppierungen (unter fuer alle gleiche Auflagen), Schulen zu gruenden und zu betreiben. Ausdruecklich wird das damit begruendet, dass vor allem Minderheitsgesellschaften die Moeglichkeit eigener Identitaet gegeben werden muss, damit sie in der Mehrheitsgesellschaft nicht untergehen.

In diesem Zusammenhang moechte ich das viel verwendete Wort 'Integration' zur Diskussion stellen... Integration wird (unbewusst oder bewusst) oft mit Assimilation gleichgesetzt. So verstanden, haben sich Fremde und ihre Minderheitsgesellschaften moeglichst schnell und moeglichst unauffaellig und moeglichst vollstaendig der angestammten Mehrheitsgesellschaft anzupassen.

Ich verstehe unter dem (auch fuer mich erstrebenswerten) Ziel 'Integration' etwas anderes: Integriert werden sollen alle... die Minderheitsgesellschaften UND die Mehrheitsgesellschaft unter dem 'Dach' unseres Rechtes. Dieses Recht muss von allen anerkannt und befolgt werden. Der Staat hat in meinem Modell auch (aber nicht nur) Schiedsrichterfunktion. Der Staat muss dafuer sorgen, dass das Recht eingehalten wird (auch von ihm selbst), und dass es die wirtschaftliche und politische Grundlage hat, die es braucht, damit es in der gesellschaftlichen Praxis verwirklicht werden kann.

@ Pilli,

jetzt habe ich es verstanden. Ich hatte zunächst eine Kritik an mir als Webmaster herausgelesen, dass ich solche pauschalen Verunglimpfungen stehen lasse.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

Nun, ich habe gesehen, ähnliche Themen wurden hier schon öfters diskutiert, z.B :
https://www.seniorentreff.ch/diskussion/archiv6/a213.html

Es geht hier auch um Schlagworte wie Integration und Assimilation, Toleranz , Begriffe, die nicht eindeutig definiert sind und so wie Toleranz in der islam. Welt und bei uns versch. Bedeutungen haben. Hier gibt es einen weiten Interpretationsspielraum und viele Möglichkeiten, aneinander vorbeizureden.

Privatschulen für jede Religion und jede Sekte, jede Nationalität und jede Sprache führen zu einem gefährlichen Nebeneinander von Parallelwelten und entsprechen nicht m e i n e r Vorstellung von Integration. – abgesehen mit Problemen der Schülerzahl, der Kosten und der Kostenträgerschaft.

Bitte meinen Link anschauen: Integration, was gehört dazu? Fragebogen: https://www.laengenfeldschule.de/unterricht/faecher/ethik/integration_fragebogen.pdf


Vor allem kann ich im Rechtsbereich keine Bereicherung unserer Tradition durch islam. Gedanken sehen:

Das Recht“ beruht in allen islamischen Richtungen auf folgenden Grundsätzen:

„Dem Islam ist die Vorstellung einer Volkssouveränität fremd; Recht kann nicht durch den Willen des Volkes geschaffen werden, sondern es ist den Menschen (in Koran und Sunna1 ) von Gott offenbart worden. Daher kann es in einem islamischen Staat keinen autonomen Gesetzgeber geben. Primäre Aufgabe des islamischen Staates ist es, das Recht Gottes anzuwenden. Nur in den von der Scharia2 nicht geregelten Bereichen kann der islamische Staat ein eigenes Recht entwickeln, dessen Kompatibilität mit der Scharia sicherzustellen ist.“

"Fikih (Das islamische Recht)
Das islamische Recht basiert auf den Aussagen des Korans und der Sunna des Propheten Mohammed. Aus den Geboten des Koran und der Sunna werden allgemeingültige und zeitspezifische Gesetze erlassen. Diese Gesetze werden Fikih (Recht) genannt. Im Laufe der Zeit haben sich vier große und anerkannte Rechtsschulen herausgebildet:
Diese Rechtsschulen haben sich ca. 200 Jahre nach dem Propheten Mohammed etabliert. Obwohl es unter den vier Rechtsschulen Meinungsdifferenzen gibt, geht man im Allgemeinen davon aus, dass alle Rechtsschulen legitimiert sind, d.h. dass sie die Wahrheit repräsentieren. Die Unterschiede resultieren aus den verschiedenen Quellen und Auffassungen der Rechtsschulen.
Die Erkenntnisse dieser Rechtsschulen werden noch heute als Grundlage
bei der Ausarbeitung von neuen Gesetzen und Richtlinien verwendet.“
-----------------------------------------
Ich sehe also das Problem, dass diese islamische Grundvorstellungen von Recht und Ordnung mit unserem europäischen, von den Römern abgeleiteten Rechtssystemen nicht kompatibel sind.
Gerade in diesem Bereich würde ich also verlangen, dass unsere Rechtsvorstellung nicht zur Diskussion gestellt wird und dass eine uneingeschränkte Zustimmung unserer islamischen Mitbürger stattfinden muß.

@Mart... Du verlaesst das Thema... Niemand der DiskutantInnen stellt unser Rechtssystem in Frage (ausser Titus, aber der ist Gott sei Dank abgetaucht). Die Muslime in Deutschland (und ich denke, auch in Oesterreich) halten sich in aller Regel (Ausnahmen bestaetigen bekanntlich die Regel) an das bei uns geltende Recht und an die Ordnung. Unser Rechtssytem erlaubt aber ohne Ausnahme allen, die das wollen, (unter bestimmten Auflagen) Privatschulen zu gruenden und zu betreiben.

Um was es geht: Unserem Rechtssystem muss Geltung verschafft werden. Es geht nicht an, dass Muslime (und nur sie) mit mehr oder weniger verdeckt rassistischen Begruendungen weiter diskriminiert werden, nur weil sie das machen wollen, was andere Religionsgemeinschaften wie selbstverstaendlich fuer sich in Anspruch nehmen. ;-)

Ich weiche nicht vom Thema ab.

Es geht darum, ob Muslime Privatschulen errichten dürfen.

Es geht darum, ob das für eine Integration (gleich, wie man sie definiert)eher günstig ist oder nicht.

Islam.Privatschulen werden so wie kath. Privatschulen Kinder im Sinne ihrer Glaubens erziehen. Wenn mit diesem Glauben gleichzeitig die Rechtsprechung und das Rechtsverständnis als ganz wesentliches Kennzeichen unserer Demokratie in Frage gestellt wird, habe ich jedenfalls ernsthafteste Bedenken. Es gibt im Islam keine Trennung von Staat, Kirche und Recht.

Der von Bassam Tibi vorgeschlagene Weg eines "Euro-Islams" mag zwar illusionär sein, aber er würde für mich die Möglichkeit der Integration und des friedlichen Nebeneinander- und Miteinanderwohnens beinhalten.

Wie rassistisch Du argumentierst, Mart, kommt am Schluss Deines Beitrages vom 11.08.03 (17:57) eher nebenbei heraus: Du verlangst, "[...] dass eine uneingeschränkte Zustimmung unserer islamischen Mitbürger [zu unserer Rechtsordnung] stattfinden muß."

Das klingt so, als ob Du alle unsere islamischen Organisationen und alle Muslime bei uns unter den Generalverdacht stellst, alleine aufgrund ihrer Religion seien sie nicht bereit oder erst gar nicht faehig, unsere Gesetze zu beachten.

Fuer mich schockierend: Die Anhaenger keiner anderen Religion werden diesem Verdacht ausgesetzt. Das ist fatal, denn bestimmte Personen, hier die Muslime, werden so nicht mehr durch ihren Status als ganz normale Menschen und StaatsbuergerInnen definiert, sondern durch ihren Glauben... Aufgrund des Glaubens werden sie zu besonderen BuergerInnen gemacht. BuergerInnen, die erst einmal beweisen muessen, dass sie unsere Rechtsordnung 'verdienen'. Das aber ist diskriminierend und widerspricht unserem geltenden Recht.

Der (laizistische) Staat muss Hueter der Freiheit aller Religionsgemeinschaften sein und darf nicht die eine oder die andere favorisieren und den einen etwas (ohne uneingeschraenkte Zustimmung) geben, was den anderen vorenthalten oder nur unter ganz strengen Auflagen (die fuer andere nicht gelten) gegeben wird.

Vielleicht interessiert sich jemand fuer eine deutsche islamische Website:

Amana Online
Analysen, Kommentare, News - rund um den Islam
https://www.amana-online.de/index.shtml

Ich dachte, wir hätten den Unterschied zwischen Islamisten und Menschen islamischen Glaubens herausgearbeitet. Ich würde, obwohl eingetragenes Mitglied in einer christlichen Kirche, mich dagegen verwahren, wenn ich mit fundamentalistischen Eiferern, die es auch unter Christen gibt, in einen Topf geworfen würde.

Das Recht gilt für alle gleichermaßen. Alle werden an ihren eigenen Taten gemessen und nicht an denjenigen anderer.

Diese Bemerkung ist mir nicht herausgerutscht, sie wurde von mir sehr bewußt getätigt.

Im Islamischen Glauben und nur dort gibt es nach meinem Wissen diese für mich unersprießliche Verquickung von Glauben, Recht und Staat. Und das ist eine vom islam. Glauben nicht einfach wegzulösende Tatsache. Nach islam. Verständnis würde damit auch der Glaube verraten werden.

Wenn also islam. Privatschulen, wo der Staat aufgrund der Religionsfreiheit n i c h t den Religionsunterricht inhaltlich kontrollieren darf, dann fordere ich schon diese Loyalitätserklärung zu unserer Demokratie und unserem Staat.
Ich hätte nichts dagegen, dasselbe von allen zu fordern.

Woher kommt mein Mißtrauen gerade gegenüber dem Islam? Abgesehen von dem oben angeführten Rechtsverständnis, daß d e r Islam, gleich welcher Richtung, vertritt, eine Reihe von persönlichen Erlebnissen, die ich mit Vertretern anderer Glaubensrichtungen so nie gemacht habe.

Nun, ich kenne 2 Lehrer, die über 4 Jahre in Istanbul in der österr. Schule unterrichtet haben und ich kenne ihre Erzählungen. Sie mußten sich genauestens an den vorgeschriebenen Lehrplan halten, wobei es sehr viele Tabuthemen und Tabuwörter gab. Freie Diskussion war nicht erwünscht. Sie mußten die Behandlung gewisser für die Türkei relevanter Themen im vorhinein genehmigen lassen.

Ich kenne auch etliche Mädchen, die mit Gewalt sofort nach der Schule in die Türkei verfrachtet worden sind und dort verheiratet worden sind.

Ich kenne einen Ägypter, Pharmazeut, der durchdrehte, als seine Tocher am kath. Erstkommunionsunterricht teilnahm.

Ich habe ein Mädchen mit gravierenden Unterleibskrämpfen helfen müssen in die Ambulanz zu kommen, weil die Eltern fanden, daß sie so noch 1/2 Jahr bis zur Behandlung in der Türkei warten kann.

Ich weiß, daß praktisch kein islam. Mädchen an irgendwelchen Schultagen oder Schulsportwochen teilnehmen darf.

Ich weiß, daß es in vielen türkischen Familien verpönt ist, daß die Kinder deutsches oder österreichisches Fernsehen sehen.

Ich weiß, daß praktisch fast keine Eltern (auch auf Aufforderung hin) zu Sprechstunden kommen. Trotzdem wird ein entsprechender positiver Schulabschluß eingefordert und notfalls mit rechtl. Hilfe erkämpft. Es wird meist schon im Vorfeld nachgegeben, da man wegen Rassismus nicht in der Zeitung stehen will.

Männl. Türken haben gr. Schwierigkeiten, die Autorität von Frauen anzuerkennen. Ein Problem, von dem ich bei Schülern mit anderem Glauben nie in diesem Ausmaß gehört habe.

Soll ich weitere Beispiele bringen?
Integration brauch zwei Seiten, nicht nur Menschen, die bereit sind sich mit Vielfalt auseinanderzusetzen sondern auch diejenigen, die bereit sind, sich mit den Wertvorstellung des Landes in dem sie leben,zu beschäftigen.

Karl, "der" Islam hat noch nie die Begründungen, auf die das Rechtssystem in der islamischen Welt aufbauen soll, widerrufen.

Bis jetzt gibt es bis auf sehr wenige Ausnahmen keine Vertreter eines aufgeklärten Islams.

"Männl. Türken haben gr. Schwierigkeiten, die Autorität von Frauen anzuerkennen."
Zitat Mart
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1. "männliche Türken..." das ist ein so gerne genutztes und doch so gefährliches klischee-denken...wie kannst du, Mart wissen, welche schwierigkeiten "alle" männlichen Türken haben?

2. wenn schon überhaupt, "einige, die ich seit langer zeit kenne" und dann frage ich in gleicher weise zurück:

"nur einige "türkische" männer?

@ Mart,


die Türkei ist ein Staat voller Moslems. Aber die Scharia gilt dort nicht. Es gibt eine strikte Trennung von Staat und Kirche seit Atatürk. Wer anderes behauptet verdreht die Realität und nährt dumpfe Ängste.

" Es gibt im Islam keine Trennung von Staat, Kirche und Recht."

Sorry, das gibt es aber im Christentum auch nicht!!
Das wurde doch auch bei uns gegen die Religion erkämpft.

Hier aus der unten angegebenen Quelle einige Daten zum Wirken von Atatürk:

1. Politische Neugestaltungen:
- Aufhebung des Sultanats ( 1. November 1922)
- Verkündung der Republik (29. Oktober 1923)
- Abschaffung des Amt des Kalifen (3. März 1924)

2. Gesellschaftliche Neugestaltungen:
- Gewährleistung gleicher Rechte für Frauen und Männer (1926 - 1934)
- Hut- und Bekleidungsneuordnungen (25. November 1925)
- Schliessung der Derwischklöster und -grabmäler (30. November 1925)
- Einführung des Familiennamen-Gesetzes (21. Juni 1934)
- Abschaffung von Beinamen und Titeln (26. November 1934)
- Annahme der internationelen Masseinheiten für Uhren, Kalender, Metermasse (1925 - 1931)

3. Juristische Neugestaltungen:
- Abschaffung der Gesetzessammlung (1924 - 1937)
- Übergang zur laizistischen Rechtsordnung durch die Herausgabe der Türkischen Zivilgesetze und anderer Gesetze (1924 - 1937)

4. Neugestaltungen im Bildungs- und Kulturwesen:
- Vereinigung des Bildungswesens (3. März 1924)
- Annahme der neuen türkischen Buchstaben (1. November 1928)
- Gründung des Institutes für Türkische Sprache und Geschichte (1931 - 1932)
- Regelung der Universitätsausbildung (31. Mai 1933)
- Neuerungen auf dem Gebiet der Schönen Künste

5. Wirtschaftliche Neuordnungen:
- Abschaffung der Zehnten (Abgabe des 10. Teils der Felderträge)
- Sorgfältigere landwirtschaftliche Bebauung durch den Bauern
- Gründung von Muster-Bauernhöfen
- Gründung von Industrieunternehmen durch die Erlassung von Förderungsgesetze für die Industrie
- Ausstattung des Landes mit neuen Strassen durch die Umsetzung der I. und II. Entwicklungspläne (1933 - 1937)

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Wer glaubt Moslems könnten nicht in einem säkularisierten Staat leben, der übersieht doch tatsächlich die Türkei mit 65 Millionen Einwohnern.

Ich gehe davon aus, dass Du als naturwissenschaftlich Ausgebildete Fakten anerkennen kannst.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

auszug der seite der Türkischen Botschaft in Berlin aus anlass des todes der Islamwissenschaftlerin Prof. Dr. Annemarie Schimmel.

hier zeigen sich in der frmulierung des nachrufes m.e. deutlicher respekt und auch grosse anerkennung für diese außergewöhnlich kluge frau.

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Presseerklärung zum Ableben von Prof.Dr. Annemarie Schimmel

Mit Bedauern haben wir vom Ableben der Islamwissenschaftlerin Frau Prof. Dr. Annemarie Schimmel erfahren. Frau Prof. Dr. Annemarie Schimmel hat mit ihren akademischen Arbeiten in Islamwissenschaft und Studien in türkischer und arabischer Sprache der türkischen Literatur und Kultur wertvolle Beiträge geleistet. Frau Prof. Dr. Schimmel lehrte an den Universitäten in Marburg, Ankara und Bonn sowie an der Harvard-Universität und wurde für ihre akademischen Arbeiten in mehreren Ländern mit Ehrentiteln, Auszeichnungen und akademischen Mitgliedschaften geehrt. Unter anderem erhielt sie die Auszeichnung der “Promotionsstiftung der Türkei” (TÜTAV) und die Übersetzungsauszeichnung von TÖMER. Darüber hinaus verlieh ihr die Selçuk Universität 1995 den Ehrendoktortitel. Sie wurde 1996 zur Verleihung des Verdienstordens nominiert, den sie am 18. Dezember 1996 im Amtssitz des Präsidenten der Republik Türkei mit einem Festakt verliehen bekam.

Unter den mehr als hundert veröffentlichen Werken von Frau Prof. Dr. Schimmel befinden sich auch die Übersetzungen der Cavidname von Ikbal, Divan und Güldestesi von Celaleddin Rumi sowie die Gedichte von Yunus Emre. Zu den Publikationen des Kulturministeriums der Republik Türkei zählen auch die Übersetzungen von Frau Prof. Dr. Annemarie Schimmel.

Mit dem Ableben von Frau Prof. Dr. Annemarie Schimmel verliert die Islamwissenschaft eine bedeutende Persönlichkeit. Sie wird in uns und in ihren Werken weiterleben. Wir sprechen ihrer Familie und den Hinterbliebenen unser tiefstes Beileid aus.

https://www.tcberlinbe.de/de/archiv/2003/al04020311.htm

aus der gleichen quelle:
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Der Brief des Botschafters Korutürk an den Bevollmächtigten des Rates der Evangelischen Kirche in Deutschland und an den Leiter des Kommissariats der deutschen Bischöfe vom 26.Juli 2002


Berlin, den 26. Juli 2002

Sehr geehrter Herr Dr. Reimers,

Sehr geehrter Herr Dr. Jüsten,


Ihr Schreiben vom 4. Juli 2002 haben wir erhalten. Sie bringen in diesem Brief Ihr Anliegen zum Ausdruck, dass die Ihrem Schreiben beigefügte "Gemeinsame Stellungnahme des Vorsitzenden der Deutschen Bischofskonferenz und des Vorsitzenden des Rates der Evangelischen Kirche in Deutschland zum Konvent zur Zukunft Europas" von uns unterstützt wird. Ob Sie mir diesen Brief aus Versehen zukommen ließen, kann ich natürlich nicht wissen. Auf jeden Fall danke ich Ihnen, dass Sie mir dadurch die Möglichkeit gegeben haben, die folgenden Ansichten mit Ihnen zu teilen.


Ich teile die in der o.g. gemeinsamen Stellungnahme unter der Überschrift "Verankerung der christlichen Prägung Europas in einer Präambel" aufgeführten Ansichten nicht. Die Europäische Union ist grundsätzlich eine politische und wirtschaftliche Entität. Die Werte, auf denen die EU beruht, sind in den Gründungsverträgen der Union und in anderen offiziellen EU-Dokumenten verankert. Den Kern dieser Werte bilden die Grund- und Menschenrechte, Rechtsstaatlichkeit und Demokratie. Diese sind universelle Werte und können daher nicht einer einzigen Religion zugeordnet werden. Gegenteiliges zu behaupten, nämlich eine bestimmte Religion betone die genannten Werte stärker als alle anderen, wäre nicht vertretbar, vor allem aus Gründen der gemeinsamen Ethik der Menschheit. Ein entsprechendes Verständnis würde implizieren, dass eine bestimmte Religion anderen Religionen überlegen sei und auf die Erfordernisse unserer Zeit mehr Rücksicht nehme. Eine derartige Behauptung würde nicht der Realität entsprechen. Sie stünde zweifelsohne auch im Widerspruch zu dem interreligiösen und interkulturellen Dialog. Ein entsprechender Austausch wurde insbesondere nach dem 11. September auf unzähligen Veranstaltungen, die von vielen Organisationen in Deutschland, darunter auch den Kirchen, ausgerichtet wurden, mit Nachdruck vertreten.


Wie Ihnen bekannt sein dürfte, gilt in der Türkei, deren Bevölkerung in großer Mehrheit muslimisch ist, das Laizismusprinzip. Gleichzeitig hat die Religion auch in der Türkei, ähnlich wie in anderen Ländern, für Individuen und die Gesellschaft eine große Bedeutung. Gemäß dem Prinzip des Laizismus hat die Religion jedoch keinerlei Einfluss auf Politik und Wirtschaft. Dieses Prinzip ist ein Ergebnis der Evolution, der zur Entstehung des zeitgenössischen Zivilisation geführt hat und in der NATO gültig ist, die ausgehend von denselben Werten seit mehr als 50 Jahren die Sicherheit Europas gewährleistet. Wir sind der Ansicht, dass dieses Prinzip, das das auch in der EU gültig ist, in den EU-Dokumenten unbedingt gewahrt werden muss. Es darf zudem nicht vergessen werden, dass die EU hinsichtlich der Religion keine homogene Einheit bildet: Insgesamt leben in den EU-Ländern an die 15 Millionen Muslime und eine nicht zu unterschätzende Zahl von Menschen anderer Religionszugehörigkeit. Die Versuche, den "christlichen Charakter" der EU in den EU-Dokumenten festschreiben zu lassen, werden die in den EU-Ländern lebenden Menschen anderer Religionszugehörigkeit, von denen viele die Staatsbürgerschaft eines EU-Landes angenommen haben, isolieren und ihre Integration negativ beeinflussen.



fortsetzung...

fortsetzung:

Ferner ist die EU keine in sich geschlossene Einheit. Sie ist vielmehr eine Gemeinschaft, die über sehr intensive Aussenbeziehungen in allen Bereichen verfügt und vor allem aufgrund dieser Beziehungen einen gewissen Wohlstand geschaffen hat. Wandelt sich die EU in eine Religionsgemeinschaft, wird nicht nur ihre innere Harmonie gestört. Genauso werden auch ihre Beziehungen zu anderen Ländern und Kulturen beeinträchtigt. Wenn die Religion als ein Kriterium festgelegt wird, etabliert sich zwangsweise eine Mentalität, die zwischen dem „Wir“ und dem „Anderen“ differenziert. Dieses wird wiederum die globalen Verflechtungen der EU beeinträchtigen, die darum bemüht ist, ihren zunehmenden internationalen Verantwortungen nachzukommen und ihre diesbezüglichen Defizite abzubauen. Infolgedessen könnte behauptet werden, die EU könne für eine gerechte Beilegung internationaler Konflikte als Vermittler nicht agieren, weil sie religiöse Faktoren berücksichtige und somit parteiisch sei. Gleichzeitig könnte die EU mit zunehmender Skepsis betrachtet und die weltweiten fundamentalistischen Tendenzen -einschließlich der christlichen- noch bestärkt werden.


Nach dem 11. September sind die negativen Konsequenzen solcher Tendenzen in ihrer ganzen Tragweite zu Tage getreten. Dementsprechend begann weltweit die Suche nach Möglichkeiten, diesen Entwicklungen entgegenzutreten.


Die Türkei wirkt bei diesen Bemühungen konkret mit. Ich hoffe, Ihnen ist bekannt, dass die Toleranz eines der wesentlichsten Elemente der türkischen Kultur ist. In unserer langen Geschichte gibt es viele Beispiele, die dies belegen. Ich erachte es für sinvoll, daran zu erinnern, dass wir, um das gegenseitige Verständnis und die Harmonie zwischen den Zivilisationen in der Welt zu fördern, wie es auch unseren historischen Erfahrungen entspricht, erst kürzlich, vom 12. bis 13. Februar 2002, ein gemeinsames Forum der EU und der Organisation Islamischer Konferenz (OIK) in Istanbul organisiert haben. In Vertretung ihrer Länder haben bedeutende Staatsmänner und Persönlichkeiten aus 70 Staaten an diesem Forum teilgenommen, unter ihnen auch der deutsche Außenminister Herr Joschka Fischer.


In diesem Zusammenhang möchte ich betonen, dass die Türkei eine Zusammenarbeit mit Vertretern anderer Religionen sowie der katholischen und evangelischen Kirche in Deutschland in den Themenfeldern, die für die Öffentlichkeit von Bedeutung sind, begrüßen würde. Ferner wäre es möglich, gemeinsame Projekte zu entwickeln. In diesem Rahmen sind die Bereiche, die nach dem 11. September verstärkt in das Bewußtsein der Öffentlichkeit gerückt sind, wie die Förderung einer Kultur der Toleranz und des interkulturellen bzw. interreligiösen Dialogs zu nennen.


Als ein Beispiel für ein konkretes Projekt möchte ich auf eine Zusammenkunft der Religionen hinweisen, welche den Frieden im Nahen Osten zum Gegenstand hatte. An dieser Veranstaltung, die am 11. April 2002 in Istanbul unter der Leitung des Präsidenten des Amtes für Religionsangelegenheiten der Türkei ausgerichtet wurde, beteiligten sich die Vertreter der monotheistischen Religionen in unserem Land. Die Ergebnisse dieser Zusammenkunft wurden im “Istanbuler Aufruf” zusammengefasst.



fortsetzung...

Hinsichtlich der Türkei-EU-Beziehungen dürfte Ihnen bekannt sein, dass sich unser Land von Anfang an die institutionellen Prinzipien der EU als eine Lebensauffassung zu Eigen gemacht hat. Die Beziehungen der Türkei zur Europäischen Union reichen schon bis in das Jahr 1963 zurück, als mit der damaligen Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft ein Assozierungsabkommen vereinbart wurde. Die Türkei ist seit dem EU-Gipfel von Helsinki im Jahre 1999 offiziell ein Beitrittskandidat. Auf der rechtlichen Grundlage dieses Status setzen die Türkei und die EU ihre Zusammenarbeit bezüglich des Beitrittsprozesses fort. Die Türkei wird, wenn auch nicht in naher Zukunft, Vollmitglied der Europäischen Union werden. Insofern stellt sich die Frage, wie dann der von Ihnen in der Präambel vorgeschlagene Vermerk aufrechtzuerhalten wäre. Zuweilen äußern einige Kreise die Auffassung, ein islamisches Land und demzufolge auch die Türkei könne nicht EU-Mitglied werden. Auffällig ist dabei, dass diese Kreise sich einer Diskussion entziehen und vermeiden, ihre Auffassung umfassend zu erklären oder schriftlich zu vertreten. Denn es gibt keine Grundlage, die diese Auffassung rechtfertigen könnte. Sie können mit Sicherheit davon ausgehen, dass Ihre Forderung nach der Anerkennung einer “christlichen Prägung” der EU den in Rede stehenden Kreisen, die zuvor ihre Position nicht belegen konnten, zu Argumenten verhelfen wird und darüber hinaus Spekulationen Vorschub leisten wird, die Kirchen seien gegen die EU-Mitgliedschaft der Türkei.


Obwohl über das Thema ein umfangreicher Schriftverkehr philosophischer Natur geführt werden könnte, möchte ich aus den oben kurz erwähnten Gründen lediglich zum Ausdruck bringen, dass mir ihr Wunsch nach Verankerung des “christlichen Charakters” in der Präambel des zu verfassenden Textes befremdlich erscheint und ich zudem nicht nachvollziehen kann, was mit einem entsprechenden Vermerk konkret beabsichtigt wird.


Mit freundlichen Grüßen


Osman KORUTÜRK

@ MART

Die zwei Fragen, die Du an Titus gestellt hast, kann auch ich uneingeschränkt mit ja beantworten, dennoch erlaube ich mir, eine Meinung abweichend von der Wolfgangs etc. zu vertreten. Was Du über die Rechtssituation schreibst, ist auch mir bekannt, auch ich weiß zum Teil aus eigener Erfahrung und zum Teil aus erster Quelle (die Lehrerin war eine Freundin von mir), was türkischen Mädchen alles in den Elternhäusern blühen kann und Lehrerinnen Bedrohungen durch türkische Schüler ausgesetzt sind.
Hadice, 12 jahre alt, hat mich des öfteren besucht, mit ihrer Mutter hatte ich netten Straßenkontakt, wir radebrechten zwar ziemlich, wußten dannnnn aber doch meistens, was die andere sagen wollte. Hadice kam überraschend ins Krankenhaus, keiner konnte mir so recht sagen, warum. Als sie entlassen wurde, kam sie mich besuchen, zeigte mir eine große Narbe quer über ihren Bauch und erzählte mir dann stockend, daß ihr Vater, als sie nicht sofort seinem Wunsch nachkam, etwas für ihn zu holen, sie derart in den Bauch getreten habe, daß dort etwas kaputtgegangen sei.....
Den Krankenhausärzten habe sie etwas anderes erzählt .....
Ich verstand ....
Der Vater, dem ich ebenfalls öfters auf der Straße begegnete, war immer ausgesucht höflich und freundlich zu mir, d a s hätte ihm mit Sicherheit niemand zugetraut .....
Als ich die Mutter kennenlernte, trug sie kein Kopftuch, nach mehrmaligen Besuchen in Izmir ward sie nur noch mit einem solchen auf der Straße gesehen.
Meine Lehrerin-Freundin kämpfte geradezu für "ihre" Mädchen, ging vor Klassenfahrten persönlich in die Familien, um die Eltern zur Genehmigung zu bewegen oder auch darum, sie zum Sport- oder Schwimmunterricht mitzunehmen - sie hatte keinen Erfolg.
Es gibt Beispiele ohne Ende - die doch mehr als nachdenklich machen - und ich will verdammt sein, wenn das alles etwas mit Rassismus zu tun hat, nur weil es erwähnt wird.
Vielleicht sind die Erfahrungen der Direktorin der Gelsenkirchener Gesamtschule und ihrer Kolleginnen von Interesse. Ich nenne unten den Link. Die Erfahrungen dieser Frauen sind mehr als deprimierend - da ich aber befürchte, daß eigene islamische Schulen, gemeinsam mit den entsprechenden Eltern und Lehrkräften auf die Schülerinnen und Schüler Druck im Sinne ihrer Religion ausüben, kann ich nur meine Forderung nach Schulbesuch in deutschen Regelschulen wiederholen. Nicht das Ausgrenzen fördern, sondern die Gemeinsamkeiten betonen, den Integrationsgedanken verinnerlichen, das sollte die Aufgabe der deutschen Schulpolitiker sein, sollen nicht die befürchteten Parallelgesellschaften manifestiert werden.

Frau Prof. Dr.Annemarie Schimmel war eine liebenswerte, der Poesie zugewandte Träumerin - eine kluge Frau, die die Lyrik des ehemaligen Osmanischen Reiches, die durch Jahrhunderte geschaffen wurde, liebte und verehrte, aber keine Realistin. Sie sah und empfand das Zarte, das Filigrane, die märchenhafte Sprache und den Duft der Rosen - das war ihre Welt.

Hallo Mart,
Deinen Beitrag habe ich nicht vergessen, Deine Fragen auch nicht. Bin erst vor einiger Zeit von der Arbeit zurück, ein stundenlanger Kampf mit der Hitze.

Also, Dein Beitrag lautete:

quote:
Mart antwortete am 11.08.03 (08:14):
Frage an Titus:

1. Hältst Du folgende Bemerkung für richtig?
2. Wenn Du sie für richtig hältst, würdest Du auch die Menschen mit islam. Glauben hier einbeziehen?

<<"Es geht um die friedliche Zukunft unserer Kinder und dies wird nur funktionieren, wenn wir Formen des Zusammenlebens(!) mit anderen Religionen und anderen Rassen hier bei uns finden."<<

Die Beantwortung meiner zwei Fragen erscheint mir für eine weitere Diskussion unumgänglich!

unquote.

zu 1. Halte ich Deine Bemerkung für richtig.

Zu 2.: Wenn es eine Möglichkeit gäbe, daß es Menschen mit islamischen Glauben gestattet sein würde sich in eine westliche Welt demokratisch einzuordnen (nicht unterzuordnen), könnte ich diese Frage mit „ja“ beantworten.

Der Koran verbietet dies (ist für jedermann nachzulesen) und auch die Türkei hat sich weit von den modernen Ansichten eines Kemal Atatürk entfernt, Erdoban ist ein fanatischer Moslem und die Zukunft wird dies bestätigen.

Die Beispiel, die Du bezüglich der Behandlung der Frauen und Töchter schreibst, könnte ich ergänzen, hatte ich schon einmal aufgezeigt – und wurde auch damals beschimpft. Besonders tragisch ein Fall aus unserem Bekanntenkreis: Tochter mit einem erstklassigen Abitur, musste nach diesem Abitur sofort in die Türkei reisen, um dort irgendeinen Vetter zu heiraten. Jeder Widerstand der Tochter war zwecklos, ihre Zukunft zerstört. Sofort nach der Heirat und der Hochzeitsnacht, die sie als Vergewaltigung empfinden musste, beging sie Selbstmord. Reaktion der Familie: Wut und Empörung der Brüder und Vettern - mit diesem Selbstmord hätte sie die Familienehre beschmutzt. Reaktion der Mutter – hilfloses Schweigen. Der Vater, an sich aufgeklärt und offen, verwies auf den Druck der Familie und des Iman seiner Moschee.

Tragisch, dies ist absolut kein Einzelfall.

Diese Diskussion krankt an Nichtwissen, nicht wissen wollen und der Arroganz und Unfähigkeit nachzudenken. Daß nun hier wieder versucht wird mit Häme Kübel von Dreck über mich auszugiessen – wer dem zustimmen mag, der soll dies tun. Mich interessiert dies nicht, kommt doch diese merkwürdige Form der Kritik von Leuten, die sich eben mit dieser Kritikform selbst desavourieren.

Mehr hierzu von meiner Seite nicht, es könnte ausarten. Und das will ich mir nicht antun.

Wenn Du eine Plattform findest, liebe Mart, würde ich gerne über Möglichkeiten, die sich entwickeln könnten, Reparatur von Versäumnissen der Vergangenheit bezüglich einer wenigstens versuchsweisen Eingliederung von Moslems etc. diskutieren (Letzteres sicherlich nach dem gegenwärtigen Stand die Quadratur des Kreises).

Irgendwie höre ich eventuell von Dir, hier oder per mail?

Viele Grüße Titus (WolfgangM.)

Dieses Unsaegliche "Ich kenne einen, der..." oder "Ich kenne eine, die..." - Und dann kommen angeblich oder tatsaechlich (nachpruefen kann es eh' niemand) erlebte Schwaenke aus dem Leben, einer gruseliger als der andere, ganz offensichtlich zusammengetragen in der Absicht, aus individuell Erlebtes (nehmen wir an, es sei wahr) auf ganze Kollektive zu uebertragen, letztlich, um Fremdes und Fremde zu konstruieren.

Ich kenne auch einen... Den in Genève (Suisse) geborenen TARIQ RAMADAN - Muslim und Professor an der Universitè de Fribourg (Suisse) und am Collège de Genève. Das amerikanische Online-Journal Salon.com nannte ihn den 'islamischen Luther'. Im Vorwort zur deutschen Ausgabe seines Buches 'Muslimsein in Europa' schreibt TARIQ RAMADAN:

"Viele Musliminnen und Muslime haben nun den Weg eingeschlagen, der den Europäern muslimischen Glaubens erlaubt, sich selbst treu zu bleiben und zugleich an der Zukunft ihrer Gesellschaften aktiv teilzuhaben. In dieser Hinsicht zeigt die jüngere Vergangenheit, dass auch in Deutschland die muslimische Gemeinschaft gleich welcher Herkunft bereits die Zeichen einer echten Verwurzelung an den Tag legt: selbstbewusstes Handeln, Entwicklung einer Reflexion über Recht und Jurisprudenz, Partizipation am gesellschaftlichen Leben, kulturelle Projekte im Einklang mit der europäischen Kultur und der muslimischen Ethik. Die Dinge sind in Bewegung. Abseits der medialen Repräsentationen und Ereignisse bauen die Muslime im Stillen, auf der lokalen Ebene, gründlich und mit immer größerer Gelassenheit das 'Zusammenleben' auf. Sie gehören nunmehr zu Europa, sie sind eine Bereicherung und ihre Präsenz muss mittlerweile anerkannt werden."

Links...

Wandel durch Annäherung
Die jungen Muslime Europas befreien sich aus der Isolation
Eine Gesellschaft, die Arbeitskräfte braucht, nimmt Immigranten gewöhnlich bereitwillig auf, doch in Krisenzeiten werden sie nur zu leicht zum Sündenbock, wie der Aufstieg des Front National in Frankreich deutlich macht. Tatsächlich aber mehren sich die Anzeichen dafür, daß die Muslime in Europa einen kulturellen Wandel durchmachen und sich integrieren könnten, wenn die hiesigen Gesellschaften ihr simplifiziertes Bild des Islam aufgeben und sich den Parolen der Rechtsextremen verweigern.
Von TARIQ RAMADAN
Le Monde diplomatique Nr. 5509 Seite 16 vom 17.04.1998
https://www.hgdoe.de/pol/ramadan04-00.htm

Muslime im Rechtsstaat
Tariq Ramadan fordert von Muslimen in Europa: Werdet in euren Ländern aktive Bürger. Leider vertragen sich nur manche religiöse Regeln und die freiheitliche Ordnung nicht
Von SUSANNA KAHLEFELD
taz Nr. 6698 vom 12.3.2002
https://www.taz.de/pt/.nf/spText.Name,islam.idx,48

The Salon Interview
Tariq Ramadan: The Muslim Martin Luther?
The author of "To Be a European Muslim" discusses terrorism, the problem of Saudi Arabia and whether Islam can peacefully coexist
By PAUL DONNELLY
Salon.com vom 15.02.2002
https://www.toledomuslims.com/Criterion/Article.asp?ID=110

Buch...

Tariq Ramadan:
Muslimsein in Europa
Untersuchung der islamischen Quellen im europäischen Kontext
Aus dem Französischen von Yusuf Kuhn
Mit einem Vorwort von Prof. Richard Friedli
MSV, Marburg 2001

Eine Rezension des Buches (inclusive Inhaltsangabe und Leseproben) gibt es auf der Website von Amana online:

https://www.amana-online.de/pp/aa/muslimsein/tr_muslimsein_01.shtml

Titus, zunächst einmal, deine Geschichte könnte ja wahr sein, aber Dir glaube ich sie nicht. Es ist ja nicht das erste Mal, dass Du angebliche Nachbarn oder Bekannte denunzierst. Die klischeehaften Geschichten werden nur immer dramatischer.

Aber angenommen, die Geschichte stimmt. Was würde sie beweisen? Dass Moslems in einem demokratischen Staat nicht leben können, dass die Türkei kein laizistischer Staat ist?

Soll ich Dir die aus Verblendung geschehenen Untaten einzelner Christen schildern und dann folgern, dass Christen nicht in einem demokratischen Staat leben können? Das Christentum war enger mit dem Gottesgnadentum verschwägert als mit der Demokratie. In der Bibel steht keine republikanische Verfassung! Im Koran mag noch so viel Unfug stehen (wie auch in der Bibel), daraus zu folgern, dass Moslems nicht in einem demokratischen Staat leben können, ist falsch, durch die Geschichte widerlegt und nichts anderes als volksverhetzend.

Verlogener als wie "Wenn es eine Möglichkeit gäbe, daß es Menschen mit islamischen Glauben gestattet sein würde sich in eine westliche Welt demokratisch einzuordnen (nicht unterzuordnen), könnte ich diese Frage (von Mart) mit ja beantworten." kann man doch gar nicht antworten. Du bist es doch, der dies nicht gestatten will!

In der Bundesrepublik Deutschland gibt es Hunderttausende von anständigen Moslems, die sich in "unsere" westliche Welt eingeordnet haben, die ebenso wie ich (und vielleicht Du) für die Trennung von Religion und Staat eintreten (sie kennen es auch so aus ihrem Heimatland).

Diese Mitbürger hier widerspruchslos zu denunzieren wird Dir nicht gestattet sein.

Wolfgang, folgende Be- und Verurteilung ist Deiner nicht würdig!

<<Dieses Unsaegliche "Ich kenne einen, der..." oder "Ich kenne eine, die..." - Und dann kommen angeblich oder tatsaechlich (nachpruefen kann es eh' niemand) erlebte Schwaenke aus dem Leben, einer gruseliger als der andere, ganz offensichtlich zusammengetragen in der Absicht, aus individuell Erlebtes (nehmen wir an, es sei wahr) auf ganze Kollektive zu uebertragen, letztlich, um Fremdes und Fremde zu konstruieren.<<

Ich habe mir noch einmal Deinen Beitrag vom 11.08.03 (22:53) durchgelesen, Medea... Vor allem Dein Link zur rassistischen 'Emma' spricht Baende. Da beschliessen drei Lehrerinnen in eigener Machtvollkommenheit, dass das Kopftuch ein Zeichen der Frauenunterdrueckung sei und nicht in die Schule gehoere und beginnen den Kulturkrieg gegen Kolleginnen und schmeissen sie raus. Dass die private Meinung der Drei gegen das in NRW geltende Schulrecht verstoesst und auch gegen die Richtlinien der oberste Schulbehoerde geht, stoert die selbsternannten Kopftuch-Jaegerinnen nicht. 'Emma' lobt die Drei und ruft in SA-Manier dazu auf, zur Selbstjustiz zu greifen, und endlich Schluss zu machen mit der liberalen Praxis.

Rassismus? - Nein, nicht doch, werden die 'Emmas' sagen... Wir moegen nur keine kopftuchtragenden islamischen Frauen... Und wir zeigen ihnen was Sache ist... Notfalls gegen das Recht...

welch einfache worte manche beeindrucken und mit wie altem quark, die schlapp gewordene alt-emanze , uns Alice, in ihren zeitschriften und büchern, versucht, noch "umsatz" zu machen und doch immer wieder noch ladies findet, die sowas nicht nur lesen sondern auch glauben, datt wundert frau schon sehr.

zur abwechslung mal den text einer mutigen frau:

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Alice Schwarzer (Hg.)
Die Gotteskrieger und die falsche Toleranz

Üblicherweise findet frau selbst an mittelmäßigen Büchern das eine oder andere interessant, besonders als notorische Leserin. Bei Alice Schwarzers neuestem Werk bei ihrem Stammverlag Kiepenheuer und Witsch fällt es allerdings schwer, lobende Worte zu finden. Dennoch das Positive zuerst: es gibt drei aktuelle, sachliche und informative Beiträge, und zwar von Johannes von Dohnanyi über islamischen Fundamentalismus am Balkan, von Wolfgang Günter Lerch zur "Islamisierung Tschetscheniens" und von Bassam Tibi zur "verordneten Fremdenliebe" in Deutschland.

Bei letzterem muß frau gewisse Abstriche machen, wenn sie das Weltbild des renommierten Wissenschafters nicht ganz teilt, aber doch von seinem Text profitieren kann. Dann wäre da noch ein Interview mit dem Konfliktforscher Wilhelm Heitmeyer, das zuerst in der "tageszeitung" veröffentlicht wurde. Bereits weitgehend bekannte Infos zum Islam in Asien, dem Aufstieg der Taliban und der Rolle Pakistans bietet ein Text der Journalistin Gabriele Venzky, die jedoch die Rolle des Westens sorgsam ausspart und unzulässige Hitler-Vergleiche bringt. Bei einer Korrespondentin sollte eigentlich vorausgesetzt werden, dass sie um die Funktion des pakistanischen Geheimdienstes als Zwischenhändler der CIA bei der Operation mit den Mujahedin weiß.

Das Vera****-Gefühl, das frau bekommt, wenn sie in aktuellen EMMA-Ausgaben Recycling früherer Texte zum Thema Fundamentalismus bemerkt, stellt sich auch bei diesem Buch wieder ein. Müßte ich erraten, wie oft etwa Alice Schwarzers Artikel von 1979 über einen Besuch im Iran wiederverwertet wurde, ich würde die Quote wohl zu niedrig ansetzen. Die Rate des Nachdrucks älterer Beiträge bedeutet auch, dass von Frauen weniger Aktuelles aufgenommen wurde als von Männern.

Welchen Bezug hat ein Reisebericht von Bettina Flitner aus Algerien zur Lage, der bereits 1991 erschienen ist? Allgemein interessant, aber für die Welt heute eher irrelevant sind Elisabeth Badinters Gedanken über den verschleierten Verstand, ebenfalls schon elf Jahre alt. Cornelia Filter reiste für den Band im Dezember letzten Jahres durch Deutschland, wobei sie Islam mit Islamismus vermischt, was die männlichen Buchautoren zu vermeiden versuchen. Es reicht offenbar, sich zum Islam bekennen, und schon schlägt die Faschismuskeule zu, die auch all jene mittrifft, die keine Muslime sind, aber nicht mitprügeln wollen.

Der Band endet mit einem Text von Robin Morgan unter dem Titel "Demon Lover", wo Gewaltakte islamischer und nichtislamischer Männer exemplarisch aufgezählt werden. Sie fantasiert über die Männlichkeitsideale von Terroristen und zeigt bei den Anschlägen und Personen, die sie erwähnt, weiblich-naiven Glauben an Desinformationen. Besonders viel Raum widmet sie Mohammed Atta, über dessen wahre Rolle von kritischen JournalistInnen noch immer recherchiert wird.

Welch einfaches Weltbild den Einschätzungen mancher Frauen zugrunde liegt, offenbart Alice Schwarzer in ihrer Einleitung, die zugleich ihren einzigen neuen Text darstellt. Was ebenso symptomatisch ist für eine einst kritische Journalistin, die nun vor allem vom früher so attackierten Medienmainstream hochgehalten wird, während viele Feministinnen schon auf Distanz sind. Sonderlich neu sind auch diese Aussagen nicht, da Schwarzer sich selbst reproduziert und wir nun nach dem Tod von Marion Gräfin Dönhoff wohl auf das nächste schnell hergestellte Recycling-Buch warten dürfen.

Das erste Fragezeichen male ich schon beim ersten Satz, wo Schwarzer von einer "verschworenen Gemeinschaft" spricht, welche die AutorInnen, die sich meist gar nicht persönlich kennen, schon seit Jahren bilden. Welche Gefühle sollen hier in der Leserin entstehen? "Niemand" wollte diese Gemeinschaft angeblich vor dem 11. September anhören, ganz als ob es den CIA-nahen Professor Huntington mit seinem "Clash of Civilizations" nicht gäbe und als ob nicht gerade der bewaffnete islamische Fundamentalismus wesentlich ein Produkt verdeckter amerikanischer Außenpolitik wäre.

Schwarzer schreibt: "Diese islamischen Kreuzzügler sind die Faschisten des 21. Jahrhunderts - doch sind sie vermutlich gefährlicher als sie, weil längst global organisiert." Gefährlich ist es erstmal, die Rhetorik vom Kreuzzug von Bush zu übernehmen und so zu verschleiern, dass niemals Muslime gegen Christen Kreuzzüge führten, sondern umgekehrt. Auch die christlich-imperialistische Eroberung fast der ganzen Welt geschah nicht unter dem Deckmantel Islam, und viele Konflikte im Nahen und Mittleren Osten gehen noch zurück auf die willkürlichen Grenzziehungen der Kolonialmächte.

Dieser gefährlichere Faschismus besteht für Schwarzer aus "mindestens 70.000 Gotteskriegern aus 50 Nationen", die in die ganze Welt strömen. Wer diese Bedrohung kreiert hat, ist für Schwarzer nicht interessant, obwohl die Herren US-Sicherheitsberater, Präsidenten, Verteidigungsminister und CIA-Direktoren doch auch Ziel konsequenter feministischer Kritik sein müßten. Ganz klein und vage erwähnt Schwarzer mal eine "Unterstützung des Westens", wohl weil diese nicht ganz zu negieren ist.

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das ist nur ein ausschnitt...sehr viel mehr gutes bzw. weniger gutes zu den versuchen von uns Alice und ihren skurrilen gedanken zum Islam ist bei den ceiberweibern.at im angegebenen link zu finden.

https://www.ceiberweiber.at/wahl1/schwarzerbuch.htm

Medea.

wir reden bwz. schreiben von Frau Prof. Annemarie Schimmel,

- die 1941 promovierte und schon mit 23 jahren 1946 ihr habilitation abschloss

- die bereits 1954 an der islamisch-theologischen Fakultät der Uni Ankara Religionsgeschichte in türkischer sprache unterrichtete

- die an der Uni Bonn und nach ihrer ernennung zur professorin für "Indisch-Muslimische Kultur" auch 1967 in Harvard unterrichtete

- die mit Ehrendoktorverleihungen (Uni Islamabad, Uppsala, Teheran) ausgezeichnet wurde

- die als bedeutende Orientalistin und Islamwissenschaftlerin von weltrang bezeichnet wird

- die in ihren werken "das philosophische Denken " Goethes entwickelte, "daß ost und west untrennbar miteinander verbunden sind

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Schimmel, Annemarie
Prof. Dr. Dr. Dr. h.c. mult.

Jahrgang 1922, Promotion in Orientalistik (1941)und Religionswissenschaften (1951), lehrte zuletzt als Professorin für indo-muslimische Kultur in Harvard und war ab 1992 Honorarprofessorin am Orientalischen Seminar der Universität Bonn.

für Ihre wissenschaftliche Tätigkeit bekam sie zahlreiche Auszeichnungen und Ehrendoktorate, unter anderem den höchsten Zivilorden Pakistans und 1995 den Friedenspreis des Deutschen Buchhandels. Ihre Publiaktionsliste umfasst etwa 100 selbständige Veröffentlichungen, meist über islamwissenschaftliche Themen.

https://de.wikipedia.org
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könnte es sein, daß deine einschätzung, liebe Medea. getrübt ist von den giftigen versuchen einer frau wie Alice Schwarzer, die dieses wissen nicht hat und sich das wohl offensichtlich, auch nicht mehr aneignen will?

sorry,

ich vergaß den namen der mutigen frau zu nennen, die das buch der Schwarzer rezensierte.

"Alexandra Bader"

:-)

Nach nochmaligem Lesen aller Beiträge wächst meine Sorge, dass sich die Geschichte doch wiederholen könnte. Offensichtlich gibt es einige, die schon wieder (noch immer?) bereit sind, pauschal Millionen von Mitmenschen aufgrund ihrer Zugehörigkeit zu einer Religion oder Rasse zu diskriminieren.
In dieser Diskussion wie auch im Thema "Und wann führt Israel den Davids-Stern wieder ein?" sind ganz offen rassistische Behauptungen aufgestellt worden. Das Schlimme ist, wenige der LeserInnen packt das Grausen und schreiben es - oder wird es einfach nicht bemerkt?

Ich kann nur noch einmal warnen: Denkt an die Zukunft Eurer Kinder und Enkel. Wir müssen den Dumpfbacken, die neue Feindbilder benötigen und nun den Islamismus an die Stelle des Judaismus gesetzt haben, entschiedenen Widerstand entgegen setzen. Es geht um die friedliche Zukunft unserer Kinder und diese wird nur zu sichern sein, wenn wir Formen des Zusammenlebens(!) mit anderen Religionen und anderen Rassen hier bei uns finden.

Wehret den Anfängen!

Mit dem Wort „rassistisch“ sollten wir m.M.n. vorsichtiger umgehen, denn nun jeden, der sich um unsere Zukunft und die unserer Kinder sorgt, als „Rassisten“ auszugrenzen, wird der Problematik bei weitem nicht gerecht.

Wer die EMMA über Jahre liest, kann nur bestätigen, dass gerade Alice Schwarzer vehement gegen Rassismus eintritt. Sie hat viele Jahre in Frankreich gelebt, dort studiert, über Jahrzehnte den Kontakt zu gelehrten Menschen, vor allem Frauen, in Ländern wie Algerien, Iran etc. gepflegt und sich dadurch ein fundiertes Wissen erworben. Gerade studierte Frauen aus moslemischen Ländern rufen uns zur Wachsamkeit auf. Insofern ist es billig zu sagen: wer zum Hinterfragen der Motive einer partout auf das Kopftuch beharrenden Lehrerin aufruft, sei rassistisch. Gäbe es eindeutige Gesetze, müsste niemand bis vor das Bundesverfassungsgericht wegen dieser Frage gehen.

Nein, so einfach ist das nicht. Das Gesetz kann nur einen Rahmen vorgeben. Anwälte und Richter wären längst arbeitslos, wenn Gesetze unumstößlich Auskunft gäben, was rechtens ist und was nicht. Außerdem hat uns die mutige Verweigerung der Anerkennung bestehender Gesetze und Vorschriften in diesem Land sehr viel weiter gebracht. Ich denke da u.a. an den Einsatz der Kernkraftgegner. Blinder Gehorsam ist das Schlimmste, was uns passieren könnte.

Zum besseren Verständnis der Kopfttuch-Problematik hier ein Auszug aus dem Urteil des
BVerwG 2 C 21.01 – Urteil vom 4. Juli 2002 - Pressemitteilung Nr. 22/2002 vom 4. Juli 2002:

>>Jeder Schüler hat aufgrund seiner Religionsfreiheit Anspruch darauf, vom Staat nicht dem Einfluss einer fremden Religion, auch in Gestalt eines Symbols, ausgesetzt zu werden, ohne sich dem entziehen zu können. Auch die Eltern der religionsunmündigen Schüler können verlangen, dass der Staat sich in religiösen und weltanschaulichen Fragen neutral verhält.

Diese Pflicht zu strikter Neutralität im Bereich der staatlichen Schule wird verletzt, wenn eine Lehrerin im Unterricht ein Kopftuch trägt. Das Kopftuch ist ein deutlich wahrnehmbares Symbol einer bestimmten Religion, selbst wenn seine Trägerin keinerlei missionarische Absicht damit verfolgt und das Kopftuch nur aus eigener Glaubensüberzeugung trägt. Wegen der Vorbildfunktion, die eine Lehrerin an Grund- und Hauptschulen ausübt und aus pädagogischen Gründen auch ausüben soll, darf sie den in ihrer Persönlichkeit noch nicht gefestigten Schülern keine bestimmte Glaubensüberzeugung ständig und unübersehbar vor Augen führen.

Der Konflikt zwischen diesen Grundrechten lässt sich in schonender Weise nur dadurch vermeiden, dass eine Lehrerin auf das Tragen eines Kopftuchs während des Unterrichts verzichtet. Da die Klägerin hierzu nicht bereit ist, fehlt ihr die erforderliche Eignung, den staatlichen Erziehungsauftrag mit der gebotenen Neutralität wahrzunehmen.<<

https://home.arcor.de/jrx/bildungsrecht/aktuell.htm

Aus dem von Pilli angegebenen Link: https://www.taz.de/pt/.nf/spText.Name,islam.idx,48

Was wird hier anderes gesagt, als daß es gewisse Probleme bei der Integration gibt, die lt. diesem Autor nicht zuletzt in der Einstellung der Muslimen liegen.


Muslime im Rechtsstaat



Tariq Ramadan fordert von Muslimen in Europa: Werdet in euren Ländern aktive Bürger. Leider vertragen sich nur manche religiöse Regeln und die freiheitliche Ordnung nicht

Tariq Ramadan stellt in seinem jüngsten Buch die Frage nach der muslimischen Identität neu. Denn er fordert von den in Europa lebenden Muslimen, dass sie endlich aktive Bürger ihrer neuen Heimatländer werden sollen.

Ramadan, Islamwissenschaftler an der Universität Fribourg (Schweiz) und Startheologe der französischsprachigen Muslimgemeinde, beruft sich bei seiner Forderung ebenso auf den Koran wie auf die Scharia.

In "Muslimsein in Europa" formuliert er seine zentralen Thesen zur Situation der islamischen Gemeinden in Europa: Sie leben in einer rechtsstaatlichen Sicherheit und in einer Freiheit, die ihnen derzeit kein von Muslimen regiertes Land bietet. Sie können die Religions- und Organisationsfreiheit nutzen, um in ihren neuen europäischen Heimatländern dem Islam entsprechend zu leben: spirituell, sozial, politisch.

Tariq Ramadan schreibt dies für seine eigene Generation, die Enkel der Auswanderer. Sie können ihre Identität nicht einfach über die Kultur ihrer Herkunftsländer definieren. Warum sollten sie schließlich unter den korrupten Regierungen und in einer von Gewalt beherrschten Gesellschaft wie in Algerien oder Ägypten besser nach den Regeln des Islams leben können als in der Schweiz? Und genauso wenig können sie sich weiterhin über den Gegensatz zur modernen, säkularen Umwelt definieren. Wenn es nämlich, wie Tariq Ramadan behauptet, eine religiöse Verpflichtung für die Muslime und Musliminnen ist, überall gegen die Ungerechtigkeit zu kämpfen, in der islamischen Welt ebenso wie im Westen, dann taugt diese Gegenüberstellung zur Identitätsstiftung nichts mehr.

Ramadan kritisiert dezidiert das fehlende soziale und politische Engagement von Muslimen in ihren neuen Heimatländern, etwa für die deklassierten algerischen Jugendlichen in Frankreichs Großstädten.

Als Theologe und geistlicher Führer fordert er eine neue Orientierung an Koran und Scharia, die nicht mehr bloß traditionell, sondern historisch vorgeht. Daher nehmen die Textarbeit und die Analyse juristischer Begriffe in diesem Buch über das Muslimsein in Europa so viel Raum ein. Ramadans Kritik ist für die fundamentalistischen Muslime eine Kampfansage, weil es um die Legitimation von Denken und Handeln durch die Autorität der Texte geht - sein Verfahren ähnelt dem der lateinamerikanischen Befreiungstheologie der 80er-Jahre. Wie sie wendet er sich dem historischen Kontext der Quellen und der juristischen Begriffe zu. Dadurch ist es ihm möglich, sie aus den traditionellen Verhärtungen zu lösen - und zu aktualisieren.

Das Urteil des Bundesverwaltungsgerichtes BVerwG ist nicht rechtskraeftig. Ueber das Urteil wird gerade beim Bundesverfassungsgericht verhandelt, denn die Betroffene hat Verfassungsbeschwerde eingelegt. Immerhin geht es um Grundrechte (das sind Schutzrechte, die Individuen vorm uebermaechtigen Staat und Minderheiten vor der uebermaechtigen Mehrheit schuetzen sollen), die in unserer Verfassung aufgeschrieben sind (z. B. Art. 2 GG (Freiheitsrechte) und Art. 4 GG (Glaubens- und Bekenntnisfreiheit)). Ende September wollen die RichterInnen am Bundesverfassungsgericht entscheiden.

In unserer Verfassung steht auch, dass das Recht zur Errichtung von Privatschulen gewaehrleistet ist (Art. 7 GG Schulwesen). Zitat: "Die Genehmigung ist zu erteilen, wenn die privaten Schulen in ihren Lehrzielen und Einrichtungen sowie in der wissenschaftlichen Ausbildung ihrer Lehrkraefte nicht hinter den oeffentlichen Schulen zurueckstehen [...]." (Quelle... Art. 7 (4) GG))

Fortsetzung:

Nur: Dieses Verfahren ist ohne eine offene Diskussion unter Muslimen nicht möglich. Tariq Ramadan beklagt, dass es meistens leichter sei, mit einem Christen über den Islam zu sprechen als mit einem anderen Muslim.

Ist Tariq Ramadan also ein "Theologe der Befreiung" oder, wie manchmal in der französischsprachigen Presse zu lesen ist, ein Trojanisches Pferd der Fundamentalisten? Zweifel sind berechtigt. Immerhin enthält das Buch auch einen wohlwollenden Abschnitt über Bilderverbote und Kino. Und das Musikverbot scheint ihm unter Umständen akzeptabel zu sein, denn er diskutiert Koranstellen, die in diesem Sinn ausgelegt werden können - um dann wiederum am Ende den Rap arabischer Jugendlicher als eigene kulturelle Ausdrucksform zu loben. Warum er manchen Extrempositionen Platz einräumt, während er das französische Kopftuchverbot in Schulen nur in einer Fußnote erwähnt, bleibt unklar. Es ist in der Tat nicht von der Hand zu weisen, dass es einen konservativen Subtext in Ramadans Buch gibt. Eine Diskussion seiner Positionen lohnt sich dennoch allemal.


SUSANNA KAHLEFELD
Tariq Ramadan: "Muslimsein in Europa. Eine Untersuchung der islamischen Quellen im europäischen Kontext ", aus d. Franz. von Yusuf Kuhn. 336 Seiten, MSV Verlag, Marburg 2001, 20,40 ä
taz Nr. 6698 vom 12.3.2002, 129 Zeilen, SUSANNA KAHLEFELD

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Islamische Grundschule:

Artikel aus der
Stuttgarter Zeitung
vom 05.08.2003

Klares Urteil
............
Da es sich bei dem Träger um einen türkisch geprägten Verein handelt, hätten wohl vor allem türkische Eltern ihre Kinder in die private Schule geschickt. Die Kinder wären in den ersten vier Schuljahren weit gehend unter sich geblieben. Da überzeugt auch die Beteuerung nicht, dass die Schüler zu vollwertigen Mitgliedern der Gesellschaft erzogen werden sollen - die Abkapselung bliebe. .....

Problematisch ist auch das Auftreten des Vereins. Über weite Strecken hatte sich das Islamische Sozialdienst- und Informationszentrum einen Beauftragten gewählt, der vom Verfassungsschutz beobachtet wird. Das hat die Vertrauenswürdigkeit des Vereins nicht gestärkt.

Es ist sicher im Sinne der Integration, dass die islamische Grundschule abgelehnt wurde. Dennoch bleibt die grundsätzliche Frage nach dem Islamunterricht an Schulen. Und die ist noch immer unbeantwortet. Eine Expertengruppe des Landes arbeitet seit drei Jahren an einem Konzept, eine Einigung steht noch aus. Hier wäre Bewegung - auch von Seiten der Muslime – wünschenswert.

@ Mart

Aus dem von Pilli angegebenen Link: https://www.taz.de/pt/.nf/spText.Name,islam.idx,48

---------------

an welcher stelle gab ich diesen hinweis an?

Sie meint mich, pilli... Auch hier gilt, Mart, dass es besser ist, das Original zu zitieren, als die Meinung ueber das Orginal. Ich habe den Link zum taz-Artikel selbst angegeben (in meiner Antwort vom 11.08.03 (23:47)), um auch eine Kritikerin zu erwaehnen. SUSANNA KAHLEFELD ist nicht TARIQ RAMADAN, sondern schreibt ihre Meinung ueber ihn und sein Buch. Eine Rezension des Buches (inclusive Inhaltsangabe und Leseproben) gibt es auf der Website von Amana online:

https://www.amana-online.de/pp/aa/muslimsein/tr_muslimsein_01.shtml

Uebrigens ist Integration keine einseitige Sache (sonst muesstest Du von Assimilation sprechen).. Integriert werden muessen sich alle Gruppierungen, Minderheiten und Mehrheit, unter dem gemeinsamen Dach des Rechts. Eine so verstandene Integration laesst Raum fuer alle Menschen aller Glaubensrichtungen... Niemand muss dann seine 'Einstellungen' aendern und sich ueber Gebuehr aufgeben. Es genuegt, wenn sich alle (auch der Staat) am Recht orientieren und die Gesetze beachten... Ansonsten koennen sie ihrer Wege gehen, wo und wie sie das wollen.

Tut mir leid, Pilli, Dein Link war nur Anlaß mich mit diesem interessanten und lesenswerten Autor zu beschäftigen.

Falls aber die Veröffentlichung der Bücherbesprechung in der taz dir auch schon als Manipulation vorkommt, sei gesagt, dass vom

GMSG =
Gesellschaft Muslimischer Sozial- und Geisteswissenschaftler e.V. https://www.gmsg.de/DARSTELLUNG/darstellung.html (Ordentliche Mitglieder... sind in erster Linie muslimische Sozial- und GeisteswissenschaftlerInnen, aber auch Studierende, sonstige Interessenten und juristische Personen.)

unter https://www.gmsg.de/BUCHER/MUSLIMSEIN/muslimsein.html d i e s e l b e Buchbesprechung veröffentlicht wurde.

Wolfgang, Du hast vollkommen recht, es geht hier um Integration -- und diese ist keine einseitige Angelegenheit!

Wenn auch etliche islam. Wissenschaftler hier die Gefahr des Rückzugs und des Aufbaus von Parallelwelten sehen und die Strömungen im Islam analysieren
(auch Tariq Ramadan: https://www.amana-online.de/pp/aa/muslimsein/tr_muslimsein_05.shtml), ist es wohl berechtigt zu fragen, inwieweit islam. Privatschulen der Intension einer Integration entsprechen.

@ Mart,

zu dem Text von Tariq Ramadan. Dieses Beispiel zeigt doch sehr gut, wie unfair es ist, alle Muslime über einen Kamm zu scheren und sie nach dem Buchstaben des Korans zu beurteilen. Ähnlich wie die modernen Theologen der Christenheit versucht Tariq Ramadan die historischen Bezüge der Texte zu verstehen und diese in die Interpretation einfließen zu lassen.

Ich weiß noch wie wütend der pietistische Fundamentalismus im Siegerland über die textkritischen modernen Theologen war. So wie es ungeeignet ist, die Bibel heranzuziehen, wenn es um die Demokratiefähigkeit von Christen geht, so unfair ist es, Korantexte zu zitieren (nicht mal) und alle Muslime unter Generalversdacht zu stellen, nicht demokratiefähig zu sein.

Letzteres ist eine ganz üble Volksverhetzung und diese Meinung bekräftige ich!

Liebe pilli und andere:

Seit ca. 30 Jahren beschäftige ich mich mit dem Islam und seinen diversen Strömungen - denn aller betonten Einheitlichkeit zum Trotz ist es seit alters her immer wieder zu Spaltungen verschiedenster Art und unterschiedlichen Ansichten über den wahren Islam gekommen. (Mir fällt gerade der jahrelange Krieg Iran gegen Irak und umgekehrt ein.) Der Islam ist eine Religion, die zu gleichen Teilen fasziniert und abstößt. Was ihn aber in den letzten Jahren so in die Öffentlichkeit gebracht hat, sind die nicht wegzuleugnenden Probleme, die zusätzlich in Deutschland und Europa aus der unterschiedlichen Sichtweise Altbürger und islamische Neubürger zum Staatswesen europäischer Prägung entstanden sind. Und hier denke ich schon, daß es jedem gut ansteht, da mal ein wenig tiefer zu schauen. Ich bin also keine Fehlgeleitete oder gar eine Rassistin, wenn ich mal Dinge, die mir auffallen, benenne -
wobei ich das meiste aus meiner Kenntnis sowieso für mich behalte ....

Karl mahnt: "Denkt an die Zukunft Eurer Kinder und Enkel....
.... Es geht hier um die friedliche Zukunft unserer Kinder und diese wird nur zu sichern sein, wenn wir Formen des Zusammenlebens mit anderen Religionen und anderen Rassen hier finden....
Ja, Karl, das ist auch meine Meinung, genau daran denke ich und deshalb plädiere ich ja auch für eine gemeinsame Schulzeit nach dem deutschen Schulwesen und bin strikt gegen islamische Privatschulen in unserem Land. Ich denke auch, ein Islamunterricht an deutschen Schulen unter Aufsicht des Staates sollte Pflichtfach für alle Schülerinnen und Schüler werden - allerdings nicht von Mullahs oder Imamen gehalten. Er muß in deutscher Sprache, mit nach deutschen Vorschriften ausgebildeten Lehrern und unter der allgemeinen Schulaufsicht stattfinden. Ich sehe in den Koranschulen eine problematische Verqzickung von Politik und Religion, daher die Schulaufsicht.
Wer meine Beiträge aufmerksam gelesen hat, wird konstatieren, daß ich sehr wohl aus den bekannten Gründen für Integration eintrete und der wichtigste Schritt dahin sind die gemeinsamen Schuljahre nach deutscher Grund- und Werteordnung.

"[... ] Schuljahre nach deutscher Grund- und Werteordnung" - mit Verlaub, Medae, mir wird schlecht.

Hatten knapp zwoelf Schuljahrgaenge solche Schuljahre nicht schon einmal?

liebe Medea.

daß uns allen hier diskutierenden klar ist, daß wir nicht nur gegeneinander sondern vielmehr miteinander kommunizieren und sichtweisen anbieten, muß ich wohl nicht betonen. ich schrieb dies bereits an die adresse von Karl in diesem thema.

und daß sovieles von so unterschiedlich diskutanten eingebracht wird, stimmt mich sehr zuversichtlich. ich will grenzen abbauen und nicht neue errichten. :-)

bitte verstehe mein persönliches interesse, eine für mich unbeschreiblich kluge frau wie die Schimmel, hier nicht nach ihrem tod geschildert zu sehen als eine in mystischen welten versinkende poetische

"bessereweltflatterkleidaktivistin"

dargestellt zu sehen. die genaue darstellung ihres wissens,
war mir ein bedürfnis.

p.s.

by the way...zu "uns Alice" mehr, wenn wir schon bald "privates" erleben, auf das ich mich sehr freue.

Lieber Wolfgang, dann laß doch bitte Deine Kinder - schnell, wenn es noch möglich ist -- die freigeistigen öffentlichen Schulen in Istanbul besuchen!


Ein interessantes Detail: Die Grünen bei uns in Wien, schicken ihre Kinder großteils in Privatschulen und nicht in öffentliche, wo der Anteil der Schüler, die kaum deutsch sprechen, beträchtlich höher ist.
Öffentlich vertreten sie aber ähnl. Parolen wie Du!

Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich diese Diskussion von Anfang an nicht so recht verstehe.

In der Themeneröffnung heißt es u.a.:

>>Fünf Millionen Muslime gibt es in Frankreich, etwa so viele wie in Deutschland. Wäre es nicht an der Zeit, den Muslimen auch bei uns die Rechte zu geben, die den anderen Gläubigen - den Christen und den Juden - wie selbstverständlich zugestanden werden?<<

Am 10.8. habe ich darauf hingewiesen, dass es auch in Deutschland staatlich anerkannte moslemische Schulen gibt. Obwohl ich selbst gegen konfessionelle Schulen bin, muss selbstverständlich für Muslime dieses Recht genau so gelten wie für andere Konfessionen. Da dieses Recht von den Muslimen bereits in Anspruch genommen wurde, können logischer Weise muslime Schulen in Deutschland nicht verboten sein. Insofern verstehe ich die Aufforderung nicht, ihnen "auch bei uns die Rechte zu geben..." wie gesagt: sie haben sie bereits!

https://www.muslim-markt.de/kinderjugend/muslim-schule.htm

Aber ja, liebe pilli - ich weiß, was Du sagen wolltest ;-),
es ehrt Dich auch ...- schmunzel -
ein bißchen habe ich mich natürlich auch mit Frau Dr., Dr., Dr. (jedenfalls f ü n f m a l die Ehrendoktorwürde erhalten) beschäftigt. ;-)
Ich wollte ihren Ruf als Professorin für indo-muslimische Kultur, etc. etc. keinesfalls schmälern. Sie genießt als Kennerin Rumis und Iqbals weltweise Anerkennung und hat zahlreiche Publikationen zur islamischen Mystik und Literatur verfaßt.
Und das war auch ihre Lebensaufgabe - weniger die Politik ;-))

an Karl:


<<zu dem Text von Tariq Ramadan. Dieses Beispiel zeigt doch sehr gut, wie unfair es ist, alle Muslime über einen Kamm zu scheren. <<

Da hast Du natürlich recht. Ich habe das nicht getan, ich schließe mich nur der Meinung einiger Islamforscher an -- diese finden im Bereich des Bemühens um Integration gröbere Mängel.

Hast Du den Text "Strömungen" genau und bis zum Ende gelesen? Hast Du realisiert, wie die Position der meisten der 6 Richtungen in Hinblick auf ihr Verhalten in den Ländern, in denen sie Heimat gefunden haben, beurteilt wird?

Beschäftige Dich doch mit den Büchern von Bassam Tibi, ich habe die meisten von ihm gelesen. Leider betrachtet Wolfgang ihn, weil er als Moslem eine kritischere Haltung als er einnimmt, offensichtlich als Nestbeschmutzer und Rassist.

zur info:

voraussichtlich wird am 1. September das "Babel College" in Bagdad wieder eröffnet, das Bomben schwer beschädigt wurde.
"Babel College" ist eine christliche theologische fakultät.

der im link angegebenen seite entnahm ich, daß der rektor der fakultät, " Jacques Ishaq" die bedeutung und wichtigkeit dieses wieder möglichen "miteinanders" der christlichen kirchen im Irak besonders betont. hier werden

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"sowohl der priesternachwuchs als auch laientheologen der katholischen und der anderen im Land vertretenen christlichen Kirchen ausgebildet"
---------------

Ganze zwei private islamische staatlich-anerkannte (Grund-)Schulen gibt es - eine in Berlin (die hart erkaempft werden musste) und eine in Muenchen (die wohl eher fuer die Kinder der auslaendischen Konsulatsbeamten und leitenden Angestellten gedacht ist).

Alle anderen Antraege auf islamische Privatschulen wurden bisher abgeschmettert. In Stuttgart ist seit langem ein zaehes Zulassungsvefahren im Gange. Dort wird vor aller Augen vorexerziert, wie man mit Muslimen in Deutschland umspringt.

Du hast Recht, Barbara, in Deutschland sind Privatschulen nicht verboten (die relativ grosse Zahl christlicher und juedischer und nicht-religioeser staatlich-anerkannter Privatschulen beweist es)... Islamische Privatschulen werden in aller Regel nur nicht genehmigt.

@ Wolfgang

meinst du islamisch oder muslimisch geprägte schulen?

in deiner themeneröffnung "muslimisches Gymnasium" meinte ich die differenzierung zu erkennen.

@ pilli
Hier die Übersetzung eines 65! Verse langen Gedichts, das als eines der schönsten und modernsten im 10. Jahrhundert galt: (natürlich nicht alle 65 :-) )

Kater, du gingst, bist nicht zurückgekehrt -
Du warst fürmich gleich einem Sohne wert!
Wie könnten, dich zu lieben, wir vergessen?
War doch dein Nutzen groß, kaum zu ermessen.
Du konntest von uns viele Plagen jagen,
Schütztest vor Schlagenbiß und Ratten-Nagen!
Du holtest ausdem Loche jede Maus,
Ob offen, ob geschlossen war ihr Haus...
Dich schreckte nicht des Sommers Mittagsglut,
Noch dämpfte Winterfrost dir deinen Mut ...
Mein Herz erbebte, füprchtend für dein Leben -
Du glitt'st dahin und wußtest nichts von Beben,
Und tratest in das Taubenhaus ganz sacht
Und reichtest an die Küken, flink, mit Macht,
Und warfst die Federn alle auf die Straße -
Das zarte Fleisch, das nahmst dudir zum Fraße.
Verleitet warst du, sie so aufzufressen -
Blutrache hat ihr Herr dir zugemessen ...
Er ließ den Tod dich kosten, so wie du
ihn allen seinen Täubchen teiltest zu ...

Auch ich freue mich - uns werden die Gespräche nicht ausgehen. ;-))

Barabara, Du hast recht, es bestehen eine Reihe von islam. Privatschulen. Bei deren Errichtung in Deutschland gibt es offensichtlich eine restriktive Handhabung, die sich teilweise an den zukünftigen Betreibern, die vom Verfassungsschutz überwacht werden, reibt. Wie Du angeführt hast, gibt es in Österreich wesentlich mehr.

Einige hier vertreten die Meinung, alle Privatschulen insbesondere die konfessionellen gehören geschlossen, da die Inhalte, die hier vertreten werden, in unserer modernen Welt nichts mehr zu suchen haben. Hier wird also eine Indokrtination der Schüler geortet.

Wenn es aber kathoische indoktrinierende Privatschulen gibt, dann müßten auch islamische indoktrinierende Privatschulen recht sein --- und noch in einem viel größerem Umfang,als sie nun vorhanden sind.

Soweit, die Schlußfolgerungen, wie ich sie verstanden habe.

Weiters ging es um die Frage, inwieweit islam. Privatschulen das Ghetto, in dem die meisten Moslems - vor allem selbstgemacht - leben, vergrößern könnten und damit einer Integration im Wege stehen könnten.

Es wurden viele Texte von Islamkennern gebracht, die zeigen, daß es viele unterschiedliche Strömungen gibt, wobei die Mehrzahl davon sich auf traditionelle Auslegungen beschränkt und damit wahrscheinlich ein Problem mit Menschenrechten (bes. was Frauen betrifft) haben.

Persönl. Erfahrungen mit islam. Menschen wurden als nicht nachweisbares und rassistisches Geschwätz abgetan. Sie sollten m.E. lediglich zeigen, daß es jetzt im Regelschulwesen erhebliche Probleme mit islam. Menschen (nach meiner ERfahrung mit Ausnahme der Kurden) gibt. Kenner der Materie, wie offenbar Wolfgang, wittern hier wieder braune rassistische Flecken.

Liebe Medea,


wenn ich schreibe "Es geht hier um die friedliche Zukunft unserer Kinder und diese wird nur zu sichern sein, wenn wir Formen des Zusammenlebens mit anderen Religionen und anderen Rassen hier finden" dann bedeutet das, dass wir uns bemühen müssen, solche Wege des Zusammenlebens zu finden. Das bedeutet keineswegs, dass mir die Schwierigkeiten in der Praxis nicht bekannt wären oder ich über ein Patentrezept verfügen würde.

Ob isolierte religiöse Schulen oder gemeinsame Erziehung aller, dazu habe ich mich weiter oben schon geäußert. Mein Ideal wäre Co-Education, aber Ideale lassen sich nicht immer verwirklchen. Solange wir anderen Religionsgemeinschaften Privatschulen genehmigen, können wir sie Moslems nicht verwehren.

Staatliche Aufsicht aller(!) Privatschulen muß sein. Ich wäre auch dafür, kompromißlos jede Privatschule ohne Rücksicht auf den Betreiber zu schließen, wenn gegen staatliche Auflagen verstoßen würde.

Aber ganz wichtig: Recht gibt es nur, wenn Recht für alle gleichermaßen gilt.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

Saddam Hussein war Sunnit und sah das mit einer christlich-theologischen Fakultät nicht so eng unter seiner Herrschaft.

Wolfgang,

wenn das der Fall sein sollte, wäre ich bei einem Protest sofort dabei, denn gleiches Recht sollte für alle in unserem Land gelten: für Katholiken, Protestanten, Juden und natürlich auch für Muslime. Alles andere wäre in meinen Augen Rechtsbeugung....

Aus dieser Vermutung heraus hatte ich, ebenfalls am 10.8., die Aussage des OBs von Rastatt kopiert, der sich gegen die Verzögerungstaktik der Behörde zur Baugenehmigung eines muslimischen Schülerwohnheimes wehrt:

>>Rastatts OB Klaus-Eckhard Walker (SPD) sieht das komplett anders: In Zeiten, in denen der Islam zu Unrecht ins Kreuzfeuer geraten sei, sei das Wohnheim ein "Zeichen der Toleranz der Verständigung", ein Dokument für die ausgezeichneten Beziehungen zwischen Deutschen und Türken in seiner Stadt. Der Gemeinderat habe sich das Wohnheim angesehen und "absolut nichts Negatives" feststellen können. "Die Kinder werden in dem Heim nicht mehr abgeschottet als Kinder in einem katholischen Knabenkonvikt", urteilte der Lokalpolitiker.<<

Seine Aussage kann ich voll und ganz unterstreichen.

https://newsregional.stimme.de/bw/0,324415992,0,0,0,0.html//

@pilli... Ich verwende 'muslimisch' synonym fuer 'islamisch' und umgekehrt (such' Dir also den Dir angenehmeren Begriff heraus)... Einen Unterschied in den Begriffen mache ich nur zwischen 'islamisch' (also der Religion) und 'islamistisch' (also der politischen fundamentalistischen Bewegung, die den Islam als Mobilisierungsvehikel missbraucht - vergleichbar damit meine Unterscheidung in anderen Themen in 'juedisch' und 'zionistisch').

@ Wolfgang

ich dachte es mir...:-)
deine beiträge zeigen es deutlich. ich bin mir aber beim nachlesen mancher beiträge sehr unsicher, ob das von allen so differenziert gesehen und bei der diskussion auch beachtet wird.

Gleiche Rechte für alle, ja!
Gleiche Rechte für islam. Frauen und Mädchen, ja!

Du kannst Deine rassistische Argumentation nicht verbergen, Mart... Denn vom Verfassungsanspruch her gesehen haben in unserem Rechtsstaat (und nur um den geht es hier) alle Menschen - auch die Menschen islamischen Glaubens, ob Frau oder Mann spielt keine Rolle - gleiche Grundrechte. Nur, die Verfassungswirklichkeit sieht leider anders aus.

Da verweigert man - wiederum spielt das Geschlecht keine Rolle - allen Menschen islamischen Glaubens ihre Bekenntnisschulen (bei christlichen und juedischen Menschen ist man deutlich zuvorkommender).

Ich moechte auf das diskriminierende Verhalten der Stuttgarter Schulaemter und Gerichte aufmerksam machen. Seit nunmehr 5 Jahren verweigert eine rassistische Kamarilla (mit wohlwollender Billigung der christlichen Mehrheitsgesellschaft) den dort lebenden Muslimen eine private islamische Grundschule. Die Voraussetzungen dafuer laegen nicht vor, so die immer wiederkehrende heuchlerische Erklaerung.

Den Muslimen bleibt der muehsame Weg durch die Instanzen. Am Ende werden sie vielleicht scheitern und werden auf unabsehbare Zeit diskriminiert bleiben. Die rechten Dumpfbacken werden dann jubeln. Aber, immer mehr Muslime werden womoeglich den islamistischen Weg dann als den fuer sie einzig gangbaren Weg einschlagen.

Stuttgarter Zeitung - 25.07.2003
Keine islamische Schule
Gericht weist Klage einer Muslimen-Organisation ab
https://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/detail.php/467729

.... und genau da liegt die Crux ... :-(

Ich bezog mich auf Marts Beitrag ...

Wolfgang, Du hast mir folgende Meldung noch nicht als getürkt bewiesen!


"Chronik 14. Juli 2003, 08:31
Schweden: Islamische Schulen mißachten staatliche Vorschriften

Kein Sport für Mädchen - Gewalt gegen Schüler: "Wir schlagen da, wo man es nicht sieht"

Berlin (kath.net/idea)
In Schweden entwickeln sich islamische Privatschulen immer mehr zu einem Problem.

Darauf macht der schwedische Theologe Andreas Åkerlund in der neuesten Ausgabe des Materialdienstes der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen (EZW) in Berlin aufmerksam.

Nach seinen Angaben hat eine schwedische Journalistin bei Recherchen für einen Fernsehfilm festgestellt, daß islamische Schulen sich nicht an staatliche Vorschriften halten. So dürften dort Mädchen nicht am Sportunterricht teilnehmen. Das Fach Sexualkunde, das in Schweden seit 1955 Pflichtfach an allen Schulen ist, werde an manchen der etwas mehr als 20 islamischen Schulen gar nicht angeboten.

Im Fach Religionskunde, in dem eine neutrale Beschäftigung mit allen Religionen stattfinden soll, werde ausschließlich über den Islam gelehrt.

An einer Schule besaßen 16 von 17 Lehrern keine Lehrbefähigung.

Als sich die Journalistin mit versteckter Kamera als große Schwester eines Mädchens einem Schulleiter vorstellt, und erklärte, ihre Schwester dürfe nur dann auf eine islamische Privatschule gehen, wenn dort "patriarchalische Erziehungsmethoden" angewandt werden dürfen, antwortete ein Lehrer: "Wir schlagen da, wo man es nicht sieht. Wir ziehen am Ohr oder wir schlagen auf den Rücken und auf den Po."

Mit der Förderung der islamischen Privatschulen wollte der Staat ursprünglich die Integration muslimischer Zuwanderer Unterstützen, so Åkerlund. Dem Film der Journalistin zufolge sei aber genau das Gegenteil der Fall. "Es mag im Interesse religiöser Gruppen liegen, ihre Kinder von der sie umgebenden Gesellschaft abzuschirmen", so Åkerlund.

"für die Schweden aber stellt sich im Moment die Frage, ob es Aufgabe des Staates sein kann, dieses Vorhaben zu Unterstützen?"

Wolfgang - Du langweilst langsam mit Deinem Rassistengeschrei .... :-(

... und mit Deiner Haarspalterei ...

Als Außenstehende ist es schwer zu beurteilen, wie es in diesem konkreten Fall der Ablehnung aussieht. Das wäre jedoch gerade wichtig zu wissen. In dem Artikel der Stuttgarter Zeitung vom 25.07.03 heißt es:

>>Wie schon das Oberschulamt und das Regierungspräsidium Stuttgart lehnen auch die Richter der zehnten Kammer des Verwaltungsgerichts den Antrag ab. Eine Begründung soll Ende nächster Woche gegeben werden.<<

und weiter

>>Allerdings sei es beim Antrag des ISIZ auch fraglich gewesen, ob es in den Lehrplänen alle Voraussetzungen erfüllt hätte: So habe etwa das Konzept zur Geschlechtserziehung die Frage offen gelassen, ob wirklich eine Gleichberechtigung von Mann und Frau gelehrt werden solle.<<

für mich wäre es interessant, die Urteilsbegründung zu lesen, denn auch ich halte es für wichtig, dass die in unserem Land geltenden Schulbestimmungen erfüllt werden... von deutschen, katholischen, jüdischen.... und auch von muslimen Privatschulen.

mal aus einer anderen sicht :-):

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40 Jahre Arbeitsmigration in Deutschland - Eine Hommage, von Dilmen


40 JAHRE ARBEITSMIGRATION IN DEUTSCHLAND - EINE HOMMAGE

Sie kamen mitten durchs 20. Jahrhundert.
Sie gingen nicht wieder zurück.
Wer in eine Einbahnstraße fährt, kehrt nicht zurück.
Sie sollten rotieren.
Mann nannte sie "Gastarbeiter".
Sie selbst ließen sich nicht umtaufen.
Es wurden Abschiebungspläne geschmiedet.
Sie, die zahlreich waren, ließen sich nicht abtransportieren.
Sie blieben da, wo sie ankamen.
Als die Eingeborenen merkten, wie die Einwanderer aus der Bundesrepublik eine bunte Republik machten, fingen sie an, sich die Köpfe zu kratzen.
"Überfremdung" sagten die einen, "Bereicherung" sagten die anderen.
Nun gab es keine Obrigkeit und Untertanen mehr; es gab nur noch "Ausländer" und Deutsche.
Binnen kurzer Zeit brachte das Land neue Experten hervor, die im neuen Fachgebiet "Ausländerproblematik" experimentieren sollten.
Die "Ausländerexperten" suchten Antworten auf die brennende Frage unserer Zeit: Was tun?
Ethnologen wurden berufen. Seminare abgehalten. Tagungen organisiert.
Befreiungdpädagogen machten sich an die Arbeit.
Opfer kamen näher, Aufseher hielten Wache.
Der "andere Kulturkreis" war somit eingekreist.
Gute Spürhunde entdeckten die Marktlücke im realexistierenden Kapitalismus.
Große und kleine Verlage verlegten herzzerreißende Produkte: Prosa, Poesie...
Alle, alle sprachen aus den Herzen ihrer Lesergemeinschaft. Mitleid, Paternalismus, Christentum dominierten die bedruckten Waren.
Was die Betroffenen fühlten, dachten und wollten, interessierte kaum jemanden.
Die Verdammten dieser Erde durften selber nicht zu Wort kommen, denn sie könnten sich nicht vertreten, sie mußten vertreten werden.
Es wurde ein Phantombild von Türken gemalt, dem dieTürken sich anzupassen hatten. Das Gefühl, das mit diesem Gemälde des deutschen Kunstwerks vermittelt werden sollte, war unmißverständlich: wir da oben, ihr ganz unten.
Die "Andersartigen", die alles andere waren als "deutsch", veränderten rasch die Menschenlandschaft des hygienisch-klinischen Landes.
Die in der deutschen Sprache in den Zeiten der Naturkatastrophen gebrauchten Wörter Wörter neu belebt: Flut, Strom, ökologische Gleichgewicht u.a.
Eines Nachts leuchteten die Sterne über der Loreley. Der Himmel war blau und klar. Ein stiller Wind wehte über Berge und Täler. Teutonen tanzten ums Feuer auf hohen Hügeln. Da erschien die erlösende Botschaft in türkisfarbenen Lettern auf der Milchstraße: A s s i m i l a t i o n.
Umarmungen. Große Freude. Big Erleichterung.
Ab dieser nicht genau ermittelten Mondnacht nach christlicher Zeitrechnung hießen die Immigranten "unsere ausländischen Mitbürger". Bürger und Ausländer ließen sich zwar nicht vereinbaren, es machte nichts aus- sie hatten ja auch keine Bürgerrechte.
Im Laufe der Zeit fand man den Begriff Assimilation etwas anachronistisch; mit Hilfe der Chronisten wurde er mit Integration umschrieben.
In wenigen Jahren wurde eine öffentliche Meinung hergestellt, die zur Meinung der Gesamtbevölkerung wurde.
Sie wußten -aus Erfahrung- wie man Meinung macht.Sie machten Meinungen.
Das unbekannte Wesen verlor seinen Eigennamen. Es gab nunmehr Italiener, Spanier, Griechen, Türken...
Antonio, Carlos,Elenie, Elif existierten nicht mehr.

Doch, sie leben noch.

DILMEN


https://www.aysen.net

Wolfgang,
ich vermute zu Deinen Gunsten, daß Du nicht weißt, welche Bedeutung manche Wörter haben, die Du so locker verwendest:

<<<Ich moechte auf das diskriminierende Verhalten der Stuttgarter Schulaemter und Gerichte aufmerksam machen. Seit nunmehr 5 Jahren verweigert eine rassistische Kamarilla...... <<<

Unter Kamarilla (von span.: camarilla "Kämmerchen", Privatkabinett des Königs) versteht man eine Günstlingspartei, die ohne Befugnis und Verantwortung Einfluss auf die Entscheidungen eines Herrschers ausübt, also den offiziellen Regierungsorganen nicht angehört.

So hast Du es wohl nicht gemeint?

Doch, Mart, genau so habe ich es gemeint, denn ich pflege meine Worte vorher zu pruefen... Das gibt es sehr oft: Dass von den Beamten nicht unparteiisch nach Recht und Gesetz entschieden wird (denn dann muesste diese Schule m. E. nach laengst genehmigt sein), sondern dass maechtige Parteibonzen (ausserhalb der Exekutive und Judikative) die Richtung vorgeben, in die willfaehrige und karierregeile Beamte dann marschieren.

Wenn Du solche ganz offen rassistische Parteien und ihre Parteibonzen suchst, wirst Du sie in unserer christlichen Mitte finden. Die extremen rassistischen Parteien sind nur etwas extremer... Fuer den tagtaeglichen Rassismus, z. B. fuer die Diskriminierung von Muslimen per Schulrecht oder per Baurecht, muessen andere Parteien (die sich gerne 'christlich' nennen) verantwortlich gemacht werden.

Hallo Karl,

ich gehe nach einem arbeitsreichen (sehr heißen) Tag an meinen Computer und was lese ich:

Deinen fürchterlich netten und zum fürchten freundlichen Beitrag vom heute 0.22h.

Zur Sache hatte ich mich am 11.08. um 23.40h geäußert - Du verdrehst nicht nur die Aussagen durch weglassen von Textpasagen, sondern Du schämst Dich auch nicht mich einen Lügner und mehrfachen Denunzianten zu nennen.

Ist es Neid bei Dir, weil ich aus Erfahrungen und persönlichem Erleben berichten kann, oder steckt eine verborgene Anerkennung dahinter (meint jedenfalls Dale Carnegie und fügt noch hinzu, dass nur ein toter Hund nicht getreten wird)?

Ist dieser eventueller Neid damit begründet, dass Du im Gegensatz zu mir nur angelesenes Pseudo-Wissen verbreitest?

Nein, Du bringst Dich als seriöser Gesprächspartner bei diesem Thema selbst aus dem Rennen, wenn auch alle anderen Gesprächsteilnehmerinnen hierzu aus Höflichkeit schweigen - ja, ich weiß, das ist eine unbewiesene Behauptung von mir, aber doch denkbar?

Also, Du hast nun mit Deinen Versuchen mich zu beleidigen, noch dazu mit unsinnigen Behauptungen, die Grenze des Erträglichen erreicht. Wenn Du willst, kann ich auch entsprechend kontern, aber nur ungern, weil ich bereits aus dem Pubertätsalter raus bin. Und denke doch bitte freundlicher Weise an Deine eigenen Regeln im Umgang mit den Menschen, die sich an Diskussionen beteiligen. Und ich jedenfalls habe noch keine Mitdiskutantin und noch keinen Mitdiskutanten beleidigt oder persönlich angegriffen.

Titus(WolfgangM.)

Lieber Wolfgang,

Zum ersten Mal in meinem Leben fühle ich mich gedrängt, die "christl. Mitte" bzw. das Christentum zu verteidigen. Das ist mir noch allemal lieber als der geifernde Haß eines Gerechtigkeitsapostel.

@ Titus,


antworte zur Sache. Ich habe Dir vorgeworfen, unzulässig zu verallgemeinern. Wenn jemand aus Einzelfällen unzulässig auf ein ganzes Volk oder auf alle Menschen einer Religionsgemeinschaft verallgemeinert, dann nenne ich das "Rassismus". So einfach ist das. Diese Art des undifferenzierten Denkens hast Du hier wiederholt und penetrant an den Tag gelegt.

Lieber Karl,

bitte sei Konsequenz und beziehe Deine letzten Worte bitte auch auf folgendes:

<<Wenn Du solche ganz offen rassistische Parteien und ihre Parteibonzen suchst, wirst Du sie in unserer christlichen Mitte finden. <<

Lieber Karl,

sei konsequent und verurteile auch die ehrabschneidende Abqualifizierung von Mitdiskutanten (nicht nur Kollektive haben Rechte sondern auch der Einzelne)

<< <<Dieses Unsaegliche "Ich kenne einen, der..." oder "Ich kenne eine, die..." - Und dann kommen angeblich oder tatsaechlich (nachpruefen kann es eh' niemand) erlebte Schwaenke aus dem Leben, einer gruseliger als der andere, ganz offensichtlich zusammengetragen in der Absicht, aus individuell Erlebtes (nehmen wir an, es sei wahr) auf ganze Kollektive zu uebertragen, letztlich, um Fremdes und Fremde zu konstruieren.<<

@ Mart

ich frage mich, warum du Karl bittest, etwas zu monieren, das der sache nach doch richtig ist.

ich empfinde es nicht als "ehrabschneidend" wenn ich "anstupser" erhalte...von wem auch immer. ich ärgere mich, klar...aber das erhöht meinen adrenalinspiegel und erhält meine gesundheit. :-)der sache an sich sind sie wenig dienlich...das habe ich wohl verstanden *ggg*

ich nenne die auf einzelschicksale bezogenen argumente gerne, weil sie zur erklärung dienen und...weil ich halt nicht so ausdrucksstark bin...die sache verständlicher machen sollen...aber ich bin lernfähig :-)...wenn ich mir auch vorbehalten möchte, das eine oder andere mal wieder "eigenes" anzubieten.

Nun, hier unterscheiden wir uns:

Ich finde es ehrabschneidend, wenn man mich der Lüge bezichtigt.

Möglicherweise empfinden das andere ebenfalls so.

Vorsicht, Mart! Wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen <<Das ist mir noch allemal lieber als der geifernde Haß eines Gerechtigkeitsapostel>>

Nun dann laßt uns gemeinsam die Scheiben einschlagen! Achtung vor den Scherben!

Oh je, klinke mich gerade ein:
Wolfgang, ich faß es nicht - Du sagst, Du prüfst vorher genau die Worte, die Du schreibst? Dann bleibt bei Dir aber viel Haß in Deinem selbstgebastelten Raster hängen !!!
Barbaras Beitrag ist sehr sachlich, abwarten, wie das Urteil zu der Klage der Muslime in seiner Begründung lautet.
Ich bin auch überrascht: ein so kluger Mann wie Du arbeiet mit Unterstellungen .... noch einmal: was Du nicht willst, das es so sei, dann hat es auch so nicht zu sei(e)n ....
Mart, noch leben wir in einer Demokratie mit ihren Werten und ihren Unzulänglichkeiten - und ich hoffe, auch unsere Enkel und Urenkel ....
Und bevor von Vandalen Glashäuser eingeschlagen werden, gehen wir eben hinaus ....,
Es ist immer der Lauf der Dinge gewesen, daß die, die einschlagen, nicht wieder aufbauen, sondern das den anderen überlassen....
Diese Debatte ist höchst erstaunlich und ich wünschte, es würde nicht so viel schweigende und nur lesende Mehrheit geben ....

Jetzt muß ich versuchen, diesen Wurm abzuwähren, der hatte doch tatsächlich versucht, in meinen PC einzudringen, blieb aber im Mailwasher hängen ....
Und da ich mich mit Würmern wenig auskenne, muß ich schnell noch herumfragen, was ich noch tun muß.

Die Begruendung des Urteils wird nicht anderes enthalten als das der anderen Dutzend Begruendungen... Es ist im Prinzip immer das Gleiche: Islamische Schulen garantieren nicht fuer eine - wie Du, Medea, das so treffend ausgedrueckt hast - ordnungsgemaesse Erziehung nach 'deutscher Grund- und Werteordnung'. ;-)

@ Mart,


inhaltlich bringt Wolfgang mit anderen Worten exakt auch meine Meinung zum Ausdruck. Natürlich werden alle unsere Ansichten auch durch persönliche Erlebnisse geprägt. Eingebracht in eine Grundsatzdiskussion dürfen Einzelfälle aber immer nur als Einzelfälle betrachtet werden! Es ist ein methodischer Fehler (wenn auch in uns instinktiv begünstigt) durch Verallgemeinerung von Einzelfällen auf das Verhalten einer ganzen Gruppe von Menschen zu schließen.

Jedes Individuum hat seine eigene Chance verdient, deshalb ist die Klassifizierung von Menschen nach der Zugehörigkeit zu einer Rasse, einem Volk, einer Nation oder einer Religion verpönt und wird je nach Ausrichtung Antisemitismus, Rassismus o. ä. genannt.

Diese Verhaltensweise (die unzulässige Verallgemeinerung) ist deshalb so schwer auszurotten, weil sie wegen der Evolution tief in unserer menschlichen Natur steckt. Dieses Verhalten hat früher auch den Zusammenhalt von Horden begünstigt. Durch die Definition von "Feinden außerhalb" wird der Zusammenhalt in der eigenen Gruppe gestärkt. In einer Auseinandersetzung kann man auch viel brutaler vorgehen ("denn die sind ja ganz anders als wir").

Der "Kampf" gegen den Rassismus, da bin ich mir sicher, kann nur durch Aufklärung gewonnen werden. Sobald in diesem intellektuellen Kampf nachgelassen wird, nimmt die rassistische Denkweise wieder überhand, eben weil sie unserer biologischen Natur so leicht fällt.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

Wenn ich die Diskussion hier richtig interpretiere, sind die meisten gegen islamische Schulen. Die Konsequenz davon ist dann, dass wir uns gegen Privatschulen aussprechen müssen. Gleiches Recht für alle. Wenn keine Privatschulen erlaubt sind, wird es auch keine muslimischen Schulen geben.
Ich bin der Überzeugung, dass damit die meisten auch nicht ein verstanden sein werden. Also wird es neben Christlichen Schulen, Waldorfschulen, Freie Schulen auch bald moslemische Schulen geben und sicher noch viele andere Privatschulen. Wer geht dann noch auf die staatlichen Schulen?

Die, die sich Privatschulen nicht leisten können!

Entwicklung wird so sein, wie in England, wo die öffentlichen Schulen abgehaust sind.

Das muss ja auch nicht sein, Mechtild... Der Staat soll m. E. nach nur dann einschreiten oder vorsorgen, wenn das von Privaten nicht geleistet werden kann oder aus irgendwelchen Gruenden nicht geleistet wird (obwohl sie es koennten). Der Staat soll den Rahmen bieten... Innerhalb des Rahmens sollen sich die unterschiedlichen Gruppen und Grueppchen tummeln, wie sie das wollen.

Fuer mich keine Frage: Gerecht muss es zugehen... Niemand darf Sonderrechte haben... Niemand darf bevorzugt oder benachteiligt werden... Das Recht muessen alle respektieren - die Mehrheitsgesellschaft (die ist besonders anfaellig dafuer, das Recht zu ihrer Gunst zu brechen), die Minderheitsgesellschaften, und auch der Staat selbst.

Islamische Schulen muessen (unter den ueblichen Auflagen) zugelassen werden. Von ihnen die Erziehung nach 'deutscher Grund- und Werteordnung' zu verlangen, kommt ihrem Verbot gleich.

Lieber Wolfgang - und genau mit Deinen letzten Gedanken begünstigst Du die evtl. Entstehung von Parallel-Gesellschaften - womit wir wieder am Anfang wären :-(,
da im Islam eine andere Grund- und Werteordnung gilt als in Europa, wie nun schon von vielen - gerade islamischen Religionsgelehrten - herausgearbeitet wurde.

Ich bitte um genaue Definition von "Grund- und Werteordnung".

Danke, im voraus.

Und bitte auch erklaeren, was eine 'DEUTSCHE Grund- und Werteordnung' ist.

@Medea... Es gibt das geographische und das politische Gebilde Europa... Darinnen leben viele Menschen... Christen (vielleicht nicht mehr lange die Mehrheit), Muslime, Juden, Atheisten (eine starke, aber leise Fraktion), Grosse, Kleine, Dicke, Duenne, usw. Eine Zugehoerigkeit schliesst die andere oft nicht aus, bei den Religionen ist das allerdings so. Es wuerde mich wundern, wenn die alle eine gemeinsame 'Grund- und Werteordnung' haetten oder nur EINE gemeinsame Gesellschaft bilden wuerden. Tatsaechlich sind ziemlich viele Parallelgesellschaften zu beobachten. Das ist auch gut so. Glaube mir: Ein Duenner wird sich im 'Club der Dicken' (es gibt sicher solch einen Verein) vielleicht nicht wohlfuehlen und geht lieber in den 'Club der Duennen'. Das schliesst nicht aus, dass sie Gemeinsames haben... M. E. nach haben sie sogar mehr Gemeinsames als Trennendes.

Dazu kommt, dass im politischen Europa (EU, NATO, u.ä.) die Religionen im politischen Leben nicht viel zaehlen, sondern dank laizistischer Verfassungen auf den ihnen gebuehrenden Platz verwiesen wurden. Uebrigens, auch in der Tuerkei, ein europäischer Staat, ein Staat in dem bekanntlich die Mehrheitsgesellschaft islamisch ist.

Darüber werde ich nun gewiß nicht auch noch eine neue Diskussion beginnen - wir können uns ja kaum in diesem aktuellen Thema annähern.... :-)

Ein Schelm, der Schlechtes dabei denkt .... ;-)

Okay Wolfgang, der Staat soll den Rahmen bieten. Unterschiedliche Gruppen und Grüppchen sollen sich tummeln. Unterschiedliche Meinungen gibt es über den Rahmen und darüber muss auch diskutiert werden. Kinder, die Eltern haben, die nicht diskutieren wollen müssen aber auch eine gute Schule besuchen. Es darf keine Restschulen geben für Kinder, die keiner will. Wie heute in vielen Gegenden die Hauptschulen. Vielleicht ist dann das Konzept selbständige Schule dann eine Idee womit ihr Euch anfreunden könnt?

Bemerkung am Rande mit einem kleinen ;-)):

Es ist immer wieder spannend zu sehen, was sich im Laufe der Diskussionen für Allianzen bilden .....
ob heilige oder unheilige wage ich nicht zu beurteilen :-)

Wolfgang warum setzt du deinen Übereifer nicht dort ein wo Entscheidungen getroffen werden. Hier im Forum können noch so viele dafür oder dagegen stimmen, entscheiden kann hier niemand.
Die Kulturhoheit in Deutschland liegt bei den Ländern. Dort sitzen die Leute die soetwas entscheiden und mit deiner hier gezeigten Überzeugungskraft kannst du bestimmt den / die Kultusminister / in deinem Land zu einer solchen Genehmigung über reden.
Bei uns gibt es den Ausspruch : Hier wird nur noch leeres Stroh gedroschen.

Vielleicht auch für andere von Interesse:

In Deutschland liegt die Kulturhoheit bei den Ländern. Einiges Grundsätzliches ist jedoch im Grundgesetz geregelt. Dort heißt es in

>>Artikel 7

(1) Das gesamte Schulwesen steht unter der Aufsicht des Staates.
....
(4)Das Recht zur Errichtung von privaten Schulen wird gewährleistet. Private Schulen als Ersatz für öffentliche Schulen bedürfen der Genehmigung des Staates und unterstehen den Landesgesetzen. Die Genehmigung ist zu erteilen, wenn die privaten Schulen in ihren Lehrzielen und Einrichtungen sowie in der wissenschaftlichen Ausbildung ihrer Lehrkräfte nicht hinter den öffentlichen Schulen zurückstehen und eine Sonderung der Schüler nach den Besitzverhältnissen der Eltern nicht gefördert wird. Die Genehmigung ist zu versagen, wenn die wirtschaftliche und rechtliche Stellung der Lehrkräfte nicht genügend gesichert ist.<<

Unser Grundgesetz schreibt also vor, dass die Lehrziele nicht hinter den öffentlichen Schulen zurückstehen dürfen. Ich denke, das ist für SchülerInnen auch sehr wichtig, denn was würde passieren, wenn Eltern den Wohnort wechseln und ihr Kind dort auf eine staatliche Schule gehen müsste, da an dem neuen Wohnort keine entsprechende Privatschule vorhanden ist?

Den folgenden Link des Grundgesetzes mit Erklärungen finde ich hilfreich:
https://www.uni-potsdam.de/u/LpB/Grundgesetz.pdf

(Nachdem 2 sorgfältige Beiträge vor dem Absenden verschwunden sind, hier der 3.Versuch, aber leider in anfechtbarer Kürze):
1.)Das Prinzip von Wolfgang und Titus: "Gleichheit für alle" ist löblich, aber übersieht, daß zuvor die Lehrinhalte des Islamunterrichts geprüft werden müssen.
2.)Bedenken gegen den I-Unterricht sollten nicht als "rassistisch" oder "diffamierend" beschimpft werden; Personalisierung der Debatte vermeiden!
3.) Islamische Schulbücher in Marokko, Algerien, Jordanien enthalten anfechtbare Texte, die ein Feindbild des Westens eher auf- als abbauen, sowie Falschaussagen über die christliche Lehre verbreiten. Siehe Prof.Troll in www.st-georgen.uni-frankfurt.de/bibliogr/troll12.htm
Frage:Ist vor Beginn des Islam-Unterrichts in dt.Schulen garantiert, daß keine Feindbilder aufgebaut werden?
4.) Eine Beschreibung europäisch-deutscher Wert- und Grundhaltungen, die gegen den Islam zu verteidigen wären,ist wegen des umfangreichen Aufgabe in diesem Forum leider nicht möglich.
5.) Das pragmatische Vorgehen von Mart ist m.E. richtig, wenn er die Kompatibilität islamischer Lehrinhalte mit europäischen und deutschen Gesetzesvorschriften bezweifelt.
6.)Formale Bekenntnisse zum Grundgesetz (Islamrat = nur 5% der hiesigen Muslime,u.a.) reichen nicht aus: sie enthalten keine Lösungen für den Konflikt, der sich aus den unterschiedlichen Grundlagentexten des Islam und deutscher Gesetze ergibt.
7.) Eine Gegenüberstellung von unzähligen "unfriedlichen Versen" des Koran (Vorwurf:Aufruf zu Mord u.a., Volksverhetzung u.a....) mit widerstreitenden dt/europ.Gesetzen enthält eine Broschüre der Internat.Ges.für Menschenrechte,Frankfurt, Dez.2002
8.)Es muß (durch sichere Eliminierung)garantiert sein, daß solche Texte für Lehre in Schule und Moschee NICHT benutzt werden.Denn ungebildete Gläubige halten sich wörtlich an den Text (=Fundamentalisten).
9.)Dennoch hat niemand etwas gegen das Bedürfnis von Gläubigen jeglicher Religion, die sich für privaten Seelenfrieden an eine transzendente Macht binden wollen. Aber im AUSSEN-Verhältnis muß ihre Friedfertigkeit garantiert sein.
(Hab ich jetzt 500 Wörter erreicht? Hätte noch mehr anzumerken.)

Hallo bobo

zu 7.
In dem Heftchen der Internationalen Gesellschaft für Menschenrechte handelt es sich um Texte aus dem Koran, der ja immerhin die unbedingte Grundlage des Islam (auch in Deutschland) bildet und das in dem Maße, daß der Koran denjenigen mit dem Tode bedroht, der vom "wahren Glauben" abfällt oder gläubige Muslime zum Abfall verführt ....
Und es handelt sich um eine Zusammenstellung der freiheitlichen Rechtsgrundlagen der Bundesrepublik Deutschland sowie aus "internationalen Rechtsnormen und Verträgen, die nach Auffassung der Autoren in unvereinbarem Gegensatz zu den zitierten Passagen aus dem verbindlichen Codex der Verhaltensnormen aller Muslime, dem Koran, stehen.
Über info@igfm.de ist diese Broschüre zu beziehen.
Die Broschüre der IGfM kann in ihrer Kurzform nicht alle schwer kompatiblen Passagen und Lehrinhalte enthalten, z.B. stehen die Sure 5,51 u.a. "nehmt Euch aber nicht die Juden und Christen zu Freunden" einem freundschaftlichen Dialog im Wege - es müßte daher m.E. eine gemeinsame Kommission aus Vertretern der gegensätzlichen Positionen zusammentreten, um alle inkriminierten Stellen zu benennen und im Konsens zu verurteilen.
Ich denke, daß das auch ein guter Weg wäre, Mißtrauen abzubauen und die ethisch wertvollen Teile von muslimischer Lehre und Ritus in den Vordergrund rücken.
Der von Dir genannte Prof. Dr. Christian Troll befaßt sich seit vielen Jahren mit dieser Problematik und ist ein profunder Kenner auf diesem Gebiet.

@ Bobo - (zu 1;3; 5;)Private Schulen, und zwar alle, haben sich an die bei uns geltenden Gesetze zu halten.
Aufruf zur Gewalt ist weder an öffentlichen noch an privaten Schulen erlaubt.

Islamische Schulbücher in vorwiegend islamischen Staaten sind für dieses Thema hier nicht relevant. Die Beschreibung einer europäisch-deutschen Wert- und Grundhaltung ebenfalls nicht.

Die Ausführungen zu 6; 7; und 8 sind sinngemäss in zahlreichen rechtsradikalen Broschüren und websites zu lesen.

Zu 9 *gähn* ..Lieblingsschlusssatz aller Rassisten (manchmal auch "mein bester Freund ist ein Türke, aber..)

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Medea - "es müßte daher m.E. eine gemeinsame Kommission aus Vertretern der gegensätzlichen Positionen zusammentreten, um alle inkriminierten Stellen zu benennen und im Konsens zu verurteilen."

Dieses Verfahren dann doch bitte auch in gleicher Weise auf das Alte Testament und das Neue Testament anwenden.

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Allmählich wird es mir hier schlecht beim Lesen. Die braunen Stilblüten scheinen bei den derzeitigen Temperaturen besonders gut zu gedeihen.

Das haetten sie gerne, die rechten Dumpfbacken... Die Personalisierung der Debatte wollen sie gerne vermeiden... Nein, das werde ich nicht tun. Im Gegenteil: Was 'bobo' schreibt ist offen rassistisch. Alle Rassisten kommen mit der scheinheiligen Versicherung, sie haetten gar nichts gegen Glaeubige jeglicher Religion. Dann aber kommt es knueppeldick...

Da wird von 'ungebildeten Glaeubigen' geredet. Da wird die heilige Schrift der Muslime - der Qu'ran - in unzulaessiger Art und Weise als Pamphlet zum Aufruf zum Mord daergestellt. Da wird davon gesprochen, dass sogar in Moscheen (sic!) eine Art gereinigter - von 'eliminieren' spricht der Verfasser, was fuer eine Sprache - Qu'ran verwendet werden muesse. Da wird behauptet, dass islamische Lehrinhalte nicht mit europäischem und deutschem Recht zu vereinbaren sind.

Kurz: Da werden der Glaube und die Glaeubigen einer ganzen Glaubensgemeinschaft unter Generalverdacht gestellt.

Leider gewinnen die rechten Dumpfbacken mit ihrer rassistischen Propaganda immer mehr Boden hier in den ST-Foren. Oder umgekehrt: Immer mehr Menschen aus der ST-Community halten es nicht fuer noetig, aufzustehen gegen deren Treiben. :-(

Mit Beschimpfungen hat man noch nie Dialoge führen können, deren Ziel es sein müßte, für alle gangbare Wege zu finden.

Bassam Tibi (und andere Moslems mit ähnlichen und differenzierten Anschauungen) wird von den rechtgläubigen Moslems als Verräter eingestuft - das habe ich inzwischen herausgefunden:

Besonders kreidet man ihn die hier bereits einmal zitierte Ansicht an:

<<<In einem Interview mit dem Magazin "Tendenzen" (Heft 4/99)
....Die Muslime müssen hier der Pflicht, islamische Mission ("Dawa") durch Migration ("Hidjra") betreiben zu wollen und zu müssen abschwören, sich zu den europäischen demokratischen Gemeinwesen bekennen und hierbei in einen Dialog über einen Werte-Konsens eintreten....

...Europa darf seine Identität nicht verlieren, sondern muß im Gegenteil der überwiegenden Mehrheit der hier lebenden Muslime eine neue Identität - ich nenne sie Euro-Islam - geben.... <<<



Nun auch Wolfgang hat bereits ernsthafte Zweifel an diesem "Islamkenner" geäußert!

Also aus der Traum eines aufgeklärten Islams!

Solche Träume können wohl nur Menschen haben, die glauben, daß die Zeit des Fanatismus vorbei sei.

Heute ist er wieder angesagt und offensichtlich - wieder salonfähig!

Ungläubige Christen, ungläubige Juden und ungläubige Moslime werden sich einigen. Halblaue Christen, Juden und Moslems werden sich - früher oder später - verständigen können. Fanatiker gleich welcher Richtung schlagen die Köpfe ein. Haben wir das nicht schon einmal gehabt?

bobo

>>4.) Eine Beschreibung europäisch-deutscher Wert- und Grundhaltungen, die gegen den Islam zu verteidigen wären,ist wegen des umfangreichen Aufgabe in diesem Forum leider nicht möglich.<<

Ich glaube, da machst Du es Dir ein wenig zu einfach. Das wäre doch ein äußerst wichtiger Punkt. Platz ist hier genug vorhanden. Fang ruhig einmal an, Punkt für Punkt. Du könntest das sogar unter dem eigens eröffneten Thema einbringen

"Was ist eine 'DEUTSCHE Grund- und Werteordnung'?"

Aber auch an dieser Stelle verfolge ich die Erklärung Deiner "europäisch-deutschen Wert- und Grundhaltungen" gern, die gegenüber dem Islam zu verteidigen sind.

Um von vornherein Mißverständnisse um die Person von Prof Dr. Christian Troll nicht aufkommen zu lassen, hier seine Kurzbiographie. Möge sich jeder selbst ein Bild machen:

Christian W. Troll wurde am 25.12.1937 in Berlin geboren. Von 1957 bis 1961 studierte er Philosophie und Theologie an den Universitäten Bonn und Tübingen und von 1961 bi1 19963 Arabisch an der Universit#e St. Joseph in Beirut. 1963 rat er in den Jesuitenorden ein. Nach dreijähriger Grundausbildung im Orden in Deutschland ging er nach London, wo er an der School of Oriental and African Studies der Universität London studierte. Während dieser Jahre lernte er duch längere Studienaufenthalte zum ersten Mal persönlich das muslimische Leben und Denken in Iran, Pakistan und Indien kennen. Von der Universität London erhielt er 1870 den B.A. Honours in Urdu Literatur und 1975 den Ph.D. mit einem Thema über das moderne islamische Denken in Südasien. Von 1976 bis 1988 war er Professor für Islamische Studien am Vadyajyoti Institute of Religious Studies in Neu Delhi, von 1988 bis 1993 Senior Lecturer am Centre for the Study of Islam and Chtristian-Muslim Relations inBirmingham und schließlich von 1993 bis 1999 Professor für Islamische Institutionen am Päpstlichen Orientalischen Institut. Von 1992 bis 2001 gab er jedes Jahr Vorlesungen und Seminare an er Ilahiyat Fakültesi der Universität Ankara. Im Herbst 1999 zog er nach Berlin um und war als Leiter des christlich-islamischen Forums der Katholischen Akademie in Berlin tätig.
Im Jahre 2001 wurde er zum Honoratprofessor der Philosophisch-Theologischen Hochschule St. Georgen in Frankfurt ernannt. Außerdem ist er Lehrbeauftragter Professor für Religionswissenschaft mit dem Schwerpunkt Islam an der Hochschule für Philosophie, Philosophische Fakultät SJ in München.
Er ist seit 1990 Mitglied der Subkommission für Religiöse Beziehungen der Katholischen Kirche mit den Muslimen, die Teil des Päpstlichen Rates für den Interreligiösen Dialog (PCID) ist. Seit Sommer 1999 ist er Mitglied der Unterkommission der Deutschen Bischofskonferenz fürden Interregigiösen Dialog.

Die Bibel, das alte und das neue Testament haben im Laufe der Jahrhunderte die verschiedensten Auslegungen erfahren, es haben sich unterschiedlichste Religionsgemeinschaften gebildet - das ist ein Fakt.
Der Koran ist aber, da direkt von Gott gegeben, im Sinne des dort vorgegebenen Wortes zu sehen, daran zu rütteln oder auch nur den Versuch einer anderen Auslegung "anzudenken", ist ein großes Verbrechen. Seit vielen Jahren gibt es bei den aufgeklärten islamischen Religionswissenschaftlern zarte Versuche, die strikte bisherige Auslegung vielleicht ein wenig umzudeuten ......
Sie stehen aber dann sofort in dem Verdacht, Gottes Wort zu verfälschen - und das ist ein todeswürdiges Verbrechen .....
Bassum Tibi versucht ja seit vielen Jahren diese Quadratur des Kreises - in einem Vortrag sagte er, daß er in ständiger Gefahr lebe ......

Um des Friedens in den Foren bemüht, nehme ich den hier von einigen Mitdiskutanten angegriffenen Begriff "deutsche" heraus.

In allen Religionsgemeinschaften gibt es Fundamentalisten, die die Religion missbrauchen fuer ihre politischen Zwecke. Derzeit bekanntestes Beispiel sind die BUSH-Krieger, deren oberster 'christlicher' Fuehrer die christliche Religion missbraucht, um anderen 'Christen' geo-strategische Ziele der USA und private Öl-Gas-Interessen als Heilsbotschaft zu verkaufen. BUSH rechtfertigte anfangs ausdruecklich den Krieg gegen die Muslime als 'Kreuzzug'; diesen Ausdruck verwendet er nicht mehr, ohne dass sich etwas am Inhalt oder etwas Gruendsaetzliches am Stil seiner christlich-fundamentalistischen Propaganda geaendert haette.

Kein vernuenftiger Mensch kaeme auf die Idee, BUSH's Fundamentalismus auf die Bibel zurueckzufuehren, oder gar deswegen alle Christen unter Generalverdacht zu stellen, und ihnen besondere Auflagen aufzuerlegen, oder sie zu Unterwuerfigkeitserklaerungen aufzufordern.

@Medea... Du magst aus dem Wortungetuem "DEUTSCHE Grund- und Werteordnung" (DGWo) das Wort 'deutsch' herausnehmen... Interessant ist Deine Begruendung: Nicht Einsicht in die Unhaltbarkeit Deines Begriffs ist Dein Motiv, sondern Dein angebliches Bemuehen um friedliche Foren.

Die Unterwerfung der Muslime unter eine imaginaere DGWo (die Du bis heute nicht beschrieben oder definiert hast) war Dein zentrales Argument.

Es gibt aber nur eine Ordnung, die alle Menschen und ihre Organisationen (zuvoerderst der Staat selbst) bei uns zu respektieren haben: Das ist unsere Rechtsordnung, an oberster Stelle unsere Verfassung - das Grundgesetz (GG).

Ich muß doch noch ein wenig hinzufügen:
1.)Wolfgang ist beleidigt und im Zorn hat er offenbar wenig begriffen: Es ist weder Rassismus noch Beleidigung von Personen, wenn sachlich festgestellt wird, welche Verhaltensnormen (hier die "unfriedliche Suren" des Koran, dort die gegensätzlichen Normen deutscher und europäischer Gesetze)sich widersprechen. Dieser Gegensatz muß geklärt werden, bevor junge Menschen einseitig geprägt werden und dann mit deutsch/europäischen Normen in Konflikt geraten.

2.) Zu Barbara: Ich hab die Diskussion über diese "DWGO", wie Wolfgang sie abkürzt, doch hier nur vermeiden wollen, weil das ins Uferlose führt und es viel praktikabler ist,
die dt/europ.Gesetze heranzuziehen, in denen diese Werte weitestgehend kodifiziert sind. Empfehlung: die Broschüre der IGfM zu bestellen und lesen.
Wolfgang: Der Begriff DWGO ist NICHT unhaltbar, sondern s.o.

3.)Zu Wolfgang: Man sollte nicht von "Mißbrauch der Religion" sprechen,denn Fundamentalisten als strenggläubige Muslims nehmen ihre Koran-Anweisungen zu feindlichem Verhalten wörtlich. (Ich weiß,daß viele dieser Verse von "Interpreten" entschuldigend nur auf die historische Situation vor 2000 Jahren bezogen werden. Aber Fundis setzen sie auch heute in die Tat um. Die Verse sind ja auch so mißverständlich - für "Ungebildete"; ich bleibe bei diesem Wort! bezogen auf die Fundis.)

4:) Aggressivität des Christentums mit Hinweis auf das Alte Testament beweisen zu wollen, übersieht, daß das AT durch das NT und die radikal friedensfordernde Lehre Christi korrigiert und überholt wurde und daß Kreuzzüge, Südamerikanische Kolonisierung, Inquisition...üble Verfehlungen(!) sind und nicht die Norm einer Lehre darstellen - im Gegensatz zum Koran, in dem die Aufforderungen zu Krieg,Mord,Verweigerung von Integration enthalten sind ! Es geht um das Normative, wenn es um Religionsunterricht geht, der daran gemessen werden muß, wieviel Friedfertigkeit gegenüber Andersgläubigen er lehrt, besonders in unserer gegenwärtigen Mischgesellschaft!

bobo

Du stellst gegenüber:
Hier Christen, dort islamische Fundamentalisten. Das ist unzulässig, denn die Masse der Moslems besteht nicht aus Fundamentalisten.

Auf die Zusendung der Broschüre der „Internationale Gesellschaft für Menschenrechte – IGfM“ verzichte ich. Im Thread
„Hetzkampagne im ST... Ziel der Hetze: Die Muslime“
habe ich bereits mein Erstaunen geäußert, wieso eine Gesellschaft, die sich angeblich international für Menschenrechte einsetzt, einseitig gegen die Unterdrückung von Christen vorgeht, dazu noch ausschließlich der in „islamisch geprägten Ländern“. Wie Karl daraufhin erwähnte, sucht er noch immer nach einem Einsatz dieser Gesellschaft für die Menschenrechtsverletzungen in Guantanamo Bay. Bis jetzt ist er noch nicht fündig geworden. Aber vielleicht magst Du ihm bei der Suche helfen?

Zum Thema Fundamentalisten noch einen Beitrag, den ich in einem anderen Thread eingesetzt habe, der jedoch auch Dir hier zur Erklärung dienen könnte:

Als Denkanstoß zum Thema "Kampf der Kulturen" habe ich auf der Seite der Studiengesellschaft für Friedensforschung e.V, München folgenden Abschnitt aus einem Beitrag gelesen, den ich hier einfügen möchte:

>>Die zweite Strömung, die in der öffentlichen Debatte den Ton angibt, ist gewissermaßen die Stammtisch-Variante der gerade erläuterten. (Anm.: erste = Huntington: "Kampf der Kulturen") Ihr prominentester Vertreter ist der italienische Ministerpräsident Silvio Berlusconi, der nach den Terror-Anschlägen im September 2001 erklärte:

"Wir müssen uns der Überlegenheit unserer Kultur bewusst sein - die aus Prinzipien und Werten besteht, die zu einem beträchtlichen Wohlstand für die Gesellschaft geführt haben. Bei uns gibt es Respekt für die Menschenrechte, die religiösen und politischen Rechte, den es sicher nicht in islamischen Ländern gibt. Bei uns gibt es Verständnis für die Verschiedenheit und Toleranz. Die Fähigkeit der Integration, der Toleranz, der Solidarität macht unsere Kultur zu etwas, worauf wir stolz sein können. Der Westen wird weiterhin Völker erobern, so wie es ihm gelungen ist, die kommunistische Welt und einen Teil der islamischen Welt zu erobern, aber ein anderer Teil davon ist um rund 1400 Jahre zurückgeblieben. Die Freiheit des Einzelnen ist sicher nicht Allgemeingut der islamischen Welt. Diese Zivilisationen sind zu Taten fähig, die mich erschaudern lassen. Man muss nur sehen, wie die Frauen behandelt werden. Daher kann man die beiden Zivilisationen nicht auf dieselbe Stufe stellen."

Man darf die Gefährlichkeit solcher Äußerungen nicht unterschätzen. Es trennt sie nur noch ein kleiner Schritt vom Generalverdacht gegen alles islamische: Jeder Muslim ist minderwertig und ein potentieller Terrorist, auch der türkische Gemüsehändler um die Ecke. Globaleinschätzungen "des Islam" als fundamentalistische Bedrohung sind gefährlich, weil sie den Zielen der Islamisten (=islamischen Fundamentalisten) entgegenkommen. Sie akzeptieren nämlich mehr oder weniger stillschweigend die Behauptung der islamistischen Ideologen, nach welcher sie und ihre Anhänger "den Islam schlechthin" vertreten, und sie nehmen auch insofern die Ideologie der Islamisten an, als sie unterstellen, zwischen diesem Islam und dem Westen bestünde eine Art Erbfeindschaft und eine Unvereinbarkeit, die beide unvermeidlich zu Todfeinden abstempeln. Solches trifft jedoch nicht zu. Die Islamisten sind nur eine kleine Gruppe innerhalb des Islam.<<

https://www.studiengesellschaft-friedensforschung.de/texte/da_47.pdf

Da Barbara nicht die Broschüre der IGfM lesen will(die nach einem sehr kurzen Vorwort nur kommentarlos Suren gegen dt/europ.Gesetze gegenüber stellt), zeige ich hier eine eigene Auswahl, denn kaum jemand scheint die Originaltexte zu kennen.
(Übrigens gilt weiter:Kein Einwand gegen transzendente private Bindung und Erbauung durch jedwede Religion.siehe meinen Beitrag 15.8;ß9. Wohl aber gegen so etwas:)

Sure 2,191:"Tötet sie(die heidnischen Gegner), wo immer ihr sie zufassen bekommt..."
StGB ß 111:"Wer öfftl.,in einer Versammlung oder durch Verbreiten von Schriften zu einer rechtswidrigen Tat auffordert, wird wie ein Anstifter (ß26) bestraft."

Sure 2,178:" Ihr Gläubigen, euch ist die Wiedervergeltung vorgeschrieben für Getötete: ein Freier für einen Freien, ein Sklave für einen Sklaven..."
Christus:in Matth.5,38ff.:"Ihr habt gehört, daß zu den Alten(=AT) gesagt ist:Auge um Auge, Zahn um Zahn. ICH aber sage euch...so dir jemand einen Streich auf die eine Backe gibt, biete ihm auch die andere dar...."

Sure 2,193:"Und kämpft gegen sie, bis niemand (mehr) versucht,(Gläubige zum Abfall vom Islam) zu verführen, und bis nur noch Allah verehrt wird."
GG Art 4:"Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich".

Sure 2,218:"Unglaube ist schlimmer als Töten."
Sure 8,12:"Haut ihnen(den ungläubigen)mit dem Schwert auf den Nacken und schlagt ihnen jeden Finger ab!"und 47,5:"...schlagt ihnen die Köpfe ab!"
GG Art 2:"Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit..."

Forts.folgt.

Fortsetzung:
Sure 8,55:"Als die schlimmsten TIERE gelten bei Allah die Ungläubigen und die nicht glauben werden."
Sure 63,4:"Die wahren Feinde sind die,(die zuerst gläubig waren und dann wieder ABGEFALLEN sind). Darum nimm dich vor ihnen in acht! Allahs Fluch über sie!"
GG Art 1:"Die Würde des Menschen ist unantastbar."
StGB ß166:"Wer öfftl. oder durch Verbreitung von Schriften den Inhalt der religiösen oder weltanschaulichen Bekenntnisse anderer in einer Weise BESCHIMPFT,die geeignet ist, den öffentlichen FRIEDEN zu STÖREN, wird mit Freiheitsstrafen...oder mit Geldstrafe BESTRAFT."
Art 9 Europ.Menschenrechtskonvention:"Jeder hat Anspruch auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit. Dieses Recht umfaßt die Freiheit des einzelnen zum WECHSEL der Religion..."(ähnl. Art 18 UN-Charta)

Sure 5,51:" Oh ihr Gläubigen, nehmt euch NICHT die Juden und Christen zum FREUNDE...Allah leitet nicht ein Volk, das unrecht tut."
Sure 5,49:"Folge NICHT ihren Wünschen. Darum sei auf der Hut vor ihnen...KÄMPFT gegen jene vom Volk der Schrift..., bis sie Tribut entrichten als ERNIEDRIGTE (Dhimmis) und sich UNTERORDNEN..."
StGB ß130:"Wer in einer Weise, die geeignet ist, den öfftl. Frieden zu stören, 1.zum HASS gegen Teile der Bevölkerung aufstachelt oder zu Gewalt - oder zu Willkürmaßnahmen gegen sie auffordert, oder 2. die Menschenwürde anderer böswillig VERÄCHTLICH macht..., wird...bestraft.

Sure 3,170:" Du darfst keinesfalls für tot halten, die für Allahs Religion fielen; sie leben vielmehr bei ihrem Herrn, der ihnen reiche Gaben gibt."
Sure 4,74:" Und wer für Allahs Sache kämpft, alsdann getötet wird oder siegt, dem werden wir einen gewaltigen LOHN geben."( vgl. Sure 61,10-12; 9,111)
StGB ß212:"Wer einen Menschen tötet,...wird...mit einer... -strafe bestraft.- ß223StGB:"...Körperverletzung...BESTRAFT"

Sure 9,123:"Ihr Gläubigen, kämpft gegen diejenigen von den Ungläubigen, die euch nahe sind. Sie sollen merken, daß ihr HART(!) sein könnt."
Sure 47,35:" Laßt(im Kampf) nicht nach und ruft NICHT zum WAFFENSTILLSTAND auf,wo ihr doch die Oberhand habt."
Gesetz über die Verbreitung jugendgefährdender Schriften u.M.ß1:"Schriften, die geeignet sind, Kinder und Jugendliche sittlich zu gefährden, sind in eine Liste aufzunehmen; dazu zählen v.a....VERROHEND wirkende, zu Gewalttätigkeit aufrufende, zu Verbrechen und Rassenhaß anreizende, sowie den KRIEG VERHERRLICHENDE Schriften."

usw. - Selbststudium empfohlen!

Es gilt weiterhin das gestern unter ß3 Gesagte (allerdings hat Mohammed das vor ca.1400 Jahren -nicht 2000- verkündet.)

Danke, bobo, dass Du uns aufklärst.

Zeigt diese Gegenüberstellung von Suren und deutschen bzw. europäischen Gesetzen uns doch mehr als deutlich, dass sich die in Deutschland lebenden Muslime, ja sogar die Muslime auf der ganzen Welt... von einigen wenigen Hitzköpfen unter den Fundamentalisten abgesehen.... an unsere Gesetze bzw. allgemeine Menschenrechte halten und nicht an diese Suren.

Nochmals herzlichen Dank für Deine Aufklärungsarbeit.

@ bobo,


das ist genau die Art der Pseudoaufklärung, die wir nicht benötigen. Jeder weiss was in den alten unheiligen Schriften steht, Altes Testament inbegriffen.

Was will dein Text implizieren? Das dies die Handlungsmaximen heutiger Moslems sind? Wenn ja, dann ist das Volksverhetzung.

Barbara hat dir die richtige Antwort schon gegeben.