Hallo,

Ursache und Wirkung.

Stellen wir uns eine Gemeinschaft vor, die der Zukunftsicherung wegen, drücken wir es einmal einfach aus, einen Sicherungstopf bildet, in dem jedes Mitglied dieser Gemeinschaft einen prozentualen Anteil des Erwerbslohns einzahlt. Auf diese Reserve, beziehungsweise den Sicherungstopf greift dann jedes Mitglied zurück, wenn die dafür vorher vereinbarten Voraussetzungen vom Mitglied erfüllt wurden. Dies kann sich auf Renten, oder andere Sozialleistungen beziehen, wenn sie in der Solidarsatzung so festgelegt sind.
Wir nennen einen solchen, auf Gegenseitigkeit beruhenden Zusammenschluss, "Solidargemeinschaft". Das Wesen einer solchen Solidargemeinschaft ist die Verpflichtung einzuzahlen, und das Recht, aus diesem Topf zu nehmen, wenn die Bedingungen erfüllt sind. Ein ganz wesentlicher Bestandteil einer Solidargemeinschaft ist, Selbstverschulden der Bedürftigkeit unabhängig der vereinbarten Richtlinien auszuschließen. (Keine Autoversicherung zahlt ihren Schaden, wenn er mutwillig herbeigeführt wurde). Missbrauch oder Fremdverwendung der eingezahlten Mittel sind nicht erlaubt. Zu dem Topf hat nur Zutritt, wer dieser Solidargemeinschaft durch Erfüllung seiner Verpflichtungen nachkommt.
Die jetige Rentnergeneration hat bereits duch ihre anteiligen Einzahlungen ihr Recht erworben, sich nun vertragsgemäss aus dem Topf zu bedienen, unabhängig davon, ob der Topfverwalter Missbrauch mit dem Inhalt getrieben hat. Der Topfverwalter ist verpflichtet, die eingezahlten Mittel zinsgünstig anzulegen und zu vermehren. Wirtschaftsschwankungen oder anbdere Einflüsse hat nicht das Solidarmitglied zu verantworten.

Ich bitte um eure Stellungnahme

Mit freundlichen Grüssen

Günter Nopens

und welchen betrag sollen diejenigen in den topf werfen, die niemals auch nur eine hand gerührt haben, um sich ihr brot, das sie essen auch zu verdienen?

die nichtverdienenden ehefrauen und die witwen, die ein leben nur besorgt waren, daß genug geld im haus ist, so das wiederum umsorgt werden kann?

es gibt sie und sie kosten viel geld...aber sollen diese armen geschöpfe nun verhungern, weil sie nicht beitragen wollen, da andere bedürfnisse im vordergrund stehen?

zum beispiel das überlebenswichtige bedürfnis "versorgt zu sein"...von wem auch immer...notfalls von der Solidargemeinschaft?


:-)

Verabschiede Dich von der Vorstellung, Guneter, es waere irgendwo Kapital mit Zins und Zinseszins angelegt worden - dieser oft beschworene 'Topf'... Den gab und gibt es nicht.

Als die Jetzt-RentnerInnen zahlten, gingen diese Zahlungen 1:1 an die die damaligen RentnerInnen (Umlage-Verfahren nennt man das, im Gegensatz zum Kapitalstock-Verfahren, das es in Deutschland nie gab). Damit haben sich die Damals-EinzahlerInnnen Rechte erworben, keine Frage... Aber nicht das Recht, sich aus dem nicht vorhandenen 'Topf' zu bedienen, sondern sich ebenfalls von den Jetzt-EinzahlerInnen alimentieren zu lassen - in Hoehe von deren aktueller Wirtschaftskraft und in Hohe der zur Zeit gueltigen Sozialgesetzgebung (die jederzeit den veraenderten Bedingungen angepasst werden kann).

meine liebe pilli,

<<die nichtverdienenden ehefrauen und die witwen, die ein leben nur besorgt waren, daß genug geld im haus ist, so das wiederum umsorgt werden kann?

es gibt sie und sie kosten viel geld...aber sollen diese armen geschöpfe nun verhungern, weil sie nicht beitragen wollen, da andere bedürfnisse im vordergrund stehen?

zum beispiel das überlebenswichtige bedürfnis "versorgt zu sein"...von wem auch immer...notfalls von der Solidargemeinschaft?<<

Bedienst du hier nicht stereotype Vorurteile?

Diese armen Geschöpfe haben vielleicht für nachwuchs gesorgt der dann deine rente und die des zeugers deiner tochter bezahlt -- ein kind zu haben ist zuwenig um für die altersvorsorge nach dem umlageverfahren "genügend" getan zu haben ----schon mal darüber nachgedacht?

auf diesen satz des diskussionsbeitrages beziehe ich mich:

-----------------
"Stellen wir uns eine Gemeinschaft vor, die der Zukunftsicherung wegen, drücken wir es einmal einfach aus, einen Sicherungstopf bildet, in dem jedes Mitglied dieser Gemeinschaft einen prozentualen Anteil des Erwerbslohns einzahlt. Auf diese Reserve, beziehungsweise den Sicherungstopf greift dann jedes Mitglied zurück, wenn die dafür vorher vereinbarten Voraussetzungen vom Mitglied erfüllt wurden. "
-------------------

nicht mehr und nicht weniger!

ob der diskutant einiges nicht berücksichtigt hat, das kann ich dir nicht sagen...du solltest ihn vielleicht fragen.

:-)

Das ist das von Dir schon oefter genannte Stereotyp, pilli... Mit der Wirklichkeit hat solch eine verquere Sicht der Dinge nicht viel zu tun. Denn: Die meisten der derzeitigen RentnerInnen waren nicht nur Ehefrauen, die sich umsorgen liessen, sondern waren von Beruf Hausfrau, die in aller Regel Kinder aufzogen... Viele waren zusaetzlich noch nebenher berufstaetig mit dann eigenem Rentenanspruch.

Die Aufzucht von Kindern muss als eine der produktivsten Dienstleistungen angesehen werden. Leider fliesst viel zu wenig von dieser wichtigen (wie ich meine, wichtigsten) Dienstleistung in einen eigenen Rentenanspruch. Als Ersatz dafuer gibt es aber immerhin den abgeleiteten Rentenanspruch aus der Rente des Ehemannes... Aber dafuer muss der erst tot sein. Die Witwenrente ist dann deutlich niedriger.

Die Arbeit der Ehefrau (falls Kinder da sind) wird m. E. nach viel zu wenig von der angeblichen Solidargemeinschaft gewuerdigt. Hier gilt es nachzubessern, zu Ungunsten derer, die keine Kinder aufgezogen haben bzw. aufziehen.

pilli,
bitte um entschuldigung so kanns einem gehen zu wenig angedacht zu wenig gelesen aus dem zusammenhang gerissen.

@Wolfgang
Das würde ja bedeuten daß diese Wesen auch den Arzt aufsuchen dürfen.
Auch das wurde ja bemängelt an anderer Stelle.

Ansonsten vielleicht zur Witwenverbrennung zurückkehren?!
;-((

@ Mart

es tut nicht not sich zu entschuldigen :-)

@ Wolfgang

"Ursache und Wirkung"

die falsche sicht der topf-geschichte hast du dankenswerterweise gleich richtiggestellt. ich weiß sehr wohl, wie ermüdend es sein kann, die oft anderen denkstrukturen auf den richtigen weg zurückzuführen. :-)

und d a s tut not, dafür ein "Danke".

deine sicht der "Wirklichkeit" aber, ist und bleibt deine sicht. meine sicht bildet sich aus den menschen rechts und links und vor und hinter mir.

d.h. ich kenne keine dazu hilfreichen statistiken und keine klugen abhandlungen. ich bin also darauf angewiesen, das, was mir wirklich erscheint, also das was ich sehe und erlebe zu schildern. beispiele hat es genug :-).

ich kenne frauen, die:

- geheiratet haben oder auch nicht...gearbeitet... vielleicht 5 jahre bis die anzahlung für das "häuschen im jrünen" mühsamst zusammengekratzt war...kind oder kinder bekamen...nach dem zweiten noch schnell das dritte planten wegen irgendwelcher staatlichen beihilfen zu dem "janzen jlück".
und dann?...nix mehr ausser sorgen, oft im wahrsten sinn des wortes. :-)
einige jahre in denen sie dann glücklich waren, wenn sie tatsächlich das haushaltsgeld netterweise oder mit deutlichem nachfragen, notfalls über das gericht erhielten...irgendwann wieder gearbeitet...es fehlten ja noch ein paar jahre um anspruch zu haben.

verquer zu denken, daß hier nicht viel "selbstverdientes" nach Guenters darstellung eingeflossen ist? :-)

- ich kenne frauen, meist älter als ich (geb.47), die haben mit dem gang zum standesamt alle vorstellungen bzgl. "etwas erwerben um es zu besitzen" an der garderobe abgegeben...sie sorgen sich (ohne kinder) vielleicht noch ob versorgung lebenslänglich sichergestellt ist.
es gibt sie, die frauen, die darum bitten oder fragen oder was auch immer, sich ein neues hütchen kaufen zu können.

"verquer zu denken, daß hier überhaupt nix "selbstverdientes" nach Guenters darstellung eingeflossen ist? :-)

ich kenne frauen,

- die nicht nach blauen augen ausschau hielten sondern sehr wohl wußten, was letztendlich mehr zählt. kurz vor weihnachten habe ich mit einer dieser mir schon lange bekannten sehr netten frau gesprochen, die freudestahlend berichtete, sie (nur wenige jahre vor der ehe gearbeitet) erhalte die zeit der kindererziehung mit angerechnet und habe nun anspruch auf...ich meine 300ä. nur mal nebenbei gemerkt, sie ist witwe und ist bestens versorgt mit einem sehr schönen 12-familien haus!

verquer zu denken, daß hier nicht viel "selbstverdientes" nach Guenters darstellung eingeflossen ist? :-)

also, ich gönne allen alles und freue mich, wenn es möglichst vielen "juuuttt" geht :-)

aber...watt schreien denn alle, daß der topf leer ist?

jetzt gilt es meiner meinung nach die rechnung zu zahlen. und ich bin wieder gerne mit dabei, das töpfchen zu füllen.

sagt mir nur wie...und an wen ich überweisen soll...

:-)

p.s.

die "Bürgerversicherung" vielleicht doch ein ausweg ?


-

So viel mir bekannt ist, haben doch Hausfrauen, die nie berufstätig waren, keinen Anspruch auf Rentenleistungen, oder sehe ich das falsch?
Ich kenne diese Diskussion zwischen Rentnerinnen aus den alten und neuen Bundesländern. Die meisten Frauen aus den neuen B. haben einen eigenen Anspruch und werden oft darum beneidet. Daß sie aber nicht nur Hausfrau waren, obwohl sie oft mehrere Kinder hatten, das wird dann vergessen.

Nur, pilli, Deine kleine Welt, die du links und rechts von Dir beobachten kannst, ist doch keine Grundlage fuer eine sachliche Diskussion ueber z. B. die Rentenproblematik. Wenn jede(r) nur das mitteilt, was ihr/ihm persoenlich passiert oder begegnet ist und was sie/er partout glauben will, dann bewegt sich solch eine 'Diskussion' auf dem Niveau eines Dorftratsches.

Wer also auf einem gewissen Niveau hart an der Wirklichkeit diskutieren will, der muss von sich abstrahieren und die Informationen verwenden, die (moeglichst) fuer alle zugaenglich sind. Deshalb ist es auch so wichtig, dass man seine Quellen offenlegt.

Noch etwas... In aller Regel koennen gesellschaftliche Probleme auch nur per zu aendernder gesellschaftlicher Strukturen geloest werden. Das Ganze nennt man Politik. Was jede(r) einzelne privat fuer sich tut oder nicht tut (im Rahmen bestehender Strukturen) kann nie und nimmer Gegenstand einer oeffentlichen Diskussion sein. Der Versuch - Du weisst es und kannst es hier beobachten - endet meistens ebenfalls auf dem Ratsch- und Klatschniveau.

@Tessy... Weil Du mich ansprichst... Ich verstehe nicht, was Du mit Deinem Beitag ausdruecken willst. Vor allem die Frage nach der 'Witwenverbrennung' verstehe ich nicht. Ich kann Dir also leider nicht antworten. Vielleicht erklaerst Du Deine Frage...

@kleinella... Deine Beobachtung ueber die Unterschiede zwischen West und Ost ist richtig. Das haengt damit zusammen, dass Westlerinnen aufgrund anderer gesellschaftlicher Strukturen (frueher) oft Nur-Hausfrauen waren, vor allem, wenn Kinder zu versorgen waren. Ostlerinnen konnten, ebenfalls aufgrund anderer gesellschaftlicher Strukturen, leichter und konfliktfreier Berufstaetigkeit und Hausfrauenarbeit und Kinderversorgung miteinander verbinden.

Das schlaegt sich heute nieder im Rentenniveau, das bei den Ostlerinnen deutlich hoeher ist.

Nicht alles war schlechter, nur weil es in der DDR praktiziert wurde und, umgekehrt, nicht alles ist besser, nur weil es in der BRD ueblich war. Unbedingt behalten und ausbauen sollen haette man zum Beispiel die betriebsnahen oder sogar betriebseigenen Kinderhorte und -gaerten. Leider wurde alles plattgemacht, was nicht ins Westbild passte.

nun es bedarf doch nur der hochrechnung dann wird sehr schnell aus der "kleinen welt" vielleicht...:-)

schon mal bei Heinrich Böll von der "Einfachheit" der "kleinen" Leute und ihre mögliche Größe" gelesen?

Böll nannte den gebrauch des wortes "klein" in diesem zusammenhang "leichtfertige Herablassung" und meint sogar, es sei ein "verhängnisvoller Irrtum. Gerade "einfache" menschen, deren es übrigens auch einige im höheren Management gibt, sind gewöhnlich sensibler und verletzlicher als die, die gebildet und geübt genug sind, sich flink zu artikulieren und aus ihrer zunge ihre Klinge machen können."

wie geagt, ich biete nur an, du wirst sicher bessere argumente nennen.

:-)

Das ist jetzt voellig am Thema vorbei, pilli, und der Boell macht Deinen Beitrag nicht intelligenter... Deine eigene kleine Welt kann nicht hochgerechnet werden, sie ist und bleibt Deine Welt, nur fuer Dich gueltig, Deinen eigenen Gesetzen gehorchend und voellig uninteressant fuer die meisten anderen Menschen.

Wichtig waere es, das herauszufinden, was alle gemeinsam betrifft, unabhaengig von dem, was jede(r) Einzelne fuer sich privat und aus seiner individuuellen Situation heraus macht.

Wir befinden uns hier im Forum *Politik & Gesellschaft'... Fuers Plaudern aus dem Naehkaestchen oder fuer Tratsch- und Klatschgeschichten gibt es doch so viele andere Gelegenheiten, z. B. im Chat...

:-) ich kann mich nur wiederholen:

"wie gesagt, ich biete nur an, du wirst sicher bessere argumente nennen. "

ich hatte nicht beabsichtigt "intelligent" zu wirken, warum sollte ich das wollen?

Günter,

mich würde sehr interessieren, was aus nicht erwerbstätigen Müttern in Deiner Solidargemeinschaft wird oder meinst Du, dass Deine Gesellschaft keine Kinder braucht? Dann wäre es ein recht kurzfristiges Modell. Wovon sollen Frauen im Alter leben, die ihre Zeit und Energie dafür einsetzten, Kinder ins Leben zu begleiten?

Außerdem wüsste ich gern, wie das Topf-Geld arbeiten soll.

Du schreibst:
>>Der Topfverwalter ist verpflichtet, die eingezahlten Mittel zinsgünstig anzulegen und zu vermehren. Wirtschaftsschwankungen oder andere Einflüsse hat nicht das Solidarmitglied zu verantworten.<<

Wie stellst Du Dir das vor? 100%ige Sicherheit gibt es nicht. Wer haftet denn für "andere Einflüsse" z.B. wenn die Bank Pleite geht oder das Geld einer Inflation zum Opfer fällt? Schau einmal nach Amerika. Dort gab es Unternehmen, die als total sicher galten. Heute gibt es sie nicht mehr... und die Menschen, die ihnen ihre Alterssicherung anvertraut hatten , stehen heute vor dem Nichts.

sehr mutig, Barbara :-)

nun sehr direkt daraufhinzuweisen, daß Günther diese armen geschöpfe einfach vergessen hat.

mich hat es nicht gewundert; was zählen sie schon...die immer wieder neu für "Aufzucht" (Wolfgangs Beitrag) werfenden mamas in der solidargemeischaft?

:-)

und was ist mit den Familien, die komplett von der Sozialhilfe leben, die viele Kinder haben und deren Arbeitslosigkeit aufgrund mangelnder schulischer Leistungen bereits jetzt vorprogammiert und deren Verbleib in der Sozialhilfe so gut wie sicher sein dürfte?


Günther schreibt: "Die jetige Rentnergeneration hat bereits duch ihre anteiligen Einzahlungen ihr Recht erworben, sich nun vertragsgemäss aus dem Topf zu bedienen, unabhängig davon, ob der Topfverwalter Missbrauch mit dem Inhalt getrieben hat. Der Topfverwalter ist verpflichtet, die eingezahlten Mittel zinsgünstig anzulegen und zu vermehren. Wirtschaftsschwankungen oder anbdere Einflüsse hat nicht das Solidarmitglied zu verantworten"

Aber die Rentengeneration nimmt es schon gerne hin, dass sie zu anderen wirtschaftliche Konditionen in den Topf eingezahlt hat? Auf der Bais des Volkseinkommens der 50er/60er/70er Rentenbeiträge einzahlen und nach dem Volkseinkommen der 90er und heute aus dem Topf schöpfen ist ja vielleicht auch nicht so ganz solidarisch? Sollen sie gerne aber zur Solidarität gehören alle.

@pilli... "werfende Mamas" - Du meinst sicher Kinder gebärende Frauen - sind Worte, die aus dem "Wörterbuch des Unmenschen" (STERNBERGER/STORZ/SÜSKIND) stammen könnten.

@Angelika... Auch Dein Beitrag erinnert an das Programm der Nazis, die Frauen aus sozial schlechten Verhaeltnisse zwangssterilisierten, damit diese keine Kinder mehr gebären konnten (keine Kinder mehr "werfen" konnten, würde pilli sagen). Auch damals war die Begründung, dass Kinder aus solchen Elternhäusern der Volksgemeinschaft angeblich zur Last fallen.

Zwei Beitraege in einem einzigen Thema und zeitlich unmittelbar hintereinander fuer den froehliche Urstaend feiernden alltaeglichen Faschismus.

ach wolfgang, pilli und ich und faschisten :-))
was hast du denn heute noch auf lager?
wenn jemand von rentnern solidarität verlangt, ist er also gleich faschist, hört,hört ...

Wenn das hier ein Diskussionsforum für superintelligente Leute werden soll, dann muß vorher eine Auswahl getroffen werden, ab welchem Bildungsgrad man sich beteiligen kann. Nicht jeder der hier schreibt, hat einen Doktortitel.

Hallo ihr Lieben,

Resümee,

Das Ergebnis ist von einigen Ausnahmen abgesehen doch recht mager. Viel Geschwafel und wenig Substanz. Es tut mir leid so etwas sagen zu müssen.

Ich habe die Anatomie einer Solidargemeinschaft, wie sie allgemein üblich und wirksam ist skizziert. Wolfgang hat mit seinem ersten Beitrag zu recht darauf hingewiesen, dass sich unser, also das aktuelle Rentengeschehen in der Planung und im Ablauf etwas anders darstellt.

Zu prüfen wäre, duch sachliche Beiträge, ob unser Rentensystem für den Einzahler, also Solidarmitglied, das maximale herausholt, zeitgemäss oder bereits völlig überholt ist. Versicherungsunternehmen der freien Marktwirtschaft unterstreichen das Letztgenannte und belegen dies auch rechnerisch. Hierzu wären Beiträge sinnvoll !

Dieses Thema wurde von mir ganz bewusst eng gefasst und wollte nicht durch unnötige Ausschweifungen verwässert werden. Kinder, Kindererziehung und "Nur-Hausfrauen" stehen auf einem anderen Blatt und sollten gesondert behandelt werden.

Trotz allem, für eure Beiträge danke ich euch, und ganz speziell Wolfgang für sein meistens doch sachliches Fahrwasser.

Mit freundlichen Grüssen

Guenter

@ Wolfgang

bitte nicht persönlich werden :-) und bitte auch nicht vermuten, wo nichts zu vermuten ist.

ich verwandte den ausdruck "werfen" im sinne des von Goethe geprägten satzes bezüglich "Mutterschaft".

würdest du ihn auch als faschisten bezeichnen?

by the way...den begriff "Aufzucht" kannte ich bisher nur aus dem tierbereich...ma gucken ob ich mich damit vertraut machen kann...

:-)

Dass Kinder, die aus Sozialhilfefamilien stammen, nicht willens waeren zu arbeiten und bei entsprechender Foerderung nicht faehig waeren, sich zu bilden oder einen Beruf zu erlernen oder gar zu studieren, hat mit einer angeblichen Solidaritaet mit den RentnerInnen nichts zu tun. Es ist die altbekannte rassistisch motivierte und vor allem in faschistischen Kreisen aufgestellte Forderung, dass sich Kinder nur diejenigen 'leisten' sollten, die das auch bezahlen koennen.

Laut Verfassung haben wir (verpflichtend als staendige Aufgabe) einen sozialen Rechtsstaat... Solidaritaet ist unabdingbare Voraussetzung fuer die Realisierung des sozialen Rechtsstaats. Nicht nur die die viel beschworene Solidaritaet zwischen Jungen und Alten, sondern auch die zwischen Armen und Reichen ist daher in jedem einzelnen Fall einzufordern.

Unsolidarisch sind nicht die Eltern, die selbst in schlechter wirtschaftlicher Situation viele Kinder haben... Unsolidarisch sind die, die ihnen unsolidarisches Verhalten vorwerfen und ihnen drohen, den Geldsack hoeher zu haengen oder ganz wegzunehmen.

@ Nopi

gibt es einen besonderen grund, daß du schreibst:

" Kinder, Kindererziehung und "Nur-Hausfrauen" stehen auf einem anderen Blatt und sollten gesondert behandelt werden."

???

warum grenzt du die nicht unwichtigen beispiele aus?

ich betrachte gerade diese ausgrenzung als eine der "Ursachen", die zu den von dir geschilderten

"Wirkungen"

führte.

Guenter,

Du nennst das Ergebnis der Diskussion mager, kritisierst viel Geschwafel und wenig Substanz. Wo trägst Du zu mehr Substanz bei?

Auf meine Dir gestellte Frage gehst Du gar nicht ein, oder überliest Du sie als "Geschwafel"?

>>Du schreibst:
>>Der Topfverwalter ist verpflichtet, die eingezahlten Mittel zinsgünstig anzulegen und zu vermehren. Wirtschaftsschwankungen oder andere Einflüsse hat nicht das Solidarmitglied zu verantworten.<<

Wie stellst Du Dir das vor? 100%ige Sicherheit gibt es nicht. Wer haftet denn für "andere Einflüsse" z.B. wenn die Bank Pleite geht oder das Geld einer Inflation zum Opfer fällt? Schau einmal nach Amerika. Dort gab es Unternehmen, die als total sicher galten. Heute gibt es sie nicht mehr... und die Menschen, die ihnen ihre Alterssicherung anvertraut hatten , stehen heute vor dem Nichts.<<

Du hast den von Rassisten und Faschisten gerne verwendeten Begriff von den 'werfenden Mamas' (immer im Zusammenhang mit SozialhilfeempfaengerInnen und AuslaenderInnen) zu verantworten, pilli, niemand anderes. Wenn dieser Begriff von anderen woertlich oder sinngemaess verwendet wird, man sich selber aber davon distanziert (unter anstaendigen Menschen eine Selbstverstaendlichkeit, meine ich), dann hat man solch einen verwerflichen Begriff mindestens deutlich (per Hochkommata oder sonstwie) zu kennzeichnen.

Du zäumst das Pferd von hinten auf, Wolfgang: Keiner behauptet, dass die Kinder sozialschwacher Familien nicht Willens wären, zu arbeiten - sie haben gar keine CHANCE!
Selbst als Pferdepflegerin musst Du mindestens die mittlere Reife haben und die meisten Lehrstellen werden nach der Selektion des besten Schulabschlusses getroffen und da haben Sonderschüler eine verdammt schlechte Ausgangsbasis.
Weiteres Beispiel: Sonderschülerinnen 1 Jahr vor dem Schulabschluss, 15 jahre alt, dürfen zwar Praktikum im Altenheim amchen abrer eine Chance, dort einen Ausbildungsplatz zu kriegen, haben sie nicht.

Alles, was uns die Debatte um die rentenreform gebracht hat, ist eine komplette Entsolidsarisierung - toller Erfolg!

Schade, dass die allermeisten hier in diesem unseren Lande noch nicht in "unterentwickelten" Ländern leben durften - da ist es nämlich gar keine Frage, dass Altenversorgung eine Frage der Familie ist. Ist das so primitiv?

Lesetipp nur so nebenbei:

"Nicht jeder der hier schreibt, hat einen Doktortitel." - Das ist nicht sehr wahrscheinlich und auch gar nicht noetig, kleinella... Nur deutlich oberhalb von Klatsch und Tratsch und Chat-oder Stammtisch-Niveau sollte mann/frau sich schon bewegen, meine ich.

P.S.: Zur Ehrenrettung mancher Stammtische... Ich kenne einen Stammtisch, wohl nicht ganz zufaellig im Bayerischen, der schlaegt jedes Philosophie-Seminar... *fg*

Ich kenne mich aus in 'unterentwickelten' Laendern, Angelika... In meinen Beitraegen in anderen Themen wirst Du lesen, dass ich ein grosser Fan der Familienstrukturen dieser Laender bin (die bis etwa vor hundert Jahren auch bei uns gang und gaebe waren).

Die Zeiten haben sich geaendert, zum Schlechteren, wie ich meine. Fakt ist aber: Viele Kinder, die Grossfamilie, die Versorgung der Alten im Haushalt der Jungen, ist bei uns ein Relikt aus alter Zeit. Grossindustrielle Strukturen wie z. B. Renten-, Kranken-, Pflegeversicherungen und die kostentraechtigen Dienstleistungen in diese boomenden Branche sind ein schwacher Ersatz dafuer (da gebe ich Dir recht).

Das genau aber ist die Welt in der wir leben. Sie wird auf absehbare Zeit, sagen wir innerhalb der naechsten ein, zwei Generationen, nicht zu aendern sein. Deshalb muessen diese Strukturen nachhaltig gemacht werden. Dazu gehoert, dass, wenn eine(r) keine Chance hat, ihr/ihm diese Chance gegeben werden muss.

Hallo Barbara,

zu deinem Einwand Wirtschaftsschwankungen, 100% Sicherheit usw.
Wenn Du Angestellte in einem Betrieb bist, bekommst Du ein Gehalt. Und dieses Gehalt ist unabhängig wirtschaftlicher Schwnakungen stabil, jedenfalls in der Regel. Wenn ich bei der Bank einen Sparvertrag zu sagen wir einmal 3 % Verzinsung abschließe, dann bekomme ich diese 3% unabhängig wirtschaftlicher Schwankungen auch ausgezahlt.

Dass es trotz allem Katastrophen, ja man muß sie so bezeichnen, im Wirtschaftsleben oder in der Weltwirtschaft gibt, ja wer wollte das leugnen. Diese brachialen Einschnitte sind aber nicht der Regelfall. Eine 100%tige Absicherung, in allen Fällen, in allen Belangen, die ist sehr unwahrscheinlich. Es reicht ja auch wenn wir 99% als Regelfall ansehen können.

Zufrieden ??

Grüsse
Guenter

Lieber Wolfgang - in mancher Sichtweise scheinst Du ein unverbesserlicher Idealist zu - nur, die Dinge sind nicht so, wie wir sie gerne hätten :-(
Es muß gestattt sein, einen kritischen Blick in die sogenannten Randfamilien zu werfen, - ich habe einige Zeit in naher Nachbarschaft zu vielen davon gewohnt ....
Da gab es einige Familien, die nun bereits in der dritten Generation von der Sozialhilfe lebten - und dennoch ihre Autos fuhren ....
Ich hatte engen Kontakt zu einem liebenswerten Roma-Clan, der mir immer wieder versicherte, sie seien Zigeuner und überhaupt keine rassistische Ausgrenzung in dieser Namensnennung sahen (wir sind seit Jahrhunderten Zigans, sagten sie), mir waren Türkenfamilien mit 8 bis 10 Kindern bekannt (Sozialhilfempfänger), die nach Ismir und Istanbul in den Urlaub in ihre dortigen Eigentumswohnungen flogen, die Söhne aber abwechselnd im Knast saßen .....,
Schulverweigerung war an der Tagesordnung, dafür aber Drohgebärden auf der Straße anderen gegenüber. Die Straßenecke mit den Transformatorenkästen war allabendlicher Treffpunkt dieser Jugendlichen, die bei regelmäßigem Schulbesuch sehr wohl eine Lehre oder Ausbildung hätten antreten können ....
es ärgert mich einfach, Wolfgang und Barbara, daß Ihr beide die alleinige Ursache für all diese Auswüchse in unserer Gesellschaftsordnung sehen wollt.... immer sind mehrere Sichtweisen zu beachten.
Mit der Bezeichnung *rassistisch* oder gar *faschistisch*, lieber Wolfgang, bist du immer schnell zur Hand - ich bin weder das eine noch das andere, gehe aber mit offenen Augen und Ohren durch unsere Gesellschaft und sehe genauso den Anteil der "anderen Seite" an der mißlichen Situation in unserem Lande.

Auch so eine Legende, die nicht geradezurücken ist - daß die Ostfrauen mit Freuden ihrer Arbeit nachgingen .... ;-).
Aus meiner Kenntnis - ein Großteil der Familie lebte in der ehemaligen DDR und den jetzigen neuen Ländern - sind gerade die jungen berufstätigen Frauen sehr erpicht gewesen, recht schnell Nachwuchs (ob mit oder ohne angetrautem Papa ) zu bekommen, denn es gab ja ein ganzes Jahr "Babyurlaub" - und dann noch schnell, damit es sich auch lohnte, das zweite Baby hinterher ..... So erklärt sich auch der Babyboom aus diesen Jahren ganz im Gegenteil zur anderen Hälfte Deutschlands .... :-), wo der Staat nicht in dieser Form eingriff.
Babies sind eine wunderschöne Sache, ganz gleich, in welchem System sie geboren werden ....., dennoch gibt es eben auch unterschiedliche Motive, sie zu bekommen - schmunzel -

Hallo Medea,

meinen Artikel betrachte ich als abgehakt, so dass ich mich auch deinem vom 31.07, 11,40 Uhr zuwende. In der Tat, auch ich sehe, dass Wolgang, sonst von Sachlichkeit geprägt, dein Thema betreffend eine eingeengte Sicht aufweist.

Ich kann deinen Beitrag durch eigenes Erleben in der von dir geschilderten Weise nur voll und ganz bestätigen.
Ich halte ohne hin nichts davon ständig mit Aussagen wie "Nazi" "Faschischt" oder "Ewiggestriger" herumzulaborieren. Alles, wie du schon sagst hat seine zwei Seiten, und eine Seite bringt immer auch die andere hervor. Interessant ist es sich sachlich über in diesem Fall "Ursache" und "Wirkung" zu unterhalten.

Gruss

Guenter

Gerade die Beobachtung, dass es Sozialhilfefamilien in 3. Generation gibt, bestaetigt meine (und nicht nur meine) These, dass es strukturelle Defizite (nicht nur in Deutschland) gibt... Ich gehe davon aus, Medea, dass Du nicht einem vererbbaren Sozialhilfe-Gen das Wort redest, was in der Tat rassistisch waere.

Wenn die Chancen von Menschen per Geburt, das heisst per Herkunft, im Grossen und Ganzen verteilt werden, sprechen wir von einer Klassengesellschaft. Eine Klassengesellschaft widerspricht unserer Verfassung. Dort ist von einem sozialen Rechtsstaat die Rede. Soziale Strukturen sind menschengemacht... Sie koennen durch die richtige Politik geandert werden.

Wer sich fuer die real existierende (nicht nur deutsche) Klassengesellschaft und die Ungerechtigkeiten und das Veraenderungspotenzial daraus interessiert, dem empfehle ich ein Online-Projekt der Rosa-Luxemburg-Stiftung (RLS):

Wem gehoert die Welt?
https://www.wem-gehoert-die-welt.de/

Hallo Medea,

ich habe in meiner Stellungnahme auch noch das Attribut "rassistisch" vergessen zu erwähnen. Martin Walser nante in seiner Rede in der Frankfurter Pauslkirche erweitern die "Ausschwitzkeule" als Instrument eine tabufreie Diskussion zu Grunde zu richten. (Sinngemäss) Ich glaube nicht dass wir auf diese Weise weiterkommen. Wenn eine Meinung, egal wie sie aussieht, immer gleich als "rassistisch" gebrandmarkt wird, kann eine fruchtbare Diskussion erst gar nicht entstehen.

Ein Aeusserung, Guenter, wird natuerlich nicht "immer gleich als 'rassistisch' gebrandmarkt", sondern nur dann, wenn sie tatsaechlich rassistische Auesserungen enthaelt. Dafuer gibt es - leider Gottes - etliche Beispiele hier in den Foren (die meisten davon, weil sie ganz offensichtlich rassistisch waren, wurden vom Webmaster geloescht).

Dem Problem Rassismus ist nicht leicht beizukommen. Kaum jemand bekennt sich offen zum Rassismus oder gar zum Faschismus. Es gibt, wie ueberall, eine Grauzone. Sei's drum... Wie heisst es in den Regeln zum Benutzen der Foren so schoen: "Wir werden deshalb sexistische, Rassen- und Volksgruppen-diskriminierende Äusserungen sowie Aufrufe zur Gewalt nicht dulden." :-)

Guenter,

heute sind die Gehälter leider nicht mehr stabil. In den allermeisten Betrieben wurden die Festgehälter längst auf erfolgsabhängig umgestellt. Wenn die Aufträge fehlen, trägt der Arbeitnehmer den Verlust, denn ihm ist es nicht gelungen, seine Verkaufs- oder Abschlusszahlen zu halten.

Deiner "Solidargemeinschaft" kann ich nichts abgewinnen, da mir zu viele Mitmenschen einfach durchs Netz fallen. für mich ist insofern Dein Begriff schon irreführend. Wer ist da mit wem solidarisch?
Hast Du einmal überlegt, was aus Deinem Modell bei einer Währungsreform wird? Nur gut, dass die Menschen vor dem 2. Weltkrieg nicht in einen derartigen Topf mit all seinen Risiken eingezahlt haben.

Zur Hetze auf Ausländer, Kinderreiche etc. auch von mir Beispiele aus meinem Leben:

Mein Sohn litt als Schulkind unter Asthma und war aufgrund seiner Schwäche beliebtes Opfer seiner Mitschüler. Als man ihn im Winter einmal im tiefen Schnee einseifte und er dadurch drei Wochen die Schule versäumte, riss mir der Geduldsfaden. Ich rief alle Mütter der betreffenden Schüler an und erklärte die Situation. Ein Junge türkischer Herkunft hatte kein Telefon. Ich bat die Lehrerin um Hilfe. Sie riet von einer Kontaktaufnahme ab, da der Junge sehr stark und leicht aggressiv sei...
Auf mein Klingeln hin öffnete der Junge die Tür. Seine beiden kleinen Geschwister hingen an ihm, die Eltern waren zur Arbeit. Sie sprachen türkisch miteinander. Ich erklärte ihm ruhig die Situation und bat ihn um Rücksichtnahme. Ich sehe noch heute diese mitfühlenden Augen... Dieser Junge wurde zum besten Freund meines Sohnes. Die Freundschaft hielt bis heute... 17 Jahre später.

Ein zweiter türkischer Junge hatte Schulschwierigkeiten und sollte von der Realschule zur Hauptschule schräg versetzt werden. Der Deutschlehrer meinte gegenüber der Mutter: „Türke und Legastheniker sind für die Realschule zu viel.“ Dieser Junge versuchte bereits, sich durch Schlägereien Geltung in der Schule zu verschaffen. Ich habe es geschafft, ihn in eine sozial engagierte Realschule umzuschulen. Dort ist er aufgeblüht... hat einen sehr guten Abschluss und später sein Fachabitur nachgemacht. Es ist ein sehr freundlicher, friedlicher junger Mann aus ihm geworden.

Es kann doch nicht wahr sein, dass wir ausländischen oder sozial benachteiligten Kindern, aufgrund ihrer Herkunft eine gute Entwicklung absprechen? Gerade die PISA-Studie hat bewiesen, dass nicht die Herkunft sondern das Umfeld... die Fördermöglichkeiten ausschlaggebend für eine gelungene Schullaufbahn sind. Wenn unsere Gesellschaft nicht einmal bereit ist, das Geld für Deutsch- und Förderkurse aufzubringen, ist das ein Armutszeugnis... und innerhalb der EU die absolute Ausnahme. Mich macht das fassungslos!

Aber verstehen kann ich so manche oder manchen DiskussionspartnerIn: es lebt sich leichter, wenn man mit dem Finger auf vermeintlich Schuldige zeigen kann. Im Thema „Stauffenberg“ wurde gezeigt, wohin das führen kann....

Zitat
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"In Köln waren die Ideen Hitlers auf weit weniger Resonanz gestossen als in anderen deutschen Landen. Diese Tatsache ist umso erstaunlicher, als hier im Weltwirtschaftskrisenjahr 1928, in dem die Nationalsozialisten ihre ersten Erfolge verbuchen konnten, auf 800 000 Einwohner 160 000 Sozialhilfeempfänger kamen und diese Zahl auch in der Folgezeit nicht wesentlich zurückging."...."Bei den Reichstagswahlen im November 1932 erhielt die NSDAP in Köln nur 20,4 % der Stimmen (im Reichsdurchschnitt waren es 32,2%. Zentrum 28,2%; SPD 17,4% und die Kommunisten fast ein Viertel aller Stimmen - nämlich 24,5% - erhielten.)

entnommen:

"Von Weimar zum Hakenkreuz 1932-1945" aus dem Buch 400 Jahre Musiktheater in Köln von Carl H. Hiller"
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dass eine muß nicht immer das andere bedeuten...

meine ich mal.

die Sozialhilfeempfänger in der dritten generation haben sich hier am beispiel meiner heimatstadt Köln früher genauso viel oder eher wenig vereinnahmen lassen wie ich glaube, daß neue generationen das "pauschal" verdienen.

aber...

daß sie gleich links von mir, mehr oder weniger alkoholisiert und unter drogeneinfluss leben, lieben, viele kinder zeugen, streiten, und auch kriminelle handlungen begehen, das ist fakt!

das zu sehen, bedarf nur das öffnen einer meiner 4 fenster im büro-raum und zwar am tage oder bei nacht.

und dennoch weiß ich, nicht alles gilt für alle, nur bestimmte fakten nicht wahrzunehmen ist doch eher hinderlich

oder ?
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gleichzeitig biete ich die folgende seite zur info an:
vielleicht hilft es die "sammlung von erklärungen" zu vervollständigen.

"https://www.jendrik-scholz.de/Uni-Texte/armut/armut.htm"

Armut in der Wohlstandsgesellschaft Bundesrepublik Deutschland - Definitionen, Daten, Erklärungen

INTEGRIERTER STUDIENGANG SOZIALWISSENSCHAFTEN,
FACH POLITISCHE WISSENSCHAFTEN
GERHARD MERCATOR UNIVERSITÄT GH DUISBURG

Hausarbeit zum Propädeutikum:
Die Sozialstruktur der Bundesrepublik Deutschland

WS 1998/99
Leitung:
Prof. Dr. Jürgen Krüger
Fachbereich 1/Soziologie
vorgelegt von:
Jendrik Scholz
Köln, 26.02.1999

Armut in der Wohlstandsgesellschaft Bundesrepublik Deutschland - Definitionen, Daten, Erklärungen
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:-)

Wir kennen als "Sicherungstöpfe" z.B. die Altersvorsorge, die Invalidenvorsorge, die Krankenkassen, die Arbeitslosenkasse, die Kassen für Arme und Bedürftige.....

Seit Jahren rede und schreibe ich davon, dass es ein volkswirtschaftlicher Unsinn sei, so viele unterschiedliche Töpfe zu haben, aus denen zwar unterschiedliche Bedürfnisse gedeckt werden, aber immer nur das Gleiche im Sinne haben, nämlich die Menschen vor Armut zu schützen.

Ein Beispiel, wie unlogisch das ganze Sozialgefüge ist: Ein Arbeitsloser bekommt von der Arbeitlosenkasse eine bestimmte Periode lang Unterstützung, dann wird er ausgesteuert und auf die fürsorge geschickt, welche ihre Unterstützungsgelder wieder aus einem anderen Topf nimmt.

Aber wer füttert denn eigentlich all diese Töpfe? Doch die Allgemeinheit - wir! Also wäre es angebracht, alles in einen einzigen Topf zu werfen und aus einem einzigen Topf die Gelder zu nehmen, die ein menschenwürdiges ÜBERLEBEN der Menschen erlauben. Dass da eine Unmenge von kleinen Königen jeweils über diese Gelder bestimmen - und davon leben!, das ist nicht nur unlogisch, sondern führt auch dazu, dass unbescholtene Mitmenschen zu Allmosenempfängern degradiert werden!

Hallo schorsch,

deine "Eintopftheorie" hört sich gut an, wäre aber nur dann sinnvoll und machbar, wenn alle Menschen dieses Landes ohne Ausnahme ihren Anteil einzahlen. Wir wissen genau, dass das nicht der Fall ist. Ich will es ein mal auf eine ganz einfache, und deshalb auch wirklich nachvollziehbare Ebene stellen. Gehen wir ein mal davon aus, du und deine Familie besitzt einen Garten, den ihr alle gemeinsam aufwendig pflegt, entsprechend bearbeitet, und dann mit Recht auch die Ernte eurer Bemühungen und Investitionen einfährt. Der Nutzen dieses Gartens steht euch als Solidareinheit "Familie" rechtlich und ethisch zu, denn nur ihr habt diesen Nutzen durch euren vorher erbrachten Einsatz erst möglich gemacht.

Nun kommt da aber jemand, der sich nie um Garten, Nutzen, Einsatz und der gleichen gekümmert hat. Er sagt einfach: Die Erde gehört uns doch alllen, also gib mir mal etwas von deinen Gartenerträgen ab, ich habe Hunger.

Nun frage ich dich, würdest du ihm was geben ? Und wenn du ihm was gibst, kommen dann nicht viele andere mit der gleichen Begründung, und halten fordernd die Hand auf ? Es gibt ein altes Sprichwort, und das ist tatsächlich realitätsbezogen: Ohne Fleiss keinen Preis !!!

Ich könnte noch deutlicher werden, aber dann würden sofort wider einige Bauchgesteuerte auf die Barrikaden gehen, oder irgend jemand würde etwas von "Rassismus" faseln.

Gruss
Guenter

Genau, Guenter, denn dann wuerde zu Recht der Rassismusvorwurf kommen. Denn es ist nicht so, dass Menschen, die in Not sind, nicht fleissig waeren (oder andere schlechte Charaktereigenschaften haetten). Um bei Deinem recht anschaulichen Bild zu bleiben (ich mag Bilder, um komplizierte Sachverhalte zu erklaeren):

Die einen - wenige - hatten das Glueck, zu einem Garten zu kommen, waehrend die anderen - viele - dieses Glueck nicht hatten. Gib jedem ein anteiliges Gartenstueck zu seiner Verfuegung und Du wirst Dich wundern, wie fleissig die vorher als faul Geschmaehten arbeiten.

Guenter,

könntest Du Deine reiche, in Deinem Sinne wohlverdiente, Ernte wirklich in Ruhe genießen, wenn durch die Gartenpforte Menschen aus hungernden Augen in Dein Paradies blicken würden?

Der Mensch kommt mit recht wenig aus. Es ist nicht der fette Braten oder die goldene Armbanduhr, die uns glücklich machen, sondern es ist das Leben im Kreise verständnisvoller Mitmenschen... auch mit Menschen, die nicht so viel Glück in ihrem Leben hatten, evtl. auch nicht die Schlitzohrigkeit oder das Können besaßen, um zu einer reichen Ernte zu kommen. Was ist z.B. mit Menschen, die aufgrund von Krankheit in jungen Jahren erwerbsunfähig geworden sind? für all diese Mitmenschen bleibt Dein Tor verschlossen?

Dann wünsche ich Dir viel Freude beim Verspeisen Deiner Lebensernte... Mir würde die Kost im Halse stecken bleiben...

Mir fällt bei diesen Gesprächen dann immer die Fabel mit der Ameise und der Grille ein ......
Die fleißige Ameise arbeitet und arbeitet und sammelt und sammelt ihre Vorräte für den harten Winter zusammen - die Grille freut sich ihres Lebens und spielt während des Sommers und während der Erntezeit auf ihrer kleinen Violine, erfreut mit ihrer Musik alle anderen - aber sie vergißt ganz einfach, ebenfalls Vorräte anzulegen ....
Und im harten Winter steht sie vor der Türe der Ameise und bittet um Brot .....
Wäre die Ameise jetzt eine Rassistin, weil sie zögert, zu geben?
Ich vermute, die Ameise wird von ihren Vorräten abgeben (das tun wir doch alle, wenn hungrige Augen auf uns blicken), aber sie wird sich auch berechtigterweise über diesen Springinsfeld von Grille ärgern, die so unschuldig die Hand aufhält ...
.... und wir Menschen sind eben genauso unterschiedlich wie die Ameise und die Grille.....

"Eine faule Grille sang
einen ganzen Sommer lang
und war immer ohne Sorgen
für den lieben anderen Morgen.
Aber als der Winter kam
und der Flur das Leben nahm,
da ging sie hin zur Ameise..."

Aber wir können diese gereimte Fabel doch nicht übertragen auf Menschen in Not, die nichts für diese können, oder?

Medea,

meinst Du wirklich, dass die 4,5 Mio Arbeitslosen nach Grillenart froh in den Tag leben und gar keine Lust haben zu arbeiten? Täglich kannst Du der Presse entnehmen, dass weitere Tausende ihren Arbeitsplatz verlieren.... wahrscheinlich alles faule Leute, die sich auf Kosten der fleißigen Ameisen durchs Leben futtern wollen.

Die Realität sieht meiner Meinung nach anders aus. Es gibt Menschen, die aus welchen Gründen auch immer, auf Hilfe angewiesen sind. Ich möchte in keiner Gesellschaft leben, die diesen Menschen eiskalt die Schulter zeigt... nach dem Guenter-Motto: selber Schuld!

4,5 Mio Arbeitslose sind für Deutschland ein Fiasko - darüber sind wir uns doch alle einig. Über die Hintergründe sind gute Erklärungen von Barbara und Wolfgang gegeben worden während der vergangenen Monate. Es ist klar, daß 4,5 Mio Menschen nicht aus ausschließlich Arbeitsunwilligen betehen, das wäre nonsens, es auch nur anzudenken, diese Gruppe existiert zwar, wie die Arbeitsämter es wissen lassen, die genaue Zahl auf Deutschland hochgerechnet kenne ich nicht.
In meiner kleinen Parabel habe ich nirgends von einer "faulen Grille" gesprochen - sie lebt eben total anders als das arbeitsame Volk der Ameisen ....
Das muß man auch können - vielleicht aber nur für eine begrenzte Zeit, denn der Winter verlangt andere Maßnahmen als der Sommer.
Eine totale Wahrheit wird nicht zu finden sein - aber in jedem der hier abgegebenen postings steckt ein Körnchen
davon.

Hallo Medea,,
das mit deinen Körnchen Wahrheit ist sicherlich richtig. Und wenn es gilt in diesem Forum nur die Zeit totzuschlagen, mag das auch völlig ausreichend sein. Ich bin unter dem Aspekt der Wahrheitsfindung, der Lösungssuche angetrteten, und da sind Ideologien die den Verstand verkleistern und paranoide Spuren zeichnen genausowenig angebracht, wie Eruptionen aus der Bauchregion einiger Teilnehmerinnen.

Vielleicht bin ich ja auch nur in der verkehrten Vorstellung

Guss
Guenter

Du, Guenter Nopens, bewegst Dich vor allem mit Deinem letzten Beitrag m. E. nach jenseits der Grenze des hier in den Foren Zulaessigen (der Webmaster mag das selbst beurteilen und seine Schluesse ziehen). So darf man nicht mit MitdiskutantInnen umspringen. Leute wie Du sind es, die weitab vom Thema Unfrieden erzeugen (wollen).

@Guenter Nopens,
was willst Du inhaltlich mit Deinem Beitrag sagen?

Also Wolgang,

das letzte Mal, dass ich zu deinen Auslassungen Stellung beziehe. Du bist nicht das Mass aller Dinge und auch nicht unsere politische und moralische Instanz. Ich verweise auf deine Beiträge vom 30.07 23,45 Uhr und 31.07 00,31 Uhr. Deine Überheblichkeit ist kaum noch zu überbieten.

Guenter

Rassismus und Ungezogenheiten passen nicht in die Foren des ST, Guenter Nopens... Lies selbst:

"für uns endet die Freiheit des Wortes dort, wo andere verletzt werden. Wir werden deshalb sexistische, Rassen- und Volksgruppen-diskriminierende Äusserungen sowie Aufrufe zur Gewalt nicht dulden. Der Seniorentreff nimmt für sich das virtuelle Hausrecht in Anspruch und kann Beiträge ohne Begründungszwang jederzeit entfernen - und wird bei Vorliegen eines Straftatbestandes ohne Zögern die Staatsanwaltschaft einschalten."

Quelle... Regeln zum Benutzen des Diskussionsforums

@ Günter,

auf der globalen Ebene:

Es ist nicht einfach so, dass wir hier den Garten bestellt haben und z.B. hungernde Menschen in der Dritten Welt nicht. War es nicht vielfach eher so, dass wir (die westliche Welt) in deren Gärten eingebrochen sind, sie zerstört und umfunktioniert haben, damit wir beliefert werden.

Vieles von dem, was jetzt in Afrika abläuft sind die verheerenden Folgen des Kolonialismus, der Grenzen neu mit dem Lineal ohne Kenntnis historischer Gegebenheiten gezogen hat, der die Völker versklavt, Hunderttausende verschifft und existente, funktionierende Gesellschaften zerstört hat.

Wir hier haben nur das unverschämte Glück zufällig auf der materiell abgesicherten Seite zu stehen.

Auf der lokalen Ebene:

Wir sind auf Zuwanderung angewiesen, wenn wir unsere Sozialsysteme und Wirtschaftskraft halbwegs retten wollen. Schon deshalb können wir die globalen Probleme nicht vor der Haustür lassen. Aber betrachten wir einmal für einen Moment nur deutsche Staatsbürger. Nach unserer Verfassung sind wir alle gleich. Das bedeutet aber keinesfalls Chancengleichheit. Es ist zu spät (früh), um Dir darzulegen, warum dies so ist (vielleicht morgen).

Vielleicht erkennst Du aber auch schon so ein Körnchen Wahrheit. Niemand kann allumfassende Lösungen der globalen ud lokalen Probleme hier im Forum von uns einfodern, wir können nur versuchen zu verstehen und vielleicht ein Körnchen zur Wahrheit beitragen.

Hallo Karl,

deine Hinweise in Bezug zu ehemaligen Kolonien und den damit verbundenen Auswirkungen teile ich durchaus. Zu nennen wäre zu Afrika auch Australien und Amerika, um nur die Wesentlichen zu nennen. Bei dieser Betrachtung dürfen wir allerdings auch nicht vergessen, dass es seit gut 50 Jahren Entwicklungshilfe gibt. Wenn man aber verfolgt wo diese Gelder geblieben sind, stellt man fest, dass wirtschaflich wichtige Administrationen damit finanziert wurden, die nicht dem Volk, sondern den Entwicklungshilfeleistenden diente. Auch haben diese Entwicklungsländer hurtig einen Krieg nach dem anderen geführt, oder haben die Häuptlinge diese Gelder auf Privatkonten gehortet. Ich verkenne dabei nicht die Grenzen, die du angesprochen hast, die ohne Rücksich auf Ethnien von den Kolonielmächten gezogen wurden.

Aber wenn du dir in Erinnerung rufst was das Trümmerdeutschland über dem Marshalplan erhalten hat, dann war das nur ein winziger Bruchteil dessen was z.B. Afrika an Entwicklungshilfe erhalten hat. Man muss eben mit den Geldern auch richtig wirtschaften können !

Nun zu deinen Zuwanderern. Was nützen dir denn 1 oder 2 Mio. Zuwanderer, wenn wir sie auf Grund mangelnder Arbeitsplätze, mangelnder Sprachkenntnisse und mangelnder Qualifikation nicht unterbringen können ? Das einzige was wir damit erreichen ist, die Sozialkassen noch weiter mit Schulden zu belasten. Ein Arbeitsloser, egal ob Aus- oder Innländer sichert keine Renten !!! Das muss doch irgen wann einmal begriffen werden. Auch täte es unserem Land gut seine Bevölkerung von derzeit 82 Mio. auf ökologisch vertretbare 60 Mio. zu reduzieren.

Karl, mit den Fünkchen Wahrheit, das reicht wirklich nicht. Ich könnte dir hier noch sachlich begründet ganze Romane schreiben. Wir müssen endlich anfangen die Scheuklappen abzulegen und uns auch unbequemen Wahrheiten zuwenden. Unsere Probleme sind doch nur dadurch entstanden, dass keiner dem anderen Weh tun wollte, dabei aber das Wesentliche ständig unter den Teppich gekehrt hat.

Vielleicht kannst du dich mit dieser Stellungnahme befreunden.

Gruss

Guenter

<<Was nützen dir denn 1 oder 2 Mio. Zuwanderer, wenn wir sie auf Grund mangelnder Arbeitsplätze, mangelnder Sprachkenntnisse und mangelnder Qualifikation nicht unterbringen können ?>>

Es täte "unserem Land", das zusehends veraltet, gut, wenn es den zahlreichen Zuwandererkindern und natürlich auch unseren Kindern bessere Voraussetzungen zu schulischer und beruflicher Ausbildung bieten würde.

Dann müssten diese Kinder nicht schon als Jugendliche die Sozialkassen in Anspruch nehmen.

>>Bei dieser Betrachtung dürfen wir allerdings auch nicht vergessen, dass es seit gut 50 Jahren Entwicklungshilfe gibt. Wenn man aber verfolgt wo diese Gelder geblieben sind, stellt man fest, dass wirtschaflich wichtige Administrationen damit finanziert wurden, die nicht dem Volk, sondern den Entwicklungshilfeleistenden diente. Auch haben diese Entwicklungsländer hurtig einen Krieg nach dem anderen geführt...<<

Guenter.... Du sagst doch damit selbst, dass das Wort "Entwicklungshilfe" allein schon irreführend ist, dass die westliche Gesellschaft damit ihren Wohlstand finanziert hat und sich einen Dreck um die Menschen der ausgebeuteten Länder scherte und schert. Im Gegenteil: anstatt Glasperlen gegen Gold erhalten sie heute Waffen gegen Bodenschätze...

>>Was nützen dir denn 1 oder 2 Mio. Zuwanderer, wenn wir sie auf Grund mangelnder Arbeitsplätze, mangelnder Sprachkenntnisse und mangelnder Qualifikation nicht unterbringen können ?<<

Wie wär's mit Sprachkursen, intensiver Förderung in den Schulen und Investition in ihre Ausbildung? Diese Menschen sind nämlich genau so intelligent, fleißig und fähig wie in Deutschland geborene... Das wäre eine Investition, die sich in vielfacher Hinsicht lohnen würde, finanziell wie menschlich...

Hallo HL,

wenn unser Land veraltet, wie du schreibst, dann ist das von diesem Volk so gewollt. Bei uns kommt auf jede gebärfähige Frau durchschnittlich 1,35 Kinder. Ich denke, das ist ein phantastischer Weg die Bevölkerung allgemein zu minimieren. Wenn dieses Land Probleme hat, dann muss es sie auch selbst lösen. Deutschland hat seine Probleme mit eigenen Mitteln (Bevölkerung) immer lösen können, warum sollte das nicht mehr möglich sein. Wenn sich ein Land selbst aufgibt, und es sieht ja fast so aus als täten wir das, dann hat es nichts besseres verdient. Ein jedes Volk bekommt die Regierung und die Politiker, die es verdient. Suchen wir also bitte keine Lösungen bei ehemaligen oder aktuellen Entwicklungsländern.

Gruss

Guenter

Ich suche Lösungen im eigenen Land und fordere, dass *allen* Kindern, die hier leben und aufwachsen die Chance auf eine bessere Zukunft gegeben wird .

@ Günter,

eines der schwierigsten Probleme, mit denen wir konfrontiert sind, ist die Tatsache, dass die naturgemäße Bevölkerungspyramide (normalerweise gibt es mehr Junge als Alte) in der Übergangszeit, in der wir leben, für einige Jahrzehnte auf den Kopf gestellt wird. Hierzu habe ich in Herrenberg mal in einem PowerPoint-Vortrag Daten gezeigt (s. Link). [Bitte auf der ersten Seite der PowerPoint-Gliederung rechts unten auf den abgebildeten kleinen Monitor klicken. Sich dann durch Klicken vorwärts bewegen. Geht wie bei einer normalen PowerPoint. Die Ladezeiten sind manchmal lang! Funktioniert nur mit Internet-Explorer].

Eine auf den Kopf gestellte Alterspyramide in "Alt-Europa" bedeutet, dass der kleinere Teil der Bevölkerung dem größeren Teil den Unterhalt erwirtschaften muss. Nach dem Urteil aller Experten mildert Zuwanderung die gravierenden Auswirkungen ab. Zuwanderung kann und wird bis zu einem gewissen Grad der Umkehrung der Bevölkerungspyramide entgegenwirken.

Die Mär von den arbeitslosen Zuwanderern stimmt so nämlich nicht. Die überwiegende Anzahl dieser Menschen, z.B. aus Osteuropa, steht in Arbeit und "leisten" ihren Anteil am Bruttosozialprodukt.

Dass Zuwanderung Probleme sozialer Integration schafft, ist bekannt und vor diesen Problemen dürfen die Augen nicht verschlossen werden, denn dies würde Ressentiments in der übrigen Bevölkerung erzeugen. Integrationsprobleme müssen aber positiv mit dem Ziel ihrer Überwindung angegangen werden und die Bereicherung, die unsere Kultur durch die Zuwanderung erfährt, muss deutlich gemacht werden. Dies gelingt an vielen Orten sehr gut, anderswo weniger. Von den Orten des Gelingens muss gelernt werden.

Noch eins: Das von den Frauen hier eingebrachte Problem von Müttern in unserer Gesellschaft ist am Kern der geschilderten Problematik; denn die Umkehrung der Alterspyramide beruht vor allem auf dem dramatischen Rückgang der Geburten und wird durch die steigende Lebenserwartung verschärft.

Eine familienfreundlichere Politik in "Alt-Europa" ist notwendig, kann wegen der Trägheit der Prozesse allerdings erst Besserung in vielen Jahren versprechen.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

@ Günter Nopens

dein argument berücksichtigt meines erachtens vieles nicht:

- als arbeitnehmer und und einwohner sind sie doch auch konsumenten oder?

- in den von ausländern geführten unternehmen werden arbeitsplätze geschaffen. die Bundedszentrale für politische Bildung hat mitgeteilt, daß 280 000 ausländische unternehmen 700 000 rbeitsplätze geschaffen haben.

- die rentenkassen betrachten jeden ausländischen arbeitnehmer als einen gewinn; aufgrund geltender Regeln zahlen

"sie mehr ein, als sie später an Rente in Anspruch nehmen."

mehr argumente gegen Stammtisch-Parolen gewünscht ?

dann hier nachlesen:

Jonas Lanig und Marion Schweizer:
"Ausländer nehmen uns die Arbeitsplätze weg!"
Verlag an der Ruhr, Mülheim 2003
iSBN 3-86072-394-4

in diesem sinne...immer fein und achtsam argumentieren!

:-)

Hallo HL,

ja dann gib sie ihnen doch ! Aber fordere doch nicht immer von anderen dass sie es tun sollen. Wenn du 5 oder 6 oder 7 Asylantenfamilien bei dir aufnehem und rundherum versorgen willst, dann hält dich doch keiner davon ab. Wenn du so viel Geld hast, dir das leisten zu können, bitte, mach es auf eigene Kosten.

Deutschland kann das nicht, denn dieses Land ist pleite. Es ist mit 1.35 Billionen Mark verschuldet. Also jede Mark oder Euro, den wir ausgeben, ist eigentlich gar nicht da. Wenn dieses Land eine Firma wäre, dann wäre es schon vor etwa 20, 30 Jahren pleite gegangen.

Also bitte, wenn ihr Rechenkünstler seid, dann macht es. Vielleicht kann ja ein Betriebswirtschaftler noch etwas von euch lernen !!!????

Gruss
Guenter!

Um bei dem betriebswirtschaftlichen Bild zu bleiben: ein Betrieb muss auch investieren um Gewinne zu erwirtschaften.

Wenn wir nicht in unsere Kinder investieren, werden wir tatsächlich in kürzester Zeit insolvent in jeder Hinsicht sein.

Hallo HL,

investieren ist in Ordnung, wenn Absatzchancen auszumachen sind. Aber vor dem Investieren kommt immer erst die Prioritätenliste, und die entscheidet wo, und in was investiert wird. Bis jetzt waren die Investitionen, was die Fachkräfte betrifft, ja noch ausreichend. Es waren genügend da, eben nur nicht in dem Alter in dem man sie haben wollte. Hier wurden gravierende fehler gemacht.

Wir müssen uns erst einmal zur Firmengründung Gedanken machen. Wir wissen das eine ganze Menge neu gegrüdneter Unternehmen nach kurzer Zeit wieder Pleite gehen. Rufen wir uns in Erinnerun: Vor etwa 50 Jahren betrug der Eigenkapitalanteil bei einer Firmengründung, (mittlere Firmengrösse) ca. 45 % und 15 % wurde als Fremdkapital aufgenommen. Heute ist es genau umgekehrt. Der Eigenkapitalanteil liegt bei etwa 15 % und der Fremdkapitalanteil bei etwa 45 %. Das zeigt auf sehr eindrucksvolle Weise, dass die Schuldenmentalität weit um sich greift. Mit Schulden eine Zukunft aufbauen zu wollen ist wie ein Pokerspiel. Man blöfft, und wenn die anderen darauf hereinfallen kommt man vielleicht durch.

Also, so geht das nicht. Es ist wie beim Hausbau. Das Fundament muss stimmen, und wenn es stimmt kann man ohne Bedenken Stein auf Stein legen, und der Bau wird halten.

Gruss
Guenter

Das Fundament eines Volkes sind seine Kinder! Dieses Fundament sollten wir nicht in den Sand setzen ;-)

Hallo HL,

richtig !!!

Gruss
Guenter

Damit kein Missverständnis aufkommt, bitte ich, den Begriff "Volk" durch "Land" zu ersetzen. Und ich meine alle Kinder, auch die der Ein- und Zuwanderer :-)

Rechte Ideologen nehmen es nicht genau mit den Zahlen und setzen immer wieder die Maer vom angeblichen Pleiteland Deutschland in die Welt...

Schauen wir uns die Zahlen an. Volkswirtschaftler arbeiten mit dem Begriff der 'Oeffentlichen Verschuldung'. Dahinter verbergen sich die akkumulierten Schulden aller oeffentlichen Haushalte. Um sich mit anderen Laendern vergleichen zu koennen, setzt man diese Zahlen ins Verhaeltnis zum erwirtschafteten Bruttoinlandsprodukt (BIP) und nennt dann diese Zahl die 'Oeffentliche Verschuldungsquote'.

Im Schnitt lag Ende 2000 die oeffentliche Verschuldung aller EU-Laender (EU-15) bei 64,2 Prozent des BIP. Deutschland lag mit seinen 60,2 Prozent gut im Feld. Das ist ganz erstaunlich... Denn bekanntlich wurden ueber 10 Jahre lang Jahr fuer Jahr rund 100 Milliarden DM Richtung Osten transferiert (insgesamt rund 1 Billion DM), um rund 17 Millionen neue BRD-Buerger zu alimentieren. Diese gigantische Leistung hat bisher noch keine andere Volkswirtschaft zustande gebracht. Zum Vergleich noch die USA mit sehr geringen Schulden (49,8 Prozent des BIP) und Japan mit sehr hohen Schulden (108,8 Prozent des BIP).

Fazit: Das Geld fuer notwendige Investitionen ist da (wenn es sich auch der Staat von Privaten leihen muss). Die Staatsverschuldung Deutschlands ist moderat. Im internationalen Vergleich kann sich Deutschland durchaus sehen lassen und gilt als eines der prosperierendsten Laender der Welt.

Das ficht die Stammtischstrategen in der rechten Ecke freilich nicht an, von einer angeblich drohenden Staatspleite zu reden. Was aber tatsaechlich droht (und was die Stammtischstrategen sich nicht zu sagen getrauen, weil sie dann einer Einwanderung junger auslaendischer Menschen das Wort reden muessten), ist die Vergreisung unserer Republik durch den doppelten Alterungsprozess (zu viel Alte, die zu alt werden).

Merke: Das Boot ist nicht zu voll... Das Boot droht zu kentern, weil es zunehmend leerer wird und junge Ruderer fehlen.

Quelle der Zahlen... Abteilung für volkswirtschaftliche Analysen (Sekretariat des Staatsschuldenausschusses), Oesterreichische Nationalbank: Bericht über die Finanzschuld des Bundes 2000 - vgl. https://www.staatsschuldenausschuss.at

Was immer wieder vergessen - oder nicht zur Kenntnis genommen - wird: Das Gesamtvermögen eines Staates besteht nicht nur aus sämtlichen vorhandenen Werten des Staates, sondern auch aus der Summe der Vermögen sämtlicher Unternehmungen und Privaten des Landes. Ein "Konkurs" des Staates könnte also nur eintreffen, wenn die Passiven sämtlicher Genannten grösser wäre als die Aktiven.

Hallo Schorsch,

es bringt doch wirklich nichts ob wir uns nun darüber streiten ob wir sehr pleite oder ein bisschen weniger pleite sind. Nach betriebswirtschaftlichen Gesichtspunkten, und die unterscheiden sich im Prinzip kaum von volkswirtschaftlichen Gesichtspunkten, ist die Firma "Deutschland" pleite. Da beisst keine Maus den Faden ab. Nun die Sache schön reden zu wollen, ist nichts anderes als das was unsere Politiker seit Jahrzehnten tun.
Also bitte, wenn ihr Spass daran habt, dann macht weiter.

Gruss

Guenter

Sagte ich 's nicht... Das ficht die Stammtischstrategen in der rechten Ecke freilich nicht an, von einer angeblich drohenden Staatspleite zu reden. Mit Zahlen stehen sie naemlich auf Kriegsfuss, die Untergangspropheten. ;-)

Noch eine Information... Eine der aktuellsten und umfassendsten Untersuchungen ueber die Wirkungen von Zuwanderung in Deutschland gibt es online:

Bundesminiterium des Innern (BMI)
Bericht der Unabhängigen Kommission 'Zuwanderung'
https://www.bmi.bund.de/dokumente/Artikel/ix_46876.htm

Eine Empfehlung der Kommission daraus:

"Die demografische Alterung und der Rückgang der Bevölkerung sollten sowohl mittels einer aktiveren Familienpolitik als auch durch Zuwanderung gemildert werden. Gesteuerte Zuwanderung von qualifizierten Arbeitskräften sollte das Arbeitskräfteangebot und die Erwerbstätigkeit erhöhen und damit einen Beitrag zur Stabilisierung der sozialen Sicherungssysteme leisten."

Über die restriktiven Zuwanderungsquoten ein drastisches Zitat des österr.Caritas-Präsidenten Franz Küberl:

"Möglicherweise werden eine ganze Reihe von Leuten, die heute mit Zuwanderern nichts anfangen können, einmal davon leben, daß ihnen diese den Hintern putzen"

Beachtenswert, was die Bürger der Niederlande unternehmen, deren Asylpolitik von der neuen Regierung massiv verschärft wurde:
sie machen sich für Menschen, die in ihrem Land um Asyl bitten, stark... notfalls auch gegen geltende Gesetze...

>>Die Niederlande, einst stolz auf ihre liberale Asylpolitik, springen immer härter mit Flüchtlingen um. Doch Gemeinden und Bürgerinitiativen leisten Widerstand gegen die scharfe Gangart der Regierung, auch am Rande der Legalität.

.....
Doch die harte Gangart (der Regierung) hat nicht nur Kritik von Menschenrechtsorganisationen und Bürgerrechtlern ausgelöst, sie hat auch dazu geführt, dass einzelne Gemeinden still und leise die offizielle Asylpolitik unterlaufen. Manche erhöhen die Subventionen für Obdachloseninitiativen, die so die Möglichkeit erhalten, illegale Ausländer unterzubringen. Die Gemeinde Den Bosch hat ihren abgelehnten Asylbewerbern sogar einen eigenen Pass ausgestellt, mit dem sie sich der Polizei gegenüber ausweisen können und so nicht Gefahr laufen, wegen fehlender Papiere gleich abgeschoben zu werden. "Die Gemeinden betreiben eine zunehmend professionelle Aufnahme von obdachlosen Asylsuchern", lobte die Tageszeitung de Volkskrant.

In Friesland werde bereits geplant, ein Aufnahmezentrum für abgewiesene Asylbewerber einzurichten, das unter Aufsicht der Region stehen solle - und damit unabhängig wäre von der Asylbürokratie der Regierung in Den Haag.<<

https://www.frankfurter-rundschau.de/ressorts/nachrichten_und_politik/international/?cnt=263685