die zum thema "Prostitution" entstandene unsicherheit bezüglich der begrifflichkeit des sich prostituieren und die zahlreichen u.a. auch von Angelika und anderen vorgetragenen argumente erlauben es wohl eine gesonderte diskussion einzuleiten. nicht bei allen beispielen wird es an "liebe" mangeln...:-)

die beiden Goethe zitate möchte ich an den anfang stellen:

"Abhängigkeit ist der schönste Zustand-und wie wäre er möglich ohne Liebe?"

"Wer keine Liebe fühlt, muß schmeicheln lernen, sonst kommt er nicht aus."

und nicht unbeachtet sollte vielleicht Jean Paul sein:

"Die körperliche Liebe begehrt Wechsel, die geistige dieselbe Person."

welche frauen spielten zu welcher zeit die welche rolle?

"dienende dirne...motivierende muse...kaltblütige karrierefrau...

oder?"

insbesondere auf beiträge, die das weiterführende "oder?"
ausmalen, bin ich gespannt.

:-)

eine anregende mail beinhaltete den hinweis auf:

Die Frau des Dichters
Sigrid Damm: Christiane und Goethe
Eine Recherche.
(Insel-Verlag, Frankfurt/M. und Leipzig 1998, 541 S.

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einen ausschnitt aus dem gelesenen text, zitiere ich:

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"Die Autorin kennt sich gut aus. Sie hat bereits in den achtziger Jahren eine Lenz-Biographie und wenig später ein Buch über Goethes Schwester Cornelia geschrieben. Es ist gut, gerade im Goethe-Jahr an Goethes Frau zu erinnern. Denn kaum eine Frau ist zu Lebzeiten so geschmäht worden wie Christiane. Sigrid Damm zählt sie alle noch einmal auf. Wieland nannte sie Goethes Magd, Charlotte von Schiller gar „ein rundes Nichts“, Bettina von Arnim (war sie so märchenhaft von Sinnen?) „eine Blutwurst“. Romain Rolland war Christiane „eine geistige Null“, und Thomas Mann, der Feine, sah in ihr „ein schönes Stück Fleisch, gründlich ungebildet“.

Über ein Vierteljahrhundert hat Christiane mit Goethe zusammengelebt. Für ihn war sie seine „liebe Kleine“, sein „Haus- und Küchenschatz“, seine „vieljährige Freundin“. Daß Liebe im Spiel war, hat Goethe nicht oft, aber dennoch eingestanden. Was die hochnäsigen Zeitgenossen und Nachfolgenden am Bild dieser Frau gestört hat, war ihre sinnliche und lebendige Art. Wohl auch ihr Sinn für viele praktische Dinge im Alltag. Sigrid Damm hat eine gründliche Recherche geleistet. In Haushaltbüchern, Rechnungen und vielen verstreuten Zetteln, die in den Archiven lagern, hat sie Spuren dieses vielseitigen und begabten Lebens entdeckt. Eine Frau, „die ständig überfordert ist, weil sie eine Rolle spielen muß, für die niemand ihr den Text vorgibt; und dennoch hat sie Tag für Tag die Bühne zu betreten, für die sie nicht geschaffen ist“.

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beispiel für die "oder" frau?

Hallo pilli,

mir ist nicht ganz klar, was Du mit obigem meinst. Eine "anständige" Frau hat heutzutag alles zu sein, dienende dirne...motivierende muse...kaltblütige karrierefrau und (nicht oder!) Mutter, Putzfrau, Köchin ...

Hab nicht alles "unter einen Hut gekriegt" :-)

Warum sollte den ein und dieselbe Frau nicht alle Rollen gleichzeitig übernehmen? Jene, der dieses gelingt, ist die wahre Meisterin!

"Eine basisdemokratische Künstlersymbiose"
nennt es die taz am 17.07.99 und die Süddeutsche Zeitung spricht von einer

"Schattenfrau im neuen Licht."

die rede ist von Margarete Steffin (1908-1941) , mitarbeiterin aber auch geliebte von Bertholt Brecht. aufgewachsen im umfeld einer kommunistischen arbeiterfamilie, besuchte sie neben der lehre als kontoristin die Marxistische Arbeiterschule. dort wurde sie 1931 von der dozentin Helene Weigel entdeckt. sehr bald schon spielte sie eine rolle in dem stück "Mutter" (Maxim Gorki), daß Brecht inszenierte.

"Geliebte, Schreibkraft, Dolmetscherin, Übersetzerin, Stofflieferantin, Lektorin, Korrektorin und Agentin".
trotz fortgeschrittener Tuberkolose, die sie immer wieder zu aufenthalten in krankenanstalten und sanatorien zwang, reist sie im auftrag von Brecht als pr-agentin ins eisige Moskau "für die Firma Brecht & Co."

nicht nur die "Einsamkeit der schäbigen Pensionszimmer gilt es auszuhalten; vielmehr ist es der "schnöde Kampf" mit Helene Weigel, Ruth Berlau und anderen um die Zuwendungsanteile des Beziehungs-Multis Bertholt Brecht."

nachdem das visa für die ausreise nach amerika eintraf, verließ Brecht die sterbende geliebte "um mit Weigel, den Kindern und Ruth Berlau" Moskau zu verlassen. in den verschiedenen biographien Brechts erinnern u.a. "an Zynismus grenzende Worte" an Margarete

soweit u.a. die sicht von Barbara von Becker (zitiertes habe ich gekennzeichnet) zum buch "transit moskau" von Ursula El-Akramy aus den Sonderseiten der Süddeutschen Zeitung.

Eine ganz andere darstellung des lebens der Steffin sieht Sabine Kehr von der taz in der rezension zum buche von Margarete Steffin,

"Briefe an berühmte Männer"

"Nein, Margarete Steffin wurde nicht von Bertolt Brecht ausgebeutet. und eine große Schriftstellerin wäre sie ohne ihn auch nicht geworden. Ihre Briefe belegen, daß sie bei Brecht in dichterischer Ausbildung war und ihn dafür in politischen Fragen beriet."

hier ist sie nicht "ausgebeutete Ikone".
aus den briefen sei zu erkennen, daß Margarete, "die durch Krankheit und Armut tatsächlich ganz auf Brecht angewiesen war, trotz mancher Zweifel" sich nicht verlassen fühlte.

bereits der biograph John Fuegi aber ist der ansicht,

"sie hätte sich nur aus der sexuellen Abhängigkeit von Brecht lösen müssen, um zu ähnlich literarischem Rang aufzusteigen."

Margarete Steffin eine "oder" frau?

Hallo pilli,

jetzt glaube ich zu verstehen, was Du mit dem Thema meinst. Mir fällt dazu Camille Claudel ein, die Gefährtin von Auguste Rodin.

Aber mein Wissen reicht für einen ordentlichen Beitrag nicht. Und zum Recherchieren bin ich schon zu müde.

liebe dirgni :-)

wir haben doch zeit....:-) oder?

ich habe bewußt querbeet gesúcht und gefunden.

vielleicht auf bald...beim treffen mit Camille Claudel?

ich bin gespannt!

p.s.
"googeln...googeln...googeln..." ist angesagt. ansonsten vielleicht nur die links einsetzen, et kütt wie es kütt :-)

da findet sich dann schon jemand.

:-)

Hallo dirgni
kann gerade das Buch über camille Claudel nicht finden, habe es vor einigen Jahren mit sehr viel Betroffenheit gelesen - eine ganz besondere Frau, die nie den Platz einnehmen durfte, der ihr eigentlich zustand, nur im Schatten von Rodin, dabei ebenso begabt ..... und das traurige Ende dann in einer Nervenanstalt ...
Ein sehr bewegendes Schicksal....

Aber wer hier in dieser Reihe nicht fehlen darf, ist Alma Mahler (Francoise Giroud, Goldmann-Verlag) hat dieses Frauenschicksal anschaulich beschrieben....
Wer huldigte ihr nicht alles, dieser letzten femme fatale:
Gustav Klimt, Alexander von Zemlinsky, Gustav Mahler, Walter Gropius, Hans Pfitzner, Oskar Kokoschka, Franz Werfel ......
Von Mahler heißt es, daß er ein besserer Dirigent denn Liebhaber war ...
Kokoschka und Alma...
Wenn man der Version des Malers glauben will, führte ihn alma, keinen Widerspruch duldend, nach dem Essen ins Nebenzimmer, wo das Klavier stand. Und dort sang sie ISOLDES LIEBESTOD, und zwar nur für ihn, wie Kokoschka ausdrücklich betonte. "Ich war fasziniert von ihrer Erscheinung", erzählte er später, "jung, in Trauer ergreifend, weil sie so schön und einsam war".

(entnommen der Seite 138)

.... motivierende Muse ....
Virginia Woolf und Vita Sackville West schienen sich gegenseitig zu motivieren - eine lange schwierige Freundschaft/Beziehung zwischen diesen beiden Schriftstellerinnen.
"Wenn man mit Frauen Freundschaften haben könnte, welche Freude - die Beziehung so geheim und vertraut, verglichen mit der zu Männern" schrieb Virginia woolf 1924 zu Beginn ihrer leidenschaftlichen Freundschaft mit Vita Sackville-West, die fast zwanzig Jahre dauern sollte, erotische Höhen erlebte, Niederungen der eifersucht und der Enttäuschung überlebte und für das Leben und die schriftstellerische Arbeit der beiden Frauen höchst bedeutsam war. "
(Entnommen "So geheim und vertraut, Virginia Woolf und Vita Sackville-West" von Susanne Amrain, suhrkamp taschenbuch)

Was ist der Unterschied zwischen einer Muse und einer Dirne?

Die Muse küsst den Künstler auf den Mund - die Dirne überall hin!

Hallo Schorsch -
von wem läßt du Dich küssen :-) ???

genial in beiden Rollen : die Duse, Eleonora
3.10.1858-21.4.1924

1895 reales Liebespaar mit Gabriele D'Annuncio in Venedig,
worauf beider Künstler Schaffen eine Wende erfuhr.
Sie gab ihm ihr ganzes Geld,
doch die große Liebe endete trotzdem 1905.

@Medea

Aus einem Lied, an dessen Verfasser ich mich leider nicht mehr erinnere:

Der Mensch soll nicht denken, wer da küsset, der sei schlecht,
denn für alle, die da küssen, blühn die Mädels erst recht.
Der eine küsst die seine, die der Himmel ihm beschert,
und der andere küsst all die Mädels, die er findet auf der Erd`!

Ein Kuß, zur rechten Zeit geschenkt ....
ist schöner als ein mancher denkt.
Und vieles wird schnell eingerenkt,
was vorher hat das Herz gekränkt. ;-))

hi Medea & Schorsch

hat es noch geschichten, die inhaltlich vom "Kuss" handeln und zu dem versuch einer deutung der verschiedenen formen des lebens der zuvor geschilderten frauen thematisch passen?

ich würde mich freuen, wenn wir gemeinsam einiges interessantes anbieten könnten. :-)

@ Medea.,

zu Alma Mahler fand ich so viel lesestoff im netz...danke, daß du sie vorgestellt hast. ich wollte dir nicht zuvor kommen, :-) möchtest du noch einige weitere wegpunkte ihres lebens schildern?

"Der Kuß" paßt unbedingt zu Camille Claudel und Rodin - ich bin untröstlich, daß ich in meiner genialen Unordnung dieses Buch nicht finde.... vielleicht habe ich es auch verliehen....? Es wäre wünschenswert, wenn hier dazu noch etwas geschrieben werden könnte......
Wer hat es ebenfalls gelesen?

Alma Mahler, geb. Schindler

eine faszinierende Frau....
Aus dem gleichnamigen Buch von Francoise Giroud habe ich mal einiges herausgesucht, um Alma vorzustellen:
"Das ist Almas letzte Verrücktheit", sagte Franz Werfel, ihr Ehemann. Diesmal handelte es sich um einen Priester, Johannes Hollnsteiner. Er war neununddreißig, sie dreiundfünfzig Jahre alt. Man schrieb das Jahr 1934. Hollnsteiner galt allgemein als einer hoffnungsvollsten österreichischen Theologen.
Eine platonische Beziehung? Alles spricht für das Gegenteil. Jedenfalls war es eine sehr enge Beziehung. "Sie sind die erste, und Sie werden die letzte sein", sagte der hochwürdige Herr zu ihr.......
.....Diese Frau war mit Gustav Mahler und Walter Gropius verheiratet gewesen, hatte mit Oskar Kokoschka ein blühendes Verhältnis gehabt und war nun die Ehefrau Franz Werfels. .....
Sie war nicht nur schön, sondern auch intelligent, und zwar auf anspruchsvolle Weise. Sie war geistreich und gebildet. Mit zwanzig Jahren hatte sie bereits Nietzsche, Richard Wagner und Platon gelesen. Später lernte sie Griechisch und übersetzte die Schriften der Kirchenväter. Doch in erster Linie komponierte sie. Die Musik war ihr Lebenselixier.

Fortsetzung

Gustav Mahler leitete die Wiener Hofoper. Er gehörte zu den herausragenden Persönlichkeiten der Stadt. Und er war zwanzig Jahre älter als Alma.
Er verliebte sich in das schöne junge Mädchen und schrieb ihr folgende, etwas holprige Verse:
Das kam so über Nacht, Hätt ich's doch nicht gedacht,
daß Contrapunkt und Formenlehre, mir noch einmal das Herz beschwere.
So über eine Nacht, gewann es Übermacht.
Und alle Stimmen führen nur, mehr homophon zu einer Spur.

Das kam so über Nacht - ich habe sie durchwacht -
Daß ich, wenn's klopft, im Augenblick, die Augen nach der Türe schick'.
Ich hör's: ein Mann - ein Wort! Es tönt mir immerfort -
Ein Canon jeder Art: Ich blick zur Tür - und wart'.

Alma vertraute ihrem Tagebuch an: Der Mann ist reiner Sauerstoff; man verbrennt, wenn man ihm zu nahe kommt.

Alma war zur Künstlerin berufen - doch statt als Musikerin Karriere zumachen, kopierte sie die Partituren ihres Ehemannes.
Mahler hatte ihr das Komponieren ausdrücklich untersagt:
Du hast künftig nur eine Aufgabe - mich glücklich zu machen! Und Alma unterwarf sich dem Verbot ihres Mannes. Aber um welchen Preis für sie und ihn!

Zunächst war Alma noch voller Bewunderung für ihren schwierigen Ehemann, auch wenn sie sich über ihn ärgerte. Er verließ sich auf sie in allen Fragen des täglichen Lebens, und nicht nur das. Die junge Frau, damals gerade fünfundzwanzig, war für ihn der perfekte Mutterersatz. ...
In späteren Jahren litt Gustav Mahler an einer subakuten Entzündung der Herzinnenhaut. Er starb im Mai 1911 im Alter von einundfünfzig Jahren. Seine Zehnte Symphonie blieb unvollendet.

Fortsetzung
Noch während ihrer Ehe mit Gustav Mahler hatte sie eine heftige Affaire mit Walter Gropius und auch als sie Oskar Kokoschka kennenlernte, korrespondierte sie noch ausführlich mit ihm. Die Zeit mit Kokoschka war leidenschaftlich, aber auch kompliziert und sie überlegte, daß er wohl doch nicht der richtige Ehemann sei und entschied sich dann für Walter Gropius, den sie heirate.
Aber bis zu seinem Lebensende brach Kokoschka den Kontakt zu Alma nie ganz ab.....
Und dann traf sie Franz Werfel, der zu Almas Entsetzen auch noch Sozialdemokrat war und manchmal sagte: Wie kann ich glücklich sein, wenn ein Geschöpf auf Erden noch leidet?
Werfel war ein brillianter und unerschöpflicher Unterhalter und er liebte Mahlers Musik...
Und sie wollte Franz - und sie sollte ihn bekommen. Er war ihr bereits ins Netz gegangen, ohne auch nur im entferntesten zu ahnen, worauf er sich da einließ.

Fortsetzung
Ich bin toll, schrieb sie. Und Werfel auch. Wenn ich zwanzig Jahre jünger wäre, würde ich alles hinhauen und mit ihm gehen. So aber muß ich ihm mit tiefer Trauer nachsehen, wenn er seinen Götterlieblingsweg dahingeht.

Der Götterliebling war zehn Jahre jünger als sie und glaubte zunächst an ein amüsantes Abeneuer mit einer verheirateten Frau.
Sie wurde schwanger und wußte nicht, ob das Kind von Gropius oder Werfel war - das passiert zuweilen.
Das Kind, ein Sohn, kommt zwei Monate zu früh zur Welt und ist kränklich. Es stirbt wenig später.
Alma erklärt ihre Ehe mit Gropius für beendet - sie werden geschieden. Franz Werfel macht ihr einen Heiratsantrag und sie schreibt in ih Tagebuch: Franz ist ein winziger Vogel in meiner Hand, mit Herzklopfen und wachsamen Augen, den ich vor Wetter und Katzen schützen muß.
Am 8. Juli 1929 heiratete Alma Schindler, verwitwete Mahler, geschiedene Gropius, Franz Werfel......

Und wie ging es weiter?
Sie emigrierten und lebten in Los Angelesals Emigranten unter Emigranten: die Manns, die Schönbergs, Bruno Walter, Erich Maria Remarque - und Franz Werfel schrieb den Roman "Das Lied von Bernadette" und war mit einem Schlag ein geschätzter Autor in Amerika.
Im August 1945 starb Franz Werfel im Alter von sechsundfünfzig Jahren...
Alma, die Sirene mit den blauen Augen, starb im Dezember 1964, im Alter von fünfundachtzig Jahren an einer Lungenentzündung....
In einem Anfall von Melancholie sagte sie: Ich habe Mahlers Musik nie wirklich geliebt, ich habe mich nie wirklich für das interessiert, was Werfel schrieb und nie verstanden, was Gropius schuf - aber Kokoschka, ja Kokoschka hat mich immer beeindruckt.

Liebe Medea,

vielleicht suchst Du dieses Buch:
Camille Claudel von Reine-Marie Paris, deutsch von Annette Lallemand, erschienen im S.Fischer Verlag 1989.

Es ist eine sehr beeindruckende Biographie mit vielen Fotos.

Danke Ebba - da es bei mir nicht mehr auffindbar ist, werde ich mal in der Buchhandlung nachsehen.
Magst Du nicht zwischenzeitlich Camille Claudel hier vorstellen? Kann ja kurz gefaßt sein - ich war bei Alma Mahler wahrscheinlich zu "ausschweifend" ? - ;-))

Camille Claudel, sehr kurz gefasst:

Eine genial begabte Bildhauerin, die wunderbare Arbeiten schuf. Zunächst Schülerin, dann Mitarbeiterin von Auguste Rodin. Sie war stürmisch, unnachgiebig, fordernd, exzentrisch, gutherzig, boshaft, liebevoll, mißtrauisch, leidenschaftlich, ungerecht - kurz, ein schwieriger Charakter.

Und sie war krank. Camille Claudel litt an Paranoia. Mit 48 Jahren ließ sie sich in eine geschlossene Anstalt einweisen, die sie bis zu ihrem Lebensende nicht mehr verließ.

Ihr leidenschaftliches Liebesverhältnis zu Rodin verwandelte sich nach einiger Zeit in glühenden Hass. Sie warf Rodin vor, ihre Arbeiten und Ideen gestohlen zu haben.

Eine innige liebevolle Beziehung hatte sie ihr Leben lang zu ihrem Bruder Paul Claudel, zu dessen frühen dichterischen Werken sie ihn inspiriert haben soll.

Camille Claudel mußte ein schmerzhaften Lebensweg gehen. Sie starb mit 78 oder 79 Jahren in der Anstalt.

Eleonore von Aquitanien
war eine ganz außerordentliche Frau, die ihr Jahrhundert weit überragte.
Sie hat sowohl in der Politik wie in der Literatur eine hervorragende Rolle gespielt,. Ihr Einfluß erstreckte sich aber auch auf wirtschaftliche und soziale Gebiete. Es ist sonderbar, daß die Nachwelt von dieser Frau, die zweimal Königin und die Mutter zweier Könige war, die den Kaiser herausgefordert, den Papst bedroht und ihr Reich mit überlegenem Weitblick regiert hat, nur die Erinnerung an ein Abenteuer ihrer Jugendzeit bewahrt hat.
Am 25. Juli 1137 findet in Bordeaux die Hochzeit von Eleonore, der 15jährigen Enkelin des ersten, namentlich in der Literaturgeschichte erwähnten Troubadours und ERbtochter Wilhelms X. von Aquitanien, mit dem 16jährigen Thronerben von Frankreich statt. Nur wenige Tage später wird sie an der Seite ihres Gatten Ludwig VII. als Königin in Paris gefeiert. 15 Jahre dauert die Ehe, die abendländische Christenheit rüstet zum 2. Kreuzzug und Eleonore begleitet ihren Mann zu den Heiligen Stätten in Palästina und Konstantinopel.
Die Ehe ist vielen Schwierigkeiten ausgesetzt, aber die endgültige Trennung ist unvermeidbar und wird im Jahre 1152 besiegelt.
Knapp zwei Monate später verheiratet sich Eleonore mit Heinrich Plantagenet, dem späteren Heinrich II. von England.
Sie gebiert insgesamt acht Kinder. Als überaus schöne, kluge und leidenschaftliche Frau spielt sie sowohl in der Politik als auch in der Literatur des 12. jahrhunderts eine hervorragende Rolle. Ihr ist der dichterische Aufschwung zu verdanken, der mit den Romanen "Tristan und Isolde", "Erec und Enide", "Lanzelot", "Parzival" den Höhepunkt des höfischen Liebeskultes brachte.
Sie stirbt, achtzigjährig, vereinsamt am 31.3. oder 1.4.1204 in Fontevrault.

(Entnommen dem Buch "Königin der Troubadoure" von Regine Pernoud)