Stellen Sie sich vor, ich stecke in unseren Garten vor dem Haus einen Spaten
- eben im Baumarkt gekauft - jedoch - der Spaten hat einen
- vierkantigen - Holzstiel.
Was denken die Leute die vorübergehen und denen diese Abartigkeit auffällt?
Und nun, denken Sie sich denselben Spaten, der an einem ausgewählten Platz in der staatlichen Kunstgalerie steht. Was denken die Leute, die ihn dort betrachten?
(Er steht tatsächlich in einer Kunstgalerie)
Grüße von einem Hoppymaler.

Man fragt sich manchmal auch bei "Kunstwerken", die die Städte für sehr viel Geld (angeblich ist der Stadtsäckel aber leer) aufstellen, ob das wohl nötig war.

Ich bin zur Expo in Hannover gewesen und habe mir dort natürlich auch die Innenstadt angesehen. Bei so etwas bekommt man müde Beine. Um die Ecke lugend sah ich eine Bank, auf der eine Person saß. Nichts wie hin. Na und? Die "Bank" und der "Mensch" waren eine naturgetreue Abbildung, und die Bank war wegen weiterer Kunstpersonen voll besetzt. Man sagte mir, diese "Kunstwerke" - von denen ich später noch mehr fand - seien eigens für die Expo angefertigt worden. Später baute man sie wieder ab.

Ich dachte mir damals, daß echte Bänke für die Messebesucher wertvoller gewesen wären.

Über Kunst soll frau ja nicht streiten und will das hier auch nicht. Aber das "Größte" an gesehenen Arbeiten waren für mich die Objekte von Josef Beuys im - museum of modern art - in New York.

Da lag eine dicke ausgestopfte Rolle aus Jute mit angeklebten Bindfäden am Ende malerisch am Boden, das war´s schon. Titel des Kunstwerks habe ich leider vergessen. Ein anderer ist aber bei mir haften geblieben.

"Getrocknete Blutwurst" hieß das und lag in einem ca. 80 x 50 cm großem Glaskasten. Für mich sah das aus, als hätte ein kleines Hündchen dort seine Spuren hinterlassen...

Ich empfand das richtig peinlich, aber es hat mir gezeigt, dass mit guter PR selbst ein kleines braunes Häufchen als Kunst zu verkaufen ist.

Wenn das, was Du für einen Spaten hälst, in einer Kunstgalerie steht, dann ist es kein Spaten, sondern ein Objekt und Objekte können so und so aussehen und manchmal auch einem Spaten ähneln!! :-)

Ich habe auch noch ein paar Objekte zu Hause. Ist das alles Kunst?

Dies ist kein Diskussionsbeitrag

Lieber Renè. Du schreibst oben, daß mein Beitrag "Was, das soll Kunst sein?" kein Diskussionsbeitrag sei.
Angenommen ich wäre nicht der Fragesteller, dann würde ich zur Diskussion darauf antworten :
Ein Spaten mit einem "vierkantigen" Stil in einem Vorgarten stehend, da stimmt doch was nicht.
Damit kann niemand arbeiten. Sofort wäre mindestens eine Hand wund. Also, dieser Gärtner ist meschugge.

Ein anderer Vorbeigehender könnte sagen: Ein Spaten mit vierkantigem Stil ist gar kein Spaten mehr.
Aus einem Werkzeug wird hier ein Schau-zeug. Durch eine simple Andersartigkeit.
Aus dem Gegenstand "zum etwas Tun" wird "etwas zum Betrachten". Eine andere Erlebnis-ebene entstand.

Und nun steht dieses Unding in der Kunstgalerie. Wird es hier zu einer künstlerischen Darstellung?
Sicherlich verursacht hier die Atmosphäre - große, helle, weiß getünchte Räume - eine besondere Empfindlichkeit der Wahrnehmung und Vorstellung, der Gefühle und Gedanken.

Hier wird uns der vierkantige Stiel des Spatens andersartigen Fragen - wie im Vorgarten - abverlangen.
Denn jetzt sehen wir klarer : Der Gestalter (Künstler) wollte sicherlich, daß die Rezipienten sein Werk
analysieren. Ich meine, auf diese Art nähern wir uns jedem Kunstwerk. Vom passiven Betrachten wandern wir zum aktiven kreativen Mitmachen, und es ist offensichtlich, daß die Lösung der Frage, was will uns der Künstler sagen, nicht sofort absehbar ist.

Lieber Frieder,

es tut mir leid, daß du einem Mißverständnis aufgesessen bist. Der obige Diskussionsbeitrag unter dem Namen René Magritte war von mir.
Vielleicht kennst du den Künstler René Magritte (1898 - 1967) nicht, ich mag seine surrealistischen Bilder sehr gerne und einige von ihnen ähneln in der Irritation, die sie auslösen, dem viereckigen Spaten, von dem du schreibst.

Ein sehr berühmtes Bild von ihm zeigt eine Pfeife, unter der die Worte stehen: "Ceci n'est pas une pipe" ("Dies ist keine Pfeife"). Auf dieses Bild habe ich angespielt; natürlich habe ich nicht deinen Beitrag damit gemeint.
(Anmerkung: Das Bild einer Pfeife ist tatsächlich keine Pfeife, sondern eben nur ihr Abbild.)

Ist es Kunst, ein Bild einer Pfeife darzustellen und dazuzuschreiben, daß es keine Pfeife sei?
Ist es Kunst, wie Beuys Basaltsäulen in Kassel zu verteilen und Bäume daneben zu pflanzen?
Ist es Kunst, einen viereckigen Spaten auszustellen?

Ich denke, man macht es sich als Betrachter zu einfach, wenn man den Kunstbegriff so eng zieht, daß man alles, was über eine "schön" gemalte Landschaft hinausgeht, nur für sinnloses Gekleckse und unverschämte Geschäftemacherei hält.

Nun aber noch ein paar Worte zu dem Spaten.

Wenn ich in einer Galerie einen Spaten mit vierkantigem Stiel sehe... mein Geist sich daran "stößt" und sich die wunden Hände vorstellt, die mit einem solchen Spaten arbeiten müßten... und wenn ich mich dann vielleicht am nächsten Wochenende bei der Gartenarbeit daran freue, wie schön und sinnvoll sich der runde Stiel meines eigenen Spatens in meine Hände schmiegt... dann hat mich das Kunstwerk zum Nachdenken angeregt und somit schon einen Zweck erfüllt und einen Sinn gehabt. Dies ist natürlich nur eine von vielen möglichen Interpretationen.

"Was darf die Satire? Alles." hat Kurt Tucholsky behauptet.
Was darf die Kunst? Sollte sie nicht auch alles dürfen?

Hallo miteinander,

viereckige Spatenstiele mit Spaten sind auch nicht gerade meine Vorstellung von Kunst. Aber ich kann damit leben, weil ich mir ähnlich wie Doris sage, dass Objekte, die zu einer anderen Wahrnehmung der Realität und zum Nachdenken anregen, einen Sinn haben.
Mir selbst sind Kunstwerke lieber, die mich von ihrer Gestaltung her ansprechen, also eine gewisse formale Harmonie verwirklichen.

Was wir einmal sehr zu denken gab, war die Untersuchung einer psychologischen Fakultät, welche die Charaktereigenschaften erfolgreicher Künstler miteinander vergleichen wollte, um typische Eigenschaften heraus zu filtern . Eine ganze Reihe anerkannter Künstler wurde untersucht, aber alle hatten total verschiedene Charaktere. Nur eine einzige Eigenschaft war bei allen stark ausgeprägt. Kommt ihr drauf, welche? Der Wille zur Macht...

Ein Renè Magritte antwortete auf meinen Beitrag mit dem vierkantigen Spaten. Ich mußte gleich darauf reagieren.
Und so bemerkte ich nicht, daß der Herr Renè bereits seit mehr als 30 Jahren tot ist. DorusW hat mich dann aufgeklärt. Liebe DorisW, glaube mir, ich bin dabei vor Scham rot geworden. Herr Renè Magritte ist ein
berühmter surrealistischer Maler, und ich male auch in Richtung surreal.

DorisW, Deine Interpretation zu dem vierkantigen Spaten hat mir Freude gemacht.

Auf deine Frage "Was darf Kunst?. Sollte sie nicht auch alles dürfen?". Hier meine Meinung.

Nein, sie darf nicht alles.
Da die Kunst von (einzelnen) Menschen gemacht und von vielen wahrgenommen wird, darf sie auch nur das hervorbringen, was - so allgemein gesprochen - der Persönlichkeit des Betrachters, damit meine ich die geistige und empfindende Veranlagung - weiter zu entwickelt hilft.
Wenn ein sog. Kunstwerk beim Betrachter gar nur niedere Bedürfnisse anspricht, also ihn nach unten drückt, hat er es nicht mit Kunst zu tun. Dies gilt auch für die Kunst, die zu einem bestimmten kommerziellen Zweck gemacht wird - dies ist dann Kitsch - oder die z.B. den menschl. Körper idealisiert. Genauso, wenn sie eine Tugend heroisiert, idealisiert - dies findet man bei Denkmälern.
Liebe Grüße von Frieder

Ich sah in einer Kunstausstellung auf einem Tisch zu einer Pyramide aufgestellt, zerbeulte Blechdosen. Leider weiß ich nicht mehr den Namen dieses Gebilde. Früher sah man so etwas auf Jahrmärkten. Ich frag mich was daran Kunst war Gruß Adolf

Was sagt ihr zu den verzweifelten Versuchen gewisser Künstler, ihren Abfall kostengünstig zu entsorgen, indem sie ihn auf Pavatex oder Sperrholz kleben?

Lieber Frieder,
deine Abgrenzung des Kunstbegriffs hat mich nachdenklich gemacht.
"Da die Kunst von (einzelnen) Menschen gemacht und von vielen wahrgenommen wird, darf sie auch nur das hervorbringen, was - so allgemein gesprochen - der Persönlichkeit des Betrachters, damit meine ich die geistige und empfindende Veranlagung - weiter zu entwickelt hilft. " schreibst du.
Inwiefern hilft denn ein Seerosenteich von Monet oder eine südfranzösische Landschaft von van Gogh die Persönlichkeit zu entwickeln? Aber wer möchte bestreiten, daß es sich dabei um Kunst handelt?

@ Adolf,

ist es nicht auch eine Kunst, kunstloses als Kunst an den Mann/die Frau zu bringen?

Picasso hat, wenn er Geld brauchte schnell einige Pinselstriche auf eine Leinwand gemalt und dann verkauft, wird in einigen Büchern über ihn berichtet. Das war aber erst möglich als er schon berühmt war und er für seine Bilder schon Geld bekam. Ich halte das für legitim, auch Künstler brauchen Geld zum Leben.
Josef Beuys hat einen Prozess in Köln geführt, weil Putzfrauen einen Fettfleck entfernt haben, den er als Kunstwerk bezeichnete. Beuys war ein Aktionskünstler deshalb muss man diese Aktion im Zusammenhang sehen. Nicht der Fettfleck war Kunst, sondern die gesamte Aktion um diesen Fettfleck, die Diskussionen, die dadurch ausgelöst wurden.
Der Betrachter hat natürlich das Recht zu sagen, der Anspruch des Künstlers kommt bei mir an oder auch nicht. Die Aufgabe der Kunst ist nicht, jedem zu gefallen. Kunst wird aber auch nicht von jedem gleich verstanden. Man muss sich schon die Mühe machen, das gesamt Werk eines Künstlers zu sehen und seine Arbeit in dem gesellschaftspolitischen Zusammenhang sehen, in dem der Künstler lebte.

@Tessy,
da hast Du natürlich recht. Es gibt eben Menschen die kaufen alles. Herzlichen Gruß Adolf

Möchte jemand ein paar Striche von mir? Ich bräuchte dringend ein paar Tausender!

Ein unerschöpfliches Thema. Da ich in der Familie und in meinem Bekanntenkreis viele "Kunstschaffende" habe, werde ich auch regelmässig in solche Diskussionen einbezogen.
Mein Vorschlag ist folgender:
Statt vom umstrittenen Begriff "Kunst" ... wäre es neutraler von "kreativem Schaffen" zu sprechen. Das hat etwas mit Originalität, persönlicher Leistung oder ganz allgemein mit einem Bereich des individuellen Ausdrucksverhaltens zu tun.
Selbstverständlich kann dieses Ausdrucksverhalten in den unterschiedlichsten Bereichen auftreten.
- sprachlich: Schriftstellerei, Dichtung, Texter, Erzähler etc.
- akustisch: Komponist, Interpret mit Instrument oder Stimme etc.
- körperlich, mit dem eigenen Körper: Tanz, Pantomimik, Artistik, Athletentum etc.
- gegenständlich, Objekte schaffend: Plastiker, Steinhauer, Skulpteur, Architekt etc.
- bildhaft: Malerei, Trickfilme, Illustration, Fotografie, Gestaltung etc.
- schauspielerisch: Schauspielerei, Film, Theater, Kabarett, Puppentheater, Aktionen etc.

Man wird auch bemerken, dass die Bereiche nicht vollständig und untereinander sauber abgrenzbar sind. z.B. Ballett gilt als Gesamtkunstwerk mit akustischen, choreografischen, tänzerischen, bildhaften, gestalterischen Aspekten.
Eine Tinguely-Plastik ist gestaltet, bewegt sich und kann Geräusche erzeugen.

Als "Kunstwerk" wird in der Regel "kreatives Schaffen" bezeichnet, das über das Durchschnittliche hinausgeht oder durch seine Innovativität, Originalität oder Ästhetik auffällt.
Die Auswahl ist von diversen Faktoren abhängig:
das historische Umfeld, der herrschende Zeitgeist, das kulturelle Milieu, die Persönlichkeit des/der Schaffenden, subjektive Geschmacksfaktoren, Liebhabereien, Art und Intensität der Vermarktung,Modeströmungen, Auswahl an Konkurrenz-Produkten, wirtschaftliche Lage etc.

Also ... wer meint, er wisse, was "Kunst" ist ... und was nicht ... ist in meinen Augen ein Pluffer, ein Ignorant oder einfach naiv!

Kunst ist für mich - einfach ausgedrückt - alles, was ich selber (noch) nicht kann. Als ich anfing Geschichten zu schreiben, erschien mir dies als Kunst. Heute ist es zu einem "Handwerk" verkommen oder mutiert.
Mancher "Künstler" erhob sein gelerntes Handwerk oder seinen Beruf mit der Zeit zur Kunst. Zum Beispiel: Ein Schlosser beginnt mit einfachen Schweiss-und/oder Schmiedearbeiten. Sein ausgeprägtes Formengefühl spornt ihn an, Schmiedegitter mit Verzierungen zu versehen. Das fasziniert ihn so, dass er - zuerst als Nebenbeschäftigung, dann vollamtlich - auf dieser Linie zu reiten beginnt.
Die allergrösste Kunst ist aber bei allen Kunstarten, von seiner Kunst leben zu können! Ich kanns leider nicht (;--))))

Ein "Nebenprodukt" der "Kunst" ist die Gilde der Kritiker und Sachverständigen, die in "gekünstelter" eloquenter Art gespickt mit nichtssagenden Ausdrücken ein Werk herunterreissen oder in den Kunsthimmel erheben können. Der Applaus des bewundernden Publikums ist ihnen sicher ... denn diese haben gar nicht verstanden, was so fachkundig an ihnen vorbeigesagt wurde.
"... der Hang des frühen X. zum luminosen ... zur quasi ätherischen Feinstofflichkeit .. weicht beim herangereiften X. einer farbigen Sinnlichkeit .. einer Farbpoesie, die den Duktus des alten Meisters schon manifestiert ..."
.. u.s.w.
Da liebe ich das böse aber wahre Spottlied von Georg Kreisler "Der Musikkritiker"
Für mich persönlich gilt ... Ein Kunstwerk wirkt auf mich, spricht mich an, löst Gefühle in mir aus, bereichert, macht mich betroffen oder glücklich ... ohne, dass es eine Erklärung dazu braucht. Bachs "Kunst der Fuge" wirkt auf mich direkt ... ohne zu wissen, dass er in seinen Kompositionen Harmoniegesetze und mathematische Überlegungen eingebracht hat. Der eingepackte Reichstag hatte durchaus eine Wirkung auf den Betrachter ... ohne die Theorie dahinter zu kennen. Aber eine "Fettecke" könnte bei blosser Betrachtung .... halt genau das sein ... was sie ist! ... und so sah es auch das Putzpersonal!

Auf die vielen Antworten zu dem von mir eingebrachten "vierkantigen Spatenstil" (6.10.02)
kann ich leider erst heute antworten, da ich 6 Tage unterwegs war.

DorisW fragt:
(am 08.10.02) Was darf Kunst? Sollte sie nicht alles dürfen?
(am 13.10.02) Inwieweit hilft ein Seerosenteich von Monet die Persönlichkeit zu entwickeln.

Liebe Doris,wie oben gesagt, darf nach meiner Meinung die Kunst nur das, "was der Persönlichkeit
des Betrachters (sich) weiter zu entwickeln hilft".
Sie darf nicht, was nur die "niederen Bedürfnisse anspricht"

Der Seerosenteich von Monet hilft die Persönlichkeit (ich meine damit die Wesenszüge der Person)
weiter zu formen, indem es angenehme Gefühle auslöst, durch seine Harmonie wirkt, die Kreative
Fähigkeit des Malers zeigt. Allerdings nur wenn der Betrachter dies aufnehmen kann.

Dies alles hört sich so an, als könnte ich, wie das kleine Einmaleins aufsagen, was Kunst ist.
Dem ist nicht so.
Wenn mir ein kratives Ge-bild-e auffällt, dann lasse ich es auf mich wirken,
wie es oben auch Felix anführt. Wenn es mich nicht anspricht - z.B. Josef Beuys Werke - dann lasse ich es getrost links liegen.


Auf die vielen Antworten zu dem von mir eingebrachten "vierkantigen Spatenstil" (6.10.02)
kann ich leider erst heute antworten, da ich 6 Tage unterwegs war.

DorisW fragt:
(am 08.10.02) Was darf Kunst? Sollte sie nicht alles dürfen?
(am 13.10.02) Inwieweit hilft ein Seerosenteich von Monet die Persönlichkeit zu entwickeln.

Liebe Doris,wie oben gesagt, darf nach meiner Meinung die Kunst nur das, "was der Persönlichkeit
des Betrachters (sich) weiter zu entwickeln hilft".
Sie darf nicht, was nur die "niederen Bedürfnisse anspricht"

Der Seerosenteich von Monet hilft die Persönlichkeit (ich meine damit die Wesenszüge der Person)
weiter zu formen, indem es angenehme Gefühle auslöst, durch seine Harmonie wirkt, die Kreative
Fähigkeit des Malers zeigt. Allerdings nur wenn der Betrachter dies aufnehmen kann.

Dies alles hört sich so an, als könnte ich, wie das kleine Einmaleins aufsagen, was Kunst ist.
Dem ist nicht so.
Wenn mir ein kratives Ge-bild-e auffällt, dann lasse ich es auf mich wirken,
wie es oben auch Felix anführt. Wenn es mich nicht anspricht - z.B. Josef Beuys Werke - dann lasse ich es getrost links liegen.

Kunstkritiker sind oft verhinderte Künstler. Oder anders ausgedrückt: Wer selber keinen Erfolg hat in der aktiven Kunst, versucht sich halt in der passiven. Beispiel: Reich-Ranicky. Er hat gemerkt, dass es einfacher ist, das Niveau anderer Schreiber herunterzureissen, als zu versuchen, mit eigenen Leistungen sich an die Kunst zu wagen.

@schorsch, ich weiss, dass Reich-Ranicki auch sehr gut schreiben kann. Da er schlau und clever ist, hat er den Weg gewählt, auf dem sich mehr verdienen lässt (das ist meine ganz private Meinung)

Kunst ist ein weiter Begriff.Und Jeder kann eine Meinung über Kunst haben wie er will.Aber ich glaube das es da auch eine Grenze geben muß.z.B.mitte der neunziger Jahre war ich mit meiner Frau in der Bundeskunsthalle in Bonn.Dort stand in einer Glasvitrine eine kleine Blechdose,davor ein Schild mit der Aufschrift"Künstlerscheiße".Von welchem Künstler weiß ich nicht mehr.Wir waren Beide sprachlos.Ich glaube das so etwas keine Kunst mehr ist.

@Hadece,
war bestimmt ein Dreckfuhler, sollte bestimmt "Künstlerpech" heißen. :-)