Hai bekommt trotz Singledasein Nachwuchs

Eine kleine zoologische Sensation meldet das Vivarium des Karlsruher Naturkundemuseums.
Dort hat ein weiblicher Weißflecken-Lippenhai trotz mehrjährigen Singledaseins im Aquarium vier befruchtete eier gelegt. Am 24.u. 27.Juni2002 sind nach Angaben der Biologen die beiden ersten Hai-Babys geschlüpft.
Wie Experten gestern mitteilten,ist hier von einer Spermienspeicherung im Mutterleib auszugehen.
Da diese sich aber über sechs Jahre erstrecke,habe die Haidame einen neuen Rekord aufgestellt.
Von den abgelegten 20 länglichen Eieren waren vier befruchtet.

Fragen von Nuxel:
Müßte man nicht „Haiin“ sagen statt weiblicher Hai?

Nun bleibt abzuwarten,ob „gute Ware sich gehalten hat“ oder ob der Nachwuchs nicht gesund ist.

Ein weiblicher Hund wäre demnach eine Rüdin. Oder???
*ggg*
Wauwau

Seit wann legen Haiinnen (?) Eier? Sind das keine Lebendgebärenden,- damit meine ich: bekommen die keine Jungen, wer klärt auf?

Offenbar ist es so,wie ich geschildert habe,da von Experten
mitgeteilt.
Nuxel

"Rüdinnen" muß nicht sein,da es ja "Hündinnen" gibt!!

Nuxel stellt eine normale Frage
Warum das ins lächerliche ziehen
oder ist das, bei einigen Unbekannten
die Auswirkungen und Erkenntnisse
der Pisa Studie?
Nuxel lass Dich nicht beirren!!
Es nicht der 1.April also werden sich die Wissenschaftler
etwas dabei gedacht haben.
Oder zweifelt jemand an die Geschichte mit Marie und dem Kinde??????

Hallo, Nuxel,
möglicherweise gibt es unter den vielen, vielen Haiarten solche, die Eier legen und solche, die lebend gebären.
Ist ja auch nicht das Thema von Dir gewesen, sondern doch eher die (verwunderliche) Tatsache, dass sich eine Befruchtung derart lange im Leib des Tieres hält.
Und das ist auch erstaunlich.
Finde gut, dass Du derartige Themen aufgreifst und ich wünsche Dir einen schönen Tag!
Ruth, die Menschin

Da ich selber stets gerne alles so genau wie möglich weiß,habe ich im Vivarium in Karlsruhe angerufen.
Es stimmt,daß das Walweibchen,6 Jahre als Single gelebt und 20 Eier gelegt hat,von denen 4 befruchtet waren.
Zwei Junge sind geschlüpft,auf die beiden anderen wartet man noch.
Die Fachleute sind sich nicht sicher,ob tatsächlich 6 Jahre lang eine Spermienspeicherung oder eventuell Selbstbefruchtung möglich ist.
Die Untersuchungen laufen noch!

Tatsächlich ist es so,daß ein Teil der Haie Lebengebärende sind,andere Eier ablegen!

Werde mit Sicherheit mal nach Karlsruhe fahren!

Hai-a

Nuxel

Pardon:

nicht:Walweibchen
sondern
HAIWEIB!

Bei den Haien gibt es tatsächlich verschiedene Fortpflanzungstypen hier ein kleiner Überblick:

Mit etwa 10 Jahren ist der Hai geschlechtsreif. Auf der Suche nach einem Geschlechtspartner müssen einige Haiarten weite Strecken zurücklegen, weil Männchen und Weibchen in unterschiedlichen Meeresgegenden leben. Wenn sie sich gefunden haben, jagt das Männchen das Weibchen undbeisst es, um es in Paarungsstimmung zu versetzen. Bei einigen Haien haben die Weibchen daher eine dickere Haut als die Männchen. Bei der Begattung führt das Männchen seinen Bauchklapser (Klammerorgan, Teil der Bauchflosse) in die Kloake des Weibchens ein und überträgt damit seine Spermien (innere Befruchtung). Die Befruchtung muss nicht sofort nach der Begattung erfolgen. Bei manchen Haiarten können die Weibchen das Sperma über längere Zeit im Körper speichern, bis sie fortpflanzungsbereit sind.
Die Geburt von voll entwickelten Jungen (Viviparie) ist bei den Knochenfischen selten, aber bei Knorpelfischen häufig. Die meisten Haie, etwa die Hammerhaie, Blauhaie und einige andere kleinere Gattungen sind lebendgebärend. Es bildet sich eine Dottersackplazenta von der aus der Keimling mit Nährstoffen versorgt wird bis er sich voll entwickelt hat.
Zwischen Dottersackwand und Uteruswand liegt noch eine dünne Eimembran, so dass jeder Embryo separat liegt.
Bei anderen Arten (Rochen, Ammenhaie) bildet sich nach der Befruchtung um das Ei, das einen riesigen Dottervorrat hat, eine ledrige Hülle. Die Grösse der Kapseln reicht von einem Zentimeter bis zu 30cm, sie können kissenförmig mit fädenähnlichen Fortsätzen sein ode spiralig gewunden. Das Weibchen legt die Eier auf dem Meere (Oviparie) und verankert sie beispielsweise an einer Pflanze. Die Entwicklungszeit ist 3 bis 9 Monate. Haie gehen kein pelagisches Larvenstadium durch, sondern sind meist wesentlich weiter entwickelt als gleichaltrige Knochenfische.

Wenn man sich die Mühe nimmt ... genauer in die Natur zu schauen .. ist man immerwieder erstaunt ... wie vielfältig die Probleme gelöst sein können. Es gibt auch Fischarten, die ihr Geschlecht spontan wechseln können, wenn die Umstände dies auslösen.

Auch nichtbefruchtete Eier können sich unter bestimmten Umständen bis zum fertigen Lebewesen entwickeln. Man nennt dies Parthenogenese oder Jungfernzeugung. Bei einigen Tierarten ist dies sogar die Normalform. Es gibt Echsenarten, die ganz ohne Männchen auskommen. Bei vielen Insekten ist diese Vermehrungsart weit verbreitet. Ich züchte Stabheuschrecken und Gespensterschrecken in einem Vivarium. Bei einigen Arten sind Männchen eine grosse Seltenheit. z.B. beim wandelden Blatt (Phyllium giganteum).
Auch die menschliche Eizelle lässt sich durch einen mechanischen Impuls zur Teilung und anschliessenden Entwicklung bringen.
Die Geschichte mit der angeblichen Jungfräulichkeit der Mutter Jesu ist ein anderes Thema ... hat eher mit der Körperfeindlichkeit in gewissen Epochen der christlichen Kirche etwas zu tun.

Haie - Wale - Knochenfisch - Knorpelfisch -- Eier legend -- lebend gebärend,
alles o.k.,
aber bitte lasst Jesus aus dem Spiel !

@Ruth

Die Geschichte mit der angeblichen Jungfräulichkeit der Mutter Jesu ist ein anderes Thema

Habe ich ja selber gesagt ... Jesus ist also n i c h t im Spiel ... also ist auch deine Bemerkung überflüssig!

Hallo, Felix,
habe ich Dich mit einem Wort persönlich angesprochen?
Und welche meiner Bemerkungen überflüssig sind, beurteile nur ich. Ich masse mir auch kein Urteil über Deine Beiträge an.

@Ruth

... und dies ist genau dieser beleidigte Ton ... der es mir schwer macht ruhig und sachlich zu bleiben! Ich habe mir Mühe gegen, einige sachliche Informationen zur Klärung eines Sachverhaltes zu geben .. das ist alles ...

@ Felix
bleib trotzdem ruhig - auch ich habe Deine Worte nicht so aufgenommen, wie Du sie gemeint zu haben scheinst.
Wir wollen hier nich ausbrechen, deshalb: habe ich Dich getroffen, dann tut es mir leid.
Du hast gewisse Themen bzw. Gesprächspunkte, bei denen Du allergisch reagierst - Felix, ich habe sie auch. Einer davon ist die Bibel.
Ich wünsche Dir einen schönen Abend!
Ruth

lieber felix,
dein informativer bericht über die haie las ich mit grossem interesse, aber auch mir tat deine bemerkung am schluss sehr weh :-(
aber ich denke nicht, dass du sie aus bosheit oder bewusst um zu provozieren gemacht hast.

aber weh tun solche worte schon. denn der mensch glaubt leider immer nur was er sieht (obwohl er die luft auch nicht sieht und dennoch daran glaubt;-)

er kann auch nicht glauben , was ganz einfach (noch) nicht erforscht ist.

sovieles was für uns heute sonnenklar ist, wurde früher als unmöglich gehalten und wer einfach daran glaubte, weil es nun mal geschah und weil er gottes wort vertraute, der wurde belächelt.
gott ist der grösste wissenschafter überhaupt und ich kann mir vorstellen wie er gutmütig er lächelt über des menschen spekulationen in vielen dingen die er (noch) nicht verstehen kann.
genau wie wir über ein kleines kind lächeln, dass hinter den fernseher kriecht, weil es dort den redner sucht.

für gott war diese befruchtung der maria doch eine kleinigkeit, welche wir bestimmt auch einst zu verstehn bekommen werden. aber ganz gewiss hatte sie weder mit körperfeindlichkeit (die war damals gar nicht so gross, lies mal das hohelied!!;-) zu tun, noch wird je wissenschaftlich fundiert abgestritten werden können , dass jesus Kein kind eines irdischen mannes war.
liebe grüsse
lydia

ps zu^m voraus: ich werde mich NICHT auf etwelche streitgespräche über dieses mir heilige thema einlassen. entweder man glaubt es oder man glaubt es nicht. darüber endlos zu diskutieren hat keinen sinn.

@ Lydia
ich danke Dir für Deine Worte, schliesse mich voll an und eine etwaige (unerfreuliche) Diskussion darüber für mich ebenfalls aus.
Liebe Grüsse
Ruth

@ Felix

Danke für deine Ausführungen, das alles wusste ich nicht, aber es ist hoch interessant.

Ich habe deine letzte Bemerkung einfach so hingeommen, wie sie sicher gemeint war, daher müssen wir darüber nicht streiten, denn damit verletzten wir die Gefühle von einigen und das wollen wir ganz sicher nicht.

Danke, Felix, Dein Beitrag ist sehr lehrreich und interessant. Ich freue mich immer, wenn ich etwas dazu lernen kann.

Danke Felix, wieder ein Stückchen gscheiter geworden!

Nuxel, ich finde deinen Themenvorschlag echt Spitze, ist doch mal was anderes als sich gegenseitig immer draufzuhauen
obwohl es, wenn ich richtig gelesen habe, auch hier wieder welche gibt, die glauben, meckern zu müssen.

Über die " Jungfräulichkeit " möchte ich sehr gerne mal
reden.Aber wenn ich denke, was da wieder dabei hochkommt,
ist es wohl besser, dies nicht zu tun! Stell' Dir mal vor,
Felix, was wir für Haue abbekommen würden...

Liebe Ruth, liebe Lydia,

ich freue mich, in Euch zwei Menschen anzutreffen, die wie ich an Gott glauben. Allzuviele gibt es hier im Seniorentreff anscheinend nicht. Gerne möchte ich Euch auf meine kürzlich fertiggestellte Glaubens-Seite aufmerksam machen (s. untenstehenden Link). Vielleicht gefällt Euch einiges davon.

Herzliche Grüße, Hans-Jürgen

Liebe Ruzenka,

ich glaube auch, dass wir dieses Thema besser aussparen, denn damit könnten wir die Gefühle der Anderen sehr leicht verletzen und das ist doch wohl genau das, was wir alle nicht möchten.

Ich würde das gern in diesem Zusammenhang zu bedenken geben, egal w i r dazu zu sagen hätten.

Lest euch einmal da ein ... Die Quelle ist völlig unverdächtig ... katholischer geht's nicht mehr ...!

Wenn ihr Obiges gelesen habt ... lade ich euch zu einer religionsvergleichenden Betrachtungsweise an. Die Fundis sollen diesen Beitrag bitte überspringen!

Die jungfräuliche Geburt ist nicht allein vom Christentum postuliert:
Dafür nur einige demonstrative Belege: Fangen wir bei einem "Hauptwunder" des Christentums an, der
wunderbaren Zeugung Jesu durch den Heiligen Geist im Schoße einer Jungfrau. Es soll also eine
manneslose Zeugung gewesen sein. Von unberührten Jungfrauen, die auf wunderbare Weise göttliche
Erlöserkinder gebären, wimmelt es aber nur so in den nichtchristlichen Religionen. Das berühmte
"Theologische Wörterbuch zum Neuen Testament" von Gerhard Kittel betont sogar ganz allgemein und
universal: "Der Erlöserkönig erscheint überall als Jungfrauensohn." Und die nicht minder bekannte
Enzyklopädie "Die Religion in Geschichte und Gegenwart" bestätigt: "Der Gedanke der Jungfrauengeburt
eines Gottes, Heros oder Heilbringers ist außerhalb des Christentums überraschend weit verbreitet."

Im Buddhismus geht Buddha als weißer Elefant in den Leib der Maya ein, aus ihrer Seite wieder heraus. In
der griechischen Mythologie empfängt Danae im Goldregen von Zeus den Perseus, Alkmene von Zeus
den Herakles, Semele den Dionys. In der ägyptischen Religion zeugt der Gott Amon-Re in der Gestalt des
ägyptischen Königs mit dem Menschenweib das Gottwesen des Thronfolgers. Auch babylonische Könige
und römische Kaiser werden als von Göttern erzeugt betrachtet.

Besonders ist es jedoch die griechische Religion, die so stark die Jungfräulichkeit der von einem Gott
geschwängerten Mutter hervorhebt. Gerade bei diesem entscheidenden "Urfaktum" der übernatürlichen
Jungfrauengeburt ist das Christentum am wenigsten originell, übernimmt es den ganzen Inhalt und
Motivzusammenhang aus dem Heidentum.

grübe...lgrübel .. oder ist das für euch kalter Kaffee?

Und für die, die es lieber mit der Antike haben ... !

Es gibt Länder und Völker, die ihre Mädchen schon im Alter von 7 Jahren mit einem alten Wüstling verheiraten. Wenn dann diese Mädchen - ohne je eine Jugend erleben zu dürfen - schwanger werden, verstehen sie überhaupt noch nicht, was mit ihnen und in ihnen geschehen ist. Ich denke, diese Kinder sind die einzigen, die in ihrer Unschuld annehmen dürfen, sie hätten jungfräulich geboren.

Felix, was Deine Humanisten ausgegraben und zusammengestellt haben, ist mir weder neu, noch beeindruckt es mich sonderlich. Daß es auch woanders Vorstellungen von Jungfrauengeburt gab, ist nicht erstaunlicher als der Glauben an Gott überhaupt. Es ist ganz klar und ergibt sich praktisch von selbst, daß göttlichen Personen im Rahmen von Anbetung und Verehrung besondere Eigenschaften zugeschrieben werden, die sie über den normalen Menschen hinausheben. Ergänzend könnte man noch darauf hinweisen, daß es in anderen Religionen auch Himmelfahrten, Sintfluten, Weltvernichtungen und Neuanfänge, dazu Wunder aller Arten gab und gibt – doch was besagt das gegen die jungfräuliche Geburt Jesu Christi?

Er selber hat kein erkennbares Gewicht auf sie gelegt, und es ist deshalb besser und gewinnbringender, nicht wer weiß wie lange darüber nachzugrübeln, sondern in der Bibel nachzulesen, was er lehrte und wie er den Menschen seiner Zeit begegnete. Hier gibt es bedeutsame Unterschiede zu anderen Religionen. Im übrigen beriefen sich die Bewohner des alten Israel bei der Erwartung des Heilands und beim Glauben an die besonderen Umstände seiner Geburt nicht auf die sie umgebenden Fremdreligionen und auch nicht auf die Götterwelt der Griechen, sondern auf den Propheten Jesaja, der rund sieben- bis achthundert Jahre vor Christus lebte und predigte.

(Fortsetzung)

Die Atheisten sind stolz darauf, ohne all' das auszukommen; sie berufen sich allein auf ihren Verstand und sehen im günstigsten Fall milde auf die armen Gläubigen herab. Doch haben wir in einem anderen ST-Forum gesehen, wie eng begrenzt der menschliche Verstand ist, welche Lücken er besitzt und welche unüberwindlichen Barrieren sich ihm entgegenstellen. Auch die als "exakt" bezeichneten Naturwissenschaften kommen ohne unbewiesene und unbeweisbare Hilfsannahmen nicht aus; nur wird darüber nicht viel geredet. So benutzen sie fast ständig den Begriff "Zeit", ohne daß dieser ordentlich definiert ist, weil man es nicht kann. Sie gehen von einem "Urknall" aus, ohne zu fragen, *warum* es plöztlich "knallte" und was davor war. Sie reden neuerdings von "virtuellen" Teilchen, die aus dem Nichts entstehen und sofort wieder vergehen und die prinzipiell nicht nachweisbar sind. Das ist für mich reiner Mystizismus und steht religiösen Vorstellungen nicht fern. Nur die Sprache und die Bilder sind anders, und die virtuellen Teilchen gibt es in der Religion erst gar nicht. Darüber hinaus beschäftigen sich die exakten Naturwissenschaften nicht mit Fragen nach Leben und Tod im moralischen Sinn – es ist nicht ihr Arbeitsgebiet - , nicht mit menschlichem Fehlverhalten ("Sünde") und Erlösung. Sie bieten auf der emotionalen Ebene, die ja *auch* zum Menschen gehört, nur verhältnismäßig wenig.

Gläubigen steht eine große Palette von Hoffnungen, Motivationen, Pflichten und Freuden zur Verfügung, die Atheisten fehlen. Insofern sind sie, denke ich, reicher als jene. Es ist ähnlich wie mit der klassischen Musik: manchen bedeutet sie viel; andere lehnen sie ab, verstehen sie nicht und bringen dies bei jeder sich bietenden Gelegenheit selbstbewußt zum Ausdruck, als wäre das ein Vorteil. Und wenn ein Atheist über den Glauben redet, ist es so, als ob ein Blinder sich über Farben äußert.

Selber bin ich der Meinung, daß Religion und Wissenschaft keine Gegensätze sind, sondern sich auf verschiedenen Ebenen geistigen Lebens ergänzen. Tiefe Gläubigkeit auf der einen Seite und kritischer, produktiver Gebrauch des Verstandes an anderer Stelle, zumal im Beruf des Naturwissenschaftlers oder Mathematikers, können durchaus zusammengehen. Dies belegt eine Sammlung von Zitaten führender Wissenschaftler aus früherer und unserer Zeit in meiner oben erwähnten Internetseite.

Ich habe mich bemüht, sachlich zu bleiben, benutze keine Ausdrücke wie "Fundies" und "kalter Kaffee" und schreibe niemandem vor, was er lesen oder überschlagen soll. Falls die Dikussion über dieses Thema weitergeführt werden sollte, würde ich es begrüßen, wenn Derartiges in Zukunft vermieden werden könnte.

Hans-Jürgen

Nuxel stellt die Fortpflanzungsmöglichkeiten bei Haien zur Debatte, einer, der jede Gelegenheit nutzt, um religiöse Überzeugungen anzugreifen, nutzt auch ein derartiges Thema, um Gläubigen "sein überlegenes Wissen" aufzudrängen. Der Wunsch von sensibleren Diskussionsteilnehmern, die religiöse Menschen nicht in ihren Gefühlen verletzen wollen, wird großzügig übergangen. Es werden Argumente gebracht, die so alt sind, dass sie (wären dies möglich) schon einen zig km langen Bart hätten, Hauptsache, hier im ST geht der Religionskrieg vielleicht doch wieder los. Wer nicht nur streiten möchte, müsste einsehen, dass es unsinnig ist, darüber zu diskutieren, ob in einem Falle Gott eingegriffen hat oder nicht. Einen allgemein zwingend zu akzeptierenden wissenschaftlichen Beweis gibt es weder für das "Dafür" noch für das "Dagegen". Wozu also eine Diskussion, wenn man nicht nur auf Streit und Beleidigung Andersdenkender aus ist?
Ich zitiere: "Gerade bei diesem entscheidenden "Urfaktum" der übernatürlichen Jungfrauengeburt ist das Christentum am wenigsten originell, übernimmt es den ganzen Inhalt und
Motivzusammenhang aus dem Heidentum."
Ein so profunder Exeget müsste wissen, dass sich die christliche Lehre bei der Jungfräulichkeit Mariens auf das AT beruft: Zu den Verheißungen, die der Messias bei seinem Kommen erfüllt, gehört u. a. auch, dass er von einer Jungfrau geboren wird (Jesaja 7, 14: "Darum so wird euch der Herr selbst ein Zeichen geben: Siehe, eine Jungfrau ist schwanger und wird einen Sohn gebären... .")
Ich schlage vor, wieder zu Nuxels Thema über zu gehen, wenn noch jemand sich dazu äußern möchte.
MfG Hermann

Hans-Jürgen, schön Dein Wissen um die Bibel und danke, dass Du Dich einsetzt, wenn Felix mit (sicher nicht gerade respektvoll gemeinten) Bezeichnungen wie "Fundies" um sich wirft.
Nur, das ist nicht schlimm, denn bekanntlich ist ein Fundie, also ein Fundamentalist, ein Mensch, der spez. im religiösen Bereich unbeugsam an den Grundlagen seiner Überzeugung festhält. Damit identifiziere ich mich zu hundert Prozent.

Trotzdem: herzlichen Dank für Deine Beiträge.

Ruth

So lange ihr Fundis uns euren Glauben nicht aufdrängen wollt, habe ich mit dem Tolerieren kein Problem. Leider haben in der Geschichte Fundis keine Toleranz mit Andersdenkenden sobald sie sich in der Mehrheit fühlen.

Wer wem was aufdrängen möchte, kann man leicht bei sehr vielen Themen nachlesen. Auch das Archiv bietet die Möglichkeit zu erforschen, wie hier von einigen mit Gläubigen umgesprungen wird, wenn sie auf eine atheistische oder religionsverachtende Ansage etwas erwidern. Das oben angeschnittene Problem hat sich also längst ins Gegenteil verkehrt.
MfG Hermann

Lieber Hermann,

deine Gefühle verstehe ich sehr gut, aber warum liest du dieses Thema dann?

Wäre es nicht besser, du ließest die anderen schreiben und würdest die Beiträge einfach überspringen,- ich in deiner Stelle würde das tun.

Damit wir uns nicht falsch verstehen, wenn du das nicht ertragen kannst, was hier geschrieben wird, warum bleibst du dann nicht aussen vor? Ich jedenfalls mache das, wenn mir etwas zu nahe kommt.

@ Charlie

ganz einfach, gerade weil Hermann, es im gegensatz zu dir sehr gut ertragen kann,und von seinen ansichten überzeugt ist, mischt er sich ein. "vogel strauss politik" zu betreiben ist halt nicht jedermanns ding. "die anderen schreiben" lassen und nicht zu reagieren, dem stünde das bibelwort "gehet hin in alle welt und verkündet..." entgegen.

@ webmaster

paßt auch zum eingangsbeitrag,
nuxel las etwas und verkündete dies. bitte also meine bemerkungen nicht aus falschverstander absicht "nicht themenkonform" löschen. bitte auch beachten, selbst e-mail adresse ist angegeben.:-)))

lieben dank!

@ Pilli

und dieses Mal hast Du völlig Recht!

@ bernhard
niemand - am wenigsten ich - will Dir oder sonst jemandem seinen Glauben "aufdrängen". Ich finde es aber irgendwie bemerkenswert, dass Du eine ganz persönliche Feststellung, wie es meine war, offensichtlich als Angriff auf Deine Einstellung wertest.
Ich versichere Dir: das liegt mir (und sicher auch denjenigen, die mit mir einig sind) völlig fern.

Ruth, der Fundi

Es ist schon typisch, dass gerade "strenggläubige Christen" ... oder wenn ich Ruth zitieren darf "Fundamentalisten" ... sofort zum Angriff übergehen, wenn ein ungebunden und kritisch denkender Mensch, eine Quelle angibt, die zum Überdenken anregen sollte.
Mit keinem Wort habe ich hier Gläubige angegriffen ... oder ihren Glauben lächerlich gemacht.... es sei denn man würde das blosse erwähnen anderer Meinungen bereits als Kriegserklärung betrachten ... So hat die Kirche über Jahrhunderte alles verketztert, was ihr nicht in den Kram passte ... sogar dann, wenn es beobachtbare Sachverhalte waren.
Zur Frage der "Jungfrauengeburt" habe ich meine Meinung noch gar nicht geäussert ... Ich habe lediglich zitiert und auf Quellen hingewiesen. Oder dürft nur ihr euch auf Quellen wie z.B. die Bibel berufen? Meine Quellen habe ich als "Links" jeweils angegeben!
@Hans-Jürgen
Dein erkenntnistheoretischer Exkurs ziehlt an mir vorbei. Ich gehe vermutlich in der Frage der Unbeweisbarkeit noch weiter als du. Nach meiner Meinung gibt es keine "WAHRHEIT" .... nur immanente Widerspruchsfreiheit also keine Verifizierung eines Sachverhaltes ... sondern fehlende Falsifizierung. Auch sogenannte "Naturgesetzte" wären dann lediglich Produkte unserer Wahrnehmung und Denkweise. (Siehe Archiv: "Ich weiss ... dass ich nichts weiss")

@Hermann
Von meiner Seite her kann es gar keinen Religionskrieg geben .. da ich keine dieser Religionen vertreten kann. Dass es alte Argumente sind ... macht sie trotz Bart nicht schlechter.
Dass du gerne die Diskussion nach deinem Gusto lenken möchtest ... ist mir begreiflich ... steht dir aber in keiner Weise zu!

Auch ich habe mich bemüht, sachlich zu bleiben ..

@ bernhard

ich möchte deiner aussage bezüglich "glauben aufdrängen"
bekräftigend hinzufügen, daß diese form nicht "glauben" sein kann.

jede/r entscheidet nur für sich. eine vielzahl von gläubigen zeigt nicht die wahrhaftigkeit einer glaubensrichtung. ich glaube zum beispiel an gott, aber nicht an die heilige römisch-katholische kirche! ich spreche diesen textteil des "glaubensbekenntnisses auch nicht während der messe. die stellvertreter gottes sind menschen und daher menschlich geprägt. fehler und schwächen zeichnen die menschen aus. ich akzeptiere das! ich werde aber bestimmt nicht an all das glauben, das männliches menschliches denken vorschreibt. die stellvertreter gottes, sind da von männlichen stelltretern vorgegeben, bisher noch "männlich"... (kath.)

"weibliche" denkensart ist ihnen falls sie nicht zufällig "transgender" sind naturgemäß fremd. augustinus hat
"unglaubliches" zur "Frau" gesagt, vielleicht hilft hermann mir, den exakten wortlaut zu zitieren? ich möchte der wichtigkeit des themas entsprechen und nicht "aus der luft gegriffen" erinnen. gerne teile ich den augustinus text, falls hermann nicht möchte, zu späterer zeit mit.
vielleicht gleichzeitig eine möglichkeit für hermann zu zeigen, daß nicht alle erkenntnisse und weisheiten kritiklos zu übernehmen sind.

ich möchte dies nicht als "angriff" verstanden wissen, es zeigt nur meine art der möglichkeiten.

Lieber Felix,

bitte sag mir: wann habe ich Dich oder einen anderen in diesem Forum "angegriffen", ihm versucht "meinen Glauben aufzudrängen" oder ihn sonstwie wegen seiner Einstellung bzw. Überzeugung madig gemacht.
Bitte wann und womit?

Du plädierst doch so sehr für Sachlichkeit - dann, bitte, erkenne diese doch auch anderen zu.
Was Du glaubst, wovon Du überzeugt bist und was Du vertrittst, ist allein "Dein Bier" und liegt ebenso in Deiner alleinigen Verantwortung.
Unterstell aber bitte niemandem Aggression oder Lehrmeisterei, der für sich persönlich das Recht in Anspruch nimmt, seine Haltung zu deklarieren.
Glaubensfragen an sich sind keine Basis für Streit, für Erklärung der eigenen Haltung jedoch sollte Raum gegeben sein.

@Ruth schrieb:
".... danke, dass Du Dich einsetzt, wenn Felix mit (sicher nicht gerade respektvoll gemeinten) Bezeichnungen wie "Fundies" um sich wirft. ..."

... tönt zwar nicht direkt als Kriegserklärung ... könnte aber im Klartext auch heissen "Hast ganz recht...... gibs ihm !"

Es ist vorallem @Hermann der kämpferische Töne anschlägt:

" ...einer, (gemeint bin ich!) ... der jede Gelegenheit nutzt,
um religiöse Überzeugungen anzugreifen, nutzt auch ein derartiges Thema, um Gläubigen "sein
überlegenes Wissen" aufzudrängen. Der Wunsch von sensibleren Diskussionsteilnehmern, die
religiöse Menschen nicht in ihren Gefühlen verletzen wollen, wird großzügig übergangen. Es werden
Argumente gebracht, die so alt sind, dass sie (wären dies möglich) schon einen zig km langen Bart
hätten, Hauptsache, hier im ST geht der Religionskrieg vielleicht doch wieder los. Wer nicht nur
streiten möchte, müsste einsehen, dass es unsinnig ist, darüber zu diskutieren, ob in einem Falle Gott
eingegriffen hat oder nicht. Einen allgemein zwingend zu akzeptierenden wissenschaftlichen Beweis
gibt es weder für das "Dafür" noch für das "Dagegen". Wozu also eine Diskussion, wenn man nicht nur
auf Streit und Beleidigung Andersdenkender aus ist?"

@Ruth ... ist das von Hermann nun kein Angriff auf meine Person? ... begleitet von übelsten Unterstellungen ... aber vielleicht ist dies der übliche Umgangsstil eines Christen!

@Hans-Jürgen ... Ich habe deine HP gelesen und mich in die Zitatensammlungen vertieft ... Ich möchte sie nicht kommentieren .. enthält aber eine Menge Stoff für weitere Diskussionsthemen.

Einige sind mir ins Forum gefolgt:

Es sind in Deutschland die Theologen, die dem lieben Gott eine Ende machen.
Heinrich Heine (1797-1865), deutscher Dichter und Publizist

Es sind nicht die Gottlosen, es sind die Frommen seiner Zeit gewesen, die Christus ans Kreuz schlugen.
Gertrud von Le Fort (1876-1971), deutsche Schriftstellerin

Religion ist Bindung. Atheismus eine höchst fragwürdige Ungebundenheit.
Ludwig Marcuse (1894-1971), deutscher Literaturkritiker, Philosoph und Journalist

Der Aberglaube ist die einzige Religion, deren niedere Seelen fähig sind.
Joseph Joubert (1754-1824), französischer Moralist

Alle großen Wahrheiten waren anfangs Blasphemien.
George Bernhard Shaw

Das ist nur eine verschwindend kleine Auswahl ... finde ich sehr anregend ... obwohl sie natürlich mit einer bestimmten Absicht ausgewählt sind ... meine 5 Beispiele selbstverständlich auch!

@Berhard ... und Antworten darauf.

Er schrieb:
" ...So lange ihr Fundis uns euren Glauben nicht aufdrängen wollt, habe ich mit dem Tolerieren kein
Problem. Leider haben in der Geschichte Fundis keine Toleranz mit Andersdenkenden sobald sie sich
in der Mehrheit fühlen..."

Wer will das anzweifeln? Die Indoktrination fängt im zarten Buschi-Alter an und hört nicht einmal am Sterbelager auf. Nein .. nein .. es gibt und gab nie eine Missionstätigkeit der christlichen Kirchen. Selbstverständlich hat die Kirche immer den Glauben und die Kultur anderer Völker akzeptiert ...

@ Hermann dreht den Spiess einfach um ... Wir würden euch versuchen von eurem Glauben abzubringen? Na ... sowas?

... ich bleibe ganz ruhig ... auch wenn .... aber lassen wir das!

Felix, weisst was?

I mog jetzt nimma! Auf Hochdeutsch: ich mag jetzt nicht mehr!

Machs weiterhin ganz so wie es Dir gefällt. Ich tu das auch
und grüsse Dich
Ruth

Es ist doch ganz einfach, lasst die Anderen anders sein.

Religiöse Themen zu diskutieren ist und bleibt einfach schwierig, weil es bei vielen Menschen einen tiefsitzenden Kern berührt.

Dennoch finde ich, dass diesmal die sachliche Schiene nicht verlassen wurde und eigentlich müsste sich auch niemand angegriffen fühlen, aber, wie so oft im Leben, es lässt sich nicht vermeiden, wenn die Anschauungen derart auseinander liegen - schade.

Liebe(r) Charlie!
Von nicht oder schlecht ertragen, wenn einer eine andere Meinung äußert, kann überhaupt nicht die Rede sein. Mich regt aber besonders zum Schreiben an, wenn jemand einen Ton anschlägt, der sein offenkundiges Überlegenheitsgefühl dokumentiert, wenn jemand Andersdenkende prinzipiell als ihm geistig unterlegen deklariert (weil seine Meinung die einzig richtige ist), und sehr gerne persönlich wird, dies aber aufs heftigste bekämpft, wenn man mit gleicher Münze bezahlt. Und atheistische Aussagen und Anklagen aus der Mottenkiste gegen eine Kirche , oft auch so, dass eigentlich gar kein Bezug zum Thema herstellbar ist, lasse ich einfach nicht unwidersprochen stehen, weil solche Typen sich sicher dann noch extra als Sieger fühlen, weil "es ihnen ja gelungen ist, den Andersdenkenden mit ihrer Wortgewalt den Mund zu stopfen". Da auch genug noch ihre Überzeugung Suchende im Internet auf Suche nach Anregungen sind, lasse ich sicher nicht den Anschein aufkommen, der ST sei ein durch und durch atheistisches Forum. Ich möchte solchen Gedanken eine andere Sicht gegenüberstellen. Das mache ich, seit ich den ST gefunden habe. Wenn mir einer schrieb, ich möge ihn in Frieden lassen, dann werde ich dies gerne tun, wenn er nicht, egal obs zum Thema passt oder nicht, über Gläubige mit Hohn und Spott loszieht.
Nochmals: Eine andere Meinung kann mich nicht ärgern, davon lebt eine Diskussion. Mich stören die Unhöflichekeiten und Intoleranz einzelner, die Aufbrüllen, wenn man sich einmal den Spass macht und ihren eigenen Ton anschlägt.
MfG Hermann

Liebe Pilli! Du hast mich ziemlich gut verstanden, das als Feststellung am Beginn. Zu den Schriften von Augustinus habe ich leider nichts zu sagen. Nicht etwa, weil ich Probleme hätte, von einem Kirchenmann verzapften Unsinn (wenn man sich milde ausdrückt) auszusprechen. Das erste, was ich von ihm hörte war sein anfänglicher Lebenstil, der konsequent der christlichen Lehre widersprach. In der Überzeugung, dass mir einer, der durch seine Lebensweise sich vor dem Leben zu ekeln beginnt und sich daher plötzlich einer anderen Lebensweise befleißigt, nichts zu sagen hat, versuchte ich nie, etwas von seinen Werken in die Hände zu bekommen. Bitte verstehe micht nicht falsch. Ich richte ihn nicht, ich nehme auch an, dass er die Rechnung mit Gott gemacht hat, als er sich um ein anderes Leben zu mühen begann. Im Bewusstsein meiner eigenen Fehler nehme ich mir einfach nicht das Recht, über einen anderen den Stab zu brechen. Aber als Vorbild nahm ich ihn nicht und werde ihn auch nie nehmen. Übrigens hörte ich im Religionsunterricht an der AHS von seinem Lebenswandel). Also liebe Pilli, ich verweigere nicht die Zusammenarbeit sondern ich muss passen. Ich kenne keine Schrift von Augustinus und besitze auch kein einziges Buch, in welchem von ihm die Rede ist. (Ob er in einem meiner Bücher irgendwo zitiert wird, weiß ich allerdings nicht).
MfG Hermann

Felix schreibt

"@Hans-Jürgen ... Ich habe deine HP gelesen und mich in die Zitatensammlungen vertieft ... Ich möchte sie nicht kommentieren .. enthält aber eine Menge Stoff für weitere Diskussionsthemen.

Einige sind mir ins Forum gefolgt:"

und führt eine Reihe von religionsfeindlichen Zitaten an, die *nicht* auf meiner Seite stehen. Dies erwähne ich, weil ein Mißverständnis möglich ist, nur zur Klarstellung.

*Meine* Sammlung enthält ausschließlich positive Aussagen zur Religion. Sie stammen von berühmten Naturwissenschaftlern, unter ihnen Newton, Darwin, Marconi (nicht: Marcuse), Planck, Heisenberg.

Herzliche Grüße an alle, die wie ich an Gott glauben und dies hier auch offen zum Ausdruck bringen,

Hans-Jürgen

Zurück zum eigentlichen Thema, den Absonderlichkeiten der Natur. Kennt ihr Bonelia viridis. Diejenigen, die glauben auf Männer verzichten zu können, wird es auch interessieren ;-)

Auf Englisch (das Original):
https://www.biologie.uni-osnabrueck.de/speziellezoologie/Hessling/FR-home.html

Die (köstliche) deutsche Übersetzung liefert Google im fragwürdigen Automaten-Deutsch:
s. Link unten

Lieber Felix! Du schriebst mir einmal: " Das heisst.... wer an der ewigen Wahrheit der Glaubensinhalte nicht zweifeln kann ... ist unfähig ... andere als diese... für wahr zu halten. Das wäre an sich schon eine geistige Intoleranz."
Das heißt, für Dich ist es klar: "Wenn sich einer zu einer Glaubensgemeinschaft bekennt, dann übernimmt er alle Aussagen dieser Gemeinschaft 100 %ig und schaltet sein Gehirn ab. Dem ist Gott sei Dank nicht so, aber so behandelst Du dann "Deine Diskussionspartner". Ich versuchte lange, durch Überreden einen weniger gehässigen Diskussionsstil zu erreichen, hörte von Dir aber, dass es Dir nicht einfällt, irgendetwas in Deinem Ton zu ändern. Von da an passte ich meine Sprache Deiner an, allerdings blieb ich weitgehend sanfter als Du. Im selben E-Mail, in welchem Du das Persönlichwerden meinerseits bekriteltest, wurdest Du es in noch wesentlich größerem Umfang. Lies bitte nach. Aggressiver wurde mein Ton nach einer großen Anzahl von Versuchen, einen höflicheren Umgang mit Andersdenkenden zu erreichen. Dass es sachlich notwendig ist, bei der Fortpflanzung der Haie auf die Jungfräulichkeit Mariens zu kommen, ist für mich nicht einsehbar. Und ähnliche "Werke" tätigst Du am laufenden Band. Willst Du behaupten, dass Du nicht provozieren willst? Dass Du Dich auch nur eine Spur um die religiösen Gefühle anderer scherst? Für alle, die sich über Deinen Diskussionsstil informieren wollten, wäre das Archiv eine Fundgrube. Leider ist die Zahl der Beiträge so groß, dass sich kaum jemand diese Arbeit machen wird. Haben wir nicht im ST gleiche Rechte. Reg Dich nicht auf, wenn jemand beginnt, Dich in Deiner Sprache anzusprechen.
MfG Hermann

Lieber Karl! Du hast natürlich Recht, und diesen Wunsch habe auch ich nach meiner Rückkehr ausgesprochen. Aber ich hoffe, dass ich antworten darf, wo ich angesprochen wurde, zumal der "Schöpfer" des Themas ja selbst vom Thema ablenkte.
MfG Hermann

Ich melde mich immer seltener zu Wort, weil es mich einfach stört, daß die Diskussion so weit vom Thema abdriften, daß ich wirklich wieder nach oben gehen muß, um zu sehen, bei welchem Thema ich überhaupt bin.
An die wenig aussagekräftigen Überschriften hab ich mich ja gewöhnt, aber was hat Religion z.B. mit den Haien zu tun?

Lieber Felix!
" aber vielleicht ist dies der übliche Umgangsstil eines Christen!"
Ist das ein Pauschalurteil, ja oder nein? Was kann mein Sohn dafür, dass wir hier im ST "die Klingen kreuzen"? Er ist auch ein Christ.

Liebe Pilli! Ein Nachtrag: Dass Du nur das mitträgst, was Du nach reiflicher Überlegung als richtig annehmen kannst, ist Deine Pflicht. Dein Gewissen ist die höchste Instanz, "Du musst das tun", was es Dir gebietet. Ich glaube, wir müssen es halten wie im Gleichnis über die anvertrauten Talente. Würden wir den Verstand nicht gebrauchen und andere für uns denken lassen, würde uns Gott den Vorwurf machen, dass er uns so und so viel Talent anvertraut hat, dass wir aber nicht damit gewuchert sondern es vergraben haben (ich weiß natürlich, dass es im Gleichnis um eine Geldsumme geht und dass ich das Wort hier aber für geistige Fähigkeiten verwende).
MfG Hermann

Lieber Karl! Ich bin schon reichlich müde und sehe erst jetzt, dass ich Nuxels Thema Felix Schweizer untergejubelt habe, es tut mir leid. Hoffentlich liest er dieses Geständnis, damit ich es nicht als Zeichen meiner Minderwertigkeit an den Kopf bekomme.
MfG Hermann

@Hans-Jürgen
Am 6.7.02 (22:08) machtest du auf deine HP aufmerksam:

(Internet-Tipp: https://home.t-online.de/home/capsi.hu/glauben.htm)

Du hast mir den Weg gewiesen ... und ich habe ihn bis zu den Quellen zurückverfolgt.

Also ... ich gehe auf deiner HP zu "Glauben und Wissen" ... klicke das an ... gehe zuunterst zu "Zitate von Wissenschaftlern über Gott" ... dort zu Quellenangabe "Gott und die Welt in Zitaten" ... klicke auf das Link

https://dreifaltigkeit-altdorf.de/zitate.htm

und finde dort unter vielen andern alle 5 Zitate, die du unverständlicherweise als "religionsfeindlich" bezeichnet hast.

Mit andern Worten ... Du kennst die Quelle deiner ausgesuchten Zitate selber nicht als Ganzes .... oder du betrachtest den Leser als naiv ... der nicht selber versteht der Sache auf den Grund zu gehen.
Das nervt.... vorallem, wenn es als haltloser Einwand daherkommt!

@Nachtarbeiter ... bin ich ja schliesslich auch!
Warum stört es dich, wenn eine Diskussion nicht bei der Anfangsfrage stehen bleibt? Schliesslich ist der Weg das Ziel ... Wir haben zum Glück kein Ausatzthema vom Lehrer gefasst!

@Hermann ... ruhe in Frieden

Felix,

ich *kenne* die Quelle der von mir ausgesuchten Zitate sehr genau. So weiß ich auch, daß sie eine Reihe atheistischer Aussprüche enthält. Mir ging es bei meiner Auswahl um Zitate führender *Naturwissenschaftler*, und zwar solcher, die an Gott glaubten. Meine Leserinnen und Leser halte ich nicht für "naiv" - was weißt *Du* von mir?! (Mit solchen Behauptungen muß man vorsichtig sein, ebenso wie mit dem Eingeständnis von Nervenschwäche. Damit untergräbt man bei Diskussionen die eigene Position.)

Die von Dir zitierten Aussprüche *sind* größtenteils religionsfeindlich, wie ich kurz begründen möchte.

Heine verallgemeinerte unzulässig, indem er *allen* Theologen eine gegen Gott gerichete Tätigkeit unterstellte. Seine Absicht war dabei, sie unglaubwürdig zu machen und damit auch die christliche Religion zu treffen. Im übrigen *kann* niemand "Gott ein Ende machen" - hier irrte Heine ein zweites Mal.

Joubert: Aberglaube ist keine Religion. Wer ihn mit ihr identifiziert, setzt sie herab.

Marcuse (Marxist, Atheist): der Sinn seines Ausspruchs bleibt mir dunkel. Sicher war er nicht religions*freundlich* gemeint.

Shaw: "Blasphemie" bedeutet "Gotteslästerung". In gewisser Weise kann man den Ausspruch von GBS selber als eine solche auffassen. (Um dies zu erkennen, muß man etwas tiefer nachdenken.) Auch er dient offenbar nicht dazu, religiöses Empfinden zu stärken, sondern eher scheint das Gegenteil der Fall.

Liebe Runde! Wenn man den Verlauf dieser "Diskussion" nachliest, fällt auf, dass einer von uns im Gefühl, von allen falsch behandelt und falsch eingeschätzt zu werden und allein in allem Recht zu haben, sich auch das Recht nimmt, denen auf ihrem Heiligsten herum zu tanzen, die ihm erklärt haben, dass sie sich mit ihm darüber auf keine Diskussion einlassen wollen und sich von der Diskussion verabschiedet haben. Bei mir hat er, weil er mit dem Verlauf der Diskussion wohl unzufrieden war, im Thema "Sexuelle Verfehlungen und Zölibat am 29. 06. 02 kurzfristig von @Hermann auf @Penker übergewechselt. Wohl die Folge starker Nerven? Die Frage, warum er ständig persönlich wird und anderen Vorwürfe macht, wenn sie es ihm gleich tun, hat er nie beantwortet. An Stelle einer Antwort fordert er, ich möge ihn in Frieden lassen, und ich soll in Frieden ruhen. Das wäre sehr schön, dann wären lange seine Hasstiraden ohne Entgegnung geblieben. Gott sei Dank haben nun andere gezeigt, dass auch sie nicht mehr willens sind, alle vom Thema abweichenden Untergriffe zu tolerieren.
Heute bekam ich ein E-Mail, welches u. a. folgenden Satz enthielt: "Unseren "lieben Felix" habe ich auch schon bei politischen Fragen erlebt - seine Rechthaberei kennt keine Grenzen." Aus der Erfahrung bei religiösen Themen heraus sehe ich keinen Grund, warum ich obige Angabe bezweifeln sollte, und ich ziehe die Konsequenz. Reagieren werde ich weiter auf seine Untergriffe, aber mit einer möglichst kurzen allgemeinen Stellungnahme. Ich habe vieles aus der Vergangenheit am PC abgespeichert, z. T. auf CD gebrannt. Jedes Mal, wenn ich etwas nachlese, wird mir klarer, dass die Frauen, die die Diskussion ablehnten, wussten, dass eine Diskussion unter den gegebenen Voraussetzungen sinnlos ist. Er verkraftet es nicht, wenn man nicht bereit ist, mit dem Florett gegen seinen plumpen Zweihänder zu fechten, und er trägt dies nach.
MfG Hermann

@ Hermann

.. so dem hast du's wiedereinmal gegeben ... hoffentlich hat es dir auch wohl getan ... das würde ich dir sogar von Herzen gönnen ...! &:-))))