"Vor allem aber bereite sich der Papst auf seine 96. Auslandsreise nach Aserbaidschan und Bulgarien vor. Am nächsten Mittwoch geht es zunächst in das moslemische Aserbaidschan. Einen Tag später reist er nach Sofia."

Näheres dazu unter der unten angegebenen URL.

Nachdem ich heute die Audienz des Papstes anl. seines Geburtstages gesehen habe und die unübersehbare Mühe, die ihm diese bereitete, stellt sich mir die Frage: darf dieser schwer kranke Mensch sich nicht endlich aus der Öffentlichkeit zurückziehen? Dann hörte und las ich, dass bereits weitere Reisen geplant seien.

Wie seht ihr ist das: sind das noch eigene Entscheidungen oder die anderer, die ihn dazu drängen?

Ich glaube, das ist eigene Entscheidung - er kann einfach nicht freiwillig zuruecktreten, zu egozentrisch.

Und die Reisen werden immer teurer, je mehr Betreuung er braucht.
Diese Reisekosten könnte man auf unserer gar nicht heilen Welt sinnvoller einsetzen.
Schönes Pfingstfest
Marliese

Ich glaube nicht, daß der Papst "egozentrisch" ist. Er sieht diese Reisen als seine Pflicht zur Verbreitung des (katholischen) Glaubens. Diese extreme Pflicht-Erfüllung macht ihn eher zum Märtyrer. Und wie er den Säckel des Vatikan-Staats beansprucht, ist doch nichts anderes, als was andere Staatsmänner in noch größerem Maß tun.

(Im übrigen: ich bin nicht katholisch.)

Thema "Papst"

meiner Meinung nach ist "ER" besessen von dem Gedanken unersetzbar zu sein.
Es ist verantwortungslos,für seine Reisen derart viel Geld zu verbrauchen,da er wegen seines hohen Alters und den Erkrankungen eine medizinische und humane Betreuung braucht,die in keiner Relation zum Sinn der Reisen steht!

Und wenn argumentiert wird,er könnte es als seine Pflicht ansehen,den katholischen Glauben publizieren zu müssen,dann kann ich nur dazu sagen:
ein wirklich gläubiger Katholik(bin keiner)kann seinen Glauben,von dem er der Überzeugung ist,daß es der allein seligmachende ist,sinnvoller -und auch wirkungsvoller- in die Tat umsetzen,indem er nicht so viel Pomp um sich verbreitet,sondern das Geld,das hierfür verbraucht wird,dafür einzusetzen,wo es SINNVOLL wäre:für Arme,Kranke und Schwache!
Ich persönlich habe überhaupt kein Verständnis dafür,daß anderen Völkern mit völlig anderen Kulturen und Lebensumständen der christliche Glaube nahe gebracht oder gar aufgezwungen wird.

Nuxel

Liebe(r) Nuxel!
Es wird immer welche geben, die sich in der Lage wähnen, anderen zu erklären, wie sie ihre Religion leben und wie sie das, was sie für ihre Pflicht halten, lieber anders und damit besser machen sollten, die sich in allen Weltanschauungen besser auskennen als diejenigen, die sich dazu bekennen. Es muss ein schönes Leben sein im Bewusstsein von so viel Klugheit, die es gestattet, für andere das Denken zu übernehmen und den anderen die richtige Lebensweise zu erklären.
MfG Hermann

"er" der nichtkatholik nuxel" nähert sich gefährlich der grenze, die "grossen weissen vögeln" nun leider mal gesetzt sind *ggg*...

die klugheit, alles wissen allen erklären zu können, spreche ich ihm/ihr hiermit entschieden ab. :-))

Eigentlich hat "Elena" eine ziemlich ernsthafte Frage gestellt. Warum sich da nun eine so fragwürdige Debatte entzündet, das habe ich noch nicht verstanden.

Zur Frage selbst: Ich bin überzeugt davon, daß der Papst seine Entscheidungen selbst trifft. Natürlich wird er dabei von seinen Kardinalsgremien und seinen Leibärzten beraten. Wirklichen Einfluss haben sie meiner Meinung nach nicht.

Der Papst ist körperlich krank. Das ist für jeden offensichtlich. Das bedeutet aber in keiner Weise, daß er seinen Aufgaben nicht mehr gerecht wird, wie immer man diese Aufgaben auch definieren mag.

Zu "Nuxel" möchte ich sagen: Du bist leider im falschen Jahrhundert. Die Reisen des Papstes dienen nicht der Missionierung, weil das heute längst überflüssig geworden ist. Wen wollte er auch in Polen oder in Bulgarien missionieren? Und wenn, wie macht er das? Wie zwingt man Menschen einen Glauben auf, wie hier behauptet wird?

Zum Thema Geld noch ein paar Worte. Die katholische Kirche finanziert sich durch Kirchensteuer und freiwillige Spenden überwiegend selbst. Folgedessen ist hier Kritik unberechtigt. Es gibt tausende Einrichtungen, die von der Kirche finanziert werden. Kindergärten, Schulen, Krankenhäuser, Pflegeheime, Hospize und... und... und...

Etwas ähnliches ist mir unter dem Namen "Nuxel" noch nirgends begegnet. Wer also hier öffentlich Wasser predigt und sich selbst aus Weinflaschen bedient, der sollte mit seiner Kritik sehr behutsam umgehen.

Ich selbst bin ohne Religion, gehöre also keiner Kirche an. Schon deswegen nehme ich mir nicht das Recht heraus, einem kranken Menschen (auch wenn es der Papst persönlich ist) Vorschriften machen zu wollen. Ganz im Gegenteil.

Gestern feierte der Papst seinen 82. Geburstag. Ich wünsche ihm nachträglich viel Glück und viel Gesundheit. Und ich wünsche ihm eine "gute Reise" - wohin auch immer.

@pilli

Als Information sei mitgeteilt
Nuxel ist einfach weiblich---
Bist von den Vögeln nicht geheilt;-))--?
Im Spiegel siehst Du leidlich
ganz leicht der Vögel Konterfei,
Du kannst es drehen,wie Du willst,
kannst zählen : 1,2,3
und ob Du laut,ob leise brüllst,
DEN Vogel,groß und weiß,
den einst Heinz Erhardt schon gekannt,
im Spiegel Dir entgegengleist.
Zu dumm,er schaut Dir unverwandt
ins eigne Angesicht
drum ärgre lieber andre nicht!

Nuxel

@wese
Ob du "männlich oder weiblich" bist,weiß ich leider nicht,ist auch "fast"egal!
Zu Deiner Information:
ich hatte Arlene geantwortet bezgl.Missionierung und meine Meinung dazu!
Ob Du, oder nicht, einer Konfession angehörst,interessiert mich auch nicht!

Was mich aber sehr aufmerksam gemacht hat,sind Deine Beiträge,die -wie ich meine- öfter am eigentlichen Thema vorbeigehen!
Auch läßt sich unschwer Deine Kritik oder Polemik überlesen.

Du solltest genauer lesen,bevor Du kritisierst!
Ich habe weder dem Papst noch anderen "Vorschriften" gemacht,noch bezweifle ich,daß die von Dir erwähnten kirchlichen Einrichtungen existieren.
Aber finanziert werden sie doch wohl von Steuergeldern und Spenden.
Wenn Du "unter Nuxel" nirgends eine Bemerkung findest,daß sie hochwohllöblich lebet und denn auch Gutes tue,so sei beruhigt!! Sie hat das nicht nötig,denn sie trinket nicht selber Wasser und reichet andern Wein;-))
Schon möglich,daß "Nuxel"sehr viel mehr für andere getan hat,als Du Dir vorstellen kannst!
Und dabei nicht aus dem Vollen geschöpft oder mit erbettelten oder geforderten finanziellen Mitteln!

So einfach ist das,wenn man nicht überall ausposaunen muß,daß man uneigennützig hilft;-)))

wünsch Dir noch nachdenkliche Pfingsttage!

Nuxel

Nuxel,

mein Mitleid mit Dir ist beinahe grenzenlos. Es stimmt mich wirklich traurig, daß Du nicht mehr in der Lage bist, uns wenigstens "in persona" zu unterscheiden.

>>Ich habe weder dem Papst noch anderen "Vorschriften" gemacht"<<

Das habe ich Dir doch nirgends unterstellt! Ich habe ausnahmsweise von MIR und nicht von DIR gesprochen. Ich sagte wörtlich:

>>Schon deswegen nehme ich MIR nicht das Recht heraus, einem kranken Menschen (auch wenn es der Papst persönlich ist) Vorschriften machen zu wollen.<<

Mein Pfingstwunsch an Dich: Gute Besserung!

Hallo,Wese,

Thema :schon wieder verfehlt;-))
"Gute Besserung"nehme ich an,weil ich es brauchen kann,wenn auch anders,als Du meinst.
Welche Rechte "Du Dir nicht oder doch herausnimmst",oder anderen zwischen den Zeilen anlasten möchtest,läßt sich nachlesen.
Weitere Richtigstellungen erübrigen sich......

Nuxel

e-le-n-a hat hier ein ernsthaftes Thema zur Diskussion gestellt. Was kommt dabei heraus? Dass man sich schon wieder fetzt ! Dieses Mal Nuxel und wese..und dabei sind wir noch nicht einmal bei einem der heiklen politischen Themen. Ich finde es schlimm !

Warum kann man denn um alles in der Welt die Meinung seiner Mitmenschen nicht einfach stehen lassen und fühlt sich sofort veranlasst, den anderen zu schulmeistern ? Ich begreife das nicht.

Zum Thema selbst:

Sofern ich keine Bildungslücke aufzuweisen habe, ist dies der erste Fall in der zweitausendjährigen Geschichte, dass die Frage ansteht, ob ein Papst zurücktreten soll. Meines Wissens hat es das noch nie gegeben.

Als dieser polnische Bischof seinerzeit zum Papst gewählt wurde, hatte ich den Eindruck, dass man von diesem Mann noch viel hören würde. So ist es auch gekommen. Er wird als der erste Papst in die Geschichte eingehen, der derart viele Reisen über das Territorium des Vatikan hinaus unternommen hat. Er hat viel bewegt in der katholischen Kirche.

Nun ist er durch Krankheit und Attentat körperlich gezeichnet. Geistig scheint er aber noch fit zu sein, wobei ihm ein gewisser Altersstarrsinn möglicherweise nicht abzusprechen ist. Dennoch: Ich finde es nicht in Ordnung, ihm nur Machterhalt usw unterstellen zu wollen. Dieser Mann nimmt sein Amt ernst, sehr ernst! So ernst, dass er alle Mühen und Beschwerden auf sich nimmt, um den Katholiken in der ganzen Welt zu zeigen, dass er für sie da ist.

Gewiß, es wäre für ihn persönlich einfacher, zurück zu treten. Aber das ist nun mal gegen die Tradition...und er fühlt, dass er das Amt ausfüllen muss, solange er noch kann.

Ich bin als Protestant keinesfalls ein glühender Anhänger des Papstes, aber ich finde es nicht korrekt, ihn so kleinlich kritisieren zu wollen.

Und die Frage der Reisekosten finde ich als kleinliche Erbsenzählerei. Wenn Millionen von Gläubigen in der ganzen Welt es als den größten Tag in ihrem Leben sehen, den Papst gesehen zu haben, dann darf man sich doch nicht an solchen Kleinlichkeiten aufhalten.

Hallo,eko
habe Dir eine Email gesendet,als Antwort auf die Anklage
zu Beginn Deines Beitrags.
Nuxel

Ich will nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, überlege mir aber doch, was passieren würde, wäre der Papst Manager eines
grossen, weltweit operierenden Konzerns? Da wäre er schon längst gegangen worden. Für mich ist es beinahe unerträglich
zuzusehen, wie der Mann sich quält weil er glaubt, es sich zur Aufgabe machen zu müssen, die Stellung zu halten bis Gott ihn abruft. Kein Mensch weiss, wie er seinen Aufgaben, ausser denen des Reisens, noch gerecht werden kann, und ob er dazu noch in der Lage ist. Die Frage, ob ein Papst krankheits- oder altershalber zurücktreten darf,wird auch
von Seiten des Vatikans aus sehr unterschiedlich beantwortet

Würdet Ihr einen Kanzler, der sich im selben Alter, der selben gesundheitlichen Lage befindet, wiederwählen und ihm Verantwortung aufladen....Nun vergleiche ich aber doch
Äpfel mit Birnen....habe einfach laut nachgedacht. Sorry

Irgendwie ist es für mich unfassbar, dass im Jahre 2002 n.Ch., im sogenannten aufgeklärten Europa, immer noch nicht wirklich zur Kenntnis genommen wird, dass die Grundlage des christlichen Glaubens (Alte- un. Neue Testament) Märchenbücher sind und somit der Papst eine Märchenfigur.
Eine Ersatzvaterfigur, nach Christus und Gott. Abgesehen mal von der frauenverächtlichen Lehren.

isolde

Ich verstehe auch nicht, dass man hier nicht sachlich diskutieren kann und jedem seine Meinung gönnt.
Für mich ist der Papst in erster Linie ein Mensch. Ein Mensch, der seine Berufung ernst nimmt, der keineswegs egoistisch ist, sondern glaubt, diese anstrengenden Reisen seinem Posten schuldig zu sein. Mir tut er leid, weil man sieht, wie sehr ihn alles anstrengt.
An Geld hierbei zu denken, käme mir nie in den Sinn, ich sehe den Papst auch nicht frauenfeindlich, er hat eben was gegen die Pille, das ist es. Ein armer geschundener Mensch, dem man nur gute Besserung wünschen kann.

Hallo nuxel,
zu Deinem Beitrag vom 19.05, 12.27:
Wenn Du es mal eine Zeitlang verfolgst: wese schafft es, sich in allen Themen, an denen er sich beteiligt, mit anderen Teilnehmern anzulegen. Es hat gar einen Zweck, ihm überhaupt zu antworten, wenn man hier themenfremde Dispute vermeiden möchte.

Liebe Isolde!
Auch wenn Du glaubst, dass die urchristlichen Märtyrer (zum Teil Zeitzeugen) für den Inhalt von Märchenbüchern gestorben sind, ist doch der Papst ein lebender und von den Katholiken als Oberhaupt anerkannter Mensch, für den der Ausdruck "Märchenfigur" sicherlich unpassend ist. So wie es Dir frei steht, hier Deine Meinung zu äußern, haben andere Menschen natürlich dasselbe Recht, und jeder hat auch das Recht auf die Lebensweise, die ihm sein Pflichtgefühl vorschreibt. Oder sollte der Papst vor jeder Entscheidung im ST anfragen, ob vor allem den Nichtkatholiken diese oder jene Handlung genehm ist? Setzt Du Deine Handlungen nach Deinen Vorstellungen oder bestimmen andere was Du tust?
Wenn man die Anzahl der Frauen, die für die Kirche tätig sind, in Betracht zieht, sieht man, dass auch nicht alle Frauen die kirchlichen Lehren für frauenfeindlich halten. Für mich gilt: Ob der Papst reisen will oder nicht, bleibt allein ihm überlassen, und die Kirchensteuer zahlenden Katholiken werden ihm die Reiserechnungen sicher nicht verübeln.
MfG Hermann

Lieber Herrmann,

was habe ich anderes getan, als meine Meinung geäussert??

Einerseits sprichst Du mir das Recht zu und im gleichen Atemzug entziehst Du es mir.

isolde

Kardinal Franz König hat auf Ö1 erklärt, dass der Papst sehr wohl zurücktreten dürfe. Es wird aber befürchtet, wenn er das tut, dass es im Klerus der Kath. Kirche Spaltungen gibt. Die Anhänger des "alten" Papstes und die des Neugewählten würden unter Umständen keinen gemeinsamen Dialog finden.Deshalb sollte der Papst, sollte er tatsächlich zurück treten, seinen letzten Lebensabschnitt, fern von Rom verbringen, event. in seiner Polnischen Heimat.
Hinter den Kulissen, spielt sich in der Richtung bestimmt schon einiges ab.
Wenn er wirklich etwas alleine entscheiden kann, dann denke ich, dass es sein Wille ist, die Reisen zu machen. Ich finde es aber nicht richtig. Arme Länder werden zwangsbeglückt und müssen große Summen dafür bezahlen. Würde der Vatikan dieses Geld den Ärmsten der Armen spenden, hätten sie bestimmt mehr davon.

Als Mensch rührt er mich. Meine Mutter litt an der selben Krankheit und ich weiß, wie elend man damit zugrunde geht.

Das ist meine persönliche Meinung liebe Ellen.Ich trauere der Zeit nach, in der man im seniorentreff de. diskutieren konnte ohne gleich bösartige Antworten zu bekommen. Du nicht auch? Leider hat sich auch in dieser Runde ein anderer Ton breit gemacht.
Liebe Grüße, Linde

"Hermann Penker antwortete am 20.05.02 (10:39):
Ob der Papst reisen will oder nicht, bleibt allein ihm überlassen, und die Kirchensteuer zahlenden Katholiken werden ihm die Reiserechnungen sicher nicht verübeln."


Der Kirchenstaat ist nicht nur auf die Kirchensteuerzahlungswilligen angewiesen. Gottlob hat man eine eigene Bank, deren undurchsichtige Geschäfte von jeher einen ordentlichen Batzen Geldes abwarfen – und auch weiterhin abwerfen werden.

Ich gehöre schon lange nicht mehr zu den Zahlungswilligen – nicht um Geld zu sparen, sondern wegen der erzkonservativen Politik des Vatikans. Sie ist zum Teil menschenverachtend und auf jeden Fall frauenfeindlich. Darüber täuschen auch die zahlreichen Missionierungsreisen des Kirchenoberhauptes nicht hinweg. Vielleicht könnte man sie auch ganz weltlich „public-relation-trips“ nennen.

Und nun zum eigentlichen Thema: Dieser Papst wird Zeit seines Lebens im Amt bleiben. Dafür sorgen schon die zahlreichen grauen Emminenzen im Hintergrund. Was wollen sie mehr? Sie haben jetzt eine Marionette,die sie nach Belieben irgendwohin setzen, stellen, reisen lassen können, und die brav die von ihnen vorgefertigten Texte abliest – soweit sie, die Marionette, noch in der Lage dazu ist. Und wenn man diesen dahinsiechenden Greis nicht mehr der Öffentlichkeit präsentieren kann, dann kommen eben nur noch Statements aus dem Vatikan - Statements im Namen des Papstes, aber von den Fädenziehern verfasst

Liebe Isolde!
Sollte der Zwang zur Kürze zu einem "Ton" geführt haben, der von Dir als kränkend empfunden wurde, dann entschuldige ich mich. Zweck meiner Antwort war lediglich, Deiner Meinung meine eigene gegenüber zu stellen. Ich kann nur versichern, dass ich Dir das Recht auf freie Meinungsäußerung nicht nehmen wollte.
MfG Hermann

Ich danke Dir lieber Hermann, dass ich auch meine Meinung sagen darf, obwohl sie nicht popolär ist.

Im übrigen gibt es einen tollen Artikel im neuen Spiegel:
"Hotline zum Himmel"

Gruss isolde

Auch ich finde es ein unfassbares Phänomen ... dass nach der Aufklärung, die natürlich gerade von diesen kirchlichen Kreisen mit allen Mitteln bekämpft wurde ... noch Millionen übriggeblieben sind, die an die Stellvertreter - Funktion des Papstes glauben. Er womöglich sogar selber. Jahrhunderte hat die katholische Kirche gebraucht, um die allerdicksten Irrlehren zuzugeben. Erst vor wenigen Jahren hat sich die offizielle katholische Lehre einige Millimeter bewegt .... wobei die Rehabilitierung eines Galilei eigentlich keine Leistung sondern eine längst fällige Selbstverständlichkeit darstellt. Mit einer kaum nachvollziehbaren Arroganz der Macht wollte diese göttliche Institution die beobachtbaren Fakten leugnen ... nur weil es einigen Theologen nicht in den biblischen Schöpfungsbericht hineinzupassen schien ... Für Papst- und Kirchengläubige würde es sich lohnen ... diese leide Geschichte nochmals zu studieren!
Ich kann es dem jetzigen Papst nicht verargen, dass er von seiner göttlichen Mission so stark überzeugt ist, dass er bis zum Geht- nicht- mehr in seinem Amt bleiben will ... Kirchenrechtlich hätte er die Möglichkeit von seinem Amt zurückzutreten ... Es braucht .. wenn ich richtig orientiert bin ... nicht einmal eine Instanz, die einen solchen Rücktritt genehmigen müsste. Nach kurzer Zeit käme es zu einer Konklave in der die Kardinäle unter achzig einen neuen Papst wählen. Bis jetzt gab es .. wenn die Angaben stimmen .. nur einen Fall eines freiwilligen Rücktrittes... unliebsame Päpste wurden mit andern Mitteln beseitigt!
Coelestin V. gab 1294 sein Amt auf ... nachden er eingesehen hatte, dass der sperrige intrigante Machtapparat nicht seinen Vorstellungen entsprach.
Wojtyla reagiert trotzig auf Rücktrittsideen: "Christus sei ja auch nicht vom Kreuz gestiegen .. !" und "Ich werde so lange auf meinem Posten bleiben ... wie es Gott will!"
Wir können vergessen ... mit unserem Verstand ... oder mit der Vernunft dieses Verhalten zu ergründen .... Ich weiss auch, dass es viele gläubige Katholiken gibt, die ihm einen würdigeren Abgang wünschen würden.

Es zeigt sich immer wieder, dass es Menschen gibt, die ihre "unerschöpfliche Weisheit" nutzen, um für andere zu denken, die mit der eigenen nicht übereinstimmende Überzeugungen lächerlich zu machen versuchen im Bewusstsein, selbst die alleinige Wahrheit zu besitzen. Dafür verübeln sie dann den anderen, wenn diese ebenfalls den Wahrheitsanspruch erheben. Vielleicht können wir von Felix erfahren, welche der allerdicksten Irrlehren die Kirche zugeben musste? Bei Galilei ging es doch nicht um das Christentum. Der damalige Papst leistete sich eine Anmaßung mit seiner Einmischung in naturwissenschaftliche Erkenntnisse und hat sich dadurch vor aller Welt lächerlich gemacht. Der Verzeihung bedürftig ist nicht seine Ignoranz in den Dingen dieser Welt sondern sein Eingriff in die persönlichen Rechte Galileis. Und ich bin der Überzeugung, dass er diesen "Machtmissbrauch" bezahlen musste.
Felix möge sich doch dem Papst als Berater anbieten, damit er ihm zuerst den richtigen Glauben und dann auch die richtige Lebensweise beibringen kann, damit der Papst wenigstens kurz vor seinem Tode noch etwas rechtes zustande bringt. Oder hasst Felix den Papst so sehr, dass er diesem seine Weisheit vorenthalten will?
Eigentlich sollte es hier ja um die Papstreisen gehen. Für mich hat der Papst oft genug gezeigt, dass er trotz körperlicher Gebrechen sehr genau weiß, wozu er in der Lage ist, und dass er noch immer das Oberhaupt der r. k. Kirche ist, auch wenn Felix nicht verstehen kann, dass es noch immer Katholiken gibt. Ihm sei gesagt, dass Gott sei Dank nicht alle seine große Weisheit erreichen können und daher viele noch immer in den geistigen Niederungen der Religion verweilen.
MfG Hermann

@Hermann Penker

Na,was soll das denn!
bitte,sachlich bleiben.
Ich bin sogar der gleichen Meinung wie Felix und sage trotzdem zu Deinem Beitrag nicht :soon Kappes;-)))
hier werden Meinungen ausgetauscht,keine Kriege geführt---

mir selber ist es auch unverständlich,daß denkende Menschen
einfach : glauben können

ich denke manchmal-bitte,verzeiht-habt Ihr vor irgendetwas Angst?

hab gerade Felix Beitrag nochmal durchgelesen-kann nichts darin finden,dessen Du ihn anschuldigst

Was hat doch gleich der Alte Fritz gesagt;-)))

freundliche Grüße
von Nuxel

Liebe Nuxel! Wie Du bemerkt haben müsstest, war mein obiger Beitrag eine Antwort auf eine Wortmeldung von Felix, daher bestimmte der Inhalt des Beitrages von Felix den Inhalt meines Beitrages.
Hat sein Beitrag wirklich einen sachlichen Bezug zum Thema "Papstreisen - eigene Entscheidung"? Seine regelmäßigen Ausritte gegen Kirche und Gläubige auch bei jeder an den Haaren herbeigezogenen Gelegenheit haben nicht nur einmal dazu geführt, dass Antworten ebenfalls vom Thema weg führten, und die am Thema Interessierten wurden in ihrer Diskussion gestört.
Dein Satz: "ich denke manchmal-bitte,verzeiht-habt Ihr vor irgendetwas Angst?" zeigt, dass Du die wichtigsten Punkte des Christentums nicht kennst. Angst hat der, der nicht erlöst ist, weil er sich nicht erlösen lässt! Und wenn Du Dich den anderen hinzugesellst, die glauben, dass sie aufgrund ihres Unglaubens besonders klug sind und auf Gläubige hinunterblicken können, dann gönne ich Dir diesen Genuss, denn irgend etwas muss jeder haben, von dem er zehren kann. Und warum ist die Wortmeldung von Felix eine Meinungsäußerung, und meine Wortmeldung Krieg?
Eigentlich sollte es um die Papstreise gehen. Greift meine Kirche nicht ständig an oder akzeptiert, dass ich Angriffe nicht unbeantwortet lasse.
MfG Hermann

Lieber Hermann Prenker

ob Du "lieb" bist,weiß ich nicht,-))
schreibs trotzdem mal in der Anrede
verzeih,aber ich habe mich möglicherweise mehr mit der Lehre des Christentums beschäfigt,als mancher so einfach Gläubige.
Wer glaubt,was ihm erzählt oder überliefert wird,hat es doch eigentlich leicht!
Er muß ja nur glauben
wenn er es denn kann,ohne zu zweifeln,sei ihm das gegönnt!

Wenn aber jemand die Hintergründe erfragt,möglicherweise wissenschaftlich Beweisbares vorträgt....sollte das NICHT zum Nachdenken anregen,ohne gleich böse zu re-agieren?!
Es soll ja keinem so (leicht)Gläubigen etwas genommen werden

Aber,das gleiche Recht,daß die "Gläubigen" für sich beanspruchen,steht doch wohl den Zweiflern zu,ODER?

Ich will Dich wahrhaftig nicht in Deinem Glauben beirren!

Bitte Dich aber sehr herzlich,Andersdenkende oder Zweifelnde
Grübelnde oder gar Kritisierende nicht gleich anzufeinden!

Das könnte möglicherweise eine Art Unsicherheit zeigen.
Das möchtest Du doch sicher nicht!!

Liebe Nuxel!
Eigentlich haben wir schon fast eine gemeinsame Basis. Dass der Andersdenkende seine Meinung äußern darf, scheint unser gemeinsames Anliegen zu sein. Uneinig sind wir uns lediglich noch darin, was eine Meinungsäußerung und was eine Anfeindung ist. Ich bin der Meinung, dass Antworten auf Inhalte von Beiträgen nicht zu den Anfeindungen sondern zu den Meinungsäußerungen zu rechnen sind. Von Angriffen spreche ich nur bei Bemerkungen, die für die Erklärung des eigenen Standpunktes (bezüglich des Diskussionsthemas)überhaupt nicht nötig sind. So sehe ich z. B. im Hinweis von Felix auf die Anmaßung des Papstes in Bezug auf Galilei einen seiner vielen Angriffe. Mir gelingt es einfach nicht, diesen damaligen päpstlichen Fehler in einen Zusammenhang mit den Reisen des heutigen Papstes zu bringen. Und übrigens, wenn Du Dich wirklich rege mit dem Glaubengut der Kirche beschäftigt hast, dann weißt Du auch, dass noch niemand behauptet hat, der Papst könne persönlich nicht fehlen.
Und warum glaubst Du, mein Glaube sei einfach ein von anderen übernommener?
Den Glauben muss man leben, sonst verliert er seinen Sinn.
Das war leider wieder eine Wortmeldung ohne Bezug zum eigentlichen Thema, aber das bringen auf Beiträge bezogene Antworten so mit sich.
MfG Hermann

@Hermann

Die Strategie mit Zynismus und Selbstironie den Gesprächspartner unglaubwürdig machen zu wollen .... muss man bei einem Basler nicht unbedingt anwenden ... das ist wie Eulen nach Athen tragen.
Also Hermann wenn du schon sagst dass
" Gott sei Dank nicht alle seine große Weisheit erreichen können und daher
viele noch immer in den geistigen Niederungen der Religion verweilen."
... habe ich wirklich wenig Argumente ... dir zu widersprechen!

Aber nochmals seriös ...
Es wäre ein Thema für sich ... die Irrwege der katholischen Kirche quer durch die Geschichte hier aufzuzeichnen. Ich weise nur kurz auf die Entstehung der Bibel hin. Es dürfte für Interessierte heute zum Allgemeinwissen gehören, dass die Texte der heutigen Bibelfassungen nicht "Gottes Wort" sind, sondern eine geschichtlich entstandene ... immer wieder veränderte Sammlung von Texten, die sich mit der jüdisch-christlichen Mythologie befassen. Es gibt auch analoge Texte, die keine Aufnahme fanden ... oder aus der Sammlung ausgegliedert wurden. So gibt es die apogryphen Schriften wie z.B. zum Alten Testament: Judith, das Buch Hennoch, Makkabäer etc. dann das Thomas Evangelium zum Neuen Testament. Glaubt ihr nicht .... sucht selbst im Internet! Vom kuriosen Wechselspiel der Dogmen, der Heiligen ... oder sonstigen Meinungsäusserungen ex cathedram.... Als Beispiel das Dogma der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel "Mariä Himmelfahrt". Von Papst Pius XII. erst 1950 postuliert. Natürlich mussten darauf sämtliche Reliquien von Skelett-Teilen der Gottesmutter..... die vorher als heilbringend verehrt wurden .. aus den Kirchen verschwinden. Um den Zweiflern den Wind aus den Segeln zu nehmen postulierte Pius IX 1870 das Dogma der Unfehlbarkeit ... dieses spaltete die Kirche in röm.kath. und alt-kath. Siehe: "https://www.altkatholiken.at/unfehlbarkeit.html"
Wer immer noch nicht merkt ... wessen Geist das Papsttum ist ... der bleibe in den Niederungen!
Ich mache dem Papst ... und denen, die an ihn glauben ... keine Vorschriften ... aber Gedanken dazu schon! Ich darf das heute auch laut sagen ... früher wäre ich als Ketzer ... auch mit harmloserer Kritik auf dem Scheiterhaufen gelandet.
Vielleicht gibt es heute noch Fanatiker ... die den alten Zeiten nachtrauern.

Leider habe ich das letzte "L" abgeschnitten ... hier die richtige Adresse .....

Lieber Felix! Ich halte es für unfair den am eigentlichen Thema "Papstreisen - eigene Entscheidung" interessierten gegenüber, die x-te Religionsdebatte zu führen. Hättest Du nicht gewohnheitsmäßig tief in die Mottenkiste gegriffen und statt einem Beitrag zum laufenden Thema eine Kirchenbeschimpfung gestartet, wäre es ja nicht zu so vom Thema abweichenden Beiträgen gekommen. Du kannst mir glauben, über die Schriften, auf die sich die r. k. Kirche stützt, brauchst Du mir nichts zu erzählen, meine Kenntnisse sind sicher ausreichend. Ähnliches gilt für die Dogmen und auch die Kirchengeschichte. Da ein gegenseitiges Überzeugen sicher nicht möglich ist, ist es sinnlos, diese Debatte fort zu setzen. Sollen die wieder schreiben, die sich wirklich zum gestellten Thema äußern wollen. Ich wünsche Dir viel Glück in Deinen lichten Höhen und wünsche Dir, dass Du Dir nicht nur einbildest, Dich dort zu befinden.
MfG Hermann

Lieber Hermann,
glaubst Du wirklich, im Forum jemand von Deiner Meinung überzeugen zu können?
Du kannst Zustimmung von Leuten finden, die der gleichen Meinung sind wie Du, aber andersdenkende werden im Seniorenalter nicht mehr umdenken.
Deshalb ist es legitim, wenn Felix seine Meinung sagt, denn auch er wird keinen Andersdenkenden von seiner Meinung überzeugen können.
Freundliche Grüße
Marliese

Danke Hermann für den väterlichen Rat .... jemanden in Glaubensangelegenheiten überzeugen zu wollen ist nicht mein Ding ... aber vielleicht zum Nachdenken anregen ... könnte noch drinliegen.
Du hast offensichtlich nicht bemerkt, dass mich die Detailfrage ... ob dieser kranke Mann noch diese Reisen auf sich nehmen soll oder nicht ... völlig gleichgültig lässt... ausser mein Bedauern für einen kranken Menschen, dessen mentale Zwangsvorstellungen sich in dieser Weise zur Selbstkasteiung auswirken können. Aber das muss er mit sich selber ausmachen.
Etwas ganz anderes ist das geistige Umfeld dieses Phänomens ... und da kommt man halt nicht um die Kirchengeschichte herum. Es gibt ja auch ernstzunehmende Kirchen die keinen solchen "Papa" brauchen.

Hermann ... ich werde mir auch in Zukunft die Freiheit nehmen .... auf meine Art zu argumentieren ... das gleiche räume ich natürlich allen andern auch ein!

Lieber Marlies! Deine Frage: "glaubst Du wirklich, im Forum jemand von Deiner Meinung überzeugen zu können?" habe ich doch beantwortet: "Da ein gegenseitiges Überzeugen sicher nicht möglich ist, ist es sinnlos, diese Debatte fort zu setzen."
Und dass nicht nur Felix sondern jeder im Forum seine Meinung sagen kann, ist auch nichts neues. Mich stört nicht seine andere Meinung sondern der Hass, den er über alles Religiöse ausgießt, egal ob es zur Erklärung seiner Meinung wirklich nötig ist oder nicht. Ich weiß nicht, ob Du Dich im Archiv umgesehen hast, dort könntest Du lesen, dass Felix immer wieder versucht, ob es zum diskutierten Thema passt oder nicht, Andersdenkende lächerlich zu machen. Eine religiös ungebundene Frau hat er mit seiner Verächtlichmachung Andersdenkender schon dazu gebracht, sich nur noch selten an Diskussionen zu beteiligen.
MfG Hermann

Und jetzt Hermann wirst du persönlich und widerlich gemein:


"Ich weiß nicht, ob Du Dich im Archiv
umgesehen hast, dort könntest Du lesen, dass Felix immer wieder versucht, ob es zum diskutierten
Thema passt oder nicht, Andersdenkende lächerlich zu machen. Eine religiös ungebundene Frau hat
er mit seiner Verächtlichmachung Andersdenkender schon dazu gebracht, sich nur noch selten an
Diskussionen zu beteiligen. "

Du weisst ganz genau... wie ich mich damals gegen eine völlig unqualifizierte Attacke ... wehren musste. Ich habe bald den Eindruck ... dass du zwar kirchengläubig bist ... aber die Kernaussagen der Bergpredigt nicht nachvollziehen kannst.

Mich stören deine gehässigen Worte. So macht das Diskutieren keine Freude!

Lieber Felix! Du schreibst: "Du weisst ganz genau... wie ich mich damals gegen eine völlig unqualifizierte Attacke ... wehren musste."
Sicher weißt Du noch, dass ihr Sakrileg darin bestand, einmal eine Erklärung für Dein Diskussionsverhalten zu finden, indem sie versuchte, sich in Dein Seelenleben einzufühlen,nachdem Du mehreren ihren Seelenzustand erklärt hattest, der sie Deiner Meinung nach veranlasste,in ihren religiösen Irrtümern zu verharren. Was Du ständig machtest, hieltst Du nicht ein einziges Mal aus und reagiertest nicht als Gentleman. Ich verstand es: Du denkst Dir eben: quod licet iovi non licet bovi. Deine Diskussionspartner waren aber der Meinung, dass jeder selbst auch das aushalten muss, was er vorher ausgeteilt hat. Und dies scheint mir gerecht zu sein.
MfG Hermann

Der Wortkrieg dieser beiden Herren zeigt wieder eínmal in aller Deutlichkeit, dass es offensichtlich nicht möglich ist, sich an das eigentliche Diskussionsthema zu halten.

Ich finde es, genau so wie Gerlinde, sehr, sehr schlimm !!

Vor zwei Jahren, da waren das noch Diskussionen hier im ST, da hat man sich nicht in dieser schlimmen Art und Weise gegenseitig verbal die Schädel eingeschlagen.

Schade !!

eko .. bin froh, dass du immer sachlich geblieben bist .... oder muss ich Beispiele aus dem Archiv holen?

z.B. den?

e k o antwortete am 12.02.02 (23:22):
Ich habs ja geahnt, dass es so kommen wird!!!
Da versucht man mal, den Leuten ein bisschen ins Gewissen zu reden, dass sie ein bisschen pfleglicher miteinander umgehen sollen und nicht so einseitig argumentieren.
Was passiert ?
Ironische Bemerkungen !!
Leute: Wenn Euch nichts Besseres einfällt, als ironische und zynische Bemerkungen zu machen, dann habt Ihr Euch selbst disqualifiziert !!
Was soll man denn dazu noch sagen ?
Man wendet sich ab mit Grausen und verbringt seine Zeit lieber mit besseren Dingen als mit diesen nun wirklich sinnentleerten Beiträgen hier !
Schade, hätte etwas mehr von Euch erwartet.
Gruß vom eko

Verblüffend ... diese Sachlichkeit ... kein bisschen schulmeisterlich belehrend ... und von oben herab .. nein eko ... du hast kein Recht ... dich aufs hohe Ross zu setzen .... bist keinen Deut besser als wir!