Bin ich Antisemit, wenn ich den israelischen Ministerpräsident kritisiere? Bin ich antideutsch, wenn ich an unserem Bundespräsidenten etwas auszusetzen habe? Bin ich antiamerikanisch, wenn ich die US-Politik beanstande?

Ein Vorwurf dieser Art (Zitat: Wenn Du fuer laenger als 10 Sekunden mal die anti-amerikanische Brille abtun koenntest... ) ist hier im Forum erhoben worden - ich denke, eine solche Einstellung würde das Ende der Diskussion bedeuten.

Meines Erachtens kommt es darauf an, ob die Kritik in objektiver Weise ausgedrückt wird. Es kommt viel zu oft vor, daß Opposition in einem subjektiven Ton geliefert wird und dadurch an Glaubwürdigkeit verliert.

So wie Doris sehe ich das auch. Vor allem, wenn Kritik nicht an einzelnen, konkreten Personen oder Gruppen, sondern verallgemeinernd an ganzen Völkern, Ländern, Staaten geübt wird. Wenn es also heißt: "Die Amerikaner", "Die Juden", "die Moslems". Für mich steht stets der einzelne Mensch oder die ganz konkrete Gruppe im Vordergrund, als einzige, unverwechselbare Persönlichkeit(en). Erst in zweiter Linie als Mitglied irgendwelcher, meist doch schon anonymer, Gesellschaften.

hier bei Jo ist durch der Schreiberin gemeint
"Du sollst keinen anderen Gott haben als ich"
Gesunde Kritik ist nie "Anti"
nur das wird leider zu oft verwechselt-unbewußt
aber auch bewußt.

Lieber Jo,


wie immer kommt es auf den Ton an - und darauf ob man den Eindruck hat, dass der Diskutant selber Kritik verträgt. Viele hier im Forum sind sehr dünnhäutig und gehen immer gleich auf die Palme, wenn ihre Meinung kritisiert wird, sind selbst aber sehr gut im Austeilen.

Am glaubwürdigsten ist in meinen Augen die Kritik, die dem Gegenüber nicht gleich immer die übelste, oft kriminelle Motivation unterstellt, sondern sich auch um Verstehen bemüht. Wenn ich z.B. lese, "alle Politiker sind korrupt", kann ich den Diskutanten nicht mehr ernst nehmen. Nicht jeder, der den notwendigen (Neben-)Beruf "Politiker" ergreift, wird deshalb automatisch zum Verbrecher. Kritik sollte also differenzierend und nie pauschal sein.
In diesem Sinn habe ich z.B. die Kritik von Grass an den USA und an Israel als positiv empfunden, aber einige Beiträge hier im Forum, die von Hass und nicht von Vernunft geprägt waren, als abstoßend.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

Nein, Johannes, Du bist selbstverständlich nicht antideutsch oder antiamerikanisch oder antijüdisch, nur weil Du Kritik an Regierungen oder Kritik an wirtschaftlichem oder staatlichem Handeln übst. Der Vorwurf des anti... hat aber eine bestimmte Funktion: Zum einen wird der Unbotmäßige diffamiert, um seine Argumente zu treffen; - geschlagen wird der Bote, Ziel aber ist seine Botschaft. Zum anderen hat der Vorwurf psycho-entlastende Wirkung: In dem Maße, in dem der Unbotmäßige ausgegrenzt wird, steigt das eigene Zugehörigkeitsgefühl zur derzeit herrschenden In-Group.

Besonders in Deutschland ist der Vorwurf des "Antiamerikanismus" und "Antisemitismus" schnell bei der Hand. Dort sind das Kampfbegriffe erster Güte in der gesellschaftlichen Auseinandersetzung. Ich gehe sogar so weit und sage, daß die veröffentlichte deutsche Meinung nach dem für Deutschland verlorenen Krieg um diese Begriffe und ihre Antipoden "Proamerikanismus" und "Prosemitismus" herum konstruiert wurde. Lange ist's her, doch noch immer wird die veröffentlichte deutsche Meinung davon geprägt.

Horst Eberhard Richter - Professor für Psychosomatik - führt dieses besondere deutsche Phänomen auf eben den verlorenen Krieg zurück. Dessen psychosoziale Folgen waren kollektive Unsicherheit und Identitätsverlust. Das könnte eine Erklärung dafür sein, warum sich so viele Deutsche (insbesondere ältere) in eine "amerikanisierte (Pseudo-)Identität" flüchten und mit Vehemenz dafür streiten.

Horst Eberhard Richter
Amerikanismus, Antiamerikanismus – oder was sonst?
https://www.uni-muenster.de/PeaCon/wuf/wf-85/8550400m.htm

Die Ursache zur Kritik an Jo ist nur einfach
politische Unwissenheit gepaart mit Alleinanspruch
leider !

Hallo Jean,

mit großem Interesse bin ich Deinem Link gefolgt. Vorallem folgender Text zwingt jeden von uns zum Nachdenken:

>In einem seiner letzten Briefe klagte A. EINSTEIN: „Gestern Nürnberger Prozesse, heute Bewaffnung Deutschlands unter hohem Druck. Wenn ich es mir zu erklären versuche, komme ich von folgender Idee nicht los. Das letzte meiner Vaterländer (gemeint ist Amerika) hat für sich eine neue Art von Kolonialismus erfunden, … nämlich das Herrschen durch investiertes Kapital im Ausland. Dies verschafft solide Abhängigkeiten. Wer aber sich dagegen wehrt, ist ein Feind.<

Auch ich bin der Meinung, dass jemand, der Amerika kritisiert, noch lange kein Anti-Amerikaner ist. Schließlich gibt es selbst in Amerika sehr kritische Stimmen zur Strategie der Bekämpfung des Terrorismus. Heute entnahm ich der Presse, dass die nächsten militärischen Ziele Amerikas Somalia und Irak sind. Ein Angriff stehe kurz bevor. Müssen wir auch weiterhin zu allem "ja und Amen" sagen, was Bush für richtig hält?

Gerade bei unserer Vergangenheit halte ich Kritik für angebracht.

Es grüßt Euch Barbara

"Wer nicht für mich ist, der ist gegen mich".

Dieser Vers aus der Bibel (bin kein Bibelkundiger) hat leider immer wieder Geltung hier. Aber zumeist liegt die Wahrheit doch irgendwo zwischen Links und Rechts. Wer aber Rechts steht, dem ist die Mitte schon Links und umgekehrt. Oft hilft es ja wenn man nur den Versuch macht, etwas aus der Sicht des Andersdenkenden zu sehen.... Ein Standpunkt ist aber meist auch darin begründet, wo der Standpunkter seine Wurzeln oder sein derzeitiges Dasein hat. Menschen, die als Juden geboren oder aufgewachsen sind, kennen die Moslems meist nur als Gegner und umgekehrt. Und so ist es auch bei allen anderen Religionen oder Völkern. Dabei kann doch keiner was, dass er als Solcher und nicht als Jener geboren wurde.

Schorsch

Wenn man nicht mehr etwas kritisieren darf, dann ist es mit der freien Meinungsäußerung vorbei.
Kritik und Objektivität sind Bestandteil einer gesunden Demokratie.
Wenn mann etwas krititiest. ist man nicht generell gegen alles.

Wichtig ist die Unterscheidung, ob ich "etwas" oder "jemanden" kritisiere.
Wer dies beachtet, hat das Grundsätzliche schon verstanden :-)

Hoffentlich gibt es hier weiterhin viel Kritik an "Etwas"

Euer Peter

Zunächst zu Doris:
Die Äußerungen eine Einzelnen können immer nur subjektiv sein, eine objektive Äußerung ist einfach von der Logik her nicht möglich.
Zum Thema:
Ich denke Kritik sollte man immer positiv betrachen, da es grundsätzlich eine Qualitätsverbesserung sein sollte. Der Kritiker macht (aus seiner Sicht ....deshalb subhjektiv) auf etwas aufmerksam, was aus seiner Sicht verbesserungswürdig ist. Kritik ist also etwas Gutes und belebt die Denkweisen.

Polemische Kritik und Kritik, die unter Gürtellinie geht, sollte an einem abprallen, was allerdings recht schwer ist.

Hans Feldmeier
(Hafel)

Natürlich ist berechtigte Kritik immer angebracht,auch wenn es sich um die USA oder Israel handelt.

Jetzt will der Weltpolizist Bush noch einen Krieg anfangen,wenn man nun dagegen ist,ist man noch lange kein Anti-Amerikaner.

Es ist zuviel verlangt, beim (gegen-seitigen) Diskutieren vorher auch noch das "ETWAS" von dem "JEMANDEN" unterscheiden und trennen zu sollen ---- denn langes Überlegen zerstört den Denk- u. Redefluss . ----Ich halte das gemeinsame Diskutieren ohnehin für die einzige Möglichkeit von Toleranz -----denn in harten Zeiten, gibt es kein Tolerantsein mehr, sondern da gilt nur noch die grausame Entscheidung FREUND oder FEIND?!!!------ Mir scheint, das ist ein Naturgesetz.------
Wir "alten" Deutschen haben seinerzeit --sinnlos !!-- den Menschen jüdischer Religion unerhörteste Grausamkeiten angetan ---- und ---so makaber das klingen mag, WIR Deutschen sind dadurch bessere Menschen geworden ----- Und nach dem verlorenen Kriege hat uns die USA dann geholfen,weiterleben zu können ---- dafür sind wir für alle Zeiten Amerika zu Dank verpflichtet ----
alles Beides hat uns quasi erzogen und weiterentwickelt zu anderen Wesen, als es Schweizer oder Russen oder Araber sind !-----Wenn sich die spaßgesellige Jugend (( ?? tolerantvoll ? )) jetzt wieder zurückentwickelt, ist das in meinen Augen sehr zu bedauern !!

Gesunde Kritik???

Wenn der Ball von bestimmten Personen, auf die gleiche Weise,immer wieder
in die gleiche Scheibe geworfen wird, wen wundert es da,
dass man anfaengt zu denken eventuell passt den Werfern
diese Scheibe nicht?
Wenn man tunlichst darauf bedacht ist jedes Stueckchen
Nachricht so negativ es bloss geht auszulegen und schon
Schritte zu beweinen, bevor diese ueberhaupt getan wurden.
Wenn man absolut aber auch gar nichts positives finden kann und
auch nicht finden will, dann weiss ich nicht wo das noch
Gesunde Kritik ist!

Wenn es läuft wie eine Ente und wenn es schwimmt wie eine Ente
und wenn es quakt wie eine Ente, dann ist es hoechstwahrscheinlich eine Ente - oder?

Und was ist ueberhaupt so entsetzlich daran Anti- dies oder
Anti- jenes genannt zu werden?
Es ist doch nichts als ein Wort!
Mich stoert's kein bisschen wenn Mulde behauptet dies sei
meine Art zu sagen: Ihr sollt keinen andern Gott haben als ich :))
Oder er mir "politische Unwissenheit gepaart mit Alleinanspruch"
vorwirft.
Es mag wohl sein dass ich anderes tue als nur die Nachrichten zu
durchstoebern nach "passenden" Kohlen fuer's Feuer,
aber mit meinem gesunden Menschenverstand ist nichts
verkehrt, und der sagt mir dass eure "gesunde Kritik" soooo
gesund gar nicht ist!

Jutta M.

Hier kommt schon wieder der Mensch, auf den polemische Breitseiten abgeschossen werden. Mir scheint, dass bei allen Beiträgen einige einfache Dinge übersehen worden sind:
1. Kritik kommt von gr. Krinein = unterscheiden. Also eine Analyse eines komplexen Sachverhaltes zu machen. Die Methode ist seit 1637 (!) bekannt und bei Descartes: Discours de la methode pour bien conduire sa raison & rechercher la vérité dans les sciences etc. etc. im „Zweiten Teil, Absatz 7 – 10“ nachzulesen. Descartes war bekanntlich nicht nur Philosoph, sondern auch der Erfinder der analytischen Geometrie, also durchaus kompetent.
2. Wer eine „Meinung“ vorbringt, sollte sie auch begründen müssen, wenn er ernst genommen werden will. „Meinen“ heißt: Nicht-Wissen und deswegen auch nicht Begründen-Können. In diesem Sinne ist der Beitrag vom 23.11. „Es ist zuviel verlangt ...“ eine Aufforderung, sein Denkvermögen in die Schublade zu legen. Es sei denn er ist als Witz gemeint.
Da es in der Kritik lt. Punkt 1 immer nur um die Sache geht, entfällt eine „Kritik“ an einer Person automatisch. Wer Personen kritisiert in dem Sinne, dass er jemanden oder etwas „in die Pfanne haut“, polemisiert lediglich und ist nicht ganz auf dem neuesten Stand von 1637. In der anglo-amerikanischen Welt gibt es sog. Debattierclubs, in denen die Technik des fairen Gedankenaustauschs geübt wird. Franzosen bezeichnen die Art, wie in Deutschland debattiert wird (polemisiert mit möglichst viel Dezibel) als unzivilisiert. Ich erinnere mich an einen Aufruf von Roman Herzog, in Deutschland eine Streitkultur einzurichten. Bisher ist der Erfolg nicht sichtbar.

Hallo Juergen,

Die von Roman Herzog aufgerufene Einrichtung einer
"Streitkultur" hat in der Tat bis jetzt wenig Ernte gebracht.
Wen wunderts - um auf den Neuesten Stand von 1637 zu
kommen muss doch ein langer weg zurueckgelegt werden.

Aber danke fuer die Ausfuehrungen, es war sehr lehrreich.

Jutta M.

"Das könnte eine Erklärung dafür sein, warum sich so viele Deutsche (insbesondere ältere) in eine "amerikanisierte (Pseudo-)Identität" flüchten und mit Vehemenz dafür streiten."

Pseudo-Identitaet??? Ohjeh!

Jean, Du hast Dich mal wieder selber uebertroffen.

Nun weisst Du auch noch Was und Wie wir alle denken.
Wobei natuerlich wieder die bereits fuer Dich fertigedachten
Auszuege von Magazinen, Nachrichten oder was auch immer
zitiert werden.

Heinz-Dieter: man darf kritiesieren, es ist nur die Frage wie man
das tut.
Siehe z.B. Hans Feldmeier.
Er ist offensichtlich der Meinung dass der Kritiker der Einzige
ist der Recht hat und nimmt Anstoss daran, dass der Kritisierte
Zu dumm ist seine Weisheit zu erkennen.

Oder Kuck Dir York an:
Er meint berechtigte Kritik sei Immer angebracht, womit er auch
vollkommen recht hat.
Dies gesagt dreht York aber sofort ab in Richtung persoenliche
Angriffe indem er G. Bush als "Welt Polizist" tituliert, und sich anmasst zu wissen was Dieser als Naechstes tun wird!

Friedrich, ich glaube nicht dass sich hier irgendetwas "zurueck"
entwickelt, ich glaube dass es immer da wahr und nur verschleiert
wurde, da man den Amerikanern nach dem Krieg Dank schuldete.

Oft hasst man gerade die am meisten, denen man zu Dank
verpflichtet ist. Schliesslich ist man ja stolz und hasst es
Almosen annehmen zu muessen.
So menschlich diese Reaktion ist, so unfair ist sie Denen gegenueber die es in ihrem Herzen fanden trotz Allem zu helfen.

Aber natuerlich rede ich da - wie immer - gegen eine Wand.

Diese Ablehnung wurde vor langer zeit in ein tiefes loch geworfen,
aus dem es dann als voll ausgebildeter Anti-Amerikanismus
wieder auftauchte.

Ja ich sage es nochmal!

Einige hier machen sich wenig Muehe ihren Anti-Amerikanismus
zu verhehlen, Schreien aber am lautesten wenn das Kind beim
Namen genannt wird.
Was soll's? Anti-Amerikanismus ist nichts als ein Wort und es
bedeutet nichts, ausser fuer die, die es sind!

Jutta M.

Ich erlaube mir eine Kritik an die "Kritiker"

Liebe Jutta M:
Ich habe nicht behauptet, daß Kritiker die Einzigen sein dürfen, die Anstoß nehmen. Wo steht das?
Außerdem habe ich auch nicht behauptet, daß der Kritisierte zu "dumm" ist. Was interpretierst Du nur so rein?????
Ich habe lediglich bemerkt, daß (für mich) Kritik wie ein Verbesserungsvorschlag angesehen wird. Mehr nicht.

Wenn hier schon der Begriff "Dumm" genannt wird, so sollte man im Sinne der Sache die Beiträge nicht dumm interpretieren.

Hallo Jürgen Peters, ich frage mich, was es bringt, Dir zu antworten. "Einfach" verstehbar ist das nicht, was Du am 23.11. 21.30 wortreich gesagt hast -----Du verstehst unter "Kritisieren" gleich : "eine Analyse eines komplexen Sachverhaltes zu machen ..... seit 1637 (!) bekannt bei Descartes...."----- Dieser Dein hoher Anspruch ist m.E. für ein "normales" (!) FORUM zu sehr überzogen.------Auch Dein Punkt 2: "Wer eine „Meinung“ vorbringt, sollte sie auch begründen müssen, wenn er ernst genommen werden will", ist zuviel verlangt von einer mehr fröhlichen statt todernsten Meinungsaustauschrunde . Du hast auch nur THEORETISCH Recht mit der Meinung : "Da es in der Kritik lt. Punkt 1 immer nur um die Sache geht, entfällt eine „Kritik“ an einer Person automatisch"---- d e n n PRAKTISCH kritisiert eigentlich jeder nicht zuerst die Sache, sondern immer erst diejenige PERSON, die etwas Unverständliches sagte über eine Sache.----Die sog. Debattierclubs ü b e n meines Wissens nicht "die Technik des fairen Gedankenaustauschs", sondern die Taktik des (unfairen) verbalen Übervorteilens -----.ROMAN HERZOG war langjähriger Richter gewesen, weshalb es für ihn ein Leichtes ist, dem Volke Mangel an Redegewandtheit vorzuwerfen.----- ICH meine ( ?"unbegründet" ? ), dass jeder seine momentane subjektive (unreife = unfertige) Meinung spontan äußern dürfen sollte, denn wirklich hinter dem Mond ist heutzutage eigentlich niemand mehr, der an einem Forum teilnimmt -----und oft sind es gerade die naiven Gedanken, die zum Überdenken festgefahrener Prinzipien anregen.

Hallo liebe Jutta M, in einer Wunde sollte man nicht auch noch herumstochern!---- Einiges was Du so schreibst, hat doch keinen klugen SINN, z.B. Deine unschöne Bemerkung vom 24.11. 4.18 : "Oft h a s s t man gerade die am meisten, denen man zu Dank verpflichtet ist. Schliesslich ist man ja stolz und hasst es, Almosen annehmen zu muessen".----- Solche Sprüche bringen nur ungute Gefühle ins Forum, erstrecht wenn sie im Zusammenhang mit den Worten "vollausgebildeter Anti-Amerikanismus" geäußert werden-----, was man aus höherwertiger Forums-Teilnahme-Freundlichkeit unbedingt ( ! ) vermeiden sollte -----.Wenn Männer einen Politiker wie z.B. BUSH (gefühllos) zerreden, dann ist das n i c h t sogleich (emotionaler) "HASS" und "Antiamerikanismus"-----, sondern eher maskuline Bewunderung darüber, was sich die USA so alles machtvoll wagen und leisten auf dieser Welt und in diesen Zeiten -----.Frauen stolpern bei Männerdiskussionen immer wieder über ihre geschlechtsspezifische Gefühlsbarriere----- für dieses Manko können Frauen zwar nichts, aber Gefühl und Verstand sollte man möglichst nicht vermengen.

friedrich-Du schreibst am 23.11.:

---denn in harten Zeiten gibt es kein Tolerantsein mehr---

Die Menschen leben im Laufe der Geschichte eigentlich immer zwischen zwei Zeiten, hart..und weich.
Hart war es von 1930 bis 1945 - da gab es keine Toleranz.

"Weich" sind wir in der Nachkriegszeit, so weich,daß wir daran zerfließen.

Wer nun Kritik anbringt,nimmt dadurch keine "Anti-Haltung" ein.
Im Laufe der Geschichte haben die Menschen sich immer formieren müssen.Um überleben zu können,muß an einem Strang gezogen werden.
Nun ist doch selbstverständlich,daß bei dieser "Formierung" Reibereien auftreten -also Kritik.
Und ich halte jede Kritik für wichtig-egal woher sie kommt.

Nur,"Machtmenschen" können keine Kritik ertragen,sie versuchen mit allen Mitteln,diese Kritik zu ersticken.

Lieber Klaus,


Kritik kann konstruktiv sein, da stimme ich Dir natürlich zu. Ich glaube, das ist auch das, was wir alle als das Beste ansehen. Wir wissen aber auch andererseits aus Erfahrung, dass Kritik verletzend und beleidigend sein kann, machmal vom Kritiker beabsichtigt, manchmal vom Kritisierten nur so empfunden. Letzteres zu vermeiden verlangt vom Kritiker Einfühlungsvermögen und Rücksichtsnahme.

Ein Kriterium für bewußt destruktive und vernichtende Kritik ist die Herabsetzung und Verächtlichmachung von Personen, besonders beliebt, wenn es um Politiker und deren Entscheidungen geht. Ich habe Schwierigkeiten hinter solchen Anwürfen dann noch die hehre Absicht und die "besseren Ideen" zu erblicken. Ganz toll finde ich es, dass in diesen Diskussionsforen ab und zu wirklich um die Sache gestritten wird, ohne dass man sich die Diskutanten mit Schaum vor dem Mund vorstellen muss. Ich wünsche uns noch viele solcher Streitgespräche!

Mit freundlichen Grüßen

Karl

Kritische Auseinandersetzungen gehen um ein vielfaches besser,wenn man sich die Mühe macht die Sichtweisen der anderen zu verstehen und seine eigenen kritischen Überlegungen darauf abstellt.
Die Zielsetzung kann doch nur sein,ein besseres erkennen des Gegenwärtigen und Verbesserung des Zukünftigen - so kann nie eine Anti-Haltung entstehen.
Anm.: "Überzeugungsarbeit ist Schwerstarbeit"

Lieber Friedrich

zuerstmal war es absolut NICHT meine Absicht in irgendwelchen
alten Wunden rumzustochern sondern ich habe lediglich
allgemein feststellen wollen dass es eine der Merkwuerdigkeiten
der menschlichen Psyche ist (mitunter / oft) gerade die nicht besonders zu moegen, die einem in einer schwierigenSituation
helfen, eben weil man sich dann "verpflichtet" fuehlt und/oder
irgendwie nicht mehr frei zu sagen und zu handeln wie man
moechte.
Von daher gesehen denke ich wohl dass mein Kommentar doch
sinnvoll war, auch wenn er wirklich schlecht zum Ausdruck gebracht wurde und dadurch missverstanden.
Das tut mir ehrlich leid!

Du sagtest:

"Wenn Männer einen Politiker wie z.B. BUSH (gefühllos) zerreden, dann ist das n i c h t sogleich (emotionaler) "HASS" und "Antiamerikanismus"-----, sondern eher maskuline Bewunderung darüber, was sich die USA so alles machtvoll wagen und leisten auf dieser Welt und in diesen Zeiten"

:))) aha, also ein Macho Ding - it's a guy thing!
Ok, von der Seite hatte ich's noch nicht gesehen.

Aber das aendert fuer mich nicht viel an der Tatsache dass
vieles, was hier geschrieben wurde und wird auch fuer
mich nicht leicht zu schlucken ist.
So wie sich hier jeder persoenlich angesprochen/angegriffen fuehlt wenn ich kritisches ueber Deutschland, ihre Politiker und Lebensumstaende sage oder ueber das Ausmass der Resignation
des Volkes gegenueber mancher dieser Umstaende,
so fuehle i ch mich ebenfalls persoenlich angesprochen und
angegriffen wenn man auf Bush, den USA und den Amis im
allgemeinen herumhackt.
Und nein: dies entspringt auch nicht meiner gewuenschten
"Amerikanischen Pseudo-Identitaet". Man muss nicht hier
geboren werden um Amerikaner zu sein.

In diesem Sinne
Jutta M.

Hallo liebe Jutta M, Du sprichst von "Merkwürdigkeiten der menschlichen Psyche"----- und insbesondere von "Hass" und genereller ( ? )"Undankbarkeit" ----- ok, ok, nichts ist unmöglich --------- Aber Deine offen geäußerten Ansichten und Worte fallen auch irgendwie ungünstig auf Dich selbst zurück, und bringen Dich selbst in ein unschönes Licht ----- fühlst Du das nicht ??? ----- Deine anti-menschlichen Worte alarmierten mich irgendwie dazu, Dich (Frau) zart darauf aufmerksam zu machen, dass Männer wegen ihres ständigen aggressiven Testosteronüberschusses nun mal machohaft prügeln müssen/dürfen ----- wohingegen ja Frauen n i c h t unter diesem Aggressivitäts-Hormon leiden ------ und deshalb weniger machistisch diskutieren können sollten.----- Also liebe Jutta M, bitte nimm eine Diskussion nicht allzu (patholog.) ernst u. persönlich ------ Amerika wird auch durch den schlimmsten Antiamerikanismus nicht untergehen -----denn es gibt nichts Besseres auf dieser Welt !!!----das sage ich Dir aus vollster Überzeugung als Jemand, der 1934 in Deutschland geboren wurde, und Hitler erlebt hat und Dresden und die DDR .

Na friedrich,..denn es gibt nichts Besseres auf der Welt ... ist ja wohl "leicht" übertrieben!
Aber wenn du in der DDR gelebt hast,und heute ein sorgenloses Rentnerleben in der ehem. DDR verbringen "darfst",kann ich deine Einstellung verstehen-die Wahrheit sieht aber anders aus!
Ich bin noch voll im Erwerbsleben und habe Einblicke in den verschiedensten Betrieben -auch in die,welche von Amerikanern übernommen wurden.

Man kann das Leben,von vor 10 Jahren,nicht mehr mit den heutigen Abläufen vergleichen!

Also lieber Friedrich, ich bitte Dich,

Die Worte "maskuline Bewunderung"
"dass Männer wegen ihres ständigen aggressiven Testosteronüberschusses nun mal machohaft prügeln müssen/dürfen"

Dies sind doch alles Deine Worte nicht meine.

Ich habe sie lediglich (lachend, siehe smilie face :)))
zusammengefasst unter der Rubrik: macho!

Aber dass man hier wenig bis keinenSpass versteht
wusste ich ja! Warum ich trotzdem versucht habe ein bisschen Auflockerung und Humor in die Sache zu bringen weiss ich
auch nicht.
"Pathologisch ernst", ist es wohl wie Du das ausdrueckst.

Die "Merkwuerdigkeit der menschlichen Psyche" oft gerade die
nicht zu moegen denen man sich zu Dank verplichtet fuehlt,
die kannst Du dir gerne von manch einem Psychologen
bestaetigen lassen.

Und warum wirft das auf mich ein schlechtes Licht?
Setzt Du da wohl voraus dass ich die Undankbare bin, der
geholfen werden musste?
Woher weisst Du dass ich nicht auf der Helfer Seite stand und
dann Undank und Ablehnung zurueck bekam?

Und warum sollen wir Frauen staendig was "Fuehlen"
(daher nicht wissen)?
Warum muss man uns "zart auf etwas aufmerksam machen"?
Und woher weisst Du dass Frauen nicht unter Agressivitaets Hormonen "leiden"?

"und deshalb weniger machistisch diskutieren können sollten."
- So Dein Wortlaut
Wenn man das Wort "koennen" mal rausnimmt, dann kommt
man wahrscheinlich deiner wahren Meinung viel naeher:
"nicht diskutieren sollten!"

Ich glaube Du bist da der Zeit ein paar Generationen hinterher!
Frauen tragen seit langem Schuhe und trauen sich jetzt auch aus der Kueche!

:)))

Jutta M.

Zur Aufheiterung: (echt, ohne hintergedanken, wirklich nur zum Spass).

“Macho” schreit der Friederich
ist bloss fuer Kerle: “Sage Ich!”
Die Weiber sollten tunlichst “fuehlen”,
traenenvoll nach Tempos wuehlen.

Zarte Kritik zu Herz sich nehmen.
Und ansonsten zu verpoenen
sich mit Macho Maennersachen
frechzutun - und noch zu lachen,
ueber soviel Pomp und Wuerde!
“Frauen!!!! Eine schlimme Buerde!!!”

Ach, wie schoen war doch Zeit
da die Frau in Biederkeit
ueber ihre Kueche waltet
und den Haushalt richtig schaltet,
dass der Macho Krieger dann
Abendbrot verschlingen kann.

Gott geklagt! S’ist lange her!
Weiber wissen immer mehr.
Frech wie Oskar woll’n sie sein,
mischen sich in Alles ein.
Wo bleibt denn da die Macho Wuerde?
“Frauen!!!! Eine schlimme Buerde!!!”

:)))
Jutta M.

Auf die USA bezogen: "Natürlich ist Amerika eine Maschine, um einen von allem zu entkleiden, was einen zum Menschen macht." - Auf die aktuelle Situation und den Krieg der USA bezogen: "Die terroristische Protestaktion der neunzehn hat viele Tausende von Toten verursacht und ungezählte Hinterbliebene unglücklich gemacht; der in blinder Wut erfolgte Angriff auf Afghanistan hat das gleiche getan. Schuld wurde mit Schuld bezahlt, Tod mit Tod."

So etwa haben einige - ich auch - in vielen Beiträgen hier in den Foren des ST Stellung bezogen. Immer kam daraufhin die Killerphrase vom "Antiamerikanismus". Häufig wurde sogar Hass unterstellt. - Die obengenannten Zitate stammen von einem berühmten Mann - dem Molekularbiologen Erwin Chargaff. Der ist Amerikaner. Er selbst nennt sich einen "heiteren Verzweifelten".

Das hat er auch noch gesagt: "Aber ich bin überzeugt, auch in Amerika, in diesem Riesenland mit 280 Millionen Einwohnern, gibt es zehn oder zwölf Heilige. Man weiß bloß nichts von ihnen." :-)

Schmunzelschmunzel, liebe Jutte M. Wenn es nicht absolut ersichtlich wäre, dass das Gedicht sich auf das vorliegende Thema stützt, könnte man es vom Stil her glatt Wilhelm Busch in die Schuhe schieben!

Nicht-Macho Schorsch

PS. Aber Softies wie ich kommen leichter unter die Räder - der Frauen!

Jean schreibt "Die terroristische Protestaktion der 19", wie verharmlosend das klingt. Wie blind muss man eigentlich sein, um wieder und wieder solch einen ... zu schreiben.

"..Die obengenannten Zitate stammen von einem berühmten Mann - dem Molekularbiologen Erwin Chargaff. Der ist Amerikaner. Er selbst nennt sich einen "heiteren Verzweifelten"..."

Heidi hat es schon erklärt. Du solltest genauer lesen, bernard. Die Zitate stammen nicht von Jean, sondern von Erwin Chargaff. Der Name sagt Dir möglicherweise nichts, was aber dann nicht für Dich spricht.

Hallo Schorsch,

(Grins) vielen Dank fuer das Kompliment, W. Busch ist
unschlagbar.
Ahem: das waere Wilhelm Busch...... :))

Und Nicht-Macho ist von den Damen eigentlich gerner gesehen
als Macho (grins)

Danke nochmals,
Jutta M.

Fritz, Heidi, Jean, versteckt Euch doch nicht hinter dem Zitat eines Chargaffs (der müßte inzwischen über 90 sein). Dieser Herr Chargaff hat als berühmter ehemaliger Biochemiker nicht die politische Weisheit gepachtet. Die entsetzlichen Anschläge von New York als "terroristische Protestaktion" zu bezeichnen, adelt die Mörder. Ich wehre mich gegen diese verharmlosende Sprache und fürchte mich da auch vor Großkopfigen nicht.

Nur jener Dichter wird umworben,
der pflegeleicht ist - weil gestorben!

Schorsch

Bernhard,

a) verstecke ich mich nicht, habe lediglich als Hinweis für Dich zwei Zeilen aus Jeans Beitrag zitiert

b)halte ich eine "terroristische Protestaktion" nicht für harmlos, da sie Gewalt beinhaltet

c)auch der "Krieg für den Frieden" ist nicht harmlos!

Jutta, Jutta ! !!! Einfach umwerfend ! Dein Gedicht.

Ich habs gespeichert und muss jetzt noch lachen ! Einfach wunderbar, diese Ironie ! Und das Thema auch ! Ja, wie Schorsch musste auch ich an Wilhelm Busch denken, der mein Lieblingsdichter ist.
Wahrscheinlich bist Du eine Wiederinkarnierung von ihm, diesmal in weiblicher Form !

Immer noch lachend

Eure Dora/Mille

Hallo Dora,

hihihi, es hat spass gemacht und ich danke Dir fuer das Kompliment. :))

Moeglicherweise hat der gute Wilhelm B. mir ispirierend ueber
die Schulter gekuckt!
Er schuldet mir naemlich noch eins, denn seine gesammelten
Werke befanden sich in meinen miesen 2 Koffern beim Auswandern (wo es wirklich Wichtigeres gegeben haette
zum mitnehmen (grins)).

Bernhard, spar's Dir!
Jean ist unverbesserlich, ich glaube das
wissen alle hier, vor allem die von uns, die Jean's Kommentare vom 9.11. bis jetzt verfolgt haben.
Es kommt immer wieder auf das Gleiche zurueck:

1.) ENDLICH hat die USA eins auf den Deckel bekommen
2.) Die USA ist selber schuld dran und schon lange ueberfaellig
3.) Die armen "terroristen" konnten ja nicht anders und verdienen
Mitleid und Unterstuetzung.
4.) Der Afg. Krieg ist ein Akt der Aggression der USA
5.) Jeder weitere gelungene Anschlag gegen die USA ist nichts
weiter als ein Akt der Verteidigung.....

...bla bla bla.

Und wie alt dieser Chargaffs? Um die 90?
Der muss doch wohl dann in einer Welt juenger gewesen ,
die mit unserer Welt und Zeit NICHTS gemein hat!

Und wenn besagter Chargaffs sich selber einen "heiteren Verzweifelten" genannt hat (egal wann) so spricht das m.E.
nicht besonders fuer den allgemeinen Geisteszustand dieses
Mannes.

Jedenfalls werde ich mich mit Jean nicht auf eine 5. Runde
Kauen des gleichen Kaugummis einlassen!
'Been there, done that!

Berhard, danke dass Du das Kind beim namen genannt hast:

"Wie blind muss man eigentlich sein, um wieder und wieder solch einen ... zu schreiben."

Jutta M.

Der angebliche "Antiamerikanismus" breitet sich aus. Am härtesten gehen mittlerweile viele Amerikaner selbst mit ihrer Regierung ins Gericht.

"Wir haben das Gefühl, dass die Regierung unseres Landes den Tod unseres Sohns als Rechtfertigung dafür benutzt, anderen Söhnen und anderen Eltern in anderen Ländern ebenfalls Leid zuzufügen."

"Wir fordern Sie [gemeint ist Präsident Bush] dringend dazu auf, darüber nachzudenken, wie unsere Regierung friedliche und vernünftige Lösungen für das Problem des Terrorismus entwickeln kann. Lösungen, die uns nicht auf das inhumane Niveau der Terroristen herabzerren."

Das sind Zitate aus einem offenen Brief an den amerikanischen Präsidenten George W. Bush. Geschrieben wurde der Brief von Phyllis und Orlando Rodriguez aus New York. Deren Sohn wurde ein Opfer des Angriffs auf das WTC am 11. September.

Jutta hat es auf den Punkt gebracht. Ich glaube, besser kann man die wortreich gefassten Anti-Meinungen nicht zusammenfassen. Dass unter den Gegnern der offiziellen USA-Politik auch einige der Betroffenen sind und das in aller Welt auch noch kundtun dürfen und können, spricht nicht gegen, sondern für die freiheitliche Gesellschaftsordnung der westlichen Welt. Eben die Ordnung, deren Vernichtung sich die Terroristen auf ihre Fahnen geschrieben haben. Und sie hoffen und rechnen auf den Anstand und die Mitmenschlichkeit der Friedensengel, um in aller Ruhe die nächsten Anschläge vorbereiten zu können. Es ist so wie bei Geiselnahmen: Geiselnehmer rechnen auch mit der Menschlichkeit der Opfer-Staatsmacht, eine Eigenschaft, die sie selbst vermissen lassen. Ohne dieses Kalkül wäre jede Geiselnahme sinnlos.

Soviel ich weiß, war die Rüstungsindustrie Amerikas nicht ganz unbeteiligt daran, dass Bush Präsident wurde. Außerdem wissen wir heute, dass die Mehrheit seines Volkes ihn nicht gewählt hat. Bei Sätzen von Bush wie: "Wir werden erst aufhören, wenn das Gute über das Böse gesiegt hat!" wird mir schon ganz anders. Was bitte ist gut, was böse?

Dass die Welt sich gegen die Bekämpfung des Terrorismus verbündete, ist eine große Leistung. Der Quasi-Alleingang in der Ausführung macht anfängliche Hoffnungen zunichte und läßt viele zweifeln, ob das der richtige Weg ist, "mit dem Bösen fertigzuwerden".

Wer wirklich mehr Gerechtigkeit will, muss die UNO stärken. Notgedrungen haben die USA ihre jahrelang zurückgehaltenen Mitgliedsbeiträge endlich überwiesen. Leider sind sie noch immer nicht bereit, die UNO zu stärken, was Kofi Anan immer wieder kritisiert.

Seit dem Golf-Krieg bin ich sehr vorsichtig mit der Deutung von Kriegsberichten. Mit Bildern kann man leicht Meinungen manipulieren, was ich damals auch nicht wahrhaben wollte.

Gerade weil Amerika zu unseren besten Freunden zählt, sollten wir unsere Kritik äußern. Mir sind auf jeden Fall Freunde lieber, die mich auf Fehler hinweisen und mit mir streiten als solche, die alles, was ich sage und mache, bedingungslos bejubeln.

Lieber Manfred,

ich denke Du hattest da die Richtige Idee dieses Thema gehenzulassen und das war auch meine Absicht.

Sogar mit Jeans letzten (ewigen) Zitaten, hatte ich mich abgefunden,
denn selbstverstaendlich gibt es auch hier Menschen, die nicht verstehen dass andere "Menschen" die
so etwas planen koennen wie den 11. September nicht mit
"Liebe, Freundlichkeit, Mitleid, Geduld, und eigener Ueberzeugung" eines besseren belehrt werden koennen, oder
ueberzeugt werden koennen von irgendetwas anderem als ihren eigenen "idealen" und "Zielen"!

Aber, mit allem Respect, Barbara, wo nimmst du bloss die Weisheit her dass die Ruestungsindustrie in irgendeiner Form
an der letzten President Wahl beteiligt war?
Und wie kommst du auf die lustige Idee dass Bush nicht die
Mehrheit hatte?
ER hat ja nicht staendig geheult und geklagt auf "Noch mal zaehlen", denn ER hatte die Mehrheit ja von Anfang an.
Gottseidank! Denn Al Gore haette sich am 11. 9. so um 9:30
morgens in die Hose geschissen.

Also dann,

Jutta M.

Hallo Jutta,

woher hast du die "Weisheit" / "Gewissheit":

"Gottseidank! Denn Al Gore hätte sich am 11.9. so um 9:30 morgens in die Hose geschissen".

Hallo Jutta,
ich möchte zu Deiner Antikritikhaltung zu meinen Sätzen kurz antworten.
Wie wir alle wissen,haben sich nach dem 11.9.01 die drei Länder USA,Rußland und China geinigt,sich die Welt unter sich aufzuteilen,wobei keiner dem anderen in sein Einffußgebiet reinredet.
Einer unter den drei"Weltpolizisten" ist nun mal der Herr Bush,wobei ich es ja auch positiv gemeint habe.
Nur muß sich dieser Herr hüten unter dem Mäntelchen des "Anti-Terror-Krieges" noch andere alte Rechnungen(z.B.Irak) begleichen zu wollen.
Unser Kanzler Schröder hat sich zu diesem Aspekt schon richtig geäußert.
Dieses hat mit Antiamerikanismus aber überhaupt nichts zu tun.
Gruß York

Ein bonmot von .....???
Ein Standpunkt ist ein Gesichtskreis mit dem Radius null!
Gruß Günter

Nach dem WTC-Angriff hat die Bush-Administration in den USA, einst Hort der Demokratie, erschreckend schnell alles über Bord geworfen, was das Land bisher auszeichnete. Das Kriegsrecht regiert und es wird kurzer Prozeß gemacht. Wer dies kritisiert, meint es nicht unbedingt schlecht mit den Amerikanern. Wer aber immer sofort mit dem Knüppel "Antiamerikanismus" zuschlägt, sollte unbedingt einmal in den SPIEGEL schauen:

Große Knüppel, kleine Geister (Kommentar von Rudolf Augstein)
https://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,170665,00.html