Günter Wallraff fragt auf der Expo diese Frage, das führte zu einer Diskussion. Was denkt Ihr zu diesem Thema?
Würde mich freuen, darüber mit Euch nachdenken zu Können!

Hallo Ilse,
für mich gibt es keine Nationalitäten. Es gilt immer nur der Mensch in seiner Einzigartikeit. Gute und schlechte gibt es überall auf dieser Welt.

Hallo Ilse, Hallo Angelina,

Deutsch sein - heißt für mich: Ich habe einen deutschen Personalausweis - nicht mehr!
Den Rest hat Angelina schon formuliert

Deutsch heißt für mich Tradition und Geschichte unseres Volkes möglichst im Bewußtsein in der Bevökerung lebendig zu erhalten. Beispiel: Nach 50 Jahren gibt es die Deutsche Mark nicht mehr.

G.Harry Arnold

Na...na..meine Damen, wir Deutsch Kanadier
sind immer noch sehr stolz darauf als " Germans"
angesprochen zu werden.Schickten unsere Kinder
in eine Deutsche Schule fuer 12 Jahre, um unsere
Kultur aufrecht zu erhalten.
Habt Ihr nun schon alles verschleudert..???

Jeder ist stolz auf seine Nationalität, nur die Deutschen trauen sich nicht mehr. Wann ist dieser Spuk endlich vorbei und fangen wieder an auf unser Volk und auf die, die es wieder zum Höchststand geführt haben, stolz zu sein. Schaut euch um, wie klein ist unser Deutschland, und wie groß steht es im Vergleich zu der gesamten Welt da. Ist das kein Grund ein kleines bißchen Nationalstolz zu zeigen??
Babette

Nein, Babette... auf ein paar Quadratkilometer Land mit Grenzen drumherum lohnt es sich wirklich nicht, stolz zu sein. Auf meinen kleinen Sohn zum Beispiel, da bin ich stolz. Ich würde mich schon trauen, wenn ich Nationalstolz hätte. Ich habe aber keinen. Im Gegenteil. Es graust mir vor all diesen Worten und den ganzen Gefühlen, die da reingepackt werden. Es klingt alles so eklig.

Die deutsche Sprache, meine Muttersprache, die mag ich allerdings. Leider kann sie sich manchmal nicht dagegen wehren, dass sie vollgemüllt wird mit Worten, die man besser nicht gebrauchen sollte.

Kaum zu glauben was ich da hoeren muss.
Hat man es dann wirklich geschafft,das
Deutsche Vaterland dahin zu bringen,wo
Andere es erwuenschten sein zu sollen?
Mit der Auslassung der ersten Strophe
des Deutschland Lieder fing es an, wen
wollt Ihr die so denken denn noch kuessen..?
Wo habt Ihr euch versteckt, als die Wand
in Berlin gefallen war und die Welt diese
Begebenheit feierte.Lasst euch von dieser
Seite des grossen Teiches ermuntern,Ihr
Deutschen habt einen gewaltigen Respekt
erworben nach dem Kriege.Wer nicht dazu
gehoeren moechte,und nicht stolz darauf
sein kann,vor dem armen Hund oder Huendin
habe ich selbst auch keinen.

Der Journalist HENRYK M. BRODER schrieb in einem Artikel zu der Frage "Was ist deutsch?":

Versuchen wir es mit dem deutschen Alphabet:

A wie Auschwitz, B wie Bayreuth, C wie Currywurst, D wie Duden, E wie Euthanasie, F wie Fahrbereitschaft, G wie Gründgens, H wie Hasso, der Schäferhund, I wie Imperativ, kategorischer, J wie Jedermann, K wie Karneval in Köln, L wie Lustangst, M wie Musikantenstadl, N wie Nürnberg, O wie Otto-Katalog, P wie Paulskirche, Q wie Quotenfrau, R wie Raststätte, S wie Schienenersatzverkehr, T wie Trabant, U wie Uhse, Beate, V wie Volkswagen, W wie Wagner, X wie Xenophobie, Y wie Yoga und Z wie Zyklon B.

Hallo G.Harry Arnold,
wieso versteckt beim Mauerfall? Ich habe die Zeit miterlebt, als die Mauer noch stand, da mein Mann eine Zeitlang in Berlin gearbeitet hat. Nach dem Mauerfall war eine große Befreiung in mir. Als Mensch war ich froh, dass das Leiden der Ostbevölkerung beendet ist. Das sie das alles erhalten, was wir schon lange kannten. Ich weiß also nicht, wieso Du darauf kommst, jemand hätte sich versteckt.

Lieber Wolfgang,

über dieses "deutsche Alphabet" des Journalisten Henryk M. Broder habe ich mich als erstes ziemlich geärgert. Dann habe ich doch den angegebenen Link angeklickt und siehe da, ich las einen durchaus interessanten und differenziert geschriebenen Artikel über das Thema. Ich finde, das sollte schon dazugesagt werden, denn so aus dem Zusammenhang gerissen ist dieses Alphabet ein sehr einseitiges und ärgerliches Machwerk.

Sorry, Edith... ich hätte dazu schreiben sollen, dass der ganze Artikel unter dem angegebenen Link zu finden ist. Deshalb hatte ich den Link in meinen Beitrag ja auch aufgenommen.

Hier also noch mal: Der Artikel von HENRYK M. BRODER "LEBE WOHL, ALTE BUNDESKEGELBAHN" ist unter folgender Internet-Adresse online verfügbar:

Hallo Herr Maul,


das ist ja nochmal gleiche Adresse wie oben. Ich stimme Edith voll zu, dass das obiges Zitat diesen Artikel keineswegs charakterisiert, das 'Alphabet' ist in diesem thematischen Zusammenhang ja wohl ein intellektuelles Armutszeugnis.

Wir Menschen sind Rudeltiere und neigen deshalb zur Identifikation mit einer Gruppe, dies ist ein Instinkt und nicht so ohne weiteres zu überwinden. Das Gefühl zu einer Familie, Gruppe, Gemeinde, Nation zu gehören, kann sehr viel Sicherheit und Geborgenheit bringen und bei Gefährdung dieser Gemeinschaften enorme Kräfte zur Gefahrenabwehr mobilisieren. Leider kann dieses eigentlich 'edle' Gefühl auch völlig falsch kanalisiert werden, wenn es sich nämlich gegen die anderen richtet, die nicht dazugehören.

Die Distanz, die wir Deutsche inzwischen dem Begriff der Nation entgegenbringen, ist erklärlich, sie resultiert aus dem grauenvollen massenhaften Missbrauch des 'Gruppengefühls' zwecks der fabrikmässigen Abschlachtung nicht Dazugehöriger. Ich kann mich sehr gut daran erinnern (bin selbst Jahrgang 1948) wie ich mich geschämt habe, deutscher zu sein, als ich das Ausmass der Verbrechen erfahren habe, die von Deutschen als Deutsche im Namen der Deutschen Regierung im Nationalsozialismus begangen wurden. Selbstverständlich sind wir skeptisch, wenn heute wieder Deutschtum als Selbstwert gepriesen wird.

Andererseits sollten wir uns freuen, dass Deutschland inzwischen wieder einen besseren Ruf erworben hat. Wir dürfen nicht den Fehler machen, jeden Menschen, der 'stolz ist Deutscher' zu sein, verächtlich zu machen, denn das entstehende Vakuum ist gefährlich. Wir alle brauchen Identifikationen und wir dürfen Stolz sein auf die Leistungen der Nachkriegsgenerationen. Ein reflektierter und vom Kopf her kontrollierter Nationalstolz, der andere Nationen deshalb nicht niedrig schätzt, ist erstrebenswert, da ohne Gruppenzugehörigkeitgefühl nur reinster Individualegoismus in einer gesellschaft vorherrscht.

Ohne Ihren Beitrag herab zu würdigen - aber wie kann ich stolz auf etwas sein, das ich nicht selbst erarbeitet habe -es ist nicht mein Verdienst als Deutsche geboren zu sein ; und wie kann ich stolz sein, auf die Leistungen anderer Deutscher, auch daran habe ich keinen Anteil

Ich kann Deutschland als meine Heimat bezeichnen, ich freue mich, wenn ich deutsche Sprache im Ausland höre (nicht immer allerdings), ich freue mich auch, wenn ich auf einmal ein fränkisches "Allmächd" in einer E-Mail lese, es erinnert mich an meine Kindheit --

Aber was hat das alles mit "Nationalstolz" zu tun. - Ich schäme mich nicht eine 'deutsche' zu sein, ich sehe aber auch keinen besonderen Grund, darauf stolz zu sein. Ich bin's halt einfach.

Der bis jetzt letzte Beitrag (von Heidi Lachnitt) war es in meinen Augen wert, überhaupt gelesen zu werden. Dazu meinen allerherzlichsten Glückwunsch.

Und der Rest? Eine "deutsche" Orgie aus Dummheit, Ignoranz und fanatischer Selbstüberschätzung.

Diese Frage hatte Günter Wallraff zur Diskussion gestellt auf einem Abend in der Expo. Es ist bekannt, daß er früher sich unbedingt bemerkenswert und verdienstvoll eingesetzt hatte und uns "Deutschen" gezeigt hatte, worüber mal nachzudenken sinnvoll wäre! Das fand ich wichtig und toll! Aber wenn er heute nur wieder das hervorholt und dann noch zu dem Schluß kam:"Ich schäme mich Deutscher zu sein,..." und alles pauschal verdammt, dann kam in mir doch der Zorn hoch! Darum mußte ich dieses Thema einbringen!- Mir wäre es am liebsten, wenn das Wort "Deutsch" lediglich klar macht, welche Sprache ich am besten verstehe und auf den Ort aufmerksam macht, wo man mich findet, vielleicht noch auf die herrliche und vielseitige Landschaft hier aufmerksam macht!Ich kann das Wort "Stolz" überhaupt nicht anwenden so pauschal! Es ist nicht zu übersehen, daß wir entsetzlich viele Nazis wieder aufweisen können etc.etc.etc. - Aber gibt es ein einziges Land, indem es nur "Engel" gibt? Da ist es doch überall gleich: Birma, Israel, Jugoslavien, Belgien, die Nordstaaten,...... überall gibt es doch fürchterliche Brutalitäten, und überall gibt es große Leute, wie auch hier, die per se etwas geboten haben, worauf auch ich mächtig "stolz" bin! Aber ist das nicht der Verdienst Einzelner? Leider kann ich mich da nicht mit dazu zählen! Leider war ich über Wallraffs Darstellungen so erbost, daß es mir die Sprache verschlug, somit ließ ich alles so vergehn und hole nun mit Euch nach, was mir wichtig ist! Man fühlt sich ja verdammt unwohl, wenn man dieser Arroganz nicht sofort deutlich macht, daß man anders denkt! - So, nun wißt Ihr, warum ich diese Frage gestellt habe!Ich freue mich über weitere Meinungen von Euch!

Hallo zusammen,


ich finde es problematisch, wenn sich in dieser Liste einige Diskutanten von jeglicher Verantwortung für "Deutsch" distanzieren. Wie kann man die Gelder für Wiedergutmachung aufbringen und sich an dem Fond für die Zwangsarbeiter beteiligen, wenn man als Deutscher nicht eben auch Verantwortung für die Taten anderer Deutscher übernimmt?

Wenn ich mich nur als Individuum definiere und mich völlig ausserhalb der historischen Kontinuität stelle, keine Rechte und Pflichten, keine Schuld und keine Leistung der Gesellschaft anerkenne, in die ich geboren wurde, dann sieht es schlecht aus.

Ich fühle mich verpflichtet, mit dafür Sorge zu tragen, dass sich die deutsche Geschichte nicht wiederholt, aber ich bekenne auch, dass ich mich ganz naiv freuen kann, wenn ein Deutscher die 800m bei Olympia gewinnt.

Mit freundlichen Grüssen,


Karl

Hallo, Karl,
so ganz verstehe ich Deine Worte nicht! Wer will sich denn von jeglicher Wiedergutmachung freimachen?

Nicht wahr,klares Erkennen ist eine wichtige Voraussetzung, um etwas wiedergutzumachen! Klar gibt es immer Leute, die sich lieber einfach verdrücken! Aber das sind doch nicht
"die Deutschen"? Das sind Einzelne, und ihr Handeln spricht gegen sie!
Aber derartige Pauschalisierungen sind doch letztendlich unzulässig! - Außerdem: fragen wir uns immer, wann wir selber im Privaten uns auch lieber klammheimlich zurückziehen anstatt durch Offenheit zur Klärung beizutragen? Ja, in jedem Menschen liegt ein "Schwein im Handeln" Aber darum nicht in "den Deutschen"!?

Das finde ich schön, Karl, dass Sie die Worte "Freude" oder "sich freuen" in die Diskussion bringen. Es gibt kaum schönere Worte. Freuen kann und soll man sich über vieles. Zum Beispiel darüber, dass da jemand gewonnen hat, den man mag. Hoffentlich nicht nur, weil der jetzt zufällig Deutscher ist, sondern vielleicht, weil er auch noch nett ausschaut oder eben schnell laufen kann. Freude ist immer gut. Über die Leistung anderer kann man sich freuen. Nur stolz sein kann man darauf nicht.

Zur Verantwortung: Ich korrespondiere mit einer alten Dame, die hat immer noch einen deutschen Pass, ist also Deutsche, lebt aber seit dem Ende der 40er Jahre in Israel. Als 7-jähriges Mädchen wurde sie - zusammen mit ihrer Schwester und ihren deutschen Eltern - von anderen Deutschen gefangen und in verschiedene Konzentrationslager gesperrt. Die Eltern wurden umgebracht. - Soll diese deutsche jüdische Frau Verantwortung übernehmen für die schrecklichen Taten anderer Deutscher an ihr selbst und ihrer Familie? Soll sie die Gelder - jedenfalls ein Teil davon - für ihre eigene Wiedergutmachung aufbringen? Was ist sie - als deutsche jüdische Frau Opfer und als Deutsche Täter zugleich?

Sie merken: Es wäre eine Zumutung und käme einer Demütigung gleich, so mit dieser Frau zu verfahren. Diese Deutsche hat die schrecklichen Taten vieler ihrer deutschen Zeitgenossen nicht zu verantworten. - Vielleicht meinen sie in diesem Zusammenhang ja auch nicht die persönliche Verantwortung, sondern die staatliche Verantwortung. Die gibt es in der Tat. Der deutsche Staat muss diese Frau und die anderen noch lebenden Opfer entschädigen. Unabhängig von der Farbe ihres Passes; es genügt, dass sie Opfer sind. Das tut der deutsche Staat auch. Übrigens mit Steuergeldern, aufgebracht nicht nur von deutschen Menschen, sondern von allen, die hier Steuern zahlen: Deutschen, Türken, Griechen, Italienern...

Hallo, Herr Maul, Las ich richtig, daß Sie das Wort "Freude" irgendwo gelesen haben in dem letzten Brief? Nicht wahr, aneinander vorbeireden, das führt rasch über alles weg, was eigentlich zur Klärung des Problemes gehört!
Aber warum sollten wir nicht jederzeit auch frei nach unserem Gefühl sprechen und das Thema außer acht lassen!? Herr Wallraff würde sich wundern!

"Wenn ich mich nur als Individuum definiere und mich völlig ausserhalb der historischen Kontinuität stelle, keine Rechte und Pflichten, keine Schuld und keine Leistung der Gesellschaft anerkenne, in die ich geboren wurde, dann sieht es schlecht aus."

Lieber Karl, für mich sind das zwei unterschiedliche Themen, das eine "was heisst hier deutsch?", das andere "meine Stellung als Individuum in der Gesellschaft" und das kann hier durchaus die deutsche Gesellschaft sein.

Verantwortung kann ich grundsätzlich nur für mein eigenes Handeln übernehmen, Verpflichtung habe ich im Rahmen meiner eigenen Moralvorstellungen (und glauben Sie mir, ich habe die Messlatte sehr hoch angesetzt!).

Wie ich an anderer Stelle schon schrieb: ich fühle mich verpflichtet in meinem eigenen Kreis dafür Sorge zu tragen, dass Gewalt jeglicher Art verhindert wird und der erste Schritt fängt bei mir selbst an.

Ich fühle mich nicht schuldig, für frühere Verbrechen die "Deutsche" begangen haben, aber ich würde mich schuldig fühlen, wenn in meiner Gegenwart jemand Äußerungen von sich gibt, wie z.B. "was wollen diese Schwarzfüße hier, sollen doch in ihrem Urwald bleiben" oder "warum sollen wir diesen alten Zwangsarbeitern das Geld nachwerfen, noch ein bißchen warten, dann sind sie sowieso tot" und ich reagiere nicht sofort darauf oder überhöre es.

Möglicherweise sind meine Reaktionen nicht immer sachlich (eher selten) auch mein geschichtliches Hintergrundwissen lässt sehr zu wünschen übrig.

Aber ich sehe mich nicht als Individuum ausserhalb der Gesellschaft, ich lehne mich nicht zurück und sehe zu, was die anderen so Interessantes treiben. Ich bemühe mich täglich, stündlich und immer wieder neu meinen Beitrag in der Gesellschaft zu leisten. Und wenn ich heute versagt habe, fange ich morgen wieder von Neuem an.
Mit freundlichem Gruß

Ist hier wieder einmal ein Beitrag gelöscht? Also: noch einmal:
Herr Maul, wo haben Sie den Ausdruck "Freude" in dem Beitrag von Karl entdeckt? Er meinte doch, wir sollten für unsere Schuld auch einstehen! - Allerdings ist diese Frage ganz eigentlich auch in Wallraffs Frage gar nicht drin! Aber: warum sollten wir nicht ruhig jede Möglichkeit wahrnehmen, uns zu äußern! - Oder meinten Sie, Herr Maul, daß aus der Tatsache, daß auch wir Deutschen Medaillen in der Olympiade gewonnen haben, und daß Karl darauf Stolz zum Ausdruck brachte,daß das eine "Freude" wäre! Aber sagt das wirklich etwas aus über die Frage:"Was heißt hier deutsch"? Das aber war Wallraffs Frage, die ich hier eingebracht habe und zur Diskussion gestellt habe!

Kleiner Tip - Nicht zum Thema:

Bitte, ab und zu mal die rechte Maustaste drücken und aktualisieren, dann sieht man auch die aktuellen Beiträge!

Gruß, Heidi

Für mich als Schweizerin des deutschsprachigen Landesteils heisst deutsch, dem Kulturkreis der deutschen Sprache anzugehören, wie das Gottfried Keller und andere und besonders in heutiger Zeit Adolf Muschg formulieren. Das hat mit Nationalitäten nichts zu tun. Mein Denken und Fühlen ist deutsch, mein Geschichtsverständnis ist deutsch, meine Gedichte, meine Texte sind deutsch. Und mit mir gemeinsam denken alle deutschsprachigen Menschen, egal wo sie wohnen und leben. Deutsch ist Muttersprache und ich kann meine tiefsten Gefühle nicht in einer anderen Sprache ausdrücken und auch Gefühle anderer kann ich nicht ausloten, wenn mir diese in einer anderen Sprache übermittelt werden. Für mich entsteht Intimität nur in deutsch. Deutsch in diesem Sinne umfasst eine grosse Kultur und Geschichte.
Mit Nationen hat dies nichts zu tun
Gruss und guten Abend
Anna

Nocheinmal ganz kurz:

Muttersprache? - JA, Anna
Vaterland? - NEIN

Was heisst" HIER" deutsch ?
Meine Familie und ich,seit 42 Jahren im Ausland,
einschleisslich alle unsere " Mitauswanderer" von
Deutschland,betrachten uns als das "Fenster des
Deutschtums" Wir, die einst so "Blosgestellten"
und bis zum heutigen Tage,verfolgten der Vergangenheit
duerfen wohl mit recht behaupten,Vertreter und
Sprecher unseres Geburtslandes zu sein.Nicht besser
wissend,schickte ich meine 3 Schulpflichtigen Jungen
1958 in Lederhosen und Tracht zu ihrem ersten Schul-
besuch.Die armen Burschen wurden fast gesteinigt,bei
der Preisgabe ihrer Nationalitaet.Eine gute demonstration
von : "Was heisst hier deutsch." Meine Landsleute haben
haben sich respekt erarbeitet mit ihrem Wissen,Koennen
und beruflicher Tuechtigkeit,etwas dass in diesem Land
unbedingt gebraucht wurde.Wir,und der groesste Teil
meiner "Mitgermanen" waren Angehoerige der deutschen
Kampfgruppen,ehm.Kriegsgefangene und verwundet.Wir haben
keinen Grund um uns zu schaemen "Deutsch" zu sein.Mit
Traenen in den Augen habe ich gesehen wie General Adolf Galland unser Deutschtum in Winnipeg vertreten hatte, als
er als letzter Mann in einer Parade ehm. Jagdflieger mit maschierte.Er wurde auf dem Hochstand erwartet,aber war dort nicht zu finden.Er wurde nach diesem Vorfall als ein Ehrenbuerger der Stadt Winnipeg, Manitoba ernannt. Was heisst hier deutsch,heisst Deutschland zu repraesentieren,
aber nicht fuer die,die es nicht wert sind.
Wir

Wir sind doch alle nur in eine Reihe der Zugehörigkeiten gestellt- als Menschen, als Europäer, als Deutsche, und ich persönlich noch als Sachse, als Leipziger....Haben wir das so eingerichtet, oder ist es dem Zufall zu danken, dass wir zu einer bestimmten Gruppe gehören? Natürlich kann (und sollte?) man sich über die Leistungen der Gemeinschaft oder einzelner ihrer Glieder freuen, aber die Anderen deshalb geringer achten? Gar in dumpfen Hass versinken? Pfui Teufel! Deshalb fühle ich mich auch persönlich nur für das verantwortlich, was ich selbst getan oder durch stillschweigende Billigung habe geschehen lassen. Und auch wir Deutschen dürfen stolz auf unsere Geschichte sein- Eroberungskriege, in denen die Gegener nicht gerade mit Samthandschuhen angefasst wurden, haben fast alle größeren Nationen einmal geführt. Deshalb werden die heutigen Bürger dieser Länder doch auch nicht verachtet oder, was noch schlimmer ist, bewerfen sie sich selbst mit Schmutz. in unserem Lande scheint es manchmal tatsächlich schon z

G.Harry Arnold, eben habe ich Deinen Beitrag gelesen und bin dabei auf ein Problem für mich gestoßen, ich möchte mich darum mit diesem Schreiben an Dich mit der Bitte wenden, mir meine Frage zu beantworten:
Was verstehst Du unter "Deutschtum"? Damit kann ich nichts anfangen! Ich wäre Dir dankbar!

An Ilse Fahl.

Wie kann ich dir dass erklaeren , wenn
du es so wie so nicht fuehlen kannst.Moechte
meine Zeit nicht mit Phrasen verschwenden .

Hallo, liebe Heidi, auch ich möchte Dir sagen, daß ich Deine Gedanken voll unterstreiche! - Es ist richtig, daß wir einen deutschen Paß haben etc.etc. und es ist auch richtig, daß wir viele bemerkenswerte Persönlichkeiten, die große Dinge hervorgebracht haben zu den "Deutschen" zählen können! Was ich schon sehr genieße! Aber gibt es irgend ein Land, welches derartige Leute nicht hatte, die ebenfalls hervorragendes geleistet haben? egal auf welchem Gebiet auch immer? Auch deren Leistungen erfüllen uns doch? Aber leider haben wir auch die unmittelbare Vergangenheit, die uns bis heute wirklich mit Scham erfüllt. Klar, auch in anderen Ländern ist leider nicht weniger Schlimmes passiert! Das soll nun keineswegs bedeuten:"Also, so schlimm war's denn ja doch nicht!"Nein! Aber es wäre doch unendlich wichtig,nun sich total dafür einzusetzen, daß uns das nicht wieder passiert! Die Chance, sich erst dann abzuwenden, wenn diese Bewegungen erst Fuß gefaßt haben, die ist ja wohl sehr, sehr gering. Nicht wahr, ich schrieb, daß eine Tochter von Freunden meiner Eltern damals bei eindeutigem aber dennoch vorsichtigem Auftreten, dann das KZ erleben mußte! Und wenn man die Brutaltäten der Rechtsradikalen heute hört, so liegt das wohl auf dieser Ebene!? Hierzu unter: Civilcourage - was ist das...
Eine tschechische Schülerin vom Goethe-Institut hat mir mal erklärt, sie hätte gelernt:Deutsch - das heißt laut sein, Lederhosen, Bier-trinken... Ich habe ihr versucht zu erklären, daß das eine liebenswerte Eigenart der Bayern sei, die auf diese Weise viele gemütliche Stunden miteinander erleben! Aber sie meinte, das hätten sie im Institut gelernt? Kann ich mir nicht vorstellen aber das ist m.E. auch absolut nicht typisch deutsch, sondern örtlich gegebene Lebensfreude sei! Wer darf die abwerten? Nur sie als "typisch deutsch" zu bezeichnen, das meine ich doch als nicht richtig ansehen zu dürfen!?

Ilse schrieb:"Aber leider haben wir auch die unmittelbare Vergangenheit, die uns bis heute wirklich mit Scham erfüllt."

Nicht mit Scham,liebe Ilse, mit Entsetzen und Trauer!!!

Buchtip:
Ruth Klüger 'weiter leben'
dtv, ISBN:3-423-11950-0
und
Primo Levi 'Ist das ein Mensch?'
dtv, ISBN: 3-423.11561-0

Übringens: dieses Thema wird auch gerade - oder wurde gerade - jetzt in Berlin mit Günter Wallraff und dieses mal Rita Süßmuth etc.etc. gegeben! Vielleicht erfährt ja einer von Euch davon? Wäre doch spannend, wohin man da kommt! Klar sind das alles persönliche Meinungen, die keinen allgemeinen Wert in der Art besitzen, aber vielleicht bekommt man von daher dann doch noch mal eine Anregung, die Sache aus einem anderen "Licht" zu sehen!?

Jeder Psychologe weiss doch, dass erst wer sich selbst liebt (sich anehmen kann wie er ist) auch den anderen lieben kann.
Und genau so ist es auch mit der Liebe zu eigenen Land. Erst wer seine Heimat , seine Herkunft, seine Wurzeln liebt und achtet, der kann auch den Ausländer im eigenen LAnd lieben. (nicht nur den im Ferienparadies!)
Und dieses Lieben wiederum, ist dann auch keine "Affenliebe" die einfach ALLES duldet, sie besitzt auch eine gesunde Strenge.

Es wird leider immer mehr Mode, alles was zu einem gehört herabzusetzen und zu verleugnen.
Immer wird allles Andere, was man nicht hat, für besser angesehn.
Hat man es dann - so ist auch dieses nicht mehr gut.

In sich selber muss die Zufriedenheit beginnen, dann strahlt sie auch nach aussen und niemand muss sich für das, was seine Vorväter getan haben, schämen.

Verstehe ich Dich falsch? Oder Du mich? Es ging hier dem Wallraf - und da ich seine Frage einbrachte auch mir - darum, zu klären:Was heißt hier "deutsch"!? Da ist m.E. keiner, der sich nicht annimmt!? Eher im Gegenteil, so habe ich ihn argumentieren hören! Diesen Stolz auf Leistungen,die zum Teil anerzogen sind zu hinterfragen, zu erkennen, ob das wirklich etwas Außergewöhnliches ist, was "die Deutschen" etwa berechtigt, sich über andere Menschen so himmelhoch zu erheben. Die Frage: gibt es überhaupt Deratiges, was uns "Deutschen" über andere Völker - Menschen - berechtigt heraushebt? Oder haben vielleicht auch andere Länder vergleichbare Leistungen erbracht, gibt es vielleicht im Positiven als auch im Negativen auch in anderen Ländern Herausragendes? Das war die Frage!!! Ich bin seit langem erstaunt, wie schnell wir auch Stolz hier zum Ausdruck brachten, daß unsere Fußballer hier gewinnen - dort verlieren, etc.etc. Freude an unseren süßen eigenen Kindern etc. etc. Wer kann sich vorstellen, daß unser Stolz auf unsere eigenen Kinder nur "deutsch" ist?
Und hierzu ist dieser psychologische Hinweis von Dir wohl auch nicht direkt gefragt? Gibt es denn "den Deutschen" der sich nicht liebt?

Liebe Ilse,
Das was Du sagen wolltest, das stimmt schon. Mich ärgert das ja auch immer wennn ich sehe wie viele Deutsche mit enormer Arroganz auftreten wenn sie in unserem Land in den Ferien weilen. Aber ich habe eigentlich auf die so heftigen Einträge von Gegnern der Heimatliebe (gleich für welches Land auch immer) reagiert.

Heimatliebe hat nämlich sowenig mit Arroganz zu tun wie die gesunde Liebe zu sich selbst (sich annehmen- nicht Egoismus)
Es offenbart oft ein verstecktes Minderwertigkeitsgefühl, wenn Menschen so über ihre eigene Heimat runterhauen!

Ich wollte sagen, dass es keine Schande ist auf das Gute (was jedes Land irgendwie hat) stolz zu sein.

Aber ich glaube, dass wer WILL , mich schon versteht. Desshalb halte ich es wie Manfred Franz- und will nicht weiter darüber diskutieren.

Stolz hat nichts mit Überheblichkeit oder Arroganz zu tun, das ist etwas völlig anderes. Deswegen seine wir ruhig stolz auf die kulturellen Leistungen unseres Landes wie Franzosen, Spanier und und und auch auf das ihre sind.
Anita

Mascha Kaléko wurde in Schidlow - heute Chrzanow / Polen - geboren. Sie war die Tochter eines Russen und einer Österreicherin. Die Familie kam während des Ersten Weltkrieges nach Deutschland. Ihre Schul- und Studienjahre und noch einige weitere Jahre verbrachte sie in Berlin. 1933 veröffentlichte sie mit grossem Erfolg ihr "lyrisches Stenogrammheft". Ein paar Monate später verbrannten schreckliche Menschen ihre Bücher. "Unerwünschte Literatur"... so schmähten sie ihre Werke. Sie emigrierte nach New York und lebte später in Israel.

In der Emigration sehnte sie sich nach ihrer deutschen Heimat. Darüber schrieb sie ein Gedicht:

Sozusagen ein Mailied (von Mascha Kaléko, 1938)

Manchmal, mitten in jenen Nächten,
Die ein jeglicher von uns kennt,
Wartend auf den Schlaf des Gerechten,
Wie man ihn seltsamerweise nennt,
Denke ich an den Rhein und die Elbe,
Und kleiner, aber meiner, die Spree.
Und immer wieder ist es das selbe:
Das Denken tut verteufelt weh.

Manchmal, mitten im freien Manhattan,
Unterwegs auf auf der Jagd nach dem Glück,
Hör ich auf einmal das Rasseln von Ketten.
Und das bringt mich wieder auf Preussen zurück.
Ob dort die Vögel zu singen wagen?
Gibts das noch: Werder im Blütenschnee...
Wie mag die Havel das alles ertragen,
Und was sagt der alte Grunewaldsee?

Manchmal, angesichts neuer Bekanntschaft
Mit üppiger Flora - glad to see -
Sehnt sichs in mir nach magerer Landschaft,
Sandiger Kiefer, weiss nicht wie.
Was wissen Primeln und Geranien
Von Rassenkunde und Medizin...
Ob Ecke Uhland die Kastanien
Wohl blühn?

Mit Galland als Deutschem möchte ich nicht in einem Atemzug genannt werden.

Eigentlich haben Sie recht, H. Jürgen... Man muß klar sagen, was Sache ist: In meine Heimat gehören sie auch nicht - der General Adolf Galland und seinesgleichen. Die haben bekanntlich Ende der 30er Jahre im spanischen Bürgerkrieg auf der Seite der Faschisten unschuldige Menschen massakriert. Auf Befehl von oben, aber auch mit Leidenschaft und Verve versuchten sie, die Menschlichkeit und den Geist aus Europa zu bomben.

Es ist ihnen damals nicht gelungen. Ich bin auch ganz sicher, dass es ihren Nachfolgern - sollte es sie denn wieder geben - nicht gelingen wird. Mit solchen Menschen habe ich nur den gleichen Pass gemeinsam - und das ist schlimm genug.

Ich hab ja nichts dagegen, wenn jeder mal zu Wort kommen will, aber das Thema hier ist:
"Was heißt hier 'deutsch'?
Würde wohl eher Klarheit bringen, wenn wir nicht so wahllos
drumherum sprächen, oder?

Hier sind erwachsene, selbständige, freie Senioren,keine Schulkinder die können doch schreiben was sie wollen!!
was soll denn der (deutsche -(*fg*) - Ton!?

Hallo, Herr Maul

Entzückend, das Gedichtchen von der polnischen Tochter einer Russin und eines Österreichers! Und Sie sind so sicher, daß sie in der Lage ist, sachlich und gerechtfertigt wissen kann, "was ist hier deutsch"? - Lesen Sie das aus dem Text? Ich nicht?! Aber vielleicht können wir auch noch einige Märchenfiguren heranziehen? Das wird vielleicht Wünsche befriedigen!? Nicht wahr, das wissen wir auch noch aus unserer kleinkindlichen Zeit!?

liebe ilse,
du hast vor einigen tagen ein so tiefsinniges gedicht in dieses forum gesetzt (lebensweisheiten) mich hat es auch sehr betroffen gemacht.
nun aber zweifle ich stark daran, dass du eine und dieselbe ilse bist, die hier schreibt und die eben jenes gedicht setzte:-(
gruss
seraina

Ich habe mir noch einmal alle Beiträge hier durchgelesen, und habe festgestellt, daß diese Beiträge einfach sehr abweichen von denen, die ich erwartet habe und bei der Veranstaltung mit Günter Wallraff erlebt habe, Nicht wahr, wir haben nicht sachlich darüber reden können, sondern ganz einfach darstellen:"Das ist deutsch" und wer daran zweifelt, der muß erst kennen lernen: was ist deutsch und wer ist deutsch!
Toll, seraina! Auch Du liebst es, Dich darum zu bemühen, irgendwie jemanden zu treffen, als Deine Meinung deutlich zu machen! Geht nicht? Tut mir leid! Aber: Nicht wahr, die Einträge des Einzelnen sprechen für ihn selbt! Es tut mir furchtbar leid, daß ich Dich enttäuscht habe! Das wollte ich nicht, aber so etwas kommt dabei heraus, wenn Du mich nicht richtig verstehen kannst!Pech! Aber, nicht wahr, wir beiden werde auch so glücklich weiterleben!?

Hallo, seraina und italia, soeben habe ich herausgefunden, daß Ihr Euch anonym dargestellt habt? Habt Ihr das nötig? Sagt ja einiges über Euch!? So ernst kann ich Euch darum auch nicht nehmen! Aber, nicht wahr, ernst genommen wollt Ihr auch nicht werden? Einfach mal Dampf ablassen, der sich im Leben so angestaut hat bei Euch! Tut mir leid für Euch, daß es Euch an Mut fehlt, wirklich klar und offen Euch darzustellen! Na, auch solche "Deutschen" gibt es wohl!? So langsam wird immer verständlicher, warum der Wallraff sich so knallhart ausdrückte, als er über "die Deutschen" sprach! Früher habe ich das so nicht für möglich gehalten! Man lernt eben "die Deutschen" durch Wallraffs Frage recht genau kennen! Jetzt verstehe ich ihn!
Ich wünsche Euch mehr Kraft und Mut und Ehrlichkeit, wenn das denn noch geht! Sonst muß es eben so bleiben! Täte mir auch für Euch herzlich leid!

liebe ilse,
ich wollte dich weder treffen noch verletzen. das tut mir leid, wenn das so rüberkam.
ich konnte einfach die beiden ilsen nicht zusammenbringen:-)
wegen meiner anonymität, hier nun noch meine mailadi.

ich bin aber auch ohne mailadi nicht anonym, du kannst mich im chat besuchen. da kennen mich alle. wir verbringen dort viel fröhliche stunden, denn es ist wirklich der netteste channel der welt:-)

Liebe seraina,

offensichtlich gibt es hin und wieder Mißverständnisse wegen der beiden Ilsen. Ich werde mich bemühen, künftig immer als Ilse W. zu antworten (wenn ich es nicht vergesse).
Den Beitrag Lebensweisheiten (Herr, erhalte mich so liebenswert wie möglich usw.) habe ich ins Forum gesetzt; eine Bekannte hat ihn mir zugemailt. Jetzt hängt er in meinem Büro an der Wand.

Ein freundliches Hallo an alle Schreiber dieses Themas: Was heißt hier deutsch ?
Ich bin hier vollkommen neu, habe mich jetzt erst angemeldet um in diesem Seniorentreff Menschen kennenzulernen und mich auszutauschen. Es war für hochinteressant die Beiträge zu lesen, obwohl mir doch bei einigen Bemerkungen die Nackenhaare hochstanden !!

"Was heißt hier deutsch" kann doch für jeden Bereich des Lebens verschieden interpretiert werden. Ob es sinnvoll ist, alles in einen zu bewerten, sei dahin gestellt.
Ich für mich kann feststellen: Mein Heimatland und meine Sprache meine Sprache ist deutsch. Meine Freunde sind multikulturell und dank Internet weltweit zu erreichen.

Wenn die Frage, wie hier in manchen Erklärungen angeklungen, nur auf die letzten 70 Jahre reduziert wird, ist das meiner Meinung sehr, sehr eng gesteckt. Die Menschheit ist sehr viel älter und das "Deutsche" auch. Bitte , wenn Erklärungsversuche, dann etwas im Rahmen weiter gesteckt.

Grüße in die Runde
Barbara

Schön, Barbara, vor allem der letzte Absatz!

Herzlichen Gruß, Heidi

Das war ein lebendiges Gespräch von Deutschen über "deutsch"! Nicht wahr, nun können wir ermessen, was Günter Wallraff damals erlebte! - Jeder hat sich selber eingebracht und für ein realistisches Bild des "Deutschen" beigetragen!So etwas muß man selber erlebt haben! Ich fand es höchst interessant und danke Euch dafür!

Es gibt einen Grund sich zu freuen: In einer Feierstunde im Maximilianeum in München verleiht die Landtags-SPD heute den WILHELM-HOEGNER-PREIS an den Schauspieler JÖRG HUBE und an die drei Musiker der BIERMÖSL BLOSN. - Die BIERMÖSL BLOSN sind die bayerische Antwort auf alles Deutsch- und Bajuwarentum. Manche nennen sie auch die "Anarchisten in der Lederhose". Die drei Brüder CHRISTOPH, HANS und MICHAEL WELL präsentieren Folklore und Dialekt auf eine besondere subversive Art. Sie verbinden bayerische Volksmusik mit bissigen satirisch-politischen Texten.

Ich hoffe, dieses hohe Thema erträgt meinen bescheidenen Beitrag. :-) Vielleicht denkt ja auch jemand, das sei ein G'schmatz oder G'schmarre (das ist bairisch bzw. fränkisch und bedeutet so viel wie unnützes Gerede oder auch Plapperei). Dem würde ich bestimmt nicht widersprechen. :-)))

Ich hatte einen wunderschönen Traum: Günter Wallraff und Ilse Fahl auf einer einsamen Insel... weit weg. Inzwischen ist Günter Wallraff wieder in meinem Bewusstsein angekommen. Ilse Fahl leider auch...

Danke lieber Werner, Du sprichst mir und bestimmt auch vielen anderen Forumfreunden aus der Seele!!!!
Sei herzlich gegrüßt, Gerlinde

Mein Sohn hat mit Interesse Eure Einträge gelesen zum Thema! Er hatte zwei passende Zitate als Literaturwissenschaftler parat, die er mich bat, Euch hier mitzuteilen! So also:
Ad 1: aus Caesar: de bello Gallico I 1,(Satz 4)
(Ich spare es mir und Euch, dieses nun auch in lateinischer Sprache anzubringen, dafür die Übersetzung! Auf Wunsch wird der lateinische Text nachgeliefert!)

....."Deswegen übertreten die Schweizer ,die übrigen Gallier auch , über an anderen Orten., weil sie fast tägliche Gefechte mit den Deutschen zu bestreiten haben,damit sie jene daran hindern, Krieg in ihr schweizer Land zu tragen...." Typisch deutsch????

Dann von Hölderlin aus: Hyperion oder der Eremit in Griechenland - S. 230 - 236.

... So kam ich unter die Deutschen. Ich forderte nicht viel und war gefaßt, noch weniger zu finden. Demütig kam ich, wie der heimatlose blinde Oedipus zum Tore von Athen......
Wie anders ging es mir!
Barbaren von alters her, durch Fleiß und Wissenschaft und selbst durch Religion barbarischer geworden,tiefunfähig jedes göttlichen Gefühls,verdorben bis ins Mark zum Glück der heiligen Grazien,in jedem Grad der Übertreibung und der Ärmlichkeit, beleidigend für jede gutgeartete Seele, dumpf und harmonielos....... etc.etc.etc. bis zum Ende von Seite 236 - kann zur Not jederzeit geliefert werden!
War wohl nicht nur Günter Wallraff!?
Spannend nicht, wenn man so aus der Vergangenheit erfährt, was man auch heute und jetzt hier erleben kann!?

Es gibt keinen "Deutschen an sich", wie das leider nicht nur Fremde oft sehen, und vom Einzelbeispiel auf ein ganzes Volk schließen. Es gibt ja auch keinen Juden, Russen oder sonst irgendeinen "Ausländer an sich". Es gibt immer nur die einzelne Persönlichkeit. Und wenn Herr Wallraff und einige andere glauben, ihre Einzelerfahrungen so verallgemeinern zu können und zu müssen- ICH zähle mich dann eben nicht zu diesem niedergetretenen deutschem Volk! -Und erkenne meinen Geburtsort nur als eine geografische Zufälligkeit- ICH bin ICH- und bitte das zu repektieren!

Aus der Vorrede des Friedrich Hölderlin zum "Hyperion oder Der Eremit in Griechenland" - I. Band:

"Ich verspreche gerne diesem Buche die Liebe der Deutschen. Aber ich fürchte, die einen werden es lesen, wie ein Kompendium [...], indes die andern gar zu leicht es nehmen, und beide Teile verstehen es nicht."

Hallo, Wolfgang Maul, wo steht diese Stelle im Hölderlinschen Hyperion? Bitte laß es uns wissen, denn sie ist entweder zu kurz gefaßt oder direkt entgegen dem, was auf den Seiten 230 - 236 steht! ich denke, es würde zu lang sein, wenn ich alles schreiben würde! Allerdings gebe ich selbstverständlich auch noch eine Menge der von ihm gemachten Aussagen über seine Haltung zu "den Deutschen"! Also, sei so gut und gib uns die genauere Stelle an!Ja? Es wird Dir ja leicht fallenn, da Du sie ja auch zitiert hast!?

Mascha Kaléko - auch deutsch

Deutschland,
ein Kindermärchen

Nach siebzehn Jahren in "U.S.A."
Ergriff mich das Reisefieber.
Am letzten Abend des Jahres wars,
Da fuhr ich nach Deutschland hinüber.

Es winkten die Freunde noch lange am Pier.
Die einen besorgt und beklommen.
Doch andere wären, so schien es mir,
Am liebsten gleich mitgekommen.

Dezemberlich kühl sank - ein Dollar aus Gold-
Die Sonne am Strand von Manhattan.
Und was greifbar im Lichte des Tages mir schien,
Entschwebte in Sihouetten...

- O Deutschland, du meiner Jugend Land,
Wie werd ich dich wiederfinden?
Mir bangte ein wenig. Schon sah man New York
Und die Freiheits-Statue schwinden ...

Es schwankten die bunten Laternen an Bord,
Vom B-Deck erscholl ein Orchester
- Ich schwänzte das "Festliche Gala-Souper"
Und hatte mein eignes "Sylvester" ...

Ich grüßte dies recht bedeutsame Jahr
Mit bestem französischem Weine.
Vor einem Jahrzent starb das "tausendste Jahr",
Und vor einem Jahrhundert - starb Heine!

Es hat wohl seitdem kein deutscher Poet
So frei von der Freiheit geschrieben.
Wo das Blümelein "Freiheit" im Treibhaus gedeiht,
Wird das Treiben ihm ausgetrieben ...

Er liebte die Heimat, die Liebe, das Leid,
Den Geist und die feine Nüance,
Und war nur ein Deutscher. ein Deutscher, kein "Boche".
- Es lebe "la petite différence"!

Satiriker, Lyriker und Patriot
Sans Eichenlaub und Schwerter
Ein Rebell sans peur et sans reproche,
Ein Horaz, Aristophanes, Werther,

Aus Simsons Stamme, von Davids Geschlecht,
Worob die Philister ihn höhnten;
Denn er spießte den spießigen Goliath
auf haarfein geschliffene Pointen.

Weil diese grosse deutsche Dichterin Mascha Kaléko ihn nennt, möchte ich auf das berühmt gewordene Gedicht von Heinrich Heine aufmerksam machen: NACHTGEDANKEN heisst es. Es beginnt mit den Worten Denk ich an Deutschland in der Nacht, / Dann bin ich um den Schlaf gebracht... Es ist sehr lang und ich möchte daraus nur einige Strophen zitieren, die, die mich besonders anrühren und die das Wesentliche dieses Gedichtes ausmachen:

[...]

Nach Deutschland lechzt' ich nicht so sehr,
Wenn nicht die Mutter dorten wär';
Das Vaterland wird nie verderben,
Jedoch die alte Frau kann sterben.

Seit ich das Land verlassen hab,
so viele sanken dort ins Grab,
Die ich geliebt - wenn ich sie zähle,
So will verbluten meine Seele.

[...]

Gottlob! durch mein Fenster bricht
Französisch heitres Tageslicht;
Es kommt mein Weib, schön wie der Morgen,
Und lächelt fort die deutschen Sorgen.

Hab nun wirklich sehr (!!!) viel gelernt! Früher und auch in dem Abend auf der Expo mit Günter Wallraff persönlich, konnte ich nicht verstehen, was Wallraff für eine Meinung vertrat und durchaus energisch dazustand ! Jetzt aber, nachdem ich Julius Caesar im: de bello Gallico - kennen gelernt habe, und den Hölderlin - wie dargestellt - nun auch, nachdem ich an Euch erleben konnte, was "hier deutsch ist", nun weiß ich es, Ihr habt sehr glaubwürdig bewiesen, was ich durch unsere schriftliche "Begegnung" erkennen mußte! Nun erst weiß ich, wie Deutsch-Sein zu verstehen ist! Ja, man muß sich frei auch derartigen "Diskussionen" stellen! Nur so wird deutlich, was wirklich ist!

Diese nette Geschichte hat mir mein Bruder geschickt, es geht um "richtiges deutsch":

Trifft ein Ausländer einen Lehrer auf der Straße und fragt ihn:"Wo geht es nach Aldi?" Antwortet der Lehrer:"Zu Aldi!!!!" "Oh", sagt der Ausländer, "Aldi schon zu ?!"

soooo köstlich!!! danke ricardo

Ich habe es nach längerer Zeit erst wieder geschafft, mich auf den Stand der Dinge zu bringen.
So "nett" die letzten beiden Antworten sind, da sie versuchen, die Schärfe aus der Diskussion zu nehmen, so teilweise entsetzt war ich über einige Beiträge bzw. deren an Aggressivität grenzenden Ton. Ist es uns denn wirklich nicht mehr möglich, die Meinung eines anderen gelten zu lassen und zumindest annähernd sachlich darauf einzugehen? Man muss sie ja nicht für sich selbst übernehmen.
Sind wir wirklich schon nicht mehr in der Lage, uns mit Heine auseinander zu setzen? Und kann es uns - gerade heute, wenn wir uns die Nachrichten ansehen oder anhören - wirklich nicht mehr aufrütteln, wenn wir die Verse von Mascha Kaléko - auch deutsch - lesen unter dem Titel "Deutschland, ein Kindermärchen?"
Nein, ich schäme mich nicht, Deutsche zu sein. Ich habe nicht zu verantworten, was damals geschehen ist im Namen des deutschen Volkes, aber ich habe die verdammte Pflicht, dafür zu sorgen, dass so etwas nicht mehr vorkommt. Und ich muss bereit sein, mir anzuhören, was die dazu zu sagen haben, die es im wahrsten Sinne des Wortes "hautnah" erlebt haben.
Soll ich zusehen, dass meine Kinder vielleicht mit kahl geschorenen Köpfen durch die Gegend laufen und Türken, Juden oder andere "missliebige" Mitbürger durch die Stadt jagen? Es macht mich so mürbe, wenn ich diese Beiträge lese, die von unserem tollen Volk reden und die nicht bereit sind anzuerkennen, dass dieses tolle Volk Schuld auf sich geladen hat.
Doch, ich bewundere vieles, was in den Jahrhunderten von deutschen Menschen geleistet wurde. Aber ich hasse auch vieles, was deutsche Menschen getan haben. Und ich hasse es, dass ich dafür von Menschen im Ausland auch heute noch verantwortlich gemacht werde.
Und trotzdem liebe ich mein Land und die Menschen darin (nicht alle). Und ich möchte nirgendwo anders leben. Aber die deutsche Besserwisserei, die hier in so manch einem Beitrag zu erkennen war - auf die kann ich gut verzichten!

Bravo, Trudi - ich unterstreiche jedes Wort :-))

Liebe Trudi... Heinrich Heine und Mascha Kaléko wurden und werden immer noch angefeindet in Deutschland. Warum das so ist, meine ich, ist klar: Sie, und natürlich auch viele andere DichterInnen, passen den "Boches" nicht ins Bild. Es gibt sie in jedem Land, - die "Boches". Nur, und das ist ein deutsches Phänomen und letztlich Ursache für vielerlei Leid: In Deutschland gab und gibt es relativ viele davon und die saßen und sitzen oft auch noch in wichtigen Positionen.

Durch unser Land geht ein tiefer und gefährlicher Bruch, der, so fürchte ich, nur oberflächlich zugekleistert ist durch hohen Wohlstand und eine seit Jahrzehnten boomende Wirtschaft. Es ist der Bruch zwischen Geist und Macht, in anderen Ländern lange nicht so tief, - von Frankreich weiss ich es aus eigener Anschauung. Ich frage mich oft, was passiert, wenn diese die Deutschen einigenden Kräfte - die boomende Wirtschaft und der daraus resultierende Wohlstand - einmal nicht funktionieren oder ihre Funktion verlieren könnten...

Ich hatte einst ein schönes Vaterland.
Der Eichenbaum
Wuchs dort so hoch, die Veilchen nickten sanft.
Es war ein Traum.

Das küßte mich auf deutsch, und sprach auf deutsch
(Man glaubt es kaum,
Wie gut es klang) das Wort: »Ich liebe dich!«
Es war ein Traum.

(aus: In der Fremde, von Heinrich Heine)

heidi,
Du schreibst, dass du jedes wort unterstreichen könnest von trudi. das sieht aber GAR nicht so aus, wenn man deine beiträge weiter oben liest. z.b 10.10 - -nur der ausweis macht dich zur deutschen. und am 11.10. - kein stolz auf das was unsere vorfahren getan.
(man ist doch- z.b. auch stolz auf enkel auch wenn man sie nicht selber gemacht:-)

ich finde aber den beitrag von trudi wirklich absolute spitze! so kann ich es auch sehen, hätte dies aber nie so erklären können.
sie hasst das was nicht gut daran ist, sie kann aber auch bewundernd an das denken was gutes geschah.
(und sicher noch immer geschieht!)

aber desswegen finde ich die weise (nicht "niedliche"!!) auflockerung von ricardo etwas sehr gutes. wenn es nicht solche menschen gäbe würde noch viel mehr gestritten und zuviel "bruit pour une omlette" gemacht.
gruss
seraina

Hallo,Seraina

ich glaube, das Problem ist hier nur die Lesweise - bzw. meine Definition von Stolz.
Ich bin stolz auf etwas - zu dem ich selbst meinen Beitrag geleistet habe.
Das ich in Deutschland geboren bin ist reiner Zufall.

An den Leistungen , z.B. der deutschen Dichter, habe ich ebenfalls keinen Anteil - folglich kann ich, nach meiner Definition, nicht stolz darauf sein - aber ich kann mich darüber freuen und freue mich auch.

Herzlichen Gruß, Heidi

Wie kann ich auf Deutschland stolz sein, wenn die Wurzeln des "Über allen in der Welt" nicht überwunden sind. Mir schwebt i m m e r noch ein Deutschland vor, in dem wir mit anderen Menschen leben und auch die Meinung des ANDERSDENKENDEN gelten lassen.
Die NEONAZIS vertreten nicht eine Meinung, sondern haben bereits genügend Verbrechen begangen- oder ist der Tod von mindesten über 100 Menschen, die nicht deutsch waren, etwa nur eine Meinungsäußerung?
Die Neonazis vertreten doch ganz offen die Hitlerideologie, die nach Verlangen der Alliierten 1945 " mit Stumpf und Stiel" aus dem deutschen Volk " ausgetrieben " werden sollte. Da hat es in der DDR eine bessere Variante gegeben, wenn auch mit diktatorischen Maßnahmen unterstützt. Mir war diese "verordnete" Überzeugungsarbeit besser (leider reichte sie nicht in alle Familien hinein), als das
Geschwätz der angeblichen Demokraten, die nur die Herrschaft von Konzernen und Banken erhalten wollten.
Nun nach dem Anschluß der DDR an die BRD kommt das braune Gesocks (Kader, Theorie und Führung kommen aus den Alt-Bundesländern) wieder in die Öffentlichkeit und sucht sich sein Kanonenfutter, ja Kanonenfutter- denn die
Jugendlichen rennen ihnen hinterher, weil sie Wahrheit kaum erfahren und dem nationalem Gefasel Glauben schenken und gar nicht wissen wollen, welches Unheil die Nazis einmal angerichtet haben. Die Elite der Gesellschaft aber hat nur Angst um ihr Ansehen in der Welt und das ja die wirtschaftlichen Aussichten nicht geschmälert werden.

Von allen Beiträgen in dieser Sparte des Diskussionsforums hat "was ist hier deutsch" die meisten Beiträge. Das sagt mir, daß "deutsch" anscheinend ein Reizwort ist. Wie erklärt sich das?

"Denk ich an Deutschland in der Nacht, dann bin ich um den Schlaf gebracht ..."

Ich maße mir nicht an , mich mit Heine zu vergleichen! Aber manchmal kann ich mich gut in ihn hinein versezten (auch jetzt wieder ist es mitten in der Nacht, aber ich muss mich einfach noch einmal zu Wort melden.)
Trotz allem - ich meine schon, dass es ein wenig Hoffnung gibt, wenn ich sehe, dass auch andere Deutsche auf die Straße gehen, um zu zeigen, dass sie eben doch anders denken als "das braune Gesocks". Und sie tun dies nicht nur in Berlin, sie tun dies auch in anderen Städten, und sie gehen auf die jüdischen Friedhöfe, um Grabsteine zu reinigen von dem, was Neonazis und irgendwelche unsäglichen Dumpfbacken dort drauf geschmiert oder gesprüht haben. Und es sind auch viele junge Menschen, die sich eben doch Gedanken machen über das, was da geschieht in unserem Land. Aber wir Eltern und Großeltern müssen ihnen vermitteln, was in Deutschland geschah, die Lehrer sind hierzu offensichtlich nicht oder kaum in der Lage. Was meine drei Kinder aus und von dieser Zeit wissen, das wissen sie von uns, den Eltern, und wir diskutieren auch heute noch ausführlich darüber, auch mit unseren Schwiegerkindern, die wiederum leider sehr wenig darüber wissen, weil es ja so einfach für ihre Eltern ist oder war, darüber zu schweigen. Es gab und gibt durchaus heftige Diskussionen, die tun auch weh, aber sie müssen sein. Ich will mir nicht eines Tages vorwerfen müssen oder vorwerfen lassen, dass ich geschwiegen habe.

Und trotzdem lebe ich gerne in Deutschland, ich möchte nirgendwo anders leben, ich bin Deutsche und ich stehe dazu, aber ich sehe nicht unbedingt einen Grund, stolz darauf zu sein. Ich habe nichts dazu getan.

Ihre Auffassung kann ich nur Unterstützen. Aber "verurteilen" Sie bitte nicht die Lehrer, die nur Staatsdiener sind und nach Lehrplänen(???) arbeiten. Wer darin nicht vorgibt, kann nicht verlangen, auch hier noch Courage zu zeigen.
Einen Tag nach der großen Demonstration gegen RECHTS , gegen NAZITERROR, wird bekannt: ein früherer Waffen -SS-ler wird mit dem Bundesverdienstkreuz ausgezeichnet - durch den Bundespräsidenten dieser so demokratischen Republik!!!!!!
Und woher kommt er? Aus der Nähe von Hamburg, jetzt konvertiert zur CDU, früher NDP. Der BUNDESPRÄS. sprach einen Tag vorher von WACHSAMKEIT.
Was soll man dazu noch sagen, außer "alles nur äußerlich, damit der deutsche Ruf in der Welt nicht Schaden nimmt".

Wenn das deutsche Volk all diese konservativen Politiker nicht zum Teufel jagt, mindesten abwählt, kann dieses Gesocks immer noch mit dem Wohlwollen v i e l e r Menschen rechnen- die nichts, aber auch nichts aus der Geschichte gelernt haben

Sicher hat Herr Grebin recht, wenn er mehr Sorgfalt bei der Auswahl offiziell Auszuzeichnender anmahnt. Aber wenn der Ausgezeichnete, ich weiß nicht wer konkret gemeint ist, sich wirklich während der Nazizeit hätte etwas zu Schulden kommen lassen, so waren mehr als 55 Jahre Zeit, das zu ahnden. Die Waffen-SS war damals ebenso wenig verboten wie heute (leider noch) die NPD. Sie war übrigens in den meisten Fällen lediglich eine Eliteeinheit der Wehrmacht, hatte mit der richtigen SS wenig zu tun und die Mitglieder wurden oft auf nicht ganz freiwilliger Basis "angeworben". Z.B. so: "Wer nicht zu Waffen-SS will- vortreten!" Wie einem meiner Bekannten geschehen. Wer hatte schon den Mut, sich so zu offenbaren? Hätten Sie, Herr Grebin, ihn gehabt?

Es geht nicht um die Tatsache Waffen SS, sondern um die Mitgliedschaft dieses Herrn in der NPD. Ein Zeichen, daß er aus der Vergangenheit keine Lehren gezogen hat und weiter dieser Naziideologie anhing.
Ihre Frage an mich erübrigt sich also.
Es hat auch in der DDR genug Menschen gegeben, die ihre Lehren gezogen haben, damalige HJ-Angehörige etc.

Schade, daß ich nicht in Berlin bin! Dort wird nun diese Frage, die Günter Wallraff stellte, auch von Kabarettisten vorgenommen und beantwortet! Das hätte ich zu gern miterlebt! Ob die wohl zu einem anderen Ergebnis kamen als wir hier im Forum? Günter Wallraff hat da ja wirklich viele Menschen in Deutschland angesprochen!Schon interessant, wie das so aufgenommen und bearbeitet wird!?

Lieber H. Jürgen... ich wollte noch etwas zu Ihrem Beitrag ergänzen. Auch, um deutlich zu machen, dass es in jedem Land so 'ner und solche gibt, unanständige und anständige Menschen. So eine Anständige ist die Antifaschistin Irmela Adusei Poku aus Berlin. Die hat den Bundeskanzler und den Bundespräsidenten beim Wort genommen und ist der Aufforderung zum „Aufstand der Anständigen“ nachgekommen.

Sie hat gestern die ihr vor Jahren verliehene Bundesverdienstmedaille zurückgegeben, als sie erfahren musste, dass der Bundespräsident dem Ex-SS-Mann und Ex-NPD-Funktionär Heinz Eckhoff diese hohe Auszeichnung verliehen hat. Mit solch einer Person will die Antifaschistin nicht den gleichen Orden tragen. Wenigstens sie handelte konsequent, wenn es schon unsere Staatsspitzen nicht tun.

Danke für die Ergänzung. Endlich melden sich Menschen, die konkret werden und nicht nur in der Literatur bleiben. Das Problem ist so drängend, daß die Menschen aufgerüttelt sein müßten.
Die Antifaschistin hat Charakter gezeigt. Sie wird sich zu ihrer E H R E anrechnen können, von vielen einfachen Menschen in Deutschland ausgezeichnet zu sein und allein ihre Arbeit ist so ehrenvoll. Da kann kann sie auf die STAATSEHRE gern verzichten.

Und hier ein paar Reaktionen von anderen Kreisen als diesem aber zu dem gleichen Thema: "Was heißt hier deutsch?"
Thema: Verantwortung

Menschsein
Das heißt
Verantwortung fühlen,
Sich schämen angesichts einer Not
Auch wenn man offenbar keine Mitschuld an ihr hat
Stolz sein auf den Erfolg der Anderen
Fühlen, daß man mit seinem eigenen Stein
Mitwirkt am Bau der Welt!


von Saint Exupery

und:
Es ist nicht wichtig, deutsch zu sein!
Es ist wichtig Mensch zu sein!


ein Gesprächsteilnehmer!

Es gibt doch auch noch andere "Diskussionen" und Vorstellungen, sich an Gesprächen zu beteiligen!??
Es macht mich froh! Daß es auch so etwas gibt! Ich hatte es schon aufgegeben! Andererseits habe ich im Nachhinein festgestellt: Mensch, wie großartig gelang es meinen 10 - 13 jährigen Schülern, sich an Diskussionen zu beteiligen, die momentan konkrete Frage zu verstehen und seinen eigenen Teil an Gedanken dazu beizutragen! Wenn man so erleben muß, wie schwer sich Erwachsenen damit tun!

Ich hatte TOLLE SCHÜLER! !!!!!!!

Gruß Ilse Fahl

Schade, keiner liest diese tollen Ergebnisse der anderen aktiven Teilnehmer!? Wäre doch vielleicht eine Möglichkeit, zu erkennen, wie es auch anders ginge!? Oder ist das hier
tatsächlich unmöglich? Schade, aber lieber rechtzeitig erkennen, als so energisch daran festzuhalten, etwas Anderes zu erreichen! Wat nich is - dat is nich! Pech!

Hallo
Es ist heutzutage eine grosse Herausforderung deutsch zu sein. Wir muessen endlich lernen mit unserer Vergangenheit umzugehen und uns ein vernuenftiges, normales Verhaeltnis zu unserem Land aufbauen.
Ich denke das der Hauptgrund des heutigen Neo Nazismus darin liegt das es in Deutschland kein normales Nationalgefuehl gibt. Wo es keinen Normalzustand gibt kann es nur Extreme geben!
Wozu man ein Nationalgefuehl braucht?
Ich bin 17 Jahre und im Augenblick Austauschschueler im Pine Ridge Indianerreservat!
Dort habe ich zum Thema Nationalstolz 2 Dinge gelernt:
1. Wir Deutschen koennen schon allein deswegen stolz auf uns sein, weil wir so schonungslos wie kein zweites Land auf dieser Erde unsere Geschichte aufarbeiten.
Es ist logisch das es gegen Aufarbeitung Widerstand gibt und vielles vertuscht wurde.
Aber gab es je eine Entschuldigung der amerikanischen Regierung an die Indianer? Nie.
Franzosen die sich fuer ihr Land wegen des Afrikakrieges schaemten- wohl nicht viele.
Und nein ich versuche nicht Schuld auf Andere zu schieben oder von den zweifellos in ihrer Grausamkeit einzigartigen Verbrechen die in Nazideutschland begangen wurden abzulenken! Aber man darf nicht nur auf das Schlechte schauen. Die Aufarbeitungsarbeit die in Deutschland geleistet wurde und zahlreiche Opfer forderte ist etwas einzigartiges und ein gutes Signal.

2. Das zweite was ich hier gelernt habe ist das Kultur und nationale Identitaet etwas fuer den Menschen fundamentales ist. Was unterscheidet den Menschen von den Tieren?
Eines der Wichtigsten Unterschiede ist wohl unbestritten die Kultur.Und Kultur ist mit der nationalen Identitaet verknuepft. Die Amerikaner brochen den Willen der Indianer nicht durch Krieg im eigentlichen Sinn, sondern durch die systematische Zerstoerung ihrer Kultur.
Und das Pine Ridge Reservat in dem ich ein gerade ein Jahr verbringe ist der aermste Landkreis in den ganzen USA, mit der hoechsten Alkoholikerrate, der niedrigsten Lebenserwartung.
Es ist erst eine Bewegung der letzten 10 Jahre, das sich die Indianer ihrer Kultur wieder bewusst werden.
Ich schweife nicht zu weit vom Thema ab wenn ich diese Beispiele anfuehre. Menschen sind ueberall gleich.
Es ist wichtig fuer einen Menschen zu wissen woher er kommt und was seine Kultur ist.

Und es ist heute wichtiger denn je.
Das zusammenwachsen Europa fordert nicht nur die Bereitschaft zum Zusammenwachsen sondern auch eine eigene Identitaet.
Eine funktionierende Gruppe besteht aus vielen Individuen.
Eine Voelkerbund besteht aus vielen Nationen.
Ein Europa das nicht aus vielen Nationen gebaut ist sondern ein undifferenzierbarer Haufen ist wuerde zwar vielleicht funktionieren -aber Europa wuerde mit der Vielfaeltigkeit auch die Schoenheit verlieren.
Ich denke das Ziel Europas sollte ein Buendnis der Vielfaelltigkeit sein, nicht ein gleichgeschaltetes.
Die Frage ist nicht was deutsch ist-
die Frage ist ob man sich traut dafuer einzustehen.
Und dazu braucht jede europaeische Nation eine eigene Identitaet auch die deutsche.
Und die Frage ist nicht: “Was heisst hier deutsch?” die Frage heisst: “Traue ich mich deutsch zu sein?”!

Der Philosoph Arthur SCHOPENHAUER (1788-1860) schrieb 1851:

"Die wohlfeilste Art des Stolzes hingegen ist der Nationalstolz. Denn er verräth in dem damit Behafteten den Mangel an INDIVIDUELLEN Eigenschaften, auf die er stolz sein könnte, indem er sonst nicht zu dem greifen würde, was er mit so vielen Millionen theilt. Wer bedeutende Vorzüge besitzt, wird vielmehr die Fehler seiner eigenen Nation, da er sie beständig vor Augen hat, am deutlichsten erkennen. Aber jeder erbärmliche Tropf, der nichts in der Welt hat, darauf er Stolz seyn könnte, ergreift das letzte Mittel, auf die Nation, der er gerade angehört, stolz zu seyn: hieran erholt er sich und ist nun dankbarlich bereit, alle Fehler und Thorheiten, die ihr eigen sind, [...] zu vertheidigen."

aus: Arthur SCHOPENHAUER, Parerga und Paralipomena I, Zürich 1988

https://www.gutenberg.aol.de/autoren/schopenh.htm

auch eine Meinung...

Der Journalist Ralph GIORDANO schreibt heute in der Zeitung DIE WELT über die Wunden, die ihm und seiner Familie damals während der Nazi-Diktatur von den eigenen Landsleuten zugefügt worden sind. Dennoch empfindet er Deutschland als sein Vaterland.

Er sagt aber auch: "...die These "Ich bin stolz, Deutscher zu sein", das Dümmste und Verlogenste, was sich denken lässt." - Ja, so ist es; überheblich, dumm und verlogen, der Mann spricht mir aus der Seele.

Ralph GIORDANO:
Die Last, Deutscher zu sein
https://www.welt.de/daten/2001/04/01/0401pg244498.htx

Hallo zusammen

Ich bin nicht Deutscher - kann nichts dafür;

ich bin Schweizer - kann nichts dafür;

meine Mutter war Österreicherin - kann nichts dafür;

mein Vater war Schweizer in Deutschland - kann nichts dafür.

Soll ich stolz sein, ein Schweizer zu sein, nur weil ich zufälligerweise in der Schweiz geboren wurde? Was wäre denn, wenn mich das Schicksal nach Uganda hätte geboren lassen werden?

Herzliches Nachdenken wünscht euch

Schorsch