Heute sah ich im WDR eine Dok-Sendung über die Wallfahrt nach Medjugorje in Bosnien-Herzegowina.
Dort soll seit über 20 Jahren einigen Auserwählten regelmässig die Mutter Gottes erscheinen.
Eindrücklich ... wie vorallem Frauen von überall herpilgern und den sehr beschwerlichen Weg z.T. barfuss in Kauf nehmen, um an die Stätte der Erscheinungen dabei zu gelangen.
Aus dem unbedeutenden Ort ist eine florierende Stadt entstanden, die von den Dienstleistungen an die Pilger profitiert.
Die offizielle katholische Kirche hat diese "Wunder" zwar noch nicht anerkannt ... doch wer kümmert sich, wenn man von der Echtheit überzeugt ist, um die Kurie in Rom.
Die Suggestion des Ortes und des gemeinsamen Erlebens ist so stark, dass auch psychosomatische Effekte auftreten können.

Einige Fragen habe ich mir dazu schon gestellt:

- Sind Frauen anfälliger für solche Phänomene ... und warum?
Ist ihre emotionale Intelligenz höher als die der Männer. Oder fehlt ihnen die Fähigkeit zu einer kritischen Distanz.
- Wer fördert diesen Rummel und wer profitiert davon?
Ich meine nicht die Dienstleistungsbetriebe wie Reisebüros, Busunternehmer, Gaststätten, Souvenier- und Devotionalien- verkäufer und -hersteller. Hat die Kirche ein Interesse. Viele Betrachten diese Erscheinungen schlicht als Beweis für die Lehre der Kirche.
- Sind auch politische Interessen damit verbunden. Der Rummel wurde z.B. während der kommunistischen Epoche unterdrückt!
- Was hält ihr von solchen Erscheinungen.(Vergleiche auch Lourde, Fatima, Mariastein etc.)

Habe gerade eine längere Abhandlung über Fatima geschrieben, die nun im virtuellen Nirwana verschwunden ist.
Macht keinen Spaß, wenn man die Texte nicht wiederfindet.

Das wars dann wohl.

Gute Nacht.

Unsere visuelle Wahrnehmung ist leicht manipulierbar. Fixiert doch bitte einmal die vier senkrecht übereinander stehenden kleinen schwarzen Punkte in folgendem Bild über eine Minute und schaut dann auf eine weiße Wand. Läuft Euch nicht auch ein Schauer über den Rücken? ;-)

Lieber Karl,

dein Beispiel mit dem Nachbildphänomen ist ein Beispiel, wie unsere Sinneswahrnehmung täuschbar ist. Dieses hier lässt sich ja physiologisch mit der "Ermüdung" des Sehpurpurs in den Sinneszellen auf der Retina erklären.
Ich möchte meine Fragestellung weniger in Richtung Halluzinationen und andere Sinnestäuschungen richten, sondern auf die Massenwirkung auf die leichtgläubigen Wallfahrer/innen.
Gibt es einen Geschlechtsunterschied bei der Wunderbereitschaft. Sind deshalb die Kirchen vorallem mit Frauen gefüllt? Es sind in den meisten Fällen vorallem weibliche Wesen, die religiöse Erscheinungen haben.
Weshalb sperrt sich die offizielle Kirche gegen solche Phänomene. Es wimmelt ja an Wundergläubigkeit im Zusammenhang mit sogenannten Heiligen, Wallfahrtsorten und Amulett-Zauber, Kerzenstiften und andern magischen Praktiken.
Weshalb verschwanden in letzter Zeit viele Votivbilder aus den Wallfahrtskirchen (z.B. Mariastein). Schämt man sich etwa über fetischistische, animistische Praktiken, die aus der vorchristlichen Zeit überlebt haben?

Ein weiterer "Beweis", wie dumm "Mensch" als Masse ist.

Einer "sieht" was und alle Anderen sehen mit - wollen irgendwie "dazugehören" und
"auserwählt" sein - sehen aber garnix. Es ist ja auch nichts da :-(

( Das ist wie mit des Kaisers neuen Kleidern )

Wenn nur ein Einzelner "was sieht" kommt er schonmal in ne Psychiatrie.
Da kann er dann "weitersehen" :-(

@ Renate2

nur Mut zum 2. Anlauf. Was wolltest du uns eigentlich über Fatima erzählen?

Der Mensch glaubt das, was er glauben will - und dann sieht er eben auch das, was er sehen will. Wenn sich dann genügend andere Menschen davon anstecken lassen, wird das Gesehene zur Wirklichkeit oder Gewissheit. Schliesslich wird der Erstseher in seinem Wahn bestätigt - oder er kann nicht mehr zurückkrebsen.....

Natürlich distanziert sich der katholische Klerus (komisch, dass es immer Katholikinnen sind, die da etwas gesehen haben wollen) vor solchen Erscheinungen. Aber das ist nur die eine Seite. auf der anderen Seite ist er doch dankbar über jedes "Wunder".

@ Renate2

das ist mir erst gestern passiert, plötzlich war alles
geschriebene weg....... einfach spurlos weg.

Nicht verzweifeln, das passiert auch Profis.

Einfach nochmal schreiben!

@ Felix,

unter dem u.g. Link fand ich eine interessante Erklärung
über die "schwarzen Madonnen"!

Ich persönlich habe vor einigen Jahren den Wallfahrtsort
Maria Einsiedel in der Schweiz besucht. Ich muss sagen,
die "Schwarze Madonna" dort hat auch mich beeindruckt.

Hier in Franken ist z.B. die Marienverehrung bei den
Kath. Christen sehr stark, es gibt viele schöne Marien-Wallfahrtsorte und Kirchen. Ich denke da auch an
die Maria im Weinberg bei Volkach!


hier nur ein kleiner Auszug aus dem Artikel:

"Urgeschichtliche Forschungen zeigen, daß der patriarchalen Gesellschaft eine mutterrechtliche voranging. Fast alle Völker kennen den Mythos von einer mütterlichen Gottheit, von der fruchtbaren Spenderin des Wachstums und des Reichtums, von der großen Nährerin. Sie ist unter vielen Namen bekannt: Anahita (Persien), Aphrodite (Zypern), Ariadne (Kreta), Artemis (Ephesos), Freyja (Germanien), Isis (Ägypten), Kali (Indien), Maria (Palästina).Die große Urmutter, die »Mutter Erde« aus deren Schoß alles Leben hervorgeht und der es wieder verschlingt wird mit Schwarz symbolisiert."

In einem Gespräch mit kath. Christen versuchte ich einmal
zu erfragen, warum die Marienverehrung so stark ist?
Man gab mir zu verstehen, dass es leichter ist, einer
Frau die Wünsche und Bitten und auch Sorgen vorzutragen.

Es mag deshalb durchaus sein, dass aus der früheren
familiären Stellung der Frau, sich auch diese relgiöse
Verbundenheit ergeben hat. Ich denke, das hängt durchaus
auch mit unserer heidnischen Vergangenheit zusammen!


Chris

hier ist noch ein Hinweis auf die "schwarzen Madonnen" der
durchaus auch noch zu diesem Thema passt!

Die obengenannten Wallfahrtsorte kenne ich nicht, habe aber andere in Italien als Begleiterin von deutschen Touristen/Gläubigen besucht. Das gehörte im Sommer zu meiner ehrenamtlichen Tätigkeit in meiner Gemeinde.

Meine Meinung, die ich mir auf grund meiner Erfahrung mit Menschen gebildet habe (also nicht weil ich mir etwas angelesen habe), ist die, dass man nicht alles mit der Ratio verstehen und erklären kann. Nicht nur ich persönlich habe ohne etwas erwartet zu haben, unglaubliche Dinge erlebt (gesehen, wenn Ihr so wollt), sondern war auch Zeuge von Erlebnissen, die andere hatten.

Ich bin mit diesen Erlebnissen nie "hausieren" gegangen, weder mit meinen eigenen noch mit denen anderer. Ich weiß aber, sei es von mir selber sei es von anderen Beispielen, dass solche Begebenheiten eine Weichenstellung in verfahrenen, manchmal auch auswegslosen Situationen bedeuten können.

Dass es Massenhysterie geben kann, ist eine andere Sache, auf die ich hier nicht eingehen will, weil ich sie nie selber erlebt habe. Ich rede nicht gerne von oder über Dinge, die ich nicht selber kenne.

Nicht gelesen, aber die Buchbesprechung klingt gut.



Magic Mushrooms und die Suche nach dem Lebenssinn

David Gutersons Roman "Unsere Liebe Frau vom Wald"
Rezension von Andrea Thumm


"Die erste Erscheinung - am 10. November um drei Uhr nachmittags - geschah, während Ann einen Pilz säuberte." In seinem dritten Roman "Unsere Liebe Frau vom Wald" thematisiert David Guterson, Autor des preisgekrönten Weltbestsellers "Schnee, der auf Zedern fällt", auf humorvolle und zugleich tiefgründige Weise das Phänomen der Marienerscheinungen und stellt es in die heutige Zeit.
Ann Holmes, eine verwahrloste und drogenabhängige jugendliche Ausreißerin mit schrecklicher Missbrauchserfahrung, bestreitet ihren Lebensunterhalt durch das Sammeln von Pilzen. An einem der seltenen sonnigen Novembertage im Jahre 1999 erscheint ihr bei der Pilzsuche im Regenwald in der Nähe des Campingplatzes von North Fork, im Nordwesten der USA, wo sie unter einer gespannten Plastikplane lebt, die heilige Jungfrau als Lichtgestalt. Ann sieht "eine Lichtkugel ... von der Größe eines Basketballs", in der "eindeutig eine menschliche Gestalt zu erkennen war ..., die keine dreißig Meter von ihr entfernt über dem Waldboden schwebte."
...
Waren Anns Marienerscheinungen am Ende nur die Folge übermäßigen Genusses halluzinogener Pilze, sogenannter "Magic Mushrooms"? Lag es - wie Carolyn vermutete - am langjährigen Medikamentenmissbrauch der chronisch Asthmakranken Ann? War Maria "nichts anderes als eine ordentliche Überdosis Phenathol"? Oder hat Ann tatsächlich die Mutter Gottes mehrfach gesehen? Der Autor lässt diese Fragen bewusst unbeantwortet und hält sich mit einer eigenen Einschätzung auffällig zurück. Ein Schriftsteller hat aus seiner Sicht die Aufgabe, den Leser auch zur Auseinandersetzung mit moralischen und spirituellen Fragen anzuregen, nicht ihm bestimmte Vorstellungen vorzugeben. Für David Guterson ist nicht wesentlich, ob die Jungfrau tatsächlich erschienen ist, relevant erscheint ihm, dass die Menschen das glauben und dieser Glaube offensichtlich ihr Leben verändert. Die Tatsache, dass leidenschaftlicher Glaube Veränderung bewirkt, stellt für den Autor selbst eine Art Wunder dar..."

Es menschelt auf diesem Gebiet und hat rein garnichts mit metaphysischen oder göttlichen Erfahrungen zu tun.
Die Gestalt der Maria erscheint genau so, wie sich die Seher und Seherinnen die Maria eben vorstellen.... nämlich so, wie sie auf Darstellungen in Kirchen und Heiligenbildern eben bekannt waren.
Die wenigsten bemerken, dass diese Darstellungen im Wandel der Zeiten stark variiert haben.
Sie wandelten sich von der strengen, thronenden Nikopoia mit frontal in der Mitte sitzendem Kind der byzantinischen Zeit zur stehenden Madonna im Typ der Hodegetria (das Kind auf Marias linkem Arm sitzend). Die Malerei bevorzugte in kleinformatigen Tafelbildern die Marienidylle (Maria im Paradiesgärtlein, Maria im Rosenhag); daneben zahlreiche Variationen wie Pietà mit dem toten Jesus auf dem Schoss.
Meist glichen die Erscheinungen eher dem europäischen Frauentypus kaum der kleinasiatischen Frau jener Zeit.

Das gleiche Phänomen zeigt sich auch bei den Stigmatisierten, die die Wundmale Christi nicht dort bekommen, wo die Römer die Handwurzel durchbohrt hatten ... sondern in den Handflächen, wie es die meisten Darstellungen aus ästhetischen Gründen aufweisen.

Dies ist ein Hinweis oder sogar ein Beweis, dass es sich bei solchen Erscheinungen um Einbildungen handelt, die allerdings so intensiv sein können, dass es zu Halluzinationen oder psychosomatischen Effekten kommen kann.

Die weitverbreitete Wundergläubigkeit kann es dann sogar zum Massenwahn oder auch zur kollektiven Halluzination bringen.

Auch nachgewiesene Spontanheilungen deuten weniger auf ein göttliches Wunder als vielmehr auf die suggestive Wirkung solcher Orte und Handlungen.

Es menschelt tatsächlich sehr - und diese Symbole haben eine grosse Bedeutung für unseren Geist oder für unsere Seele, oder wie Ihr es noch nennen möchtet.
Auch wenn wir zur Zeit in einem anderen Thread über den Menschen sprechen, der zu 70% aus Wasser besteht : diese Bilder über die Du sprichst, Felix, und ihre Wandlung im Laufe der Zeit, ihre Kraft, sollten uns schon beschäftigen.

Mich beschäftigt aber noch eines : wieso bleiben diese Bilder - sei es nun die der Maria in ihren unterschiedlichen Darstellungsformen, oder die des Christ, wieso bleiben sie gültige Symbole, während doch der Mensch durch sein Handeln sich immermehr entfern von diesen Inhalten, von deren Aussagekraft?

Eine ganz andere Frage : wer kennt die Schwarze Madonna von Les Saintes Marie de la Mer? (Ortschaft in der Camargue, also im Süden Frankreichs). Diese kam irgendwann über das Meer, es gibt grosse Feierlichkeiten um ihre Erscheinung (wenn ich mich richtig entsinne immer in Mai). Sie wird hauptsächlich von den "Gitans" gefeiert. Gitans bedeutet in sprachlich korrekter Übersetzung Zigeuner, wird überhaupt nicht herabsetzend benutzt.

Hallo Miriam,
diese Feierstätte in der Camargue hat mit der jahrhundertealten Überlieferung zu tun, daß Maria Magdalena mit ihren Kindern von Jesus(!) nach ihrer Flucht aus Palästina in Südfrankreich gelandet sei und dort in einer jüdischen Enklave eine neue Heimat gefunden habe.
Es ist wohl gnostisches Gedankengut, von Katharern und Templern weiter tradiert worden; Indizien sind die im Mittelalter gehäuft auftretenden Kirchen in Frankreich, die der Maria Magdalena geweiht sind.
Es gibt zur Zeit eine nicht zu überschauende Flut von Literatur zu diesen Gedankengängen; man findet sie leicht unter den o.g. Stichworten.
Eine erste Einführung gibt der Bestseller von Lincoln, Baigent, Leigh, aus 1983: Der heilige Gral und seine Erben.
Wers noch nicht kennt: Spannend und interessant, wennauch mit sehr abenteuerlichen Kombinationen gespickt. Ein Buch für einen verregneten Sonntag.

Viel Spaß wünsch ich,
Renate.

Die Herkunft der Schwarzen Madonna von Les Saintes Marie könnt ihr auch hier nachlesen.
Ich habe sie als Knabe das erste Mal während eines Zigeunertreffens gesehen.
Die Legende um diese Gestalt ist nicht sehr christlich!

<https://www.frankreich-sued.de/les-saintes-marie-server/allgemein.htm>

Und so sieht "Sarah", die "Schwarze Madonna" aus.

Im Zusammenhang mit dem Kult und den Legenden um Maria ist auch interessant, wie aus dem Tod der Maria nach und nach die Steigerung zur Göttlichkeit bis zur Verkündigung der Himmelfahrt gelehrt wurde. Diese leibliche Himmelfahrt ist das letzte Dogma von 1950. Es wird nicht allgemein anerkannt.
Peinlich für die katholische Kirche war das Verschwindenlassen von Marienreliquen nach der Verkündung der Himmelfahrt.
Sie konnte so nicht gut Knöchelein auf Erden gelassen haben!

Auch hier sieht man wie blinder Glaube das Denken abstellt!

Guten Morgen Euch beiden, Renate und Felix,

habe mich über Eure Beiträge sehr gefreut - und auch über das Wiedersehen mit der Schwarzen Madonna! Sie hatte mich seinerzeit in Les Saintes Marie sehr beeindruckt.

Es war überhaupt eine seltsame Stimmung da, die schönen Gitans, die so garnicht den üblichen Erscheinungsbild entsprachen - waren sie von der stets scheinenden Sonne der Camargue gebleicht? War ich von der Sonne etwas mitgenommen ?
Vielleicht, aber es hält an : noch heute geht wie ein Zauber von den damals gespeicherten Bildern aus!

Es ist nicht auszuschliessen, dass Maria wirklich eine SCHWARZE war......

@Schorsch,

es ist sogar (für mich) nicht auszuschliessen, dass es diese Maria nie gab :-(

Erst "fremdgehen" und dann berühmt werden - aber Hallo

Hallo miteinander,

natürlich können alle Erscheinungen und "Eingebungen aus der jenseitigen Welt" Selbsttäuschungen sein. Schließlich gibt es zuhauf Schizophrene, Spinner und arme Würstchen, die sich selbst Bedeutung verschaffen wollen. Und Leute, die stets ihren eigenen finanziellen Vorteil aus allem zu schlagen wissen, gibt es auch mehr als genug, in unserer heutigen Zeit des "klaren realistischen und rationalen Denkens" nicht weniger als im vermeintlich soviel dunkleren Mittelalter.

Ich möchte aber eines zu bedenken geben. Wir kennen erst seit ca. 300 Jahren ein Weltbild, das nur das äußerlich Sichtbare, Messbare und Untersuchbare anerkennt und jede Art von möglicherweise dahinter stehender geistiger Energie als nicht existent ablehnt. Alle -zig Kulturen vor uns und neben uns sahen und sehen dies anders. Sollte es wirklich so viele geistig Minderbemittelte, Spinner, Schizophrene und Betrüger auf der Welt gegeben haben und geben? Immerhin ist die Vorstellung nett (wenn auch nicht gerade bescheiden), dass wir zu den ersten klar denkenden Generationen gehören... :-))

Liegt es wirklich so auf der Hand, dass nur konkret Nachprüfbares existiert?
In meinem Weltbild gehört zu jeder sichtbaren Erscheinung (sei“s Mensch, Baum oder Stein) ein geistiges Energie-Gegenstück oder Energiefeld, das, so wie wir alle auf dieser sichtbaren Welt ein vernetztes Ganzes sind, ein unsichtbares energetisches Feld oder Netzwerk darstellt. Diese Energien wurden und werden in meinen Augen immer mal wieder von Menschen wahrgenommen. Auf ihrer Existenz beruhen für mich alle Religionen.
Dass einzelne Menschen eine sie berührende Energie als Muttergottes interpretieren und erleben, andere vielleicht als sibirische Fruchtbarkeitsgöttin, spricht in meinen Augen keineswegs gegen die Existenz einer anderen Wirklichkeit. Für mich sind Muttergottes oder Fruchtbarkeitsgöttin kulturelle Übersetzungen und individuelle Zugänge, die etwas real Existierendes in unser menschliches Verständnisvermögen umsetzen.

Selbsttäuscher, Betrüger und Dummköpfe gibt es in allen Bereichen des Lebens. Im Bereich Religion oder esoterischer Weltanschauung sicher nicht mehr als in Geschäftsbereichen, auf Chefetagen, am Fließband, in der Nachbarschaft oder anderem Alltag.

Hallo Rosmarie

trotz Hitze, möchte ich nochmals auf dieses Thema eingehen, da ich Deinen Beitrag sehr interessant fand.

Es ist eben dieser Aspekt des "konkret Nachprüfbarem", das mich veranlasst hat, auch den Beitrag von Felix über die unterschiedlichen Erscheinungsformen der Maria nochmals nachzulesen.

Wenn Du aber über eine "andere Wiklichkeit" sprichst, dann bin ich nicht ganz einverstanden damit, wohl aber mit alldem was Du als dazugehörend aufzählst. Ist das aber eine andere Wirklichkeit, oder einfach eine verborgene Seite, eine unbekannte Seite, unserer Wirklichkeit?

Deine Gedanken haben mich auf die Archetypen von C.G. Jung gebracht , denn hier geht es ja auch um diese andere Seite unserer Wahrheit, eine verborgene Seite, die auch im kollektiven Unbewusstsein der Menschen eine grosse Rolle spielt.
Ich möchte dazu einen Text von Jolande Jacobi übernehmen:

"In Träumen, Visionen, Fantasien zeigen sich oft Motive bzw. Symbole mythologischer Natur oder allgemein menschheitsgeschichtlicher Symbolik sowie Verhaltensmuster.
Jung nannte sie anfangs "Urbilder", später "Archetypen". Seit 1946 unterschied er den nur potentiell jeder psychischen Struktur innewohnenden, nicht wahrnehmbaren "Archetypus an sich" von den "archetypischen Erscheinungen", als welche erlebnismässige, aktualisierte Vorgänge der Seele bezeichnet werden.
Letztere sind vom Bewusstsein wahrnembare, aktuelle Aktions-und Reaktionsweisen, ein vererbter Modus der psychischen Funktion....Insofern archetypische Vorgänge jenseits des Bewusstseins ablaufen, sind, werden sie oft als "metaphysisch" erlebt.
Archetypen können nicht erklärt, sondern höchstens mehr oder weniger gut in eine andere Bildersprache übersetzt werden.
Die Mythen der "Nachtmeerfahrt", die jungfräuliche Geburt, die Zerstückelung des Osiris, der Sündenfall und unzählige andere stellen psychische Abläufe in symbolisch-bildhafter Form dar. Solche Motive können auch in heutigen Menschen zum Leben erwachen und ihr Schicksal beeinflussen."

Vorläufig möchte ich nur auf die Tatsache hinweisen, dass es hier, wie J.Jacobi es nennt, um eine "menschheitsGESCHICHTLICHE" Symbolik geht, und "ein VERERBTER Modus der psychischen Funktion".
Ich melde mich heute oder morgen nochmals, jetzt ist es zu heiss - und Ihr habt genug zu reflektieren, denke ich mal.

Heute hatte ich eine Erscheinung: Vor meinen Augen tanzte eine in wallende Gewänder gehüllte weibliche Figur auf und ab und starrte mir unentwegt beschwörend in die Augen. Dazu ertönte eine hämmernde Musik, so laut, dass es mir bis in die Eingeweide vibrierte.

Zum Glück kam ich dann hinter das Phänomen: Heute ist ja Street Parade in Zürich - und die Erscheinung kam aus meinem TV-Gerät (;--))))

Aber so, für einige Augenblicke hast Du schon gehofft... nichtwahr schorsch?

Nun, lieber Schorsch, beunruhigend sind solche fehlschlagende Hoffnungsvisionen nicht. Du musst dir erst Gedanken machen, wenn du das traumhaft schöne Bild einer süßen 18jährigen siehst, die dir exotische Köstlichkeiten reicht, dabei verführerisch die Hüften schwingt und dir ihre vollen Lippen zum Kuss anbietet.
Wenn du dann aufschreckst und merkst, dass du nur beim Frühstück sitzt, die zwei Bäckchen des Brötchens angeregt tätschelst und die rote Marmelade für einen süßen Mund hältst, ist immer noch Zeit, dir über geheimnisvoll im Hintergrund wirkende Energien Gedanken zu machen. :-)))

Hallo Miriam, danke für deine tolle, anregende Antwort! Deine Ausführungen über C.G.Jung habe ich mehrmals gelesen. Allerdings weiß ich nicht, ob“s an der Hitze liegt, oder ob ich nur zuviel vergessen habe (denn an sich schätzte ich ihn sehr), so ganz komme ich einfach nicht mehr zu Potte mit ihm... :-(
Diesem Text nach würde ich Marienerscheinungen als eine Art Archetypus ansehen, also als etwas, was sich rein in der Psyche abspielt. Ich bin aber überzeugt, dass es unabhängig von unseren Vorstellungen geistige Kräfte gibt. Diese können sich dann natürlich solcher archetypischer Urbilder bedienen. Oder unsere Sehnsucht oder Not zapft über den Weg solcher Urbilder diese Kräfte an, so dass wir mit ihnen in Verbindung kommen...

Aber in einem stimme ich dir zu: Auch ich finde den Begriff von "anderer Wirklichkeit" nicht genau passend, für mich ist er u.a. zu einseitig. Denn auch für mich gehören diese (vermuteten) Energiefelder zu dieser von uns hier erlebbaren Wirklichkeit dazu. Ich denke eher an eine Rückseite des Spiegels "Sichtbare Welt". Dennoch könnte ich mir vorstellen, dass alle Religionen mit ihrer Annahme von Kräften, mit denen wir auch kommunizieren können, durchaus Recht haben (s.o.). Aber auch dies ist nur eine meiner Vorstellungen... :-)

Hallo Rosmarie,

erlaube mir erstmals zu sagen, dass ich herzlichst über Deine (liebgemeinten) Warnungen an schorsch gelacht habe!
Morgen werde ich sicherlich mein Konfitürenbrötchen mit ganz anderen Augen betrachten. Da ich aber heute Aprikosenkonfitüre gekocht habe (bei dieser Hitze!) werde ich wahrscheinlich mein bestreichtes Brötchen fragen : hast Du etwa eine Gelbsucht?

Nun zum Text von Jolande Jacobi (und ich muss da etwas eitel auch erwähnen, dass ich die Freude gehabt habe, sie persönlich zu kennen) - ich hatte zwei Fragmente nochmals herausgehoben am Ende : "menschheitsgeschichtliche Symbolik" und auch "vererbter Modus der psychischen Funktion."
Nehmen wir aber jetzt nur den ersten aber lieber den ganzen Satz :
"In Träumen, Visionen, Fantasien zeigen sich oft Motive bzw. Symbole mythologischer Natur oder allgemein menschheitsgeschichtlicher Symbolik..."

Sie weist damit auf den Inhalt des Begriffes Archetypus, der sich bei Jung erst "Urbild" nante. Der Text ist tatsächlich sehr kompakt, und deswegen erst der Hinweis : es kann sich dabei um Geschehnisse aus der Geschichte der Menschheit handeln. Aber auch, die andere Alternative, um Mythen. Diese gehen dann ein in dem was Jung das kollektive
Unbewusste nennt. (Habe es im ersten Text falsch geschrieben, da sagte ich Unbewusstsein! Die Hitze wars, nicht ich!).
Warum ich diesen Text zu den Archetypen im Kontext der Erscheinungen für sinnvoll halte:

Nach meiner Auffassung werden aus dem Unbewusten Bilder aktiviert, wiederbelebt, hervorgerufen, die aber auf Menschheitsgeschichte - reele Geschichte aber zeitlich gesehen, keine gegenwärtige Geschichte- beruhen.
Es hat wenig Bedeutung, dass dies nun faktisch durch andere nicht zur gleichen Zeit wahrgenommen wird.

Es ist wahrscheinlich diese andere Seite der Wirklichkeit, sicherlich nur für manche erfassbar. Es hat auch wenig zu sagen, dass die Vision, die Erscheinung einem abgelaufenen Ereignis entspricht.

Als völlig ungläubiger Mensch, glaube ich an Wahrheiten, zu denen ich keinen Zugang habe. Aber auch in mir schlummern sicherlich die Archetypen, das kollektive Unbewusste, das uns alle prägt. Oder sie schlummern nicht, sondern sie wachen auch manchmal auf.
Und ich gehe jetzt schlafen, nachdem ich mich hoffentlich etwas klarer ausgedrückt habe als im ersten Beitrag

Fazit: Kein Mensch, der nicht irgendwann intensiv mit "Heiligenbildern" bombardiert wurde, kann "Himmlische Erscheinungen" haben. Deshalb sind fast alle SeherInnen katholischen Glaubens. Denn keine anderere christliche Religion trichtert bereits ihren Kindern Maria & Co so in die Köpfe.

Ach Schorsch, das stimmt sicher für die Marienerscheinungen bei den Katholiken, andere haben halt andere Erscheinungen, mir fallen das jetzt mal die Ufos ein.

Allerdings haben sich auch viele Dichter mit Maria auseinandergesetzt, auch viele nicht katholische. So begeistert mich Dein Landsmann Kurt Marti mit seiner "Mariensicht". Brecht, Heine und Hesse haben das Marienbild oft kritisch,auch ironisch, aber nicht polemisch beschrieben.

Hundertmal habe ich diese Madonna belauscht, tausendmal
sie von ferne gesehen, manche Dutzend Male ihren grünen
Vorplatz und ihre Mauerbrüstung mit der unglaublichen
Aussicht besucht und durch das Fensterlein zu dem
goldenen Bilde hineingeäugt. Sie wäre so recht ein
Heiligtum für Menschen von meiner Art, und es ist eigentlich
schade, daß ich gar nicht Katholik bin und gar nicht richtig
zu ihr beten kann. Was ich indessen dem heiligen Antonius
und dem heiligen Ignatius nicht zutraue, das traue ich doch
der Madonna zu: daß sie auch uns Heiden verstehe und
gelten lasse. Ich erlaube mir mit der Madonna einen
eigenen Kult und eine eigene Mythologie, sie ist im
Tempel meiner Frömmigkeit neben der Venus und
dem Krischna ausgestellt; als Symbol der Seele, als
Gleichnis für den lebendigen, erlösenden Lichtschein,
der zwischen den Polen der Welt, zwischen Natur und
Geist, hin und wider schwebt und das Licht der Liebe
entzündet, ist die Mutter Gottes mir die heiligste Gestalt
aller Religionen, und zu manchen Stunden glaube ich
zsie nicht weniger richtig und mit nicht kleinerer Hingabe
zu verehren als irgendein frommer Wallfahrer vom
orthodoxen Glauben.

Marie2

Nachtrag

Der Text ist von Hesse.

Marie2

>>>andere haben halt andere Erscheinungen ....<<<

Vor Jahren gehörte ein junger persischer Student zu meinem Bekannten-und Freundeskreis. Ich weiß nicht mehr, welcher Religion er angehörte, aber Christ war er nicht. Er sprach gern mit mir über sein Verhältnis zu Gott und dem Göttlichen. Unter anderem erzählte er mir, dass er, als er einmal auf der Flucht war, mehrmals einen weißgekleideten älteren Mann "sah", dessen Gegenwart ihm Geborgenheit gab sodass er seine Angst vor seinen Verfolgern verlor. Er wollte von mir wissen, wer das wohl gewesen sein könnte (was ich natürlich nicht beantworten konnte).
Er war ein sehr gescheiter, kluger und sicher kein manipulierter Mensch.

Ein sehr schöner Text, Marie, und der so gut ins Thema hineinpasst.

"Sie wäre so recht ein Heiligtum für Menschen meiner Art..."

"...daß sie auch uns Heiden verstehe und gelten lasse.."

Letzterer Gedanke, also der der Grosszügigkeit, kann auch nur von einem grosszügigen Menschen kommen.

@schorsch, kleine Korrektur : wenn Du den Text der Jolande Jacobi, der sich auf die Archetypen von C.G. Jung bezieht gelesen hast, ist daraus zu schliessen, dass diese Erscheinungen eben nichts mit der Betrachtung eines konkreten Bildes zu tun haben.
Es geht in der Theorie von Jung um die inneren Bilder, die Archetypen, die Bestandteil eines kollektiven Unbewussten sind.

Das wird ein Inder gewesen sein.......

Die Marien-Verehrung hat zu allen Zeiten Maler, Bildhauer und auch Schriftsteller zu großen Werken inspiriert - durch die Jahrhunderte sind Gemälde und Skulpturen mit der Aussagekraft des jeweiligen Zeitgeistes entstanden - die abendländische Kultur ist voll von diesen wunderbaren Zeugnissen begnadeter Künstler.

Hallo Miriam,

danke für deine nochmalige ausführliche Erklärung zum Thema Archetypen. Ich habe sie mit großem Interesse und auch mit Freude gelesen. So hat es trotz Hitze und langen Aufenthalten im Freien doch noch bei mir gedämmert... :-)))

Am Schluss schreibst du: "Als völlig ungläubiger Mensch, glaube ich nicht an Wahrheiten, zu denen ich keinen Zugang habe." Das ist ja wohl dein gutes Recht.

Mir ist es zudem den größten Teil meines Lebens ähnlich ergangen. Wenn ich mich hier beteilige, geht es mir schließlich nicht darum, andere von meinen Annahmen und Vermutungen zu überzeugen (deren ich mir ja nicht mal sicher bin), sondern allein darum, dazu beizutragen, dass andere Weltbilder und Denkansätze toleriert werden können, dass also weniger vorschnell undifferenziert herablassend geurteilt wird. (Dies hast du ganz sicher nicht getan!)
Und natürlich geht es mir ebenso um die eigenen Anregungen durch die Vorstellungen und Argumentationen anderer.

Und jetzt würde ich gern eins von deinen frisch gefüllten Gelbsuchtsgläsern auslöffeln! Hm! Ist es nicht köstlich, wenn zur geistigen Anregung auch noch eine sinnliche, süße hinzukommt? :-))

Liebe Rosmarie,

bevor ich überhaupt Deinen ganzen Beitrag gelesen habe, schnell eine Teilantwort : Du hast nicht richtig gelesen, es ist wohl die Hitze.
Ich schrieb : "als völlig ungläubiger Mensch, glaube ich an Wahrheiten, zu denen ich keinen Zugang habe." Also : ich glaube an Wahrheiten des Glaubens anderer. Ich muss dafür diesen Glauben nicht teilen.

Du hast Dich verlesen und zitierst mich so "...glaube ich NICHT an Wahrheiten..." Wäre es so, hätte ich mich mit diesem hier diskutierten Thema nicht befasst.

So etwas kann jeden geschehen bei so einer Hitze! Jetzt lese ich aber weiter Deinen Beitrag, melde mich vielleicht nochmals.

Hallo Medea,

ja, es gibt wundervolle Mariendarstellungen. Künstler haben im Sinne C.G.Jungs (einverstanden, Miriam?) wohl schon immer einen direkteren Zugang zu ihren tieferen Schichten, zu Mythen und Archetypen. Sie sind vielleicht in vieler Weise sensibler und nicht nur kreativer als wir Normalmenschen.
Genauso faszinieren mich andere religiöse Darstellungen, auch die von fremden Kulturen. Wie viele Urbilder und Grundbedürfnisse von uns Menschen sich darin zeigen!

@Rosmarie,

kann es sein, dass Du meine Zeilen die an Dich gerichtet waren (22:07) übersehen hast?
Du schreibst dann um 22.14 an Medea. Auf meinen Beitrag gehst Du nicht ein.
Dabei wäre es mir wichtig, Deinen "Lesefehler", der meinen gestigen Beitrag betrifft, zu korrigieren.
Einzelheiten habe ich um 22.07 geschrieben, hier wollte ich nur nochmals darauf hinweisen.

Liebe Miriam,

tatsächlich ist einiges schief gelaufen. Die Antwort an Medea hatte ich gleichzeitig mit deiner geschrieben, habe sie aber dank meiner abenteuerlichen Telecom-Verbindung hier an der französischen Grenze nicht mehr früher wegbekommen.
Deine Mail konnte ich erst heute Morgen lesen. Ich habe dich einfach nicht richtig verstanden. Dass das "nicht" in deinem Satz fehlte, war mir zwar sofort aufgefallen, und ich habe auch länger darüber nachgedacht, wie du diese Aussage meinen könntest. Da ich aber nicht auf die von dir gemeinte Lösung kam, nahm ich an, dir wäre ein Flüchtigkeitsfehler unterlaufen. Zunächst wollte ich sogar schon in einer Antwort ein Witzchen über "Gruß von Freud" oder so machen. Das verkniff ich mir aber, um dir nicht auf die Füße zu treten, da ich die Ernsthaftigkeit deiner Einwände und deine Offenheit sehr geschätzt hatte...

Ich werde mich später noch einmal mit dem von dir Gemeinten beschäftigen. Nun muss ich dringend zur Hundeschule los... Wuff, wuff, hoffentlich macht mein Butze nicht wieder Jagdausflüge in den Wald... :-(

Dir und allen hier einen schönen Tag!

Man möge mir verzeihen ....
aber das muß ich nun doch schnell loswerden, dann können wir uns wieder Marien zuwenden ... ;-))

Rosmarie, Du hast einen kleinen Butze?
Ich freue mich für Dich und ihn - würdest du bitte unter 'Haustiere' ein wenig berichten?

Alles gute für Euch beide wünscht
Medea.

Zum Thema:
Über den Archetypus schreibt C.G. Jung (Das Gewissen in psychologischer Sicht, in: Das Gewissen, Studien aus dem C.G. Jun-Institut, Zürich, 1958, pag. 199 f.):

"Der Begriff des Archetypus .... wird aus der vielfach wiederholten Beobachtung, daß zum Beispiel die Mythen und Märchen der Weltliteratur bestimmte, immer und überall wieder behandelte Motive enthalten, abgeleitet.
Diesen selben Motiven begegnen wir in Phantasien, Träumen, Delirien und Wahnideen heutiger Individuen. Diese typischen Bilder und Zusammenhänge werden als archetypische Vorstellungen bezeichnet. Sie haben, je deutlicher sie sind, die Eigenschaft, von besonders lebhaften Gefühlstönen begleitet zu sein.... Sie sind eindrucksvoll, einflußreich und faszinieren. Sie gehen hervor aus dem an sich unanschaulichen Archetypus, einer unbewußten Vorform, die zur vererbten Struktur der Psyche zu gehören scheint und sich infolgedessen überall auch als spontane Erscheinung manifestieren kann."

Rosmarie, würde jede Frau ihren Butze so an der Leine führen wie ihren Ehemann, gäbe es keine Abstecher in den Wald!

Liebe Medea,

nächeres über das Thema und den Verlauf der Diskussion erfährst Du bald von mir.

Dein Text (O-Ton C.G. Jung) ergänzt sehr schön die Aussagen von Jolande Jacobi und nebenbei auch das, was ich versucht habe zu diesen komplexen Thema der Marienerscheinung, auszudrücken - natürlich basierend auf der jungianischen Lehre.
Leider scheint mir diese Welt der Archetypen und der Gedanke Jungs zum kollektiven Unbewussten auf wenig Resonanz oder Verständnis zu stossen. Keine Kritik meinerseits, sondern ein aufrichtiges Bedauern.
Und wieder in Deinem Text : "die vererbte Struktur der Psyche." Auf was diese vererbte Struktur basiert, war bei Jolande Jacobi nachzulesen.

Dass auch ein Mensch der sich zu keinem Glauben bekennt diese Welt als gültig und auch wichtig betrachtet, wurde leider hier nicht verstanden.
Dabei ist dies auch ein wichtiger Aspekt : C.G. Jung hat eben den Zugang zu dieser Welt durch seine Auffassung möglicht gemacht.

Liebe Miriam,

ich glaube, es gehört nicht gerade zum normalen Alltag, sich mit Siegmund Freud, C.G. Jung, Adler etc. zu beschäftigen - das ist zu verstehen und zu akzeptieren.
Rosmaries Aspekte sind - ebenso wie die der anderen Gesprächsteilnehmer - zu respektieren, der Zugang zu vielen unerklärlichen Wundern ist so unterschiedlicher Natur wie wir Menschen selbst.

"Jung bekannte sich ausdrücklich zum Christentum, und die bedeutendsten seiner Werke handeln von den religiösen Fragen des christlichen Menschen , die er vom Gesichtspunkt der Psychologie und in bewußter Abgrenzung von der theologischen Fragestellung aus betrachtete", sagt seine Mitarbeiterin Aniela Jaffé.
Indem er dies tat, stellte er der christlichen Forderung des Glaubens die Notwendigkeit des Verstehens und Nachdenkens gegenüber. Für ihn war das Selbstvertändlichkeit und Lebensnotwendigkeit.


Ich fürchte, jetzt wird diese Diskussion hier zu speziell, daher breche ich ab.
Meinen Zugang zu C.G. Jung gewann ich über die Traumpsychologie vor langen Jahren .....

Liebe medea,

ich gebe Dir recht : die Diskussion wird zu speziell.
Aber zwei Bücher wollte ich Dir oder anderen Mitleser, Mitschreiber, doch noch empfehlen, da diese mir den Zugang zu Jung und seiner Lehre ermöglicht haben :

Jolande Jacobi : Der Weg zur Individuation

Jolande Jacobi : Vom Bilderreich der Seele

Im Gegensatz zu Medea finde, dass sich die Diskussion in eine Richtung bewegt, die mich wieder zum Mitmachen motiviert.

Der von C.G.Jung 1954 verwendete Begriff <Archetypus> stammt aus dem Neuplatonischen in der Bedeutung von Urtypus, Urbild, das ohne Lernprozesse in unserer Psyche wirksam wird.
Als Beispiel z.B. die <Anima> als das Urbild des Weiblichen und sein männliches Gegenstück <Animus> als geschlechtsspezifische Stereotype.
In diesen Sachzusammenhang gehört auch das von Jung postulierte <kollektive Unbewusste> quasi als gemeinsamer Speicher menschlicher Erfahrung.

Ergänzend dazu mache ich auf die Blickweise der Verhaltensforschung aufmerksam.

Dort spricht man von <angeborenen auslösenden Mechanismen> abgekürz AAM.

Dabei geht es um im Laufe der Evolution entstandene Gehirnstrukturen, die als Schematas das individuelle Verhalten leiten. Allen bekannt das "Kindchenschema", bestimmte Merkmale, die angeborenerweise einen Pflegeinstinkt auslösen. Menschliche Babys aber auch viele Kuscheltiere weisen diese Auslöser in hohem Grade aus.
Auch in Bezug auf das Sexualverhalten gibt es solche Auslöser, die man nicht erlernen muss.

Die Maria als Anima oder als AAM zu sehen ist für mich kein Gegensatz.

Im Gegensatz zu diesen "guten" Erscheinungen kennt man auch zur Genüge das personifizierte "Böse", das auch relativ stereotyp beschrieben wird.

Ja, wenn es so ist, dann nochmals rein in diese Materie - und dies mit Vergnügen, der Initiator des Themas, also Felix, findet es jetzt zum Mitmachen wieder lohnend. Ich auch.

Es geschieht mir immer dasselbe : sobald ich aus einem Text eine (wichtige) Kleinigkeit auslasse, wird genau dieser Aspekt angesprochen.

Ich beziehe mich auf den Übergang den Du, Felix, zur Blickweise der Verhaltensforschung machst.

Im Text von Jolande Jacobi (den ich vor zwei Tagen zitiert habe) befand sich dieser Zusammenhang - und ich zitiere jetzt diese Passage, in ihrem Kontext :

"...archetypischen Erscheinungen, als welche erlebnismässige , aktualisierte Vorgänge der Seele bezeichnet werden. Letztere sind vom Bewusstsein wahrnehmbare, aktuelle Aktions- und Reaktionsweisen, ein vererbter Modus der psychischen Funktion.
Dieser biologische Aspekt der Archetypen entspricht dem "pattern of behaviour"." (Zitat Ende)

Auf der Suche nach guter Literatur zum Thema, welches nun vielleicht unter dem neuen Aspekt weitergeführt wird, habe ich eine sehr empfehlenwerte Quelle gefunden. Empfehlenswert, da hier die ganze Lehre von C.G. Jung auf einer sehr klaren und systematischen Weise erläutert wird, bzw. der Inhalt der Begriffe erklärt.
Es ist ein sehr langer Text, aber er ist so gut gegliedert, dass man leicht die Abschnitte wählen kann, die einem interessieren. Ausserdem wird die von mir hochverehrte Jolande Jacobi ständig zitiert:

Tewes Wischmann : Einführung in die Analytische Psychologie CG Jungs

Hallo Miriam, Medea, Felix und alle,

auch mich interessieren eure Beiträge zum Thema Archetypen sehr. Ich lese sie teilweise mehrmals und mache mir Gedanken darüber. Dass ich, liebe Miriam, trotzdem nicht verbal differenzierter darauf eingegangen bin, liegt daran, dass ich a) allem zustimme, b) nicht wüsste, wie ich es besser sagen sollte oder wie ich noch einen neuen Aspekt zum "Archetypus" hinzufügen könnte und c) vielleicht auch ein bisschen bequem geworden bin.
Ich stelle bei mir in den letzten Jahren fest, dass mich vorwiegend philosophische Diskussionen (auch wenn C.G.Jung Psychologe war, sehe ich die sehr differenzierten Überlegungen in diesen Textausschnitten als Philosophie an), dass mich also rein intellektuelle philosophische Exkurse nicht mehr so anspringen wie früher, zumindest nicht, wenn ich damit konform gehe.
Für mich gehört heute, wenn ich aktiv werde, immer ein emotionaler Aspekt dazu oder einer der mich mit etwas Neuem, z.B. der Kreativität und Intuition des Gesprächspartners in Berührung bringt. Ich liebe verwobene, vielschichtige Denkmuster, denn nur die erscheinen mir auf viele Aspekte des Lebens als passend. Deshalb bin ich auch auf dieses Marienthema von Felix eingestiegen. Aber Neues kann ich trotzdem nicht zu den Archetypen sagen.
Interessant finde ich eure Beiträge aber sehr! Denn in meinen Augen sind die tieferen Erscheinungen der Welt nicht allein durch logische, intellektuell zielgerichtete Forschungen erfassbar, sondern nur durch zusätzlich kreative, intuitive und immer mit Emotionen gekoppelte geistig-seelische Erkenntnisvorgänge.

Liebe Miriam,

da du Frau Jakobi persönlich gekannt hast, fände ich es toll, wenn du uns noch etwas mehr von ihrem Denken und zwar das, was dich selbst besonders überzeugt hat, mitteilen möchtest.

Und für mich wäre es eine echte Nachhilfe, wenn du mir deinen Satz von weiter oben ("...als völlig ungläubiger Mensch, glaube ich an Wahrheiten, zu denen ich keinen Zugang habe." Also : ich glaube an Wahrheiten des Glaubens anderer. Ich muss dafür diesen Glauben nicht teilen.) noch näher erläutern würdest. Deine Einstellung finde ich nämlich spannend! Willst du andeuten, dass du selbst zwar nicht "glaubst", aber dich gern mit dem Glauben anderer beschäftigst, also deren Gründe und Hintergründe interessant findest?

Liebe Medea, deiner Bitte komme ich gern nach, sobald wie möglich.
Lieber Schorsch, bei Hunden können lange Leinen sehr wichtig sein. Vielleicht brauchen Männer (und Frauen genauso!) Leinen, die ein paar hundert Meter lang sind?

Hallo Rosmarie,

zu relativ später Stunde melde ich mich doch nochmals und versuche den Satz, der für Verwirrung gesorgt hat, der mir aber eigentlich klar scheint, zu erläutern.

Dieser Satz bezieht sich noch auf dem Teil der Diskussion, in dem ich versucht hatte das Thema Marienerscheinung in Bezug zu den Archetypen, zum kollektiven Unbewussten, etc.. zu bringen.

Wenn ich dann schrieb, dass ich als völlig ungläubiger Mensch an Wahrheiten glaube zu denen ich keinen Zugang habe, bedeutet dies, dass ich mein Weltbild relativiere, dass ich überzeugt bin von der Begrenztheit der individuellen Wahrnehmung der Welt.

Dass ich auch weiss wie viele individuelle Faktoren, wie viele autobiographische Gegebenheiten jedem von uns ausmachen, und dass das Denken und Empfinden in bezug auf Welt, stark davon geprägt ist.
Den Gedanken weiter führend bedeutet das für mich, dass ich von der Subjektivität und auch der Relativität meines Weltbildes überzeugt bin - und also das Weltbild des Gegenübers als eine andere subjektive und genau so gültige Wahrheit akzeptiere. Es sind also letztendlich diese anderen Wahrheiten, zu denen mein persönlicher Zugang nur ein intuitiver ist, und keine Identifikation bedeutet.

Dies bedeutet keinesfalls eine Ausweitung meiner Akzeptanz auf menschenfeindliche, diskriminierende, menscheverachtende Weltansichten. Die Akzeptanz hat also auch ihre Grenzen, sie setzt Weltoffenheit und Toleranz (des Gegenübers) voraus.
Ich muss sagen, dass dieser Gedanke der "Grenzziehung" nur jetzt, beim Schreiben, mir kam.

Zu Jolande Jacobi ein anderes mal. Vielleicht.

@ Miriam

so formuliert kann ich dir gut folgen. Weitgehend sehe ich das auch so.
Wenn z.B. mein Gegenüber über Schmerzen klagt, nehme ich fälschlicherweise an, dass er gleiche oder ähnliche Empfindungen dabei hat wie ich sie aus eigenen Erfahrungen kenne. In Wirklichkeit habe ich keinen blassen Dunst, wie der andere empfindet.
Ich weiss ja nicht einmal, wie er die Farbe des Blutes oder des Mohns sieht. Er hat übereinstimmend mit mir nur gelernt dieser Farbe das Wort <rot> zuzuordnen.
Es gibt kein Verfahren die Wahrnehmungsqualitäten oder Empfindungen mitzuteilen.
Wie soll denn eine mystische Erfahrung vermittelt werden ohnen dass auf Symbolik zurückgegriffen wird?

Farben sind über ihre Farbqualität hinaus auch Bedeutungsträger. Bleiben wir bei der Farbe "rot".
Rot bringen wir in Zusammenhang mit dem roten Blut, das wir existentiell erleben - und so bekommt Rot die Bedeutung von Leben, Lebendigkeit, Leiden, Leidenschaft etc. etc.
Ist es denkbar das das, was mit Leiden, warmer Emotion, Leidenschaft zu tun hat, durch Grün symbolisiert würde?
Nein, denn wir können nicht durch Abmachung einem Symbol eine neue Bedeutung geben, eine Bedeutung hängt immer unmittelbar mit dem Bild zusammen.
(nach Verena Kast, Die Dynamik der Symbole)

Die Bekleidung der Jungfrau Maria wird in den meisten
Fällen in der Farbe Blau gehalten - rot ist seltener vertreten.

Ich möchte noch an einem andern Beispiel erklären, was ich unter angeborenen Schlüsselreizen verstehe, die ich mit archetypischen Urbildern in Zusammenhang bringen möchte.
Alle kennen die spontane Reaktion wenige Wochen alter Säuglinge, wenn sich irgend jemand über sie beugt. Sie lächeln einem an.
In dieser Entwicklungsphase ist es gleichgültig, ob das Gesicht zu einer bekannten oder unbekannten Person gehört. Das Lächeln lässt sich sogar mit einer Maske oder einfachen Attrappe auslösen. Experimente haben gezeigt, dass es nur darauf ankommt, dass die rundliche Fläche zwei "Augenpunkte"
in iner bestimmten Verteilung aufweist.
Die angeborene Reaktion hat den selektiven Vorteil, dass bei der angelächelten Person der Pflegeinstinkt stimuliert wird. Das ist vorteilhaft für das Überleben der Nachkommenschaft.

Sobald der Säugling die Gesichter zu unterscheiden gelernt hat, fremdet er, wenn sich ein unbekanntes Gesicht nähert.
Mit Attrappen lässt sich das Lächeln jetzt nicht mehr auslösen.

In der Verhaltensforschung hat man mit Hilfe von Attrappen bei diversen Tierarten solche einfachgestaltete Schlüsselreize nachgewiesen.

Hallo Miriam,

danke für deine ausführlichen und auch für mich stimmigen weiteren
Erklärungen!

Du schreibst: "... dass ich mein Weltbild relativiere, dass ich überzeugt
bin von der Begrenztheit der individuellen Wahrnehmung der Welt." Genau dies
habe auch ich oft im Hinterkopf. Ebenso: "... dass ich von der Subjektivität
und auch der Relativität meines Weltbildes überzeugt bin - und also das
Weltbild des Gegenübers als eine andere subjektive und genau so gültige
Wahrheit akzeptiere."
Wenn man dies immer genügend im Hinterkopf hätte, würden manche spontanen
Reaktionen toleranter ausfallen.
Aber um ehrlich zu sein, erwische ich mich auch selbst immer wieder bei dem
Gedanken, wie einseitig oder gar engstirnig nur auf sich selbst und die
eigenen Bedürfnisse oder auf den eigenen begrenzten Erkenntnisstand bezogen
so manche Weltanschauung als objektive Wahrheit vertreten wird... Deshalb
freue ich mich besonders, dass du hier so ausführlich für das eintrittst,
was ich eigentlich als wünschenswert ansehe.

Ich habe in der letzten Zeit mit großem Vergnügen ein paar Bücher von
Wolf-Dieter Storl, einem Ethnobotaniker und Kulturanthropologen, gelesen.
Für mich ist es faszinierend, passend zu meiner Grundeinstellung viele
fundierte Details fremden Denkens, andere Weltbilder und kulturbedingte
Lebenseinstellungen kennenlernen zu können.

Wenn jemand noch andere Bücher hierzu empfehlen kann, würde ich mich darüber
freuen!

Lieber Felix, du bringst die angeborenen Schlüsselreize mit den Archetypen
in Verbindung. Siehst du zwischen beidem einen direkten Zusammenhang, also
vielleicht z.B., dass Schlüsselreize die Urbilder der Seele auslösen oder
gar formen, oder wolltest du nur ein Beispiel bringen, dass weltweit
bestimmte Bilder und Reaktionen den Menschen in die Wiege gelegt sind?

Übrigens fällt mir zu deinem Säuglingsbeispiel ein, dass weibliche Säuglinge
in einem bestimmten Alter nur Menschen anlächeln, männliche aber lächeln
auch, wenn sie z.B. ein nettes Mobile oder Luftballons gezeigt bekommen.
Dacht“ ich mir“s doch, Männer sind doch sachlicher veranlagt als Frauen...
Dafür war bei den Untersuchungen bei Tastreizen und Streicheln das
unempfänglichste Mädchen noch immer sensibler als der empfänglichste Bub...
:-))) Aber ich komme vom Thema ab...

Liebe Medea, ich habe mal erklärt bekommen, was die Farben bei religiösen
Bildern bedeuten. Ich dachte immer, die Farben z.B. einer Madonna seien
zufällig gewählt, bzw. nach künstlerischen Gesichtspunkten ausgesucht. Aber
weit gefehlt. Die Menschen früher kannten die Symbolkraft der Farben ganz
genau, auch wenn sie nicht lesen konnten. Ein blauer Mantel bedeutete etwas
anderes als ein roter oder weißer, die Rose etwas anderes als die Lilie, die
eine Fingerhaltung etwas anderes als die andere. Da könnten sich uns noch
Welten auftun...

Hallo Rosmarie,

Du erwähnst einen wichtigen Aspekt, den ich nochmals aufgreifen möchte : "Wenn man dies immer genügend im Hinterkopf hätte, würden manche spontanen Reaktionen toleranter ausfallen."

Um ja nicht einen falschen Eindruck entstehen zu lassen : natürlich bin ich, aber auch die meisten von uns, nicht immer auf der Höhe dieser angestrebten Toleranz und Offenheit. Aber ich denke, dass auch eine Einstellung die zwar nicht hundert prozentig eingehalten wird, wichtig ist. Sie bewahrt uns sicherlich vor falschen Handeln oder sogar falschen Äusserungen. Dass durch den Kopf doch noch Gedanken schiessen die in die Nähe von Vorurteilen gebracht werden könnten - ja, das geschieht. Und löst dann einen kleinen gedanklichen Sturm aus, was dann noch immer nicht den erhofften Lernprozess erfolgreich abschliesst.

Dies, um nicht den Eindruck zu hinterlassen, wie prinzipienstark und konsequent ich mich durch diese Welt bewege.
Mal sehen ob und wie sich unser Thema hier noch weiterentwickelt. Habe ziemlich viel in Bezug auf Jung und seiner Schule noch gelesen, kam aber nichtmehr dazu darüber zu schreiben. Dies sind doch Texte, die mehr von einem fordern als andere.
Von Zeit zu Teit stürze ich mich aber auch gerne in eine eher clownesken Rolle. Wie bei diesen Jammern über die Konsequenzen des Fremdgehens.

Im Zusammenhang mit Marienerscheinungen kommt man nicht um das allgemeinere Phänomen der Wahrnehmungsstörung herum.
Dazu gehören auch die visuellen Halluzinationen zu denen diese Erscheinungen meiner Meinung nach zu zählen sind.
Ausgelöst können diese durch bestimmte Drogen oder physiologische Veränderungen im Zentralen Nervensystem werden. Die Trugbilder, die auch durch andere Sinneseindrücke wie Stimmen, Gerüche, Berührung oder Temperaturänderung etc. begleitet werden können sind subjektiv nicht von reellen Wahrnehmungen zu unterscheiden.
In der Regel sind es psychopathologische Symptome, die häufig bei Schizophrenen auftreten.

Genaueres könnt ihr durch meinen Link erfahren:

"In der Regel sind es psychopathalogische Symptome, die häufig bei Schizophrenen auftreten". (Felix)

Nun ich hatte vor Jahren ein Erlebnis und bin weit entfernt davon, eine schizophrene oder halluzinierende Person zu sein. Ein sehr guter Freund hatte mich gebeten, für die Zeit seiner Auslandsreise sein großes Haus und seine Hunde zu hüten, ich tat es gerne, bat aber meine Schwägerin, ebenfalls dort Gast zu sein. Es war Winter und auf den umlaufenden Balkon hatte ich tagsüber eine Schubkarre mit Kaminholz als Reserve gestellt. Irgendwann abends wollte ich Nachschub holen und 'sah' den Peter (schemenhaft) dort stehen. Was soll denn das, ging es durch meinen Kopf, habe ich schon Einbildungen, nahm einen Arm voll mit den Scheiten und erzählte sofort meiner Schwägerin davon. Aber ein wenig unheimlich war mir schon.

Später, kurz vor dem Schlafengehen ging ich wie jeden Abend in den Kellerraum, wo sämtliche elektrischen Anlagen des Hauses und des Grundstücks zusammenliefen, um zu kontrollieren, ob all die vielen roten und grünen Lämpchen auch in ordnungsgemäßem Zustand waren. Das hatte ich vor Reisebeginn versprechen müssen, Peter legte darauf großen Wert.
Und da überkam mich ganz deutlich das Gefühl, nicht mehr allein in dem Raum zu sein, ich spürte seine Anwesenheit derart, daß ich vermeinte, gleich legt er mir seine Hand auf die Schulter. Ich bekam eine Gänsehaut und rannte raus. Er ist im Keller, sagte ich zu meiner Schwägerin, was soll das Ganze bloß?

Am nächsten Morgen erhielten wir den telefonischen Bescheid, daß Peter an diesem Abend/Nacht verstorben ist.

Ich bin eine Frau, die nicht zur Spökenkiekerei neigt.

Liebe Medea,

Deinen Beitrag finde ich sehr bemerkenswert, leider kann ich jetzt nicht auf die beiden Beiträge -Felix und Medea- eingehen. Eigentlich nicht leider, denn es kommt jetzt bald die kleine Miriam, meine zweijährige Enkelin.

Nur so viel, Felix : zwar wird auch bei den Archetypen auf die fliessenden Grenzen zu psychopathologischen Phänomenen hingewiesen, aber dies bedeutet nicht dass sie alle (z.B. die Erscheinungsbilder) hier einzuordnen sind .

Aus einem Text zu den Symbolen und Archetypen :

"Für Jung ist das Symbol überall im Leben zu finden, selbst Krankheiten bzw. ihre Symptome sind Symbole, die eine Botschaft aus tieferen Bewusstseinsschichten tragen. Diese Botschaften sind oftmals der Schlüssel zur Heilung (Ganzwerdung)."
Leider ist mit die Seite zwei, mit den Hinweis zur Quelle, abhanden gekommen. Werde mich bemühen dies nachzuholen.

>>>Die Trugbilder, die auch durch andere Sinneseindrücke wie Stimmen, Gerüche, Berührung oder Temperaturänderung etc. begleitet werden können sind subjektiv nicht von reellen Wahrnehmungen zu unterscheiden.
In der Regel sind es psychopathologische Symptome, die häufig bei Schizophrenen auftreten.<<<

Hmm, es ist immer von mir gesagt worden, dass ich ein sehr pragmatischer und mit beiden Beinen auf dem Boden stehender Mensch sei. Nun weiß ich es besser *ggg*

Ich lege Wert darauf meine Aussage so zu deuten, wie sie gemeint war.
Ich habe nicht behauptet, dass a l l e , die solche Erscheinungen haben zwangsläufig auch schizophren sein müssen. Es genügt auch, wenn man für kurze Zeit in einen aussergewöhnlichen Zustand versetzt worden ist. wie das auch bei einer sogenannten "Abmeldung" anzunehmen ist.
Schizoide Phasen kommen auch bei gesunden Menschen vor.
Wer aber häufig solche Erscheinungen hat oder Stimmen hört, dürfte schon eher geschädigt sein.

Lieber Felix -
ich bin weit entfernt davon, Deine Aussagen in Zweifel zu ziehen und habe sie auch nicht als Behauptung verstanden.

Unsere Welt ist voll von Phänomenen - ich glaube auch nicht, das alles, was so geschieht oder von dem wir meinen, daß es geschieht, deutbar ist.

@Felix,

ich beziehe mich auf gewisse Formulierungen, die ich leider missverstehen muss. Ich habe weder Zeit noch Lust Deinen Quellen nachzugehen. Ich kenne m i c h und viele andere Menschen wie mich, auf die Deine Behauptungen nicht zutreffen.
I c h meinerseits lege Wert darauf, dass die Worte, die geschrieben werden, zu keinen Missverständnissen führen können. Denn das Thema ist mehr als heikel und es wäre wünschenswert, sehr sensibel damit umzugehen.

Hallo Felix,

Spekulationen über den psychischen Zustand anderer anzustellen, kann das eigene Leben massiv erleichtern, da es einen davon enthebt, unliebsame Phänomene in sein Weltbild einbauen zu müssen. Reine Rationalität ist ein tolles Instrument zur Erforschung dessen, was greifbar ist. In anderen Bereichen könnte sie aber auch eine Falle sein... Zum Beispiel eine Psychofalle, in die schon viele getappt sind. Ich grenze mich ab und fühle mich als klüger, weil rationaler, kompetenter, dadurch berechtigter und... und...

Auch wenn innere Erfahrungen (wie die von Medea erzählte oder auch die Marienerscheinungen) nicht objektivierbar sind, darf man sie noch lange nicht ungeprüft in die krankhafte Ecke schieben, auf jeden Fall nicht leichtfertig aus der Ferne mit einem angelernten Begriff aus der Psychiatrie, dessen Tiefe und Differenziertheit einem mangels Fachkenntnisse verborgen bleiben.

Der Mann meiner besten Freundin ist Neurologe, Psychiater, Psychotherapeut, der Sohn ebenfalls. Was haben die schon in ihrer langjährigen Praxis an Schizophrenen erlebt! Teilweise in einer für Außenstehende wie mich köstlichen Vielfalt. Aber diese Erkrankungen durchziehen (unbehandelt) die ganze Lebensbreite. Sie beschränken sich also nicht auf einzelne Erscheinungen oder innere Kontaktaufnahmen. Und sie zeigen schon gar nicht innere Schlüssigkeit. Krankheit bleibt Krankheit und ist im konkreten Fall nach wenig Zeit auch für den Laien als solche zu erkennen. Es gibt einige Untersuchungen über den Unterschied von religiösen oder schamanistischen Extasen und Schizophrenie...

Gerade habe ich doch noch die von mir gesuchte Stelle in einem Buch von W. D. Storl, dem Bioethnologen und Kulturanthropologen, gefunden. Für mich klingt hier sehr viel von Felix“ Einstellung an... :-)))

"Das ablehnende Urteil ... galt auch noch für die ältere Ethnologengeneration, die sich allesamt dem rationalen Weltbild der Aufklärung verpflichtet fühlten. Für sie waren Schamanen entweder Gauner, die mit ihren Taschenspielertricks und erfundenen Geschichten die Abergläubischen betrogen, oder sie waren einfach psychisch Kranke. Die Ethnologen definierten den Stammeszauberer als einen von der Gesellschaft sanktionierten Schizophrenen, als einen Epileptiker, als jemanden, der an "arktischer Hysterie" leidet oder - psychoanalytisch gedeutet - als jemand, der seine, auf Frühkindheitstraumata basierenden Fantasien auf den gesamten Kosmos projiziert."

Ist doch köstlich, nicht? Und mehrere andere psychische Erkrankungsmöglichkeiten werden auch noch angeboten! Liebe Medea und liebe Jako, ob vielleicht auch etwas für uns drei dabei ist? Hysterie fände ich für mich z.B. ganz nett... :-)))

Liebe Rosmarie,

herrlich erfrischend Dein Beitrag, er tat richtig gut, so wie gestern und heute der Regen nach der langen Hitze.

Ich weiß nicht, an welcher psychischen "Krankheit" ich leide, ein Psychiaterbesuch ist in meinem Budget auch nicht vorgesehen. Eventuell noch ein Besuch bei einem meiner Franziskanerfreunde, vielleicht wissen die mehr über mich? Nur leider wohnen sie viel zu weit weg. Ach, da werde ich noch nostalgisch, denn die Zeit, die ich mit ihnen zusammenarbeitete war wunderschön. Aber vielleicht waren die auch alle krank? Und das war der Grund, dass wir uns so gut verstanden?

Ich danke Dir, Rosmarie, meine übliche gute Laune ist wieder zurückgekehrt:-)))

Persönlich verstehe ich nicht, wieso eine solche Wende, bzw. eine solche Verschärfung des Tons in dieser Diskussion eingetreten ist. Schade!
Mein Eindruck ist, dass eines einfach vergessen wurde: wir können nicht mehr tun als uns zu positionieren, in dieser ganzen Debatte.

Was machen wir eigentlich wenn wir uns auf so einem Gebiet vorwagen? Wir lesen Texte. Mehrere, die unterschiedliche Auffassungen vertreten - und wählen dann für uns persönlich diejenige, die uns nahliegend erscheint.
Wir berufen uns keineswegs auf eigene Erforschungen, oder auf langjähriger (empirischer) Erfahrung auf einem bestimmten Gebiet.
Und , wie immer wenn eine Diskussion eine solche Wende annimt, werden Nuancen gerne übersehen : z.B., dass Felix t über "schizoid" spricht im zweiten Beitrag und nicht über schizophren.

Positionierung - wie ich es oben nannte - bedarf einem sehr viel vorsichtigerem und relativierendem Tonfall.

Medea erzählt eine persönliche Begebenheit - und hütet sich davor diese zu interpretieren. Ich nehme an sie tut dies nicht, weil sie genau das Gespühr hat für die Zerbrechligkeit des Bodens auf dem wir uns hier bewegen.

Jeder übersieht hier Nuancen, die er will. Eine Sache ist, wenn man versucht zu verstehen,eine andere aber, wenn man Behauptungen aufstellt, die noch dazu unsensibel formuliert werden.
>>>In der Regel sind es psychopathologische Symptome, die häufig bei Schizophrenen auftreten.<<<

D i e s e n Satz habe ich gelesen, der in einem späteren Beitrag relativiert wurde.

Aber ich werde Euch selbstverständlich nicht mehr stören. Möchte aber doch erklärend sagen, dass meine Recherchen 40 Jahre zurückliegen, als ich alles las, was mir unter die Finger kam. D a n n, als ich sah, dass ich nicht weiterkam, begann eine ganz andere Art von Suche.

Guten Morgen, Miriam,

du hast wohl Recht. Ich habe in meiner Erwiderung auf einen scharfen Ton eine weitere Verschärfung eingebracht, die nicht unbedingt nötig war, die aber auch von alten "Verletzungen" herrührt. Sie entstanden dadurch, dass etwas in die krankhafte, psychiatrische Ecke geschoben wurde, was anderen heilig ist. Tja, wir sollten wohl alle ein wenig vorsichtiger mit den gegenseitigen Gefühlen umgehen.
Dir und allen hier Lesenden ein schönes Wochenende!

Wollen wir tatsächlich unsere interessante Diskussion, bei der zwangsläufig unterschiedlichste Meinungen aufeinander prallen müssen, beenden?
Persönlich gemachte Erfahrungen sind die eine, die medizinischen Abhandlungen die andere Seite, ich kann das für mich nebeneinander stehen lassen, sehe da keinen Grund, die Segel zu streichen .....

Das Thema von Felix hat ja schon durch die Überschrift "Rummel um Marienerscheinung" eine provokante gewollte Seite.
Gerade dadurch entstehen doch Beiträge, die derartige Phänomene von vielen Seiten beleuchten.

Jako, Felix, Miriam, Rosmarie u.a. - ich lasse mich doch nicht durch medizinische Fakultäten verschüchtern - ich w e i ß, daß ich (mit kleinen Abweichungen nach oben und unten, aber wer ist schon völlig 'normal'?) den mitteleuropäischen Ansprüchen an einen klaren Kopf Rechnung trage. :-))

Liebe Medea,

nur weil ich aussteigen möchte, muss doch hier nichts beendet sein.
Du hast recht, die Überschrift ist gewollt provokant, und daher hätte ich schon vorher wissen müssen, dass ich nicht in diesen Thread gehöre. Mit Verschüchterung hat das alles nichts zu tun. D i e Phase im ST habe ich schon lange hinter mir. Und wo die eigenen Grenzen gezogen werden müssen, muss man halt immer neu herausfinden.

Ich wünsche Dir und allen, die hier reinschauen, ein schönes Wochenende.

Mein Beitrag sollte keine Ausstiegsankündigung bedeuten.
Das Thema ist tatsächlich sehr interessant, vom provokanten aber auch m.E. zu nüchternen Titel sind wir ja längst weg!

Aber erstmals zum Titel zurück : natürlich gibt es auch den Rummel, denn man macht auf diesem Gebiet - wie auf vielen anderen auch - gerne lukrative Geschäfte. In diesem Fall, mit der Not der Leute.

Was mich aber beschäftigt, ist Dein Beitrag, liebe Medea, in diesem fremden Haus, mit der Erscheinung des Mannes, mit dem Gefühl danach, seiner Präsenz.
Ich hoffe, Du nimmst es mir nicht übel, wenn ich hier meine persönliche Interpretation dieses doch intimen Erlebnisses vage.
Ich denke, es gibt Menschen die sowohl Vorahnungen haben können, oder aber aus der Ferne Geschehnisse die sich gerade ereignet haben, wahrnehmen.
Sie werden dies nicht auf einer rationalen Weise vollziehen, sondern auf einer eher affektiven Ebene.
Sehr einfach ausgedrückt : sie werden sich nicht sagen dies oder dies hat gerade stattgefunden, sondern werden es eher bildhaft erleben.
Für mich persönlich ist also das Bild, die Erscheinung, nur eine Wahrnehmungsform einer Intuition. Wo findet diese genau statt? Keine Ahnung. Vielleicht bedarf es der bildhaften Erscheinung um sie überhaupt wahrzunehmen.

Dies ist eine sehr persönliche Erklärung, um mir dieses Phänomen näherzubringen. Ich möchte, dass Ihr dies also auch als ein Vagnis versteht.

Ersteinmal entschuldigt sich eine Weltmeisterin im Ein- und Aussteigen innerhalb des ST für ihre erneute Inkonsequenz :-)
Hatte vorhin beim Putzen sehr viel Zeit zum Nachdenken, über das, was ich in meinem Leben noch will und was nicht .
Vor allem Prioritäten setzen, um die letzte Wegstrecke noch für mich sinnvoll zurückzulegen. Das nur so nebenbei.

Auch mich hatte Medeas Beitrag berührt, könnte viele ähnliche selber erzählen.

Nun aber zu den Bildern. Einen Zugang zur "anderen Wirklichkeit" bekam ich erst, als ich anfing, sie in Bildern wahrzunehmen. Ich vergesse nie, wie ich nach dem Lesen einer Vielfalt von Büchern auch zur Bibel griff und sie zweimal, wenn auch "diagonal" durchackerte (alle Bibelfreunde mögen diesen Ausdruck entschuldigen, aber zur damaligen Zeit fehlte mir noch die nötige Ehrfurcht vor diesem Werk).
Ich legte sie völlig frustriert zur Seite, denn ich war auf meiner Suche (sind wir nicht alle letztendlich Suchende?)nicht nur nicht weitergekommen, sondern empfand meinen geistigen und seelischen Zustand als ein komplettes Chaos.

Das war der absolute Wendepunkt, denn nun kamen plötzlich "Bilder", eins schöner als das andere, oft atemberaubend. Eine Erklärung möchte ich dafür nicht geben.

Vielleicht aber hat es etwas damit zu tun, dass ich in der Jugend davon geprägt wurde, unter Künstlern aufzuwachsen. Mein Vater war einer, viele Freunde meiner Familie auch, ebenso mein erster Ehemann. Immerschon erlebte ich die Welt, die innere wie die äußere, in Bildern, habe ja selber auch viele gemacht.

Ich weiß nicht, ob Ihr mit dem was ich sage, etwas anfangen könnt.

In Sirakusa auf Sizilien befindet sich eine Kirche, die der Madonna der Tränen gewidmet ist. Es hängen und liegen hunderte von Stöcken, Krücken, Rollstühlen und anderen Utensilien dort, weil die Leute eine Träne der Mutter Gottes gesehen haben und dann plötzlich gesund waren. Ich weiß nicht, ob das Aberglaube ist oder ob durch den tiefen Glauben der Menschen dort ein innerer Knoten gelöst wird. Jedenfalls hat ihnen ihr Glaube geholfen. Ich habe mit ein paar Menschen dort gesprochen und sie wissen auch nicht, was die Heilung ausmacht. Aber ein Teil der Einwohner bekennt auch, dass diese Erscheinung auf jeden Fall gut für das Leben dort ist, weil sie etwas Verdienst bringt.
Ich habe seit 18 Jahren in meinen jeweiligen Autos ein Bild der Madonna und glaube -wie andere an den Christopherus- dass die Madonna ein bisschen auf mich aufpasst. Und ehrlich, schaden kann“s ja nicht.

Sehr viel kann ich damit anfangen, liebe jako!

Aber zuerst zu Deiner so genannten Inkonsequenz : ein sehr sympathischer Zug - finde ich. Und ein und aussteigen aus den ST-Gesprächen, na das weist Du, dass Du in mir eine verwandte Seele hast.

Merkst Du aber wie viele gemeinsame Punkte zwischen mehreren der Beiträgen bestehen? Und es ist immer das Bildhafte, die Sprache der Bilder die eine grosse Rolle spielt, die aber auch viel mit den Archetypen zutun hat.

Ich zitiere nochmals einen Satz aus den am Anfang von mir hier übernommenen Text von Jolande Jacobi :

"Archetypen können nicht erklärt, sondern höchstens mehr oder weniger gut in eine andere Bildsprache übersetzt werden."

nun auch das delirium tremens kann einiges bewirken...

typisch scheinen mir einige gerade im netz gefundenen hinweise mit den hier geschilderten möglichkeiten zu sein:

"- Desorientiertheit

- illusionäre oder wahnhafte Verkennunng der Umgebung

- optische, akustische und/oder haptische Halluzinationen"

ich empfehle bei dieser art erscheinungen professionelle hilfe anzunehmen und einen eventuellen entzug nicht ohne ärztliche begleitung anzudenken.

sollte ich jemals in der situation sein, daß mir Mariechen erscheinen sollte, werde ich sie bitten, dem tanz um das güldene kälbchen schleunigst ein ende zu bereiten.

:-)

Die Teilnehmer/innen an dieser Diskussion, die an meinem Hinweis auf den pathologischen Aspekt solcher Phänomene Anstoss genommen haben, möchte ich bitten zu beachten, dass es durchaus auch bei einem sogenannten "Normalen" zu solchen spontanen Erscheinungen kommen kann. Ich selber habe mehrere eindrückliche Beispiele erlebt. Meist war ich dabei in einem aussergewöhnlichen Bewusstseinszustand. Einzelne Halluzinationen aber kann ich auf keine auslösende Situation zurückführen.
Pathologisch wird es m.e. erst, wenn die Wahrnehmung durch häufige Extras den Boden der Realität verlässt... und mehr und mehr ein wahnhafter Zustand eintritt.
Das ist auch der Moment wo paranoide Wahnideen den Leidensdruck so weit steigern, bis man's nicht mehr aushält.

Ursprünglich wollte ich ja auf den Rummel hinweisen, der sich um solche Erscheinungen zu bilden pflegt. Eine starke weitverbreitete Wundergläubigkeit, die meiner Meinung nach ihre Wurzeln in einem magisch-animistischen Weltverständnis hat, sorgt für Massenbewegungen und Wallfahrtsorte.
Zur Zeit macht auch der Papst in Lourdes mit und bestärkt viele in ihrem Wunderglauben.
Ich war selber mehrmals als aufmerksamer Beobachter u.a. in Lourdes, Fatima und natürlich im nahen Mariastein, erreichbar in 20 min. von meinem Wohnort aus.
Ich mag es jedem/jeder von Herzen gönnen, wenn der Glaube tatsächlich geholfen hat. Spontanheilungen sind durchaus im Bereiche der Möglichkeiten, auch wenn sie vielleicht auf verschiedene Weise erklärt werden können.

Von Spontanheilungen wird ja immer wieder berichtet - das wird auch so ein Phänomen bleiben .....

Ob der Glaube, eine Selbsthypnose, das Aufheben einer psychischen Sperre oder was auch immer dazu geführt haben, ist für den Betroffenen zweitrangig, er erlebt an sich so etwas wie ein "Wunder".

Ich weiß allerdings nicht, ob es anhält - erst dann würde ich es unter Heilung einordnen.

Vielleicht sollt man auch zwischen "gesund" und "geheilt" werden unterscheiden. Ich kenne einen Kranken, der sich nach der Wallfahrt geheilt fühlte, auch wenn er nicht gesund zurückkehrte.
Es ist natürlich ein großer Unterschied, ob man als Gläubiger oder als Skeptiker teilnimmt.

Marie2