Da das Thema über Pornographie wieder einmal von gewissen Damen so sabotiert wurde, dass es abgebrochen und ins Archiv verfrachtet werden musste, starte ich mit einem nicht minder brisanten Thema: "Was ist pervers?"
Als Einstimmung werfe ich einmal Begriffe in die Diskussionsrunde, die oft synonym also sinnverwandt verwendet werden:

pervers, abnorm, absonderlich, verschroben, abweichend, anormal, widernatürlich, unnatürlich, abartig u.a.m

Diese Adjektive unterscheiden sich in Nuancen, umschreiben aber einen ähnlichen Sachverhalt.

Wir beschränken uns einmal auf Perversionen (lat. Verdrehungen, Verkehrungen) im Bereiche der Sexualität also sexuelle Abartigkeiten, Abweichungen von der Norm.
Dies sind z.B. Homosexualität, Transvestitismus, Narzissmus, Exhibitionismus, Sadismus und Masochismus, Pädophilie, Nekrophilie, Zoophilie, Fetischismus u.a.m.

In der Sexualpathologie gelten diese Abweichungen als krankhaft. Wobei es mehr als fraglich ist, ob man alle Perversionen als Krankheiten bezeichnen darf. Auch dies ist ein möglicher Diskussionsansatz.

Oft nimmt man seine eigene Veranlagung und seine persönlichen Neigungen als Norm an. Dieser Egozentrismus ergibt ein verschrobenes Kriterium zur Beurteilung anderer.

Beispielsweise neigen Personen, die selber keine sado-masochistischen Fantasien kennen, schnell dazu, diese Neigungen als krankhaft zu bezeichnen. Andere sehen darin eine erotisierende Wirkung ... also quasi eine Würzung des Sexuallebens.

Definiert man die Norm als Teil der statistischen Variablitätsverteilung oder einfacher gesagt als Durchschnittsbereich an, so müsste man bei der enormen Verbreitung gewisser erotischer Fantasien und Sexualpraktiken mit dem Ausdruck abnormal oder pervers vorsichtiger umgehen.

Interessant ist auch die Frage, inwieweit Perversitäten angeboren oder erworben sind.

Das dürfte als Anregung für den Anfang genügen. Hoffentlich bleiben die unnötigen Störmanöver für einmal aus!

Homosexualität, Transvestitismus, Narzissmus, Exhibitionismus, (Kontrollierten) Sadismus und Masochismus, und Fetischismus halte ich fuer Norm-Abweichend,
aber Hallo, wer bin ich denn mich zu beschweren?
Jedem Tierchen sein Plaesierchen sage ich mir...
Von den Oben-genannten kommt kaum jemand
zu Schaden.
Wem's nicht passt soll sich halt nich um kuemmern...

Allerdings denke ich ueber Pädophilie, Nekrophilie, und Zoophilie ein wenig anders.
Paedophilie hat zum Beispiel NICHTS mit
verschroben zu tun - es fordert Opfer!
Kinder, in diesem Falle!

Meine persoenlich Regel ist dass wenn beide Parteien
einverstanden sind, keine Partei in irgendeiner Art
gezwungen wird (physich oder psychologisch), und
wenn niemand physisch zu schaden kommt, dann
geht es mich einen Mist an was Leute unter Sex
verstehen....

..ausser Nekrophilie, da kriege ich Gaense haut und
wundere mich zu was so jemand noch faehig sein koennte.

...Siehe Jeffrey Dahmer, der erst mit seinen Opfern
Sex hatte und sie spaeter ass....

PS

sorry, wichtige Kleinigkeit ausgelassen:
Jeffrey Dahner toete seine Opfer, hatte Sex mit
den Toten tagelang .....und spaetere Opfer ass er
dann...

für mich ist nicht wichtig was "normal" ist.
wichtig ist das zwei partner spaß an ihr tun haben u. keine bleibenden schäden , weder körperlich noch psychisch,entstehen.den ausnahmen von julchen stimme ich auch zu.
ich glaube auch das es problematisch wird (ins krankhafte wechselt) wenn ein partner nur durch bestimmte dinge zum höhepunkt kommt.

scheint sehr interessant zu sein....

nur mit veralteten thesen und meinungen zu agieren ist m.e.ein schlechter start für ein thema.

ich hoffe, die mitlesenden "wissenden" erklären mal einiges zum wort "normal" ist doch wohl ein "asbach-uralt" begriff gelle?

mein "Felix" bezogenes beispiel freue ich mich so rasch darstellen zu dürfen.

:-)

"Narzissmus" gehört hier nicht hin. Hat nix mit Sex zu tun.

Freundliche Grüße!

"pervers"...

dachte ich, als ich die folgende begebenheit las:

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"Bölleli" gesellte sich zu uns. Ich kannte sie schon vor Jahrzehnten. Damals gab der Haarknoten, den sie trug, Anlass zu ihrem Namen.
Sie erzählte, dass sie eine Reinlichkeitsfanatikerin geworden sei. Bis in alle Einzelheiten beschrieb sie uns, wie sie vermeide, dass Schmutz in den Abfalleimer komme. Sie reinigt akribisch alle Abfälle bevor sie in den Kehricht gelangen.
Es amüsierte uns Männer so sehr, dass wir sie dazu brachten Details zu erzählen. Mühe hat sie mit Papier, in welchem Fleisch eingewickelt war. Dieses wird geglättet und mit Spülmittel gebürstet. Hell herauslachen mussten wir, als sie uns das Vorgehen bei Fischpackungen schilderte. Nach der Reinigung werden diese an einer Leine auf dem Balkon mehrere Tage ausgelüftet ... und erst dann weggeschmissen. Ihr war es ernst ... und wir Lausbuben hielten uns die Bäuche vor Lachen ... und fragten nach pikanteren Einzelheiten.
Da ich die fröhliche Stimmung verlängern wollte, lud ich den "Lachsack" zum chinesischen Essen in meine liebste Dorfkneipe ein. Die Wirtin umarmte uns herzlich und bald genossen wir fröhlich plaudernd ein leckeres Mahl. Dazu sprachen wir einigen guten Flaschen Rotwein zu. Nach dem Espresso mit Vielle prune ging es munter weiter . Wir hatten alle drei viele gemeinsame Erinnerungen.
----------

da ist eine frau, die offensichtlich unter einer zwangsneurose leidet und wird hier im thema "Kleine Kneipe" dargestellt als ein "objekt" über das lauthals gelacht wird.

besonders diese stelle.

"und wir Lausbuben hielten uns die Bäuche vor Lachen ... und fragten nach pikanteren Einzelheiten."

zeigte mir, wie pervers manche verhaltenweise von menschen sein kann. anstatt daß "mann" ihr hilfe anbietet, wird frau zum objekt eines vergnüglichen abends.

hier möchte ich für mich den begriff "pervers" benutzen .

Ich nehme meine eigene Veranlagung und meine persönlichen Neigungen als Norm an. Meine Annahme ist, daß sie im wesentlichen die der Mehrheit der Menschen entspricht.

Nachdem mich aber davon abweichenden sexuelle Vorlieben anderer Menschen nicht besonders interessieren, kann diese egozentrische Einstellung niemanden stören.

Sadomasochistische sexuelle Haltungen werden m.E. halt auch im alltäglichen Leben von Paaren durchschlagen und bei lange gelebten gleichberechtigten Partnerschaften kaum gängige Praxis sein;

deshalb ist hier wohl das Angebot auf dem Markt auch so groß -

Das Bedürfnis von Kindern für sexuellen "Miß"tätigkeiten durch ältere Herrschaften dürfte wohl auch nicht so groß sein, sodaß hier also mit Recht von Perversität geprochen werden muß.

Im übrigen hat sich der Gesetzgeber ziemlich klar ausgedrückt.

Was Abnormitäten sind, also von der Norm abweichend, wird immer vom momentanen Zeitgeist diktiert. Beispiel: Es ist noch nicht sooo lange her, da diktierten katholische Würdenträger, dass der Mann nur in der Missionarsstellung seine Frau begatten dürfe.
Zur Zeit der Alten Griechen und Römer herrschten sehr lockere Sitten und gebräuche in sachen Sex. Böse Zungen behaupten, Gott habe diese Völker deswegen mit ihrem Untergang bestraft. Wenn dem so wäre, dann müssten wir uns heute auf etwas gefasst machen.....
Und: Der Zeitgeist bewegt sich ähnlich wie das Wasser: Er schwappt mal hier mal dort über!

Pilli,

Hier verläßt mich meine (sexuelle)Phantasie - wie wird der Bogen von der beschriebenen Entsorgung von Fischpackerln zu pikanten Einzelheiten geschlagen?

mart,

ich dachte seinerzeit ähnliches...

Noch einmal zum "Narzissmus":

https://www.trennungskinder.org/narzissmus.htm

Bereits vor mehr als zweitausend Jahren muß es ja im Heiligen Land hoch hergegangen sein:
würde sonst vom Untergang der Städte Sodom und Gomorrha berichtet?
Leider scheint auch diese drakonische Strafmaßnahme bei den nachfolgenden Generationen keinen zu großen Eindruck hinterlassen haben. Eselinnen können ein leidvolles Lied davon singen .... :-((

man möge das wort einfach übersetzen..
für manche ist es schon pervers, wenn man nackt ins bett geht... ergo..wie bei pornographie:
pervers ist immer das, was der einzelne dabei denkt
pervers ist alles, was ausserhalb des abgesteckten rahmens liegt, in dem ein mensch sich bewegt und dieses nicht aus dem rahmen können ist auch schon wieder pervers ...

nachtrag...von "gewissen damen" zu reden, felix...finde ich schon wieder pervers ...

Rosa von Praunheim, bekennender Schwuler und Filmemacher, schrieb schon in den 60ern ein Buch, das er später verfilmte:

"Nicht der Homosexuelle ist pervers, sondern die Situation, in der er lebt"

Dazu:
Der Regisseur Rosa von Praunheim wird 60 Jahre alt. Aus Anlass seines Geburtstages sendet das WDR Fernsehen noch einmal "Nicht der Homosexuelle ist pervers, sondern die Situation, in der er lebt". Dieser Film versetzte homo- wie heterosexuelle Zuschauer in Wut und Schrecken, löste aber auch heftige, oft lange, erlösende Diskussionen aus.

Daniel, ein junger Mann, der einige flüchtige Erlebnisse mit Männern hatte, lernt nach dem Umzug in die Großstadt Clemens kennen, der älter ist und alle Erlebnisse hinter sich hat, welche das Milieu bietet. Beide sehnen sich nach einer tiefen, dauerhaften Beziehung. Sie leben eine Zeit lang intensiv zusammen. Doch bald erweist sich ihre Lebensgemeinschaft als sentimentale Parodie einer Ehe. Daniel begegnet einem älteren Mann, von dessen Kultur und Wissen er sehr fasziniert ist, bis ihn die kalte Art dieses Mannes und dessen Freunde, die in ihm nichts sehen als ein sexuelles Objekt, abstößt. Er kleidet sich nun modisch, sucht bekannte Treffpunkte auf, verliert seine Hemmungen und findet Spaß daran, die Partner schnell zu wechseln. Daniel wird immer stärker von seiner Triebhaftigkeit abhängig. Seine Homosexualität verselbständigt sich. Schließlich gerät er in ein Lokal, in dem sich Transvestiten und Lederleute treffen. Aus dieser hektischen, neurotischen Umgebung findet er zu einer Gruppe junger Männer, die durch Diskussion und organisiertes Zusammenleben ein neues Bewusstsein entwickeln wollen.

Wenn es pervers ist, seine sexuellen Phantasien mit Partnern und Partnerinnen auszuleben, die ganz genau so gepolt sind wie man selbst, wenn es pervers ist, ab und zu in High Heels und Strapsen und mit nichts mehr als einem Schürtzchen am Herd zu stehen, wenn es pervers ist, in schwarzen Desssous auf dem Sofa zu liegen und wenn der Mann nach hause kommt zu sagen "ich hab nicht geputzt und ich hab nicht gekocht - aber guck mal, wie ich hier liege" - wenn es pervers ist, sich am Strand zu lieben und dabei Sand ins Getriebe zu kriegen, wenn es pervers ist, in warmen Spätsommerregen nackt durch ein Maisfeld zu laufen und wenn es pervers ist, Männer in Frauenkleider zu stecken, einfach weil es Spass macht - dann bin ich gerne pervers.

Lach - tiramisusi
Du bist ja eine bekennende Perverse ... ;-))
wo hat mann dieses schon erlebt ??

George Sand galt auch als ein klein wenig pervers, da es ihr gefiel, in Männerkleidern herumzulaufen - warum also nicht unsere heutigen Männer in Frauenkleidern?? Juden tragen Kaftane, Orientalen so eine Art Nachthemd, Schotten ihre Röcke - das findet jeder normal, aber den Nachbarn im Kleid, naja, da würde ich mich wohl auch ein wenig wundern ... ;-))
Wer also ist schon frei davon, im Abweichenden von der Norm nicht ein wenig Perversität zu vermuten ?? :-))

uiui...da fällt mir mal wieder viel zu ein. Vor allem zum Thema Ursache und Wirkung. Es ist viel zu leicht und zu faul Wirkungen als "pervers" zu kennzeichen ohne sich Gedanken über die Ursachen zu machen.

Ich nehme hier das Extrem Pädophilie als Beispiel. Jeder hier (mich eingeschlossen) ist sich einig das es was widerwärtiges ist. Vor allem weil das Leben der Opfer so nachhaltig geschädigt wird, das die ihr ganzes leben darunter leiden.

ABER...die frage ist, warum ein Pädophiler pädophil ist. Die Ursache kann exogen oder endogen sein. Ist sie endogen kann im eigendlichen Sinne von einer Krankheit gesprochen werden...und dann ergibt sich die Frage: gibt es perverse Kanheiten und nichtperverse Krankheiten?

Ist sie hingegen exogen...hmmm...liegt die Sache gleich viel komplizierter. Alle hier (mich eingeschlossen) finden es widerwärtig. Die gesellschaftliche Ablehnung grenzt tatsächlich an eine Phobie. Nur Kinder...egal wlechen alters...sind nicht per definition unsexuell, sondern haben eine altersentsprechende Sexualität (man muß für diese Erkenntniss nicht erst bei Freud nachschauen). Aber durch die oben beschriebenen Phobie werden häufig eben diese Dinge bei Kindern massiv unterdrückt. Jede kleinste Regung des Kindes wird aus Panik sofort als etwas schlechtes verwerfliches gebrantmarkt. Vielleicht so sehr, das in späteren Leben als Erwachsener....

Aber all dies sind Vermutungen. Vermutungen die nur einen Sinn haben. Zu zeigen das Fragen erlaubt sein müssen.
Z.B. bei den zitierten Jeffrey Dahner. Natürlich kann man sich über den Grad seiner Perversität Gedanken machen. Aber auch die Frage: "Was hat ein Mensch für grausame Lebenqualen auf seinem Weg erleiden müssen, um zu sowas getrieben zu werden?" muß erlaubt sein.

Ist sie es, erübrigt sich aber der Grad der "perversität"..dieses Urteil gerät in den Hintergrund..wird unwichtig. Denn darus ergibt sich eine weitere Frage. Sind wir, wenn wir derartige Dinge einfach Platt aufs Schlimmste brandmarken, anstatt denjenigen Hilfe anzubieten, nicht eben auch ein Teil dieses Systems die sowas erst Möglich macht?

Hätte ich es doch ahnen können ... wenigen Stunden nach der Eröffnung eines ernstgemeinten Themas ... muss unsere "Giftnudel" gegen mich persönlich wieder Dreck werfen.

Zu deiner Beruhigung. "Bölleli" ist alles andere als eine bedauernswerte kranke Frau, über die wir uns lächerlich gemacht haben. Ich habe sie seither mehrmals angetroffen. Wir lachten herzhaft über deine lachhafte Ueberreaktion. Ihr ist sowohl mein Text ... wie deine Stellungsnahme bekannt. Auch dein letzter Anwurf werde ich ihr nicht vorenthalten. S i e ist nämlich eine aufgestellte selbstsichere Perönlichkeit, die auch über ihre eigenen Schwächen lachen kann. Das wünsche ich dir auch.

Auch die Bemerkung:" ... von "gewissen damen" zu reden, felix...finde ich schon wieder pervers ..." ist ganz klar ein persönlicher ... auch noch dümmlicher ... Angriff!

Nun aber zur Sache:

- Was N o r m ist habe ich anfangs klar definiert:

"...Definiert man die Norm als Teil der statistischen Variablitätsverteilung oder einfacher gesagt als Durchschnittsbereich an, so müsste man bei der enormen Verbreitung gewisser erotischer Fantasien und Sexualpraktiken mit dem Ausdruck abnormal oder pervers vorsichtiger umgehen."

Aber vielleicht müsste man genau lesen ... und zu verstehen versuchen. Ich glaube kaum, dass man um diesen "asbach-uralt" Ausdruck herumkommt. Ansonsten erwarte ich eine bessere Definition ... statt nur dumm zu rüsseln!

Was ich davon halte, wenn man sich selber zur Norm erklärt, habe ich auch schon gesagt. Solche Menschen sind völlig unfähig Andersdenkende zu begreifen.

Es gibt bei allen Varianten der sexuellen Fantasie eine grosse Spannweite an Intensität.

So gibt es eine Form von Narzissmus, die die meisten jungen Menschen erlebt haben. Sich nackt vor einem Spiegel zu räkeln und toll zu finden ist noch lange keine Perversion. Wenn aber die pathologische Form jede Beziehung zu einem Partner verunmöglicht ... oder die verzehrende Autoerotik das Leben zur Hölle macht ... dann würde man mit Recht von sexueller Abartigkeit oder eben Perversion reden.

Ein wichtiger Aspekt wurde mehrfach erwähnt:
Bedeutsam für die jeweilige Ethnie und für die Betroffenen ist der Umstand, ob Schaden an Leib oder Seele mit einem abweichenden Verhalten verbunden ist oder nicht. Gewalt in jeglicher Form ist klar Abzulehnen und auch strafrechtlich zu ahnden. Das gilt auch beim Ausnützen der Wer- und Willenlosigkeit des Opfers wie z.B. bei Debilen, Schutzbefohlenen, Abhängigen, Süchtigen, Unreifen ... aber selbstverständlich auch bei Tieren.

Warum sind Menschen, die sich im Mittelwert befinden, deiner Meinung nach völlig unfähig Andersdenkende zu begreifen?

Kannst Du dir nicht vorstellen, daß es manchen Leuten egal ist was der Nachbar in seiner Wohnung tut?


Solange man keine Schmerzensschreie hört und blutige Striemen sieht und die Nachbarsfrau nicht leise, andeutungsweise oder heftig weinend um Hilfe kommt.

Oder ich gebeten werde, die Möglichkeiten eines Frauenhauses auszuloten, oder die Frau gezwungen ist, manchmal im Hotel zu übernachten - und dieses noch vor den Nachbarn zu verbergen sucht.

Ich glaube, daß der, der glaubt er sei pervers und der Probleme damit hat, wirklich pervers ist. Ansonsten ist das doch keine Thema.

Ich habe nicht nachgesehen, was der Brockhaus zu dem Thema sagt. Persönlich kann ich mit dem Begriff pervers wenig anfangen.
Die Art wie in einer Gesellschaft Sexualität gelebt hat für mich etwas mit ihren Normen und Werten einer Gesellschaft zu tun. Sexualität und Gewalt kommt dann vor, wenn Gewalt in der Gesellschaft einen hohen Stellenwert hat. Zur Zeit gibt es eine Gewaltverherrlichung in unserer Gesellschaft und es gibt sehr viel Gewalt in der Sexualität. Vergewaltigung und Lust werden gleich gesetzt. Dabei ist Vergewaltigung eine Straftat und muss als solche verfolgt werden.
Sexualität ist auch Privatsache und als Privatsache ist das erlaubt, was beiden Partnern Spass macht. Die Partner sollten aber gleichberechtigt sein. Das ist bei sexuellen Beziehungen jedoch nicht immer gegeben und deshalb ist eine gesetzliche Reglung häufig notwendig.
Sexuelles Verhalten als krankhaft zu bezeichnen ist schwierig, da das Individuum dies häufig als Entschuldigung nutzt, nach dem Motto. „Ich bin krank und kann deshalb nichts dafür.“
Ich bin der Überzeugung, das sexuelles Verhalten auch gelernt wird und weder Mann noch Frau Opfer seines Sexualtriebes ist. Nur wenn man etwas lernen muss, muss man auch Gelegenheit zum Üben haben, um eine Meister seines Faches zu werden, es sei denn man hat eine besondere Begabung auf dem Gebiet.

@ Mechthild und Felix,

ich denke es kommt auf die Einstellung eines jeden persönlich an.
Mechthild hat das ausgesprochen, was ich auch denke, möchte deshalb
nicht alles wiederholen.

Ich sehe es so, dass in einer Partnerschaft oder Beziehung das gilt,
erlaubt ist, was beiden gefällt und Spass macht. Aber das haben wir
hier nicht zu beurteilen.

Anders sehe ich es, wenn Gewalt angewendet wird, oder Frauen zu
etwas gezwungen werden.

Bedenken habe ich natürlich auch, wenn Kinder hineinbezogen werden,
denen ja gar nicht bewusst ist, dass sie einen bleibenden Schaden für
ihr ganzes Leben bekommen.

Chris

@ mart

Ich schrieb:
"... Was ich davon halte, wenn man sich selber zur Norm erklärt, habe ich auch schon gesagt. Solche Menschen sind völlig unfähig Andersdenkende zu begreifen"

Und du fragst:

" ... Warum sind Menschen, die sich im Mittelwert befinden, deiner Meinung nach völlig unfähig Andersdenkende zu begreifen?"

Bemerkst du dein Missverständnis?

... die sich im Mittelwert befinden ... und die sich selber zur Norm erklären ...

sind zwei Paar Stiefel. Alles klar?

@ Mechthilde

deine Meinung stimmt mit der meinigen doch weitgehend überein.

Die Frage nach der Angeborenheit oder Erworbenheit (= Erlerntheit) habe ich zwar gestellt ... bin aber noch nicht darauf eingegangen.

Die meisten Perversionen kann man als Fixationen auf Teilbereiche der Sexualität deuten. Vorallem das Verharren auf frühkindlichen Phasen z.B. orale, anale Phase der Entwicklung. Dabei spielen prägende positive und negative Eigenerfahrungen eine Rolle. Es handelt sich also häufig um ein Regredieren zu einer infantilen Form. Auch ein unterentwickeltes Verantwortungsgefühl kann beim Hang zu gewissen Abartigkeiten ausschlaggebend gewesen sein.(Verkehr mit wehrlos gemachten, kindlichen, toten oder debilen Partnern sowie mit Tieren und leblosen Objekten).
Familiäre Häufungen und die Zwillingsforschung weisen auch auf mögliche genetische Veranlagungen hin, die aber nicht Voraussetzung sein müssen.

Einverstanden Felix,

aber es war doch m.E. als Erwiderung gedacht auf meinen Satz:


"Ich nehme meine eigene Veranlagung und meine persönlichen Neigungen als Norm an. Meine Annahme ist, daß sie im wesentlichen der Mehrheit der Menschen entspricht"


Daher gibt es doch eine Verbindung zwischen dem was ich geschrieben habe und deiner Vermutung

"... Was ich davon halte, wenn man sich selber zur Norm erklärt, habe ich auch schon gesagt. Solche Menschen sind völlig unfähig Andersdenkende zu begreifen"

Und nochmals, ich brauche andere Menschen und ihre sexuellen Vorlieben nicht begreifen;

es ist mir egal solange sie nicht die Extrempunkte überschreiten, die der Gesetzgeber vorgeben hat;

Diese Praktiken hast Du aber von vornherein aus der Diskussion ausgeschlossen, also was hat es für einen Sinn über Sexualpraktiken zu reden, die innerhalb dieses Rahmens liegen.

Soll doch jeder und jedes Paar nach seiner Facon glücklich werden.

hi tiramisusi,
deine meinung zu diesem thema ist die klasse überhapt.
bis auf einem punkt volle zustimmung. der punkt : meint du
du mußt wiklich sagen, schau her wie ich angezogen bin ??
mehr gibts wirklich nicht über das thema zu sagen .

Als Kind dachte ich sei pervers weil ich so gerne die Assistentinnen der Zauberer sah, wenn sie gefesselt wurden und dabei so nett lächelten. Und all die Filme wie "Das schwarz-weiß-rote Himmelbett" mit Karl Schönböck und Dahlia Lavi, in denen es zum Happy End gehörte daß der männliche Hauptdarsteller seine Angebetete tüchtig übers Knie legte. Ich kam aber schnell zu der Überzeugung daß das normal ist.

Mit Schlägen hab ich's nicht so und mit Fesselungen auch nicht.... ;-) - und Zusehen beim Pipimachen gehört ebenfalls nicht dazu ....
Und wenn es nicht gerade das Kostüm des Scharfrichters ist, dann kann ich mir Verkleidungen recht hübsch vorstellen, so a la Minnesänger Walter von der Vogelweide oder Wolfram von Eschenbach, aber auch Parzeval oder Lohengrin wären willkommen und auch gegen Gottvater Zeuss hätte ich nichts einzuwenden; ....
aber leider ... :-((
für diese Neigungen habe ich noch keinen so recht begeistern können ;-))

Hallo Medea,

Hast Du es schon als Schwan oder als Kuhschönheit verkleidet versucht?

Pädophilie - für mich die absolute Perversion. Da gibt es keinerlei Anknüpfungspunkte mehr an biolog. Vorgänge (Reize), da das Kindliche, A-Sexuelle, das Noch-nicht-Reifende von den Tätern gesucht wird. Es kann also zu keinerlei Fortpflanzung als sex. Funktion kommen. So verirrt können nur Me-, äh, Männer sein..!
Nur Männer praktizieren sie; rücksichtslos kämpfen für sie - ob um Opfer oder Anerkennung oder eht. Lizenz, sie kämpfen für ihre sexuelle Entgrenzung.
Der Papst - Spezialist für allgemeine "Menschlichkeit" - will alle seine wg. sexueller Übergriffe - an Kindern, an Frauen - überraschten, erfassten oder bestraften Mitmacher zu Pädophilen stempeln, damit sie abgeurteilt und notmäßig tablettenmäßig "weg-kuriert" werden.
Dass kein wirklicher Pädophiler wg. seiner psychischen, charakterlichen und sozialen Anomalie ein theol. Studium, die vielfältigen Überwachungen und Prüfungen und eine meist jahrelange intensive Seelsorge (bis zur Aufdeckung ihrer sexuellen Not am falschen Objekt) gar nicht absolvieren kann - möchte man in Rom unter die kostbaren Teppiche schieben.
Zu Pfingsten waren fast hundert Psychiater und Neurologe zu einem Kongress zu diesem Thema in Rom. Veröffentlicht worden ist bisher nix!
Dass aus wissensch.-humaner Erkenntnis der Zwangszölibat einmal aufgegeben wird, ist in nächster Zeit nicht zu erwarten. Die Willenskraft eines kranken, alten Mannes, eines Papstes als "Stellvertreter" (seiner eigenen Determination und Herkunft)ist - bei guter Herzgesundheit - enorm - und für viele Opfer (ob Kranke oder Misshandelte) eine Zumutung.

mart - ich sehe es ein:
daher soeben im Fundus des Theaters angefragt, ein Schwanenkostüm könnte ausgeliehen werden, allerdings nur in Schwarz ! - mit einer Kuhmaske könne man nicht dienen, wohl aber mit dem Eselshaupt der letzten Sommernachtstraum-Aufführung :-)),
doch w e r setzt das wohl auf (?), damit ich seine Titania sein kann? ... .-))

Jetzt wieder ernsthaft:

Das Vergehen an kleinen Kindern, oft sogar an Säuglingen, gehört für mich zur grauenhaftesten Perversion!!

Ich kann über die von pilli vorgetragene Geschichte auch nicht lachen, wie kann man so herzlos sein und sich über Kranke amüsieren wollen.

Beim Lesen aller Beiträge fällt mir auf, dass mit einigen Sachen doch sehr schluderig um sich geworfen wird:
So zB Felix zum Thema Sadomasochismus:
1. nicht jeder Sadomasochist - in dem Falle Sadist - hat erotische Motive und will ganz einfach nur gewalttätig sein. Und auch nicht jeder Masochist hat erotische Motive sondern ganz andere - über die es jede menge psychologische Bücher gibt.

Sadomasochismus ist aber auch etwas sehr erotisches und ich kenne Paare, die schon 30 Jahre damit sehr glücklich leben - und sich wahrscheinlich besser kennen und mehr achten als "Stino"-Paare. (Stinknormale :-) Sie sind alles andere als abartig oder pervers.

Und dann gibt es eben die, die meinen, alles mal ausprobieren zu müssen, frei nach dem Thema "grösser, weiter, besser", die aber im Grunde weit weg sind von dem, was erotischer SM bedeutet. Nur mal, weil es schön anzusehen ist, die Körper in Lack und Leder zu kleiden und eine kleine Peitsche zu benutzen oder den Partner mit Handschellen oder Seidenschals ans Bett zu fesseln, hat mit SM so viel zu tun wie Banane mit Kohltoulladen, kann aber irrsinnig viel Spass machen und bringt sicher frische Luft in müde Beziehungen.

Man sollte diese Gruppen schon klar von einander Trennen und Sadomasochismus nicht gleich als Perversion pathologisieren.

Weder dem toten Marquis de Sade, einem Gegner der Todesstrafe, noch dem lebenden Leopold von Sacher-Masoch wurde damit aber Gerechtigkeit zuteil. Insbesondere der letztere war empört, seine persönlichen erotischen Vorlieben in eine diagnostische Krankheitskategorie verwandelt zu sehen. Damit hatte die Medizin ihn, einen angesehenen Literaten, seines höchsten Gutes beraubt, nämlich seiner Individualität. "Es ist übrigens amüsant, sich das Ergebnis vorzustellen, wenn der Psychiater Richard von Krafft-Ebing, auf den beide Begriffe - Sadismus und Masochismus - zurückgehen, im Falle Sacher-Masochs nicht den zweiten, mütterlichen Namensbestandteil 'Masoch', sondern den vom Vater stammenden, ersten 'Sacher' zur Bezeichnung der neuen sexuellen Psychopathie" gewählte hätte. Dann würden wir heute von Sacherismus statt Masochismus und von Sadosacherismus statt Sadomasochismus sprechen, sicherlich zum Mißvergnügen eines gewissen Wiener Hoteliers und zum Schaden seiner Torten." (Wetzstein u.a.)

per|vers [...v... ] <vermutlich über fr. pervers aus lat. perversus 'verdreht, verkehrt', eigtl. Part. Perf. von pervertere, vgl. pervertieren >: andersartig [veranlagt, empfindend], widernatürlich; von der Norm abweichend, bes. in sexueller Hinsicht.

Quelle... DUDEN - Das große Fremdwörterbuch

Von der Norm abweichend... Aber: Was ist normal ? Wer setzt die Norm ? Ist sie verbindlich fuer alle ? Wer ueberwacht sie ? Was geschieht mit denen, die die Norm nicht einhalten ?

Perverse und Perversionen werden also willkuerlich konstruiert (von wem und zu welchem Zweck auch immer). Das ist keine gute Grundlage fuer eine exakte und allgemeingueltige Definition. Denn Hinz und Kunz - die selbsternannten NormaufstellerInnen - koennen Normen in die Welt setzen und andere Menschen, die diesen Normen nicht entsprechen, als 'pervers' bezeichnen.

Das wurde auch und wird noch ausgiebig gemacht. Die Geschichtsbuecher sind voll von Beispielen, wen die gerade Definitionsmaechtigen als 'Perverse' verfolgten und uebel zurichteten.

Ich huete mich praktisch immer vor solch einem Begriff und stelle die Lauscher und werde wachsam, wenn er verwendet wird.

feldi: mir ging es bei dem Märchen von Rotkäppchen so ...
Meine Mutter erwischte mich dabei, dass ich meiner Puppe (sie hatte ein Kleid wie Rotkäppchen) den Arm abbiss, nachdem Oma mir das Märchen erzählt hatte :-)

Gell Dir gefallen sicher auch die von
oder die erotischen Phantasien in Buchform von John Willies? :-)) stehen im schuber bei mir im Regal.
Hier ein kleiner Shoppingtipp ...
https://www.shop-netz.de/cgi-bin/shop/jump2.cgi?ID=68

Gerade lese ich von einem solchen selbsternannten Normaufsteller: Kardinal JOACHIM MEISNER, 'Erzbischof' (so nennt er sich) eines nicht gerade unbedeutenden, in letzter Zeit aber in Verruf gekommenen privaten Vereins.

Die europaeische Werteordnung sei gefaehrdet, habe er gesagt, berichten die Presseagenturen... Unter anderem von Schwulen, denn die sollen angeblich gegen die Schoepfungsordnung verstossen.

Die Frage laute: "Kann der europaeische Mensch aus eigener Kraft all diese Gifte ausschwitzen oder ueberwinden?"

'Gifte'... Das ist skandaloes ! Das ist LTI (lingua tertii imperii) ! Das ist die Sprache der Schoepfer des 'Dritten Reiches' !

Wolfgang - Du solltest das Ganze nicht so nah an Dich herankommen lassen ...,
sonst erdrücken einen die Zweifel ....

Wolfgang - Du solltest das Ganze nicht so nah an Dich herankommen lassen ...,
sonst erdrücken einen die Zweifel ....

"normal"...was gestern noch galt, kann heute schon neue "bandbreiten" entwickelt haben und andere "mittelmäßigkeiten" beinhalten.

wenn also jemand untersucht, was "normal" ist, wird er vielleicht eine anzahl von "normalitäten" einem bestimmten personenkreis zur verfügung stellen, der sich wiederum entscheiden kann, wie "normal" das zu definieren ist.
ob nun aber wieder alle, die das festlegen, ein gewisses maß "normalität" erkennen können oder eben nicht,
woran kann ich das erkennen?

meine sichtweise ist sie "normal", wenn ich eines sinnes bin mit einem auf diese weise entstandenen "errechneten durchschnitt"?

wohl kaum!

"pervers" meiner meinung nach wäre es aber bestimmt, von menschen, die zuneigung zu gleichgeschlechtlichen menschen empfinden, zu erwarten, daß diese sich nun dem anderen geschlecht zuwenden sollten, selbst auf die gefahr hin, daß sie an leib und seele schaden erlitten.

ich habe erfahren dürfen, daß ich, wenn auch anfangs irritiert, immer dann verständnis empfunden habe, wenn menschen ihre angebliche "perversität" persönlich schilderten und auch, falls bekannt, die verursachenden auslöser nannten.

sehr gut erinnere ich mich an eine sendung des WDR3 "Jürgen Domian" (täglich ab 01.00uhr) in der eine junge Schweizerin schilderte, das objekt ihrer begierde sei eine "music-box"
sie rief in dieser nacht zum wiederholten male an und gab nun bekannt, daß sie über diese sendung, kontakte hatte knüpfen können mit...ich meine...es waren drei weitere music-box fetischisten. zu meiner verwunderung fand sie die gleich empfindenen auch im Schweizer raum. zwischenzeitlich hatten sie sich auch bereits persönlich getroffen.

für mich ist etwas sehr schönes geschehen. diese junge frau, die von ihrer zuneigung zu niemandem in ihrem persönlichen umfeld sprechen wollte, hatte plötzlich die gelegenheit "sich auszutauschen" und davon berichtete sie sehr offen.

ich bin mir nicht sicher, ob ich ebenso reagiert hätte, wenn ich davon nur gelesen hätte; m.e. war es diese selbstverständlichkeit, mit der die junge frau ihre art und weise, liebe zu empfinden, schilderte.

Tiramisusi, John Willie kenne ich nur als Zeichner, wenn wir denselben meinen passt er aber zum Thema!

Du hast gut reden, Medea... Natuerlich war mein Beitrag (ich meine den vom 28.10.03 (21:09)) im Zorn geschrieben. Aber, ich bin Katholik. Und dieser Mensch masst sich an, (auch in meinem Namen) fuer die katholische Kirche zu sprechen.

Allen, die hier von einer 'Norm' schwadronieren, die sich angeblich in menschlichem Verhalten feststellen lasse, sei dieser furchtbare Kardinal ein warnendes Beispiel dafuer, wie sich Menschen in ihre 'Normalitaet' verrennen koennen.

Trotzdem, danke fuer Deinen Hinweis.

Im Alten Testament gibt es eine Geschichte über zwei männliche Engel die in eine Stadt kommen und bei einem Bürger aufgenommen werden. Die männlichen Bürger der Stadt fordern die "Herausgabe" der Fremdlinge, da sagt der Gastgeber "Begeht nicht ein solches Verbrechen!" und bietet als Ersatz seine Töchter an.

aber klar meine ich den - seine BIZARR - heftchen bekommt man bei kaiser mailorder zur Zeit als Facsimile sehr günstig :-)) ich hab noch fast das 190fache dafür vor einigen jahren bezahlt ...

Im Schuber, 2 Bände? Hab ich, von Taschen! Grad mal nachgesehen, stimmt, er ist tatsächlich Autor und Zeichner.

jepp...kostet jetzt nur noch knappe 4 euro..grummel...
sehr schön auch die tomi ungerer bpcher zum thema. er ist ein visionär gewsesen, als er FORNICON zeichnete :-))
kennst du sein buch "schutzengel der hölle" ? ...wunderbar

Tomi Ungerer ist mir aber zu skizzenhaft, da kommt nichts rüber an Erotik. 4 Euro? Ich hab bestimmt mehr bezahlt, weiß den Preis aber nicht mehr. Etwa 50 Mark schätze ich.

doch doch, schau dir ungerers schutzengel der hölle an, es sind wunderbare zeichnungen - und texte ... ungerer war einige tage im bordell der "limousinen unter den huren" - den dominas von st.pauli. das damals domenica betrieb. er interviewte die frauen und heraus kam ein wirklich lesenswertes buch ...

Ich stelle fest, dass noch immer Verwirrung über den Begriff "normal" und "Norm" besteht.
"Norm" hat auch in den Lexika eine Vielzahl an Bedeutungen. u.a. existiert die Bedeutung im Zusammenhang mit dem Adjektiv "ethisch".
Nach Brockhaus:

In der Ethik:
Die in einem Moralkodex zusammengefassten sittlichen Normen, als Geltungsansprüche (sittliche Forderungen), deren Anerkennung jedermann zuzumuten ist und deren Erfüllung Pflicht ist (z.B. Leben, Freiheit und Menschenwürde des Mittmenschen zu achten). Man spricht auch von normativer Ethik.

Diesen Norm-Begriff meinen wir eben nicht! Der gehört z.B. in den Bereich der Moraltheologie ... und mit der möchte ich nichts zu tun haben!

In der Soziologie:
Die in einer sozialen Gruppe gültigen Regeln des Verhaltens. Die soz. N. wird vom Einzelnen als Verhaltenserwartung empfunden. Die Verletzung soz.N. werden durch Sanktionen geahndet.

Das kommt der Sache schon näher. Eure Einwände, die Norm wandle sich mit der Zeit und der jeweiligen Gruppe, steht dazu nicht im Widerspruch.

In der Statistik:
Ist es der Bereich der Variablität, in welchem der Grossteil der Einzelfälle liegen.

Wenn man von einem Normalgewicht bei einer männlichen 30 - 50 jährigen Person, mit einer Grösse zwischen 175 und 180 cm spricht, meint man den Gewichtsbereich in welchem z.B.75% der untersuchten Probanten liegen.

Bei nicht messbaren Kriterien wird das Feststellen und Festlegen eines Normbereiches entsprechend schwieriger.

z.B. haben sorgfältig durchgeführte Erhebungen ergeben, dass die Selbstbefriedigung in diesen Normbereich gehört.
Diejenigen sind also abnormal, die diese Befriedigungsart nie praktiziert haben.

... Oh ... das wird von einigen Prüden wieder Schimpfis geben! &;>I)

wieso bedarf es irgenwelcher bezeichnungen anhand irgendwelcher statistiken aus irgendwelchen büchern?

wen interessiert das und wozu nutzt es, zu wissen was "norm" ist?

wozu bräuchte ich "durchgeführte erhebungen" um zu wissen, daß selbstbefriedigung normal ist?

sach mal Felix, was ist los? für wie einfach strukturiert hälst du dieses forum?

álso..meinst du nicht auch, es sei so langsam die zeit gekommen, mal "brisanz" wirklich zu zeigen und nicht nur davon zu schreiben?

:-)))

Bummelkreise,
Narzissmus gehoert schon hierher, wenn man sich
mal "gleiche Sex" Partner anschaut, die man im
Klo glatt verwechseln koennte, weil sie sich so aehnlich sehen.
Weiterhin gehoert es hierhier weil ein guter Teil
aller Sexual-Moerder unter einem Narzisissmus
leiden.
Ted Bundy, z.B. war ein klassischer Narzisisst vom
Text Buch, und auch die eine Haelfte des (Seltenen)
Serial Killer Paares "Hillside Stranglers".
Cousins - die Beiden - der Juengere Narzisisst, der Aeltere Sadist!

Eine Toedliche Mischung! Die Blut-Bindung der
Familie gab in diesem Fall das Gruene Licht zu Taten,
die im Alleingang niemals geschehen waeren.

Pilli, jemanden mit einer Zwangsneurose als "pervers" zu bezeichnen ist ignorant.
Menschen mit Zwangsneurosen haben keine ruhige
Sekunde..sie sind staendig damit beschaeftig ob die
tuer auch abgeschlossen war, der Herd abgedreht, die Haende gut genug gewaschen....usw....
ICH fuer mein Teil, moechte sooo nicht leben muessen
und sich als amusement zu finden fuer Andre und
als pervers eingestuft zu werden ist ein furchtbarer
Gedanke fuer mich.

Pilli,
politisch korrect zu werden hilft hier kein bisschen.
sicher ist "normal" 1950 nicht mehr zu vergleichen mit
"normal" 2003.
alles hat sich halt ein bisschen gelockert..aber grundfeste stehen doch immer noch!
Wenn's hinterher keine Toten gibt, keine Verletzten
(in JEDEM SINNE) dann soll uns wurscht sein
wer, wie seinen Spass hat.

Homosexuelle sind dabei noch mit in der harmlosesten Spalte!
Es gibt in der Tat nicht einen einzigen Fall von
Sexual Mord unter (wirklichen) Homosexuellen.

ALLE morde die von Maennern an Jungen begangen wurden, wurden begangen von Maennern die NIEMALS zugaben Homosexuell zu sein....die ist ein voellig
anderes phenomen und hat mit Homosexualitaet
wenig zu tun.
(Sorry, Serial Killers und warum sie tun was sie tun it ein Hobby von mir).

Schorsch sagt:
Was Abnormitäten sind, also von der Norm abweichend, wird immer vom momentanen Zeitgeist diktiert. BeispielWas Abnormitäten sind, also von der Norm abweichend, wird immer vom momentanen Zeitgeist diktiert.

Ja, stimmt, Siehe Persien, z.B., wo es unmoeglich
war (in vielen islamische Laender wieder ist)
in die naehe einer Frau zu kommen.
War es nicht normale Praxis Buben/Junge Maenner
zu substituieren?
Finde ich das pervers und skandaloes?
Natuerlich nicht.
Es war nunmal so.

Lach, wolfgange:
"Die europaeische Werteordnung sei gefaehrdet, habe er gesagt, berichten die Presseagenturen... Unter anderem von Schwulen, denn die sollen angeblich gegen die Schoepfungsordnung verstossen."

....auf welchem Baum lebt der schreiber dessen denn?

Was Felix heute nacht um 2.40 Uhr als Link hereingesetzt hat, finde ich unerträglich.
Auch auf die Gefahr hin, daß ich als prüde und "unaufgeklärt" gelte, dieser hart-porno sollte hier keinen Platz haben - wer sich so etwas ansehen möchte, kann sich das auch aus den einschlägigen Seiten herunterladen. :-((

Also ... es gibt im Netz eine seite, auf der jemand allen ernstes die "Zoophobie" sprich den Sex mit Tieren, "wissenschaftlich" abhandelt und detallierte Beschreibungen und Gebrauchsanweisungen gibt. Langsam habe ich den Eindruck, dass Felix das Thema Pornografie und auch dieses hier nicht als Diskussionsthema benutzt, vielmehr um seine offenbar aufgestauten scgmitzigen Phantasien und Erfahrungen hier zur Schau zu stellen und damit anzugeben oder zu brüskieren. Ich wundere mich, dass keine der Damen und Herren, die sich bei solchen Themen sonst eher entrüsten (tun sie zu mindest bei "gewissen beiträgen gewisser Damen" :-) dazu schweigen.

Felix: 2. GELBE KARTE

Was Du hier treibst ist mit Verlaub PERVERS

Wenn ich nicht von Anfang an den Eindruck gehabt hätte, dass der Eröffner des Themas gerne mal in der Öffentlichkeit seine feuchten Träume diskutieren möchte, hätte ich vielleicht auch mal was zum Thema gesagt.
Leider hat sich mein Verdacht immer mehr erhärtet.
Das widert mich einfach an.

ach...das ist "Brisanz"...:-(

richtig DorisW - es ist widerlich. Zumal der gute Felix sich in der kleinen Kneipe ausweint und über die bösen Damen herzieht, die ihm so böse Antworten gibt - und hier in diesem Thema zieht er all den älteren Damen, die ihn rücksichtsvoll betutteln, dermassen eines über, dass es auch einer hart gesottenen Frau übel wird. Schnell mal was aus dem Lexikon abschreiben macht es da auch nicht besser.

Geben wir ihm also wohlwollend mit in den Tag:

"Herr, Du hast ihm offenbar das Können genommen, nun nimm ihm auch das Wollen"

Danke Medea,

für Deine Warnung - bisher hatte ich die links, die im ST angeboten werden, immer bedenkenlos angeklickt. Muß im Alter nicht mehr alles nachlernen, kann auf manches verzichten :-)

An Stuhlchen,
ich heiße nicht "Bummelkreise", sondern "Schummelmeise".

Soll das "pervers" sein?
Freundliche Grüße
Irina Kreisler

Ach, dann melde ich mich auch nochmals zu Wort - ich wollte es eigentlich nicht mehr tun.

Ich habe erklärt, daß ich glaube, meine eigene Veranlagung und meine persönlichen Neigungen würden im wesentlichen die der Mehrheit der Menschen entsprechen,
(das mag stimmen oder nicht stimmen, das sei dahingestellt - ist mir auch ziemlich gleich), und was andere in ihrem Kämmerlein tun oder nicht tun ist mir wurscht, solange die Grenzen, die das Strafrecht für Perversitäten setzt, nicht überschritten werden.

Felix antwortete darauf, daß solche Menschen - also solche mit einer Meinung, wie ich sie vertreten habe - völlig unfähig sind Andersdenkende zu begreifen.

Vielleicht hat Felix doch recht!

Das, liebe mart, muß auch nicht mehr begriffen werden ... - auch nicht mehr in unseren späteren Jahren ;-)),

Da lob ich mir doch meine kleinen "Verkleidungsspielchen" -
allerdings hat Titania immer noch nicht ihren Zettel gefunden ... lach

Ist doch eine schoene Definition (sogar am praktischen Beispiel erprobt, steht aber so nicht im Brockhaus): 'Pervers' ist das, was anwidert (jedenfalls fuer die, die es anwidert)... 'Normal' ist das, was jede(r) zu sein beansprucht. ;-)

"Wenn jeder das Wort "normal" für sich und seine Handlungen beansprucht", dann erklären wir alles, was die Sexualwissenschaften und die Soziologie getan hat und tut, als Nonsense.

Für mich stellt sich aber ebenfalls noch die Frage, warum
einige dieser normalen Menschen ein übergroßes Bedürfnis haben, anderen i h r e Normalität näherzubringen, wenn sie doch überzeugt sind, normal zu sein.

Tiramisusi, Wölfchen im Rotkäppchenpelz? (;--))))

Jetzt warte ich noch auf Anleitungen für Sex mit kleinen Kindern --- das wird -nach Wolfgang -wohl auch von denen, die das praktizieren, als "normal" angesehen werden?

Ich glaube das jedenfalls nicht.

Und d i e, die meinen, daß diese Praktiken nicht mehr der üblichen Schwankungsbreite an sexuellen Handlungen entsprechen, werden wohl dann als p e r v e r s bezeichnet werden.

Das Meiste, was die Sozialwissenschaften bis jetzt angeboten haben (speziell auf dem Gebiet Sexualitaet) ist m. E. nach auch Nonsens... gehobener Wortmuell, gewandet im Mantel der Wissenschaft. ;-)

Sex mit Kindern - ob als 'normal' empfunden oder nicht - ist strafbar... Das ist also keine Sache der Moral und keine Sache von selbsternannten Moralaposteln, sondern eine Sache der Strafverfolgungsbehoerden und der Gerichte und der Richter. Ich denke, das weiss auch jede(r).

Ja ... ich akzeptiere die GELBE KARTE!

Es tut mir leid ... liess mich von pilli provozieren ... Sie spottete:

".....álso..meinst du nicht auch, es sei so langsam die zeit gekommen, mal "brisanz" wirklich zu zeigen und nicht nur davon zu schreiben?"

Habe ich aufgefasst als " ..verlass das Theoretisieren ... werde endlich einmal konkret! "

Nun b i n ich konkret geworden. Pardon, ich nahm naiv an, dass ich euch bestandene Senioren/innen nichts zeige, was ihr nicht auch schon gesehen habt.
Ich hätte euch vorwarnen sollen: "Macht den Link nur auf, wenn ihr bereit seid, mit eigenen Augen gestellte sado-masochistische Szenen zu sehen. Achtung ... ihr könntet brüskiert sein!"

Eine unverschämte Ungerechtigkeit und Böswilligkeit sind Bemerkungen, die meine Person mit solchen Szenen in Verbindung bringen wollen. Ganz pervers empfinde ich, wenn jemand glaubt, ich hätte diese Themen nur zur Diskussion gestellt, damit ich meine schmutzige Fantasie einbringen könne.... ROTE KARTE .. für solche bösartigen Unterstellungen.

Tief traurig gemacht hat mich die Bemerkung ... In der kleinen Kneipe würde ich Mitleid erheischen
".. und hier in diesem Thema zieht er all den älteren Damen, die ihn rücksichtsvoll betutteln, dermassen eines über, dass es auch einer hart gesottenen Frau übel wird. Schnell mal was aus dem Lexikon abschreiben macht es da auch nicht besser. "
Ich kenn dich leider nicht persönlich ... möchte dir aber mit aller Deutlichkeit sagen, dass ich eine derartige Boshaftigkeit und Gemeinheit von keiner Forums-Teilnehmerin erwartet hätte. Bist du vielleicht noch stolz drauf, einen sabbernden Jammerlappen ... der zur Zeit keine Partnerin hat ... so der Lächerlichkeit preisgegeben zu haben?

Ich gebe kleinlaut zu, dass ich darüber in Tränen ausgebrochen bin ... Ziel erreicht ... kannst du nun triumphieren!

jede und jeder, der sich bisher an der diskussion beteiligenden, hat gute und niemanden verletzende beispiele genannt, die den begriff "pervers ja oder nein" beinhalten; mit einer ausnahme!

schade!

was ist denn hier los? ich bin baff...geht es ums Thema oder um persönliche Anfeindungen? Wäre letzeres der Fall würde ich mich gerne aus diesem nicht ganz unwichtigen Thema zurückziehen.

Zum Thema "Sex mit Kindern" habe ich weiter oben schon Stellung genommen. Noch mal in Kurzfassung: Es ist verabscheungswürdig, ja....aber wenn ausschließlich die Verurteilung wichtig ist und die Fragen nach dem Warum, nach den Gründen des Täters, nach dem Wieso nicht erlaubt ist...ist man durch eben diese Inhumanität und Gedankenlosigkeit tatsächlich selber Täter. Weil die Gesellschaflichen Umstände die sowas hervorbringen nicht hinterfragt werden. Und nur so wären nachhaltige Lösungen möglich. Jemand der nicht hinterfragt und verstehen will und deshalb nur verurteilt, ist tatsächlich Wegbereiter für genau das war er so verabscheut.

das perfide an kinderschändern (aber auch an tierschändern) ist ja, dass sie von sich selbst und ihren opfern behaupten, dass sie doch besonders liebevoll mit einander umgehen und beide teile ach so viel davon haben und es ihnen angeblich auch noch spass macht. gerne wird dann das argument benutz "andere, die ihre kinder schlagen / ihre tiere quälen usw sind doch viel schlimmer! wir fügen ihnen NUR liebe zu!" .... diese menschen haben meistens überhaupt kein schuldgefühl und fühlen sich auch noch unrecht von der justiz behandelt...unfassbar.

Man wird natuerlich nicht selbst Taeter, Roalf, nur weil man die Aufarbeitung von Taten und Taetern und die Wuerdigung der genauen Umsstaende den dafuer Verantwortlichen ueberlaesst. Im Gegenteil: Es waere verheerend, wenn sich der Mob allzuviel in die Geschaefte von Strafverfolgungsbehoerden und Gerichte einmischen wuerde (das, was taeglich an den Kiosken verbreitet wird, ist schon mehr als genug).

Gesellschaftliche Umstaende bringen Taeter hervor, keine Frage... Aber: Genau die gleichen gesellschaftlichen Umstaende bringen viel mehr Nicht-Taeter hervor. Die Relation darf man nicht aus den Augen verlieren: Die meisten Menschen sind gesetzestreu; nur wenige Menschen verstossen gegen die Gesetze.

Ein Taeter aber wird nicht verurteilt, weil eine Tat als 'normal' oder 'nicht-normal' definiert wird (die Problematik solcher Definitionen habe ich schon geschildert). Ein Taeter wird verurteilt, weil er gegen eine eher vage rechtliche Regel verstossen hat, die im jeweiligen Verfahren dann konkretisiert wird. Das koennen nur Fachleute. Die machen das bei uns recht gut, meine ich. :-)

Nachtrag: der Hinweis auf die Gesetzte scheint mir zu billig. Die Justiz ist ein Repräsentant des gesellschaftlichen Rachebedürfnis und des Schutzbedürfnis...aber auch nicht mehr (und nicht weniger).

Einem 'gesellschaftlichen Rachebeduerfnis' dient unsere Justiz mit Sicherheit nicht.

Es ist vielleicht billig, aber das Strafrecht beruht auf in Gesetzesform gegossene gesellschaftliche Normen, die sich wie man sehr gut verfolgen kann mit etlicher Verzögerung einer geänderten Gesellschaft anpassen.

Das moderne "Recht" hat die Aufgaben der General- und Spezialprävention und soll den Schwächeren schützen. Daß archaischen Rachegedanken bes. in der Öffentlichkeit und bei scheußlichen Verbrechen hochkommen ist allerdings auch Tatsache; allerdings ist der von Dir zitierte Rachegedanke viel geringer ausgeprägt als in anderen auf nicht römischen Recht basierenden Rechtssystemen.


Wenn ich aber nicht diese Grenze akzeptiere, die der Gesetzgeber vorgibt, wird jeder Willkür Tür und Angel geöffnet.

Über die Ursachen von diversen Sexualpraktiken, die innerhalb des vom Recht akzeptierten Rahmens fallen, etwas herauszufinden, kann ja für einige interessant sein.

Über die Ursachen von Perversitäten, und darunter zähle ich eigentlich n u r die, die eben außerhalb des gesetzlichen Rahmen fallen, näheres zu wissen wäre natürlich im Sinne einer Prävention sehr wichtig.

Ich glaube nur, daß diese Frage ähnlich der ist, warum gemordet wird -- manchmal Antworten, manchmal Verständnis ...

Aber die von gewissen Richtungen vertretene Meinung, die Gesellschaft selbst macht ihre Rechtsbrecher und sei daran alleine schuld, lehne ich allerdings ab.

@mart

Nun..bei einem Mörder...Beantworte doch mal folgende simpele Frage: endogene oder exogene Ursache?

und lass bitte das ominöse "gewisse Richtungen" ohne Roß und Reiter zu nennen. In diesem Fall bin ICH das, der diese Meinung vertritt. "gewisse Richtungen" taugt für Agitation aber nicht für Diskussion.

Roalf,

Entschuldige, Deine Ursachenerklärung war für mich nicht so eindeutig, um dich in eine Schublade zu tun.

"Gewisse Richtungen" sind die, die in gesellschaftlichen Bedingungen die Ursache jedes Fehlverhaltens und jeder kriminellen Tat sehen.

Ich bin der Meinung, daß es hier Verschränktheiten und gegenseitige Bedingungen gibt, sodaß in sehr vielen Fällen d i e Ursache z.B. endogen o d e r exogen bedingt prinzipiell nicht beantwortet werden kann.

Ich glaube aber auch, daß der Mensch normalerweise genügend freien Willen und Entscheidungsfreiheit hat, um sich so oder so zu entscheiden.

Ich finde es aber sicher sehr sinnvoll sicherere Erkenntnisse über gesellschaftliche Rahmenbedingungen zu haben, die eher zu einer gewaltbereiten, menschen- und tierverachtenden Einstellung führen.

Mord und Perversitäten sind ja "nur" der Gipfel eines Eisbergs -- meine ich.

:-)
deine neue Antwort klingt sehr gut. Es ist angemessen das ich mich für das barsche "lass das bitte" auch entschuldige. Ich reagiere empfindlich (vielleicht zu empfindlich) auf derartigen Fomulierungen. Vielleicht habe ich da auch Dinge gesehen die nicht exstieren.

Zuerst zu deiner Beschreibung von "gewissen richtungen"...es ist nachvollziehbar. Aber ich bin nicht der Meinung. "Fehlverhalten" und "kriminellen Taten" werden eben genau durch die Gesellschaft definiert. Kanibalismus ist in unsere Kultur eine kriminelle Tat. Es gibt aber z.b. Kulturen in denen es zum Leben gehört, die Angehörigen nach deren Tot zu essen, es ist Teil der Lebens- und Glaubenseinstellung.
Aber wie leben hier und jetzt..in unserer Gesellschaft und haben uns an die Regeln zu halten. Nur ist der Glaube das diese Regeln etwas Absolutes sind falsch. Sie sind, wie alles, Moden und Entwicklungen.

Zum freien Willen...eiei...wieder ein Thema über dass sich trefflich Diskutieren ließe.
Zur Zeit sind Neurologen und Psychologen immer mehr dabei den vorgeblich "freien Willen" beim menschen in frage zu stellen.

Nachstehenden Beitrag habe ich soeben gelöscht, weil ich vermute, dass der webmaster nicht anwesend ist.
Der eingebrachte Link verstösst eindeutig gegen die Regeln.

Hier der Beitrag ohne Link:
Felix antwortete am 29.10.03 (02:40):

@ pilli

sie kann's einfach nicht lassen. Was ich mache ist nichts wert. Was ich zu erklären versuche ist vergeblich und interessiert nicht. Ich zitiere aus irgendwelchen Büchern.

Du suchst einfach wieder Streit ... das ist mir schon klar. Selber eröffnest du ein neues Thema, indem du Zitate aus irgendwelchen Büchern aneinanderreihst! Bei d i r ist das natürlich ganz was anderes!

Und was bezweckst du mit dieser Provokation?

"...álso..meinst du nicht auch, es sei so langsam die zeit gekommen, mal "brisanz" wirklich zu zeigen und nicht nur davon zu schreiben?"

Soll ich dir Links besorgen? Das kannst du auch selber!

Beim "Müsterchen" kannst du einfach nach unten scrollen.

Danke HL. So war es. War gerade auf der Suche nach dem Link, um ihn zu entfernen.

Die meisten geben hier nur Definitionen zum besten und stellen klar was sie nicht. Seid ihr alle total normal?

Korrektur: ...was sie nicht sind.

oh ich hoffe doch, dass ich total unnormal bin - wenn denn das normal ist, was die herrschende moral vorschreibt .- )


@hl: danke

Ja, du liest ja John Willie! Du gehörst also nicht zu den "meisten" hier ;)

Welche Frage! Natürlich nicht.

Aha! Na das ist aber mal ein Outing!

nicht nur das, feldi - ich schreibe auch so ähnliche geschichten :-) ein schlümmes buch von mir erscheint im nächsten jahr om patos verlag schweiz :-)) allerdingst handelt es sich dabei eher um eine sm-burleske, nicht um so schöne tagträume dominanter männer ...höhöhöhö :-)
und ich gehe mit glänzenden augen durch den raiffeisen-markt, wo es alles für hof und stall gibt :-))

übrigend richtig bizarr-familiär und irgendwie wie schrebergartenverein mit lack und leder ist andersartig.net. einige sachen sind recht informativ, andere ein bissi zum lachen :-))

Sei nicht so erstaunt, was "t o t a l normal" für dich ist, müßtest du zumindest zuerst einmal festlegen - oder du mußt eine bla bla Antwort erwarten.

Sehr wahrscheinlich bin ich nicht total normal, so wie du es verstehst; woher soll ich aber das wissen?

Ich habe jedenfalls versucht zu sagen, daß die Grenzen des Nichtnormalen (Perversen) dort beginnen, wo der Gesetzgeber die Grenzen zieht. Ist das so schwer verständlich?

Lack und Leder bitte nicht ich! Trotz Willie, gezeichnet sieht man das nicht so. Wenn es nicht um meine Tagträume geht, worum dann? Doch wohl nicht die Handschellennummer, die kommt jeden Tag im Fernsehen.

feldi: um das pralle leben :-))

mart, ich versuche gar nicht erst Definitionen zu verstehen. Jeder weiß doch auch so inwiefern er eine spezielle Vorliebe hat. Bei mir sinds eben die gefesselten Zirkusassistentinnen, da brauch ich keine Definition.

Das sagt mir alles, Tiramisusi!

da ich für mich festlege was für mich "normal" ist..binn ich selbstverständlich "total normal".

Ausserdem hab ich es nicht nötig mit Unnormalität rumzukoketieren.

Das gehört heute dazu wenn man hip sein will.

roalf: frage ist ja auch nicht, was findest du normal sondern was ist pervers. die herrschende moral bestimmt weitgehenst, was normal und unnormal ist - das fängt bei kleidergrössen an und hört beim sexualverhalten auf. ich lasse mich nicht gerne normen - auch nicht von mir selbst. was gestern noch galt, kann heute über den haufen geworfen werden.

feldi: hier noch ein wirklich schöner link, den es sich lohnt, zu besuchen ..ein bissi was zum lachen:

@feldi
"Ich habe jedenfalls versucht zu sagen, daß die Grenzen des Nichtnormalen (Perversen) dort beginnen, wo der Gesetzgeber die Grenzen zieht. Ist das so schwer verständlich?"

dann hast du es bisher sehr umständlich formuliert. Aber diese neue Formulierung ist verständlich. Also....Falsch parken (von Gesetzgeber verboten) ist Pervers?

Hallo Roalf, jetzt geb ich es auf.

Bezüglich unterschiedlicher Normen gibt es ja in der Sexualgeschichte geographisch und zeitlich die anschaulichsten Beispiele - wer mit der jetzigen Regelung nach der letzten Sexualrechtsreform nicht zufrieden ist, stellt sich m.E. wirklich außerhalb dessen, was ich akzeptieren kann - und was innerhalb dieses Rahmens möglich, üblich, Usus ist, werde ich sicher an dieser Stelle geschildert bekommen.

Es ist ja nicht so, daß hier gut aufklärerisch missioniert wird; alles schon und sogar besser woanders seit langem zu finden.

Ist es eigentlich auch pervers, was mein Nachbar so am Frühstückstisch treibt?
Nicht nur, daß er im Schürzchen und mit Schwesternhäubchen auf der Terrasse frühstückt, nein, er nimmt auch noch Zucker zu seinem Frühstücksei .... ;-)

Der ist ihm nämlich neulich ausgegangen und da kam er bei mir borgen und hat es erzählt. Bisher habe ich ihn lediglich für ein wenig sonderbar gehalten, aber nun... ?
Doch da er mit seiner Vorliebe niemandem schadet, bleibt er eben mein skuriler Nachbar.. .-))

@feldi, hip ist man von Natur aus oder gar nicht.

@medea, das ist skuril und skuril ist nicht pervers,m.M. nach!!!

@mart
warum gibst du auf? Vielleicht solltest du erstmal anfangen. Und..vor allem, wo hast du gelesen, das ich mit den jetzigen Reglungen nicht einverstanden bin? (ich denke das du mich meinst, aber dein Text bleibt leider zu diffus)
Projezierst du hier nicht vielleicht etwas zuviel?

wanda, dann bin ich es von Natur!

roalf, das hat mart geschrieben, nicht ich.

@medea: och wie putzig, sowas finde ichauch skurril und irgendwie nett und völlig harmlos. ich bin aber sicher, dass es auch leute gibt, die es pervers finden .---

Roalf,

warum ich es aufgebe!

Na ja, nachdem du den von mir geschriebenen Satz in dieser Weise interpretierst:

<<@feldi
"Ich habe jedenfalls versucht zu sagen, daß die Grenzen des Nichtnormalen (Perversen) dort beginnen, wo der Gesetzgeber die Grenzen zieht. Ist das so schwer verständlich?"

dann hast du es bisher sehr umständlich formuliert. Aber diese neue Formulierung ist verständlich. Also....Falsch parken (von Gesetzgeber verboten) ist Pervers?<<

Also, was solls?

@mart
ich hatte in meinem letzten posting schlicht die frage gestellt ob du mit deinem diffusen Satz "wer mit der jetzigen Regelung nach der letzten Sexualrechtsreform nicht zufrieden ist, stellt sich m.E. wirklich außerhalb dessen, was ich akzeptieren kann" mich gemeinst hast...und wo du gelesen zu haben glaubst, das es bei mir so ist.

Ich mag solche Unterstellungen nämlich nicht. Und darauf mit "was solls?" zu antworten ist feige. Wenn du schon hier solch Diffuses zum besten gibst, hab wenigstens das Rückrad dazu zu stehen.

Jetzts schlägst den Faß den Boden aus.

Du antwortest am 29.10.03 (17:02)an meine Adresse: na gut, du hast meinen Namen verwechselt, das ist mir schon auch passiert, aber du zitierst mich und bringst anschließend einen wohl witzig sein wohlenden Kommentar.



´<<@feldi
"Ich habe jedenfalls versucht zu sagen, daß die Grenzen des Nichtnormalen (Perversen) dort beginnen, wo der Gesetzgeber die Grenzen zieht. Ist das so schwer verständlich?"

dann hast du es bisher sehr umständlich formuliert. Aber diese neue Formulierung ist verständlich. Also....Falsch parken (von Gesetzgeber verboten) ist Pervers?"<<



Wenn du damit deinen Willen für eine ernsthafte Diskussion bekunden wolltest, dann fehlt mir dafür die richtige Wellenlänge.

Hurra - wie ich sehe, seid ihr bereits fleissig daran, euch für Halloween einzustimmen (;--))))

Hallo, Schorsch, darf ich sagen, daß mir das amerikanische Halloween genauso wurscht ist, wie das was Leute in ihrem Kämmerlein machen, oder womit sie in Sexshows ihr Geld verdienen.

Aber das gäbe vielleicht doch eine superperverse Show ab - mal schauen.

Wie definiert der Gesetzgeber eigentlich 'pervers'?

Und wo?

Lieber Felix, also ich finde es pervers, wenn man Schoggi mit Senf isst...
;-))

pervers, kurios oder nur erfunden? wie auch immer...gut erzählt .-)

Wussten Sie, dass Schnecken sich vor dem Sex küssen? Oder wie lange der längste Kuss der Filmgeschichte dauerte? Interessiert Sie, was Benjamin Franklin im „Hellfire Club“ trieb, oder wie viel das Geschlechtsteil von Napoleon wert war?

Die kuriosesten Fakten rund um Liebe, Sex und Zärtlichkeit.

Im Mittelalter setzten sich einige Puristen dafür ein, dass sich Frauen in der Öffentlichkeit die Ohren bedecken sollten – sie waren der Ansicht, die Jungfrau Maria habe durch die Ohren empfangen und wollten Nachahmungen verhindern.

Der Busen ist die Kluft zwischen zwei Brüsten.

Hatte da etwa jemand kalte Füsse? Der „Code Napoléon“ verbot, Vaterschaftsnachforschungen zu unternehmen.

Die Leistung eines männlichen Spermiums auf dem Weg zur Eizelle entspricht der Leistung eines Menschen, der von Europa durch ein Meer aus Sirup nach Amerika schwimmt.

Im alten Rom gaben sich männliche Prostituierte dadurch zu erkennen, dass sie sich mit dem Mittelfinger am Kopf kratzten.

Im antiken Griechenland wurde das Alter einer Frau nicht etwa von ihrem Geburtstag, sondern von ihrer Hochzeit an gezählt.

Brutal: Peter der Große ließ dem Liebhaber seiner Frau den Kopf abschlagen und servierte diesen dann in Alkohol eingelegt seiner Liebsten zum Frühstück.

Die Amazonen waren der Ansicht, dass Lahme die besseren Liebhaber seien. Deshalb brachen sie ihren männlichen Gefangenen die Beine.

Im Englischen existieren etwa 600 verschiedene Slang-Namen für das männliche Geschlechtsteil.

In den USA lieben 45 Prozent der Männer Sex bei Tageslicht – bei den Frauen sind‘s nur 17 Prozent…

Marilyn Monroe bleichte sich ihre Schamhaare.

Bei den Dreharbeiten des Films „Caligula“ fand eine der gefilmten Orgien tatsächlich statt.

Der König von Tonga hatte das Privileg, alle Jungfrauen des Landes zu entjungfern. Mit 80 tat er dies noch acht mal in der Woche.

Jane Wyman und Reg Toomey vollzogen den längsten Kuss der Filmgeschichte: Der Schmatzer aus „Your´re in the Army Now“ dauerte drei Minuten und 5 Sekunden.

Unbeliebt: Als 1972 im Londoner Auktionshaus Christie‘s der Penis von Napoleon versteigert wurde, wurde nicht einmal der geforderte Mindestpreis geboten.

Benjamin Franklin feierte als Mitglied des „Hellfire Clubs“ nicht nur wilde Orgien, sondern auch schwarze Messen.

So .. nun wissen wir Bescheid. Die Mehrheit will über dieses Thema plaudern ohne wahrnehmen zu wollen, um was es sich eigentlich handelt.
Der von <hl> mit vernehmbarem Beifall zensurierte Link, zeigte eine der hunderttausenden von Seiten im Internet, die auch für Kinder jederzeit und kostenlos zugänglich sind.
Im Uebrigen handelte es sich in diesem Fall um gestellte Szenen mit bezahlten Personen über 18. (Es gibt auch andere, die strafrechtlich verfolgt werde!) Sie zeigen typische SM Szenen und können ohne Zweifel als pervers und pornographisch bezeichnet werden.
Das wollen unsere züchtigen Moralapostel aber nicht sehen.
Dafür verurteilt man den Uebermittler der schlechten Nachricht ... was auch schon in der Antike vorkam. Böswillige unterstellen ihm sogar schlechte Absichten und unterstellen ihm ... selber pervers zu sein. Dies ist eine grobe Beleidigung.
Reife Frauen, die aus ihrem Herzen eine solche Mördergrube gemacht haben, sollten sich dessen schämen.
Ich werde Hemmungen haben ... je mit euch offen zu reden!

@ Felix

wer bitte ist "wir"?

überschätzt du dich da nicht mit dieser wertung? ich bevorzuge in einer diskussion das nichts verschleiernde "ich" und habe zudem auch wenig verständnis, wenn sich jemand hinter einer gruppe versteckt, um subtil etwas signalisieren zu wollen.
ich möchte dich bitten, zu einem "ich" zu finden...also..zunächst mal "weißt d u bescheid", daß deiner meinung nach nur geplaudert wird.

pervers...

ist das, was ich soeben während einer live-schaltung miterlebt habe. ein 15 jähriges mädchen, die mit ihrer neun jahre alten schwester und ihrem vater zusammenlebt, rief zum thema "Ich habe Angst vor diesem Mann" an und schilderte ihre angst vor dem sie nacht für nacht mißbrauchenden vater. auf die frage des moderators, ob sie auch heute wieder damit rechnen muß, daß ihr vater sie sobald er zurückkehrt vergewaltigt, antwortete sie mit "ja".

der moderator versicherte ihr, daß noch heute nacht von ihm und der die sendung begleitenden psychologin hilfe erfolgen wird. ich vermute, daß die polizei eingeschaltet wird und die kinder sicher untergebracht werden.

das und noch schlimmeres geschieht, während dessen wir hier schreiben und lesen, was "pervers" bedeuten könnte.

zum thema fand ich im netz vor dieser live-sendung berichte über die unglaublichen vorkommnisse, die sich an der deutsch-tschechischen grenze abspielen. zeitgleich sah ich während der recherche die wiederholung einer berichtes in dem reporter aufnahmen zeigten, wie 5-12jährige sich deutschen familienvätern anboten und auch die preise aushandelten, während sich muttchen in der zwischenzeit eine billige dauerwelle richten läßt.

ich nenne den link des nachfolgend kopierten berichtes gesondert. und während ich jetzt das fenster öffne, um zu lüften, schaue ich auf das haus, das jugendlichen zumindest ein bett zur übernachtung anbietet. morgen früh werden die jungen das haus wieder verlassen und sich auf den weg zum bahnhof machen, wo schon die freier warten.

und wenn ich jetzt jemand wüßte, der mir das erklären kann...der mir gründe und ursache nennen würde, so weiß ich dennoch nicht, ob ich verständnis entwickeln könnte...

fortsetzung:

4. Kommerzielle sexuelle Ausbeutung von Kindern im Tourismus
In der Tschechischen Republik ist seit 1997 an den Grenzen zu Deutschland und speziell zu den Bundesländern Bayern und Sachsen eine gravierende Zunahme von Kinderprostitution und der Produktion von Kinderpornographie zu beobachten. Während die Täter zu großen Teilen aus Deutschland kommen, stammen die Jungen und Mädchen im Alter von 0 bis 18 Jahren aus sozial benachteiligten Familien der Region Regrensis. In der Mehrzahl der Fälle sind es Eltern oder andere Familienangehörige, aber auch organisierte Zuhälterbanden, die die Kinder dem kommerziellen sexuellen Missbrauch zuführen. Die Einnahmen hieraus tragen häufig zur Ernährung der Familien bei. Oft werden die sexuellen Übergriffe auf Kinder gefilmt und das Material verkauft bzw. getauscht. Da deutsche Touristen bereit sind, die doppelte Rate für ungeschützten Geschlechtsverkehr zu bezahlen, sind Schwangerschaften auch sehr junger Mädchen keine Seltenheit. Auch während einer Schwangerschaft müssen sie die Prostitution fortsetzen. Teilweise werden sie sogar vorsätzlich geschwängert, da dann höhere Preise verlangt werden können.

Die HIV-Infektionsrate in Tschechien ist insgesamt eher gering. Etwa 0,04 Prozent der tschechischen Bevölkerung ist mit dem HIV-Virus infiziert. Viele Touristen gehen davon aus, das minderjährige Prostituierte nicht mit dem Virus infiziert sind und deshalb die Gefahr einer eigenen Ansteckung minimiert ist. Dabei ist gerade die Zahl der infizierten Kinder in der Prostitution in vielen Ländern beängstigend gestiegen. Denn gerade für Kinder, deren Immunsystem durch die Folgen der Armut in einigen Ländern oft geschwächt ist, besteht ein hohes Risiko einer Infektion mit dem Virus beim erzwungenen Geschlechtsverkehr mit Erwachsenen, da sie dabei häufig nicht nur seelisch, sondern auch körperlich schwer verletzt werden.

Tschechien hat die UN Konvention über die Kinderrechte 1993 ratifiziert. Jeder sexuelle Kontakt von Erwachsenen mit Kindern unter 15 Jahren ist gesetzlich verboten, die tschechische Polizei verstärkte die Kontrollen und setzt Ausgangssperren durch. In einem gemeinsamen Projekt der Deutschen Bundesregierung und der Bundesländer Bayern und Sachsen und örtlicher Nichtregierungsorganisationen wird versucht, Öffentlichkeit und Touristen für das Thema zu sensibilisieren sowie potentielle Täter abzuschrecken. Darüber hinaus wird die Polizeiarbeit zwischen Deutschland und Tschechien zunehmend stärker aufeinander abgestimmt.

Wer einen Fall von Kindesmissbrauch beobachtet, kann dies dem Reiseveranstalter, dem Tourguide und/oder dem Hotelmanager vor Ort melden. Auch die Botschaften, die Polizei vor Ort und im Heimatland sowie Nichtregierungsorganisationen nehmen Hinweise entgegen und gehen Fällen nach.

In der alten Bundesrepublik war ?Thailand? das Synonym für Sex-Tourismus und beinahe ?gut bürgerlichen? Sex mit Kindern. Heute ist ein solches Paradies der mörderischsten Gelüste nur noch eine halbe Stunde Autofahrt entfernt, die
Horroregion Egrensis
Bisher ging ich davon aus, dass meine Erfahrungen, menschliches Leiden, Marterung von Kinderseelen, Misshandlung von Geist und Körper kleiner Menschen betreffend, nicht steigerungsfähig sein könnten.

Das glaubte ich meinen 28 Jahren Kriminaldienst zurechnen zu können - bis die Nacht vom 17. zum 18. März mich schmerzlich eines anderen belehrte.
Wir, MdL Cornelia Ernst und ich, hatten uns entschlossen, die Streetworker des Projektes "Karo" eine Nacht lang in der Euroregion Egrensis - im Wesentlichen innerhalb des Grenz -Raumes zwischen Adorf und Cheb (Eger) in Tschechien - zu begleiten.

Cathrin und Ludmilla befassen sich hier mit zielgruppenorientierter grenzüberschreitender Sozialarbeit zur HIV/AIDS-Prävention mit den Schwerpunkten der Kinderprostitution und Kinderpornografie in eben dieser Euroregion. Bereits ohne tiefere Ahnungen von den tatsächlichen Abgründen sexueller Perversionen und Aggressionen der nahezu ausschließlich deutschen Freier auf dem Kinderstrich wurden Abscheu und Ekel vor diesen Kinderschändern für uns nahezu körperlich erlebbar, wenngleich wir den Darstellungen von Ludmilla kaum Glauben schenken wollten.

Die Realität übertraf dann auch schlicht, die nunmehr nahezu harmlos wirkende Einstimmung vor Überschreiten der sächsischen EU-Außengrenze.

Die 98 Bordelle im Raum Cheb (Eger) bei einer Bevölkerung von kaum 36.000 Einwohnern erscheinen in diesen Bezügen noch hinnehmbar, vorausgesetzt, dass Frauenhandel, Gewalt und Kriminalität keine Rolle spielen. Obgleich dies natürlich Illusion bleibt. Die Busse, vollgepfropft mit geilen Sachsen, Bayern oder noch von weiter her prägen das Straßenbild im Bereich dieser Lusthöhlen. Trunkene, laute deutsche Worte schwirren durch die Luft. Billig tanken, billig einkaufen, billig fi..., schöner kann es doch für den achtbaren Deutschen gar nicht sein.

Hier kann man nicht an Goethe, Heine oder Bismarck denken. Lediglich Freud dringt in die Wahrnehmung ein.

Schlimmer im Sinne von unerträglich widerlich wird es dann auf den Einfallstraßen nach Eger und im Kern der alten Stadt selbst. Keine Straße nach Eger, kein Gasse, kein Straßenzug in und am Rande der City ohne kleinere Gruppen minderjähriger Mädchen, so ab 12 Jahren, zum Teil hochschwanger bevölkern die Fußwege und Straßenränder. Sie sind nicht schön im Sinne des Gewöhnlichen, sie sind abgehärmt, von Rauschgiften und Krankheiten gezeichnet. Zumeist in Anoraks oder Trainingsanzüge gewandet warten sie auf die überwiegend alten Männer, die ihre jungen Körper kaufen wollen.

Gemeinsam mit Ludmilla und Cathrin erlebten Conny und ich live, was wir gedruckt, "schwarz auf weiß", nie geglaubt hätten.

Wir sprachen mit 12- und 14 jährigen schwangeren Kindern, zumeist waren sie bereits an Aids erkrankt. Mehre dieser kleinen Mädchen an der kaum heilbaren Hepatitis C.

...deutsche Autos der oberen Mittelklasse mit Herren jenseits der 50...

Wir sprachen mit einer 15-jährigen Mutter, die drei Tage zuvor entbunden hatte, vom Zuhälter jedoch aus dem Krankenhaus geholt und auf die Straße geschickt wurde.

Wir erlebten, wie debile kindliche Mädchen an deutsche Freier verhökert wurden.

Wir sprachen mit Mädchen, die von deutschen Freiern misshandelt und aus dem Auto geworfen worden sind.

Es gab nichts, was wir nicht bereits aus Thailand gehört hatten: nur schlimmer und brutaler.

Die Mädchen zeigten sich erstaunt darüber, dass einige deutsche Freier schwangere Kinder als Sexobjekt bevorzugen.

Wir hörten auch glaubhaft von Zeugen, ohne es selbst gesehen zu haben, dass hier Eltern ihre Säuglinge deutschen Männern zum Filmen, Fotgrafieren, aber auch zum körperlichen Missbrauch überlassen. Wir waren vor Ort, wo Väter oder Mütter die Babies ans Autofenster halten, um Kundschaft für das unsägliche Verbrechen zu akquirieren.

Zwischen all diesen Kindern, ich vermag die Zahl nicht genau zu sagen, es waren aber mehr als 15 oder 20 Grüppchen von jeweils 2,3 oder 4 Mädchen (ein Teil arbeitete mit Sicherheit zur gleichen Zeit), kurvten deutsche Autos der oberen Mittelklasse, besetzt mit jeweils einzelnen älteren Herren, augenscheinlich 50 Jahre und älter.

Wir erlebten die Geschäftsanbahnung, das Einsteigen der Kinder, die teilnahmslos patrouillierenden tschechischen Polizeifahrzeuge und wir erlebten unsere eigene Ohnmacht.

Hier vollzog sich etwas, was es eigentlich gar nicht gibt. Hierzu bekennt sich weder Deutschland noch Tschechien. Es findet nicht statt, obgleich wir es selbst sahen und mit den Kindern sprachen.

...gaben Kindern saubere Spritzen und Kondome...

Wir erlebten die Arbeit der Streetworkerinnen, die dankbar angenommen wurde. Man kannte sich aus einer Vielzahl vorheriger Treffen, die diesen Elenden ein wenig Erleichterung bringen konnten.

Wir verteilten neue Rauschgiftspritzen, Kondome, Gleitcreme, Tampons und Schwangerschaftsteststreifen.

All das gaben wir Kindern, nach meiner bisheriger Erfahrung und Einstellung eine Ungeheuerlichkeit.

In dieser Situation jedoch der Tropfen auf den heißen Stein. In dieser Hölle ist es bereits der mit Füßen getretenen Menschenwürde zugehörig, eine neue Drogenspritze zu verschenken, damit nicht drei aidskranke Kinder und ein gesundes Mädchen die gleiche Spritze nehmen.

Auch der Drogenkonsum, zunächst vom Zuhälter erzwungen, gehört dann zur Überlebensstrategie, zumindest für noch einige wenige Jahre. Alt werden diese kranken Kinder nie, auch Jugend werden sie nicht erleben.

......Handlungen, für die sie in Deutschland der Zuhälter krankenhausreif schlagen würde...

Ihr eigener Selbstschutzversuch liegt lediglich darin, sich über die Fahrzeuge mit den ganz schlimmen, perversen Freiern zu informieren, die schlagen, misshandeln und tief demütigen. Nicht zu diesen Freiern ins Fahrzeug zu steigen, mit denen bereits die anderen schlimmste Erlebnisse hatten.

Mit einer Selbstverständlichkeit zwingen die Freier hier Kinder zu Handlungen, für die sie der Zuhälter in Deutschland krankenhausreif schlagen würde.

Hier in Tschechien kann man, hier ist man der Besitzer des Geldes, hier betreibt man die Förderung des Grenzwohlstandes, indem man die D-Mark ins Land bringt, für welche Dienstleistung auch immer.

Als wir dann wieder in Deutschland waren, machte sich nach betroffenem Schweigen die namenlose Wut über diese Form des Menschseins und die eigene Hilflosigkeit vor Ort zum Herrn unserer Gedanken.

Wir sind gefordert, schnellstens parlamentarisch und außerparlamentarisch wirksam zu werden, Betroffenheit zu erzeugen, die Verantwortungsträger der Euroregion in Deutschland, in Tschechien, im Europäischen Parlament zum Handeln zu zwingen. Was in Sachsen möglich ist, muss Sachsen tun, was es nicht selbst kann, muss es veranlassen.

Hans-Jürgen Mertha
Hans-Jürgen Mertha,
geboren 1948,
parlamentarischer Berater der PDS-Fraktion
mail to:


MdL Dr. Cornelia Ernst,

geboren 1956,
Leiterin des Arbeitskreises Gleichstellung
Stellvertretende Landesvorsitzende der PDS
mail to:

Eine beinahe schon soziale Form der Marktwirtschaft:
Über mangelnde Zusammenarbeit in der Grenzregion zwischen Sachsen und Tschechien kann sich wirklich niemand beschweren. Alles läuft wie am Schnürchen – oder besser: Eine Hand wäscht die andere.

Und alle haben irgendwie Teil am Sex-Geschäft – nicht nur die Zuhälter, die astronomische Summen verdienen, auch die Kneipenbesitzer, die gute Geschäfte machen, wenn die netten deutschen Freier sich nach dem Kinderfick echte böhmische Knedli und Gulasch schmecken lassen.

Die Taxifahrer, die den Streetworkerinnen, mit denen wir durch die mitternächtliche Stadt fahren, den Stinkefinger zeigen, weil sie Sorge haben, dass sie ihnen das Geschäft versauen.

Die Besitzer von Tankstellen, an denen nicht nur billig getankt, sondern auch Mädchen preisgünstig verhökert werden.

Die Pensionsbesitzer, die ihre Zimmer an Zuhälter vermieten, die dort Spezialitäten anbieten, zum Beispiel den Fick mit ganz kleinen Kindern, denen Freier Würste in den Hintern stecken dürfen, wenn sie lustig sind.

Die Drogendealer, die alle möglichen Stoffe zu Top-Preisen hier loswerden.

Ja sogar Beschäftigte in Kinderheimen, die für einen guten Preis durchaus Kinder von Prostituierten an deren Zuhälter verkaufen. Letztere sparen dadurch sogar die Reisekosten für ?Frischfleisch? aus anderen Rekrutierungsregionen.

Und auch die Polizei ist mit dabei. Weil sie die Augen zudrückt, ist sie mit im Boot und tauscht beim Vietnamesen nebenan die so erworbenen DM gegen Kronen ein.

Der Bürgermeister weiß von nichts, das Gesundheitsministerium hält sich raus und siehe da, auch die deutschen Behörden leiden genau an derselben Krankheit - nichts Sehen, nichts Hören, nichts Sagen.

Und so sind die Freier die gefeierten Helden, die das Wirtschaftswunder in der Euroregion gewissermaßen aus eigener Potenz erzeugen.

Und da tut man schon, was man kann. Weil es ja ?In? ist, hochschwangere Mädchen zu besteigen, schwängern die Zuhälter einige Mädchen gleich selbst und bieten sie dann zu höheren Preisen an. Und bei solchen Angeboten wird halt zugegriffen.
Da reist man schon mal mit Porsche oder BMW in die Euroregion an, und wer nicht ganz soviel Knete hat, mietet eben zusammen mit einer ganzen Horde Kinderficker gleich einen Reisebus.

Euroregion Egrensis - was sind das für Perspektiven!

Perverse aus ganz Europa; hier findet ihr das, was ihr immer schon wolltet! Hier könnt ihr alle eure Träume wahr werden lassen! Und gutes Essen gibt es außerdem. Schwanz, was willst du mehr...

MdL Dr. Cornelia Ernst

Felix, es ist immer eine Frage, WIE man es präsentiert und so wie Du es getan hat, hat es das Auge jedes Mitlesers und jeder Mitleserin hier beleidigt. Du ergiesst Dich in Beleidigungen, Zoten und Selbstmitleid - andere,wahrlich, unterhalten sich über das THEMA. Das ist der feine kleine Unterschied ...
Übrigens was Du da verkinkt hattest ist vor dem gesetz und FSK 18 eben KEINE Pornographie, für die musst Du im Netz nämlich bezahlen.

Tira, ich habe mal ganz unschuldig "Wassersport"
in eine Suchmaschine gestellt, da ich Wassesportgeraete sucht...
Ohmygod....da blieb mir ja das Herz stehen!

Na jedenfalls, was ich am allerperversesten finde,
ist das man diese Thema pervers gemacht hat.

Tut mir leid, aber ich f and es anfangs legitim und
fand keinen Grund irgendwen zu beschuldigen
sich durch ein solches Thema seine "kicks" zu holen.
Da gibt's im Internet weissgott leichtere Wege....

@julchen, so etwas ähnliches habe ich auch schon gedacht...
und es gibt noch so vieles zwis chen den Normen, über das sich diskutieren lässt.

Wenn wir hier mit der Diskussion über "pervers" oder nicht? erreichen könnten,
dass sich irgendwas ändert, an der Kinderprostitution, dann würde ich diese
Diskussion gut finden, nur ob wir damit was ändern??

Ich wage es zu bezweifeln!

Die jenigen, die hier massiv eingreifen müßten, haben doch m.E. wenig
Interesse daran.

Und andere, die vielleicht gar Gefallen dran finden, die belachen uns nur!

Es ist so vieles hier im Staat im argen, jeder weiss es, aber ändert das
einer der Politiker???

Es gibt vielleicht einige wenige.....aber es sind nicht genug!

Chris,
die durchaus dafür ist, dass Missstände aufgezeigt werden!

mehr. liebe chris hatte ich auch nicht beabsichtigt.

bekanntmachen...so wie es mir bekannt wurde, wenn auch sehr drastisch am gestrigen tage. und zu entscheiden, ob etwas "im argen liegt" das entscheidet jeder für sich, meine ich mal :-)

ich habe erfahren, daß nicht nur nette und liebliche geschehnisse den alltag prägen und nenne ab und an die dinge bei dem namen, von dem ich meine, daß er paßt. und
ich habe für mich entschieden, hinzusehen und zuzuhören, wenn dinge bekannt werden. und nicht kerzchen anzuzünden und mich "wohlig" zu fühlen. ich leiste mir, verdammt nochmal den luxus, mich "zu stellen" und reaktion zu zeigen.

chris, glaubst du tatsächlich, die vielen frauen, wie in dem fernseh-bericht autentisch gezeigt und interviewt, wüßten nicht, was ihre männer machen, wenn sie auf shoping-tour sind? glaubst du weiterhin, viele mütter wüßten nicht, daß ihre ehemänner nun gerade im begriff sind, ihr kind zu mißbrauchen? kennst du nur eine der bewohnerinnen eines frauenhauses und deren geschichte? dieses "stillschweigen" auch mal denen bekannt zu machen, die nur von "heiler welt" schwafeln, dem gilt mein interesse und diese missstände möchte ich tatsächlich aufzeigen...und...bestimmt nicht nur plaudern!

wenn ich auch nichts bewege, wie du es zu recht bezweifelst, so habe ich doch eines nicht gemacht, nämlich

"geschwiegen"!

@ Pilli,

nun muss ich schmunzeln, ich lebe zwar auf dem Land,
aber keineswegs hinter dem Mond :-))). (psst...... aber ich verrat dir
was Pilli, ich träum manchmal vom Mann im Mond *smile*)

Auch ich weiss, was dort in Tschechien und auch in Thailand geschieht und ich hab keine Probleme diese Dinge auch zu verurteilen.

Und ich kenne auch Frauen, liebe Pilli, die von ihrem
Vater missbraucht wurden, auch mit diesen hab ich schon
geredet und ich weiss, welchen seelischen Knacks diese Frauen haben.

Ich lebe keineswegs in einer Traumwelt, sondern stehe
mit beiden Beinen im Leben, "wie man so schön sagt"!!!

Wenn hier sich was ändern soll, dann muss der Aufruf
an die Leute gehen, die hierfür Verantwortung tragen.
Aber gerade bei diesen Leuten, hab ich das Gefühl,
dass vielen von denen das vollkommen egal ist.

Ich sage bewusst viele....... nicht alle!


Chris

"verantwortung"

trägt die nicht jede und jeder? meinst du wirklich, die abschieben zu können?

"verantwortung" ...

"Es gibt viele Wege, einer Verantwortung zu entkommen; Flucht in den Tod; Flucht in die Krankheit und Flucht in die Dummheit. Der letztere ist der sicherste und einfachste, denn selbst intelligente Menschen sind diesem Ziel meist näher, als sie selbst annehmen möchten"
(Arthur Schnitzler)

dem möchte ich noch die "Flucht" in die vergangenheit hinzufügen. :-) gelle, ist doch angenehm sich schenkelklopfend zu bestätigen, wie schön doch alles vordem war. und schwupps sind die "bösen gedanken" gewichen und die zeit betulich sinnvoll verlebt.

chris ich möchte dich bitten, wenn du weißt, was "dort" geschieht, doch das perverse zu schildern, was z.bsp. pädophile männer so reizt, daß mütter ihre säuglinge an sie verkaufen?

ist dir bekannt, welcher art befriedigung erreicht wird?

und vor allem, in welcher ursache ein derartiges verhalten zu suchen ist?

Bei der Öffentlichmachung wie man es 2000 in Grossbritannien gemacht hat, indem nach einem grausamen Kindermord das land mit Bildern von bekannt Pädophilen plakatiert wurde, kann es aber auch nicht sein - denn das führt zu einer Hexenjagd und Lynchmord.
Siehe Link:
https://www.itp-arcados.net/sonder/payne/liste.now2000pa.html

Nachfolgend 2 Links, die besonders diejenigen interessieren wird, die wissen möchten, wie man Tätern eigentlich auf die Spur kommt und wie Opfer (also die Kinder) und Zeugen befragt werden. Die Seiten gehören zur Internet Publikation Allgemeine und Integrative Psychotherapie (IP-GIPT). Erlangen

Forensische Beweisbethoden und Indiz-Quellen
https://www.sgipt.org/forpsy/method0.htm

Dieser direkte Link geht zu "Kinder und ZeugInnenbefragung"

@ Pilli,

google gibt genügend Hinweise über Pädophile......

was Männer so reizt?? sicher teilweise, schon von
Kindheit her falsche Erziehung, krankhafte Sucht und falsche
Einstellung zu Sexualität

..und warum Mütter ihre Kinder verkaufen, weil sie möglichst
schnell an Geld kommen wollen ....
..... und die Internetseiten,
machen es ja gerade diesen Männer leicht.

Wie weit es überhaupt möglich sein wird, hier erfolgreich
einzugreifen entzieht sich meiner Kenntnis, denn solange
diese Videos ja überall noch zu kaufen sind, solange werde
ich mir erfolglos Gedanken machen!

@ Pilli,

man hat meinen Sohn grausam mit 7 Schüssen erschossen und die
Poizei stand nebenbei .....



ich brauch keine weiteren grausamen Erinnerungen.... das reicht mir ....

wenn ich mich an lieben Erinnerungen festhalte, dann sicher
nicht, weil die Welt für mich heil ist, sondern, weil es mir hilft ...damit zu leben, dass es nunmal Menschen gibt, die
grausames tun.

Chris

dem möchte ich noch die "Flucht" in die vergangenheit hinzufügen. :-) gelle, ist doch angenehm sich schenkelklopfend zu bestätigen, wie schön doch alles vordem war. und schwupps sind die "bösen gedanken" gewichen und die zeit betulich sinnvoll verlebt.


@ Pilli,

bist du wirklich der Meingung, dass ich meine Zeit
schenkelklopfend verbring??

chris,

ich kenne deine hp und weiß von diesem verbrechen.

nur deine "schmunzelnde reaktion" hat mich veranlasst, nachzufragen. da du ja schriebst, "du weißt" und ich möchte dir nur vermitteln, daß viele eben nicht wissen und darum diese grausamen verhaltensweisen eher in die randgruppen-szene stellen.

daß viele eben bisher nicht erfahren haben, daß dies alles mitten unter uns geschieht. daß "unser nächster nachbar" in so wohlgeordneten verhältnissen lebend und ob lehrer, priester oder milchmann...ganz egal...auch träume hat, die ich eben als pervers empfinde.

@ Pilli,

ich habe lernen müssen, dass selbst hochintelligente Menschen,
zu Taten fähig sind, die man nicht für möglich hält.

Und was weiss ich, was mein Nachbar oder die Nachbarin tut,
ich kann nicht für alles Verantwortung übernehmen!

Diese unsere Gesellschaft gibt sich ja so tolerant und akzeptiert vieles ......... aber wirklich geändert, hat sich
auch trotz Internet und Aufklärung nichts oder nicht viel.


Chris

Hier eine für den anderen odr einen interessante Literaturliste mit Titeln zum Thema Kindesmissbrauch ...

Ein Artikel in der Süddeutschen Zeitung zeigt, dass zum Glück nicht alle wegschauen. Recherchen des STERN und des zdf trugen zum Ermittlungserfolg bei:

>>Zwölf Haftbefehle erlassen

Razzia gegen Kinderschänderbande in München

Mehr als 200 Polizisten und Staatsanwälte waren bei dem Einsatz in Oberbayern und Schwaben beteiligt. Die zwölf Männer werden verdächtigt, Kinder sexuell missbraucht und kinderpornografisches Material verbreitet zu haben.

....Erst vor einem Monat hatte die Polizei zu ihrem bislang in Deutschland größten Schlag im Kampf gegen Kinderpornografie ausgeholt. Bei der weltweit umfangreichsten derartigen Operation wurden Ende September in 166 Ländern unter dem Namen „Marcy“ 38 kinderpornografische Zirkel im Internet gesprengt.<<

https://www.sueddeutsche.de/muenchen/artikel/709/20689/

Wie soll man diese Personen bloß bezeichnen??
Menschen sind es nicht - lt. Goethes Definition sollte der Mensch "edel, hilfreich und gut" sein - das trifft nicht mehr zu, Tiere sind sie ebenfalls nicht, denn solche Abartigkeiten kommen im Tierreich nicht vor ....
Monster oder Ungeheuer stimmt wohl eher....
Meine jüngste Enkelin ist nun 1 1/2 Jahre alt - allein der Gedanke macht mich verrückt, daß es diese perversen Täter bereits mit Babies getrieben haben .... und ich stelle mir wieder und immer wieder die nicht zu beantwortende Frage:
was ist bloß los mit unserer Gesellschaft?
Es würgt mich, ich breche in Tränen aus, ich bin niedergeschlagen über all diese ungeheuerlichen Verbrechen ....

@medea: "...Tiere sind sie ebenfalls nicht, denn solche Abartigkeiten kommen im Tierreich nicht vor ...."

Ich denke, schon deshalb nicht, weil im Tierreich nicht unterschieden wird, ob ein Sexualpartner nun aus einer anderen Gruppe oder der eigenen stammt. Ja nicht mal, ob es sich um das eigene Kind, die Schwester oder gar die Mutter handelt.....

na schorsch, da kennst du aber die tiere schlecht ...

Aber, Schorsch, wie kommst Du dazu?

@ schorsch,,,,,bei Pantoffeltierchen, Bakterien Spuhlwürmern und Schwarmfischen haste wohl recht, aber je höher die Tiere in der Hirarchie bis zu den Säugetieren und Primaten aufsteigen gibts da auch schon oft welche die länger als ein Jahr zusammenbleiben,,,,,,,,,,,*gg*

Da muss ich schon fragen:" Kennt ihr die unzähligen Variationen von Formen und Spielarten des Sexualverhaltens im Tierreich?"
Ich denke da an die ganze Spannbreite vom Einzeller bis zu den Primaten.
Dies wäre ein Thema für sich.
Schnell behauptet man: "Das gibt es bei den T i e r e n nicht!" Oder dieses Verhalten ist "widernatürlich" ohne Kenntnisse darüber zu haben, was für Spielformen die Natur hervorgebracht hat.
Es gibt z.B. auch Wirbeltiere (Echsen), die mit dem weiblichen Geschlecht allein auskommen. Es gibt Fischarten, bei denen der stark reduzierte Sexualpartner als Parasit im Darm des Weibchens lebt. Häufig findet man Inzest, Vergewaltigung, Paarungsverhalten mit artfremden, gleichgeschlechtlichen, unreifen Partnern oder mit leblosen Objekten. Bizarre Formen der Paarung gegen in Kanibalismus über. Bei vielen katzenartigen Raubtieren erinnert das Liebesspiel an sado-masochistische Szenen mit Hieben und Beissspielen.
Bei vielen Primaten dient Pseudopaarungsverhalten (Aufreiten ohne Penetration) nicht der Sexualität sondern der Rangordnung.
Wir finden auch alle zozialen Formen von der lebenslangen Paarbildung, über einmalige Paarung, Bildung von Harems, zufälliges Begatten bis zum anonymen Befruchten etc.

Lieber Felix,

was Du sagst ist völlig zutreffend. Deine auch mir bekannten Beispiele zeigen, wie abstrus es ist, wenn sich Menschen oder Institutionen auf sogenannte "Naturgesetze" oder die "Natürlichkeit" oder "Gottgewolltes" oder einfach die "Natur" beziehen. Der Satz "Das ist wider die Natur" beweist meistens nur die Unkenntnis desjenigen, der das aussagt.

Gerade deshalb, weil von der Natur her alles vorkommt und zu rechtfertigen wäre, ist es oft so schwer sozial notwendige Verhaltensregeln durchzusetzen. Weil in der Natur alles vorkommt, sind gesetzliche Regeln, die das Miteinander der Menschen in Bahnen lenken, notwendig.

Pervers ist es nicht, wenn eine Gottesanbeterin (ein Insekt) ihren Begatter verspeist, aber es wäre pervers, wenn dies ein Mensch praktizieren würde, denn als pervers empfinden wir das, was weit außerhalb der Normen steht, die wir uns als Menschen in langer Tradition aufgebaut haben.

Mit freundlichen Grüßen

Karl