Heutzutage wird immer länger, aber nicht unbedingt immer besser gelebt. Vor allem die Massenhaltung in Alten- und Pflegeheimen macht vielen alten Menschen das Leben zur Qual und bürdet den jungen Menschen einen hohen Unterhalt auf.

Der Mediziner KLAUS DÖRNER sagt, dass unser so genanntes "Gesundheitssystem" in Wahrheit ein "Gesundheitsvernichtungssystem" ist. Konsequent ist er dafür, von der teuren und ressourcenverschlingenden Pharma-, Medizin- und Pflegeindustrie abzurücken, auch um den Preis, dass dann kürzer gelebt wird.

Ach ja,?
Und was bietet er für eine Alternative an?
Die Endlösungspille ab 60 ??????

Nein, Nuxel, das meint der gute Mann nicht... Aber, ich deutete es im Einführungsbeitrag an: Eine Abkehr von oder ein Zurücknehmen der derzeit boomenden Pharma-, Medizin- und Pflegeindustrie führt unweigerlich zu einer kürzeren Lebenzeit... Natürlich nur zu einer durchschnittlich (!) kürzeren Lebenszeit (das ist eine statistische Grösse und darf nicht auf den Einzelfall bezogen werden).

Grob gesagt: Seit einiger Zeit werden die Menschen (durchschnittlich) immer älter, aber auch (durchschnittlich) immer kränker.

Krankenbehandlung und Pflege dieser wachsenden Zahl von immer älter werdenden Menschen ist äusserst ressourcenintensiv, also teuer. KLAUS DÖRNER stellt die Frage: Wer soll das künftig bezahlen?

Ich möchte noch einen zusätzlichen Gedanken in die Diskussion einbringen... Denn weder dem von mir benannten Mediziner noch anderen KritikerInnen unseres "Gesundheitsvernichtungssystems" noch mir geht es ausschliesslich um die Kosten, die von den Versicherten jetzt schon kaum noch getragen werden können.

Es geht auch um etwas Grundsätzlicheres... In allen Kulturen der Welt war bisher das relativ gesunde mit Arbeit ausgefüllte Leben die längste Zeit des Daseins und das kranke Leben die kürzeste Zeit. Es wurde klaglos akzeptiert, als conditio humana, dass Leben auch (kurzes) Altern, Leiden und Sterben ist. Nur in unserer modernen Gesellschaft wird das nicht mehr akzeptiert... Das Leben kehrt sich ja auch tatsächlich um... Es wird ein relativ kurzes, gesundes und arbeitssames Leben und ein relativ langes, krankes und nicht arbeitssames Leben.

Die Frage ist auch (unabhängig von den Kosten, die uns aufgrund der beschriebenen Tatsachen davonlaufen): Ist es das, was wir wollen?

Ja,Wolfgang
das sag ich doch:
DIE Pille spart Kosten für die Alten,die zwar im guten Glauben,ihr Alter gesichert zu wissen,brav ihre Rentenbeiträge eingezahlt haben,nun aber eine nicht mehr zu finanzierende Last sein sollen.
Da wird aber nicht erwähnt,dass die Rentenkassen zweckentfremdet geplündert wurden!
Natürlich gibt es sehr viele Pflegefälle,leider!
Aber es gibt auch sehr viel ältere und alte Menschen,die auf vernünftige Art ihr Alter -trotz möglicher altersbedingter Beschwerden-aktiv gestalten,ohne eine Last zu sein!
Nun,die "Alten"haben ihren Obulus für ihre Altersrente ein Leben lang entrichtet.Und man darf und kann ihnen nicht das Atmen verbieten.
Das Neuregelungen dringend erforderlich sind,ist unbestreitbar! Den Jungen sollten Möglichkeiten aufgezeigt und gegeben werden,auf andere Weise ihre finanzielle Alterssicherung zu gestalten.

Ich wehre mich ganz entschieden gegen die Vorwürfe,als alter Mensch keine Lebensberechtigung mehr haben zu sollen!

Noch einmal, Nuxel: Niemand spricht alten Menschen die Lebensberechtigung ab... Es werden zunehmend Fragen gestellt, wie die Folgen des sogenannten technischen medizinischen Fortschritts - also, das immer längere, aber auch immer kränkere und dadurch immer teuerere Leben - in den Griff zu bekommen sind.

Dass es nicht so weitergehen kann, da sind wir uns scheinbar einig. Wie es weitergehen soll, darüber muss diskutiert werden dürfen, finde ich... Ohne gegenseitige Vorwürfe, denn keine(r) von uns kann etwas für die Entwicklung, die unsere Gesellschaft nun einmal genommen hat.

Ein Beispiel aus Grossbritannien: Dort werden, so weit ich weiss, dialysebedürftigen Patienten die Kosten der Dialyse nur bis zu einem bestimmten Lebensjahr (ich glaube, bis zum 65.) erstattet, danach müssen sie die Behandlung selbst bezahlen. Auch andere Leistungen aus dem Leistungskatalog der Kassen sind den Jungen vorbehalten.

Wolfgang
nun lies mal Deine Worte:

z.B. Dialyse-Behandlungen werden in England nur bis zum ca 65.Lebensjahr erstattet.
Haben sie dann nicht das nötige Kleingeld zur Weiterbehandlung,dürfen sie elendlich dahinsiechen.
Auch andere Behandlungen werden nur jüngeren Patienten ermöglicht.
Das ist inhuman!
Dann doch lieber die Pillenlösung!

Fakt ist, dass der Anteil alter Menschen in unserer Gesellschaft immer höher wird. Im Moment heißt das auch, dass diese Menschen immer mehr Medikamente verbrauchen. Bezweifeln möchte ich, ob dieses so sein muss. Dabei meine ich nicht, dass man den Menschen wichtige Medikamente vorenthalten sollte, damit ihr Lebensende schneller erreicht ist, bezweifeln möchte ich, dass der weitaus größte Teil der verschriebenen Medikamente gesundheitsfördernd ist. In unserem System kann es jedoch fatale Folgen haben, wenn der Patient auf Schmerz-, Beruhigungs- und Schlafmittel verzichtet, da aus der Krankenakte später (z.B. bei Antrag auf Rente) herausgelesen werden kann, dass er offenbar nie krank war.....schließlich hatte er auf Medikamente verzichten können. Dieses System, das eher ein Buchhaltungssystem als ein Gesundheitssystem ist, kommt in erster Linie der Pharmaindustrie zugute.

Habt Ihr schon einmal von einem Arzt eine Beratung erhalten, wie man ohne Medikamente mit einer Vielzahl von Beschwerden leben kann? Ich leider nicht. Ganz im Gegenteil wird mir in vorwurfsvollem Ton vorgehalten, dass ich ja keine Schmerzmittel haben will.....

Seit Jahrzehnten wird gefordert, dass der Patient eine Kopie der Rechnung darüber erhält, was er seiner Krankenkasse kostet. Unser System der Abrechnungen über die Kassenärztlichen Vereinigungen verhindert das. Kürzlich wurde von Panorama der Betrug einer Vielzahl von Ärzten aufgedeckt, die für längst verstorbene Patienten weiter Kosten in Rechnung gestellt hatten. Die Zahl der verstorbenen Patienten lag damals bei 1600 und es kommen täglich neue Fälle hinzu. Durch die Information der Patienten über die von ihnen verursachten Kosten würde sicher mancher auf einen Arztbesuch verzichten und seine Hustentropfen selbst bezahlen. Schließlich käme ich auch nicht auf die Idee, die Kosten für meinen Kamillentee bei der Kasse einzufordern...

Lebensnotwendige Medikamente müssen selbstverständlich verschrieben werden, wobei über eine höhere Selbstbeteiligung nachzudenken wäre. Wieviel geben die Menschen für völlig wertlose Vitamintabletten aus? Dafür wäre ich auch bereit, ein notwendiges Medikament selbst zu bezahlen. Natürlich müssen Menschen mit niedrigem Einkommen weiterhin diese Arznei kostenlos bekommen.

Ein riesiges Problem sind die Pflegekosten. Den Namen "Pflege"-Heim haben viele dieser Einrichtungen allerdings nicht verdient. Unsere Gesellschaft versündigt sich an den Alten..... Dem Pflegepersonal kann man keine Schuld geben, da sie einfach nicht mehr leisten können.... Wo bleibt jedoch das ganze Geld?

Meine Schwiegermutter zahlte DM 7.500,00 mtl., um in einem winzigen Loch verwahrt zu werden. Sie ist 97 Jahre alt geworden und war die letzten Jahre ihres Lebens blind. Bis zu ihrem Ende war sie geistig voll da, konnte im Sessel sitzen..... Aufgrund ihrer Blindheit wusste sie nie, wann Tag oder Nacht war, konnte ihr Radio nicht einstellen, etc. Wenn sie um Hilfe bat, stellte man das Radio derart laut, dass es einer Körperverletzung entsprach. Klingelte sie, weil sie ihr Trinken umgestoßen hatte, kam erst nach Stunden Hilfe.... DM 7.500,00 mtl.... Das Heim war voll belegt.... Könnte dafür nicht eine menschenwürdige Pflege geleistet werden?

Fortsetzung folgt

Fortsetzung:

Meine Mutter hat ihre letzten Monate in einem städtischen Heim zugebracht. Ihr Zimmer lag im 4. Stock. Die Schwesternzimmer waren im 1. Stock. Bis in den 4. Stock schafften es die Schwestern nicht, da in jedem Stock, Zimmer an Zimmer, alte Menschen auf Pflege warteten. Es war grauenhaft.... Meine Mutter lag nach Stürzen Stunden auf dem Fußboden.... War nach wenigen Wochen mit Blutergüssen übersät. Als sie nach drei Monaten mit einer Lungenentzündung in ein Krankenhaus kam, hat man ihr dort versprochen, sie in Ruhe sterben zu lassen..... Aus dem Pflegeheim erhielt sie in den letzten Tagen ihres Lebens eine Karte mit einer Sonnenblume, worauf stand, sie möge es wie diese Blume machen, ihr Gesicht immer der Sonne zuwenden.....

Begreifen kann ich nicht, warum städtische Heime mit Verlust arbeiten, private Heime Goldgruben sind...

Früher waren Altenheime Begegnungsstätten für alte Menschen, heute sind es Verwahranstalten. Pflegepersonal sagte mir, dass die Menschen heute viel zu alt als Fälle mit anerkannter Pflegestufe eingeliefert werden, da sich die wenigsten privat ein Heim leisten können. Insofern gibt es in den Heimen kaum noch "fitte" Alte.

Es ist eine Sünde, wie wir mit alten Menschen umgehen. Wir werden es verstehen, wenn wir selbst in die Lage kommen, denn die Kostenlawine wird noch viel größer werden. Ob man allerdings diesem Schicksal entgehen kann, wenn man weniger Pillen in seinem Leben schluckt, wage ich zu bezweifeln. Meine Mutter und Schwiegermutter, die 85 und 97 Jahre alt wurden, waren so gut wie nie beim Arzt und schluckten keine Pillen....

Solange ein alter Mensch Freude an seinem Leben hat, sollte man ihn am Leben erhalten. Wenn er aber mit Sonden und Apparaten jahrelang zum Leben gezwungen wird, versagt mein Verständnis.

Schönen Sonntagmorgen wünsche ich Euch allen,
ja wir leben länger und vielfach auch ohne größeren Leiden. Wir haben ein Recht auf Leben. Aber wenn jemand sehr alt und/oder sehr krank ist und selber nicht mehr leben -sprich dahin vegetieren- will, hat der die PFLICHT zu leben. Man gönnt ihm nicht in Ruhe zu sterben, sondern zwingt ihn unfähig selbst etwas zu tun, sich füttern, windeln, waschen usw. zu lassen. Das ist teuer, aber diese Menschen wollen das doch zum größten Teil gar nicht.
Mir wäre für mich wohler, wenn ich im Vollbesitz meiner geistigen Kräfte eine Pille bei mir haben könnte, um zu einem von mir bestimmten Zeitpunkt Schluss zu machen.
Allerdings habe ich kein schlechtes Gewissen, wenn ich alt werde und relativ gut leben kann wegen irgendwelcher Kosten. Ich habe mein Leben lang gearbeitet und mir meine Rente verdient. Wenn das System nicht funktioniert, ziehe ich mir diese Fehler nicht an.

Und um diesem schrecklichen Schicksal zu entgehen, sollte noch bei klarem Verstande und evtl. auch bereits in jüngeren Jahren als Verfügung ein sogenanntes Patienten-Testament, notariell beglaubigt, erstellt werden. Ich bin gerade dabei, gemeinsam mit meiner Mutter, daran zu feilen, und werde in diesem Zusammenhang auf meine Verfügung treffen. Alt werden - ja, das Leben kann auch noch im hohen Alter schön sein - , an Geräten dahinvegetieren, um unbedingt Leben erhalten zu wollen - nein.
Mir scheint, h i e r muß das Umdenken der Gesellschaft einsetzen, nicht aber dort, wo alten Menschen das Gefühl vermittelt wird, nicht mehr erwünscht zu sein, weil die Kosten untragbar werden. Gerätemedizin ist ein riesiger Kostenfaktor, verlängert viel zu oft ein sowieso dem Tod geweihtes Leben nur um Tage oder Wochen und ist oft noch qualvoll obendrein.
Einem 66zig Jährigen aber eine Dialyse mit dem Argument zu verweigern, da er dafür zu alt sei, müsse er diese lebenserhaltenden Kosten selbst tragen (was ja kaum ein Normalbürger kann) ist menschenverachtend.
Ich sehe auch, daß die Kosten im Pflege- und Krankenbereich explodieren und Lösungen her müssen, soll unser jetziges System nicht kollabieren, bin aber keine Fachfrau für diese Fragen.
Was mich zudem ärgerlich macht, daß Wissenschaftlicher auch noch daran "arbeiten", wie schaffen wir es, künftig u.U. 145 Jahre alt zu werden? Diese Forschungen sind in meinen Augen so absurd - warum wird da kein Einhalt geboten???

Medea.

"Ich habe mein Leben lang gearbeitet und mir meine Rente verdient."

Diese Meinung, liebe Utelo, ist weit verbreitet, verständlich aber: falsch!

Du hast während deine Arbeitslebens die Rente für deine Eltern und Großeltern bezahlt.
Deine Rente wird von deinen Kindern und Enkeln bezahlt - noch!

Wer wird die Rente der Kinder und Enkel bezahlen?

Stimmt, Heidi, und jetzt sind wir in der Situation daß dieser Generationenvertrag nicht mehr funktioniert.
Dafür gibt es mehrere Gründe, manche sind auch hausgemacht.
Das Problem: es gibt, im Moment zumindest, keine Lösung.

Auch hier konnte ich keinen akzeptablen Vorschlag herauslesen. (Oder habe ich etwas übersehen?)

An Medikamenten wird gespart, die Arztpraxen und Langzeitkranken können ein Lied davon singen. Auch werden Operationen manchmal abgelehnt aus Altersgründen. Mir sind einige Beispiele bekannt.

Zum Thema Alten-und Pflegeheim: Es ist nicht so daß die Alternative zum "in Ruhe mit Freude alt werden" die Apparatemedizin ist. Ich besuche eine Verwandte die an Altersdemenz leidet und je öfter ich in diesem Heim bin desto mehr wird mir bewußt wie verbreitet dieses Leiden ist. Davor schützt auch kein Patiententestament und wer sich eine "Pille" zurechtgelegt hat für solch einen Fall weiß es nicht mehr!!

Wir alle verdrängen es solche Möglichkeiten für uns in Erwägung zu ziehen und das ist bestimmt teilweise nötig um weiterleben zu können.

Es sieht so aus, als wäre die einzige Lösung die Umkehrung der heutigen Einstellung: Möglichst nicht so alt werden.

oder, wie ich in einem anderen Thema schrieb:

- mit dem Blick auf die umgekehrte Alterspyramide - vielleicht auch, mit zunehmenden Alter, nicht unbedingt alle medizinischen Mittel in Anspruch nehmen um ein möglichst hohes Lebensalter zu erreichen. Ich halte es nicht für erstrebenswert mit aller medizinischen Gewalt ein Lebensalter von Hundert zu erreichen, nur um dann den heute 5- bis 12-Jährigen eine nicht mehr zu bewältigende Last zu sein.

Allerdings gibt es einen Haken. Mein Jahrgang z.B. muss bis zum Lebensalter von 65 arbeiten, d.h. ich muss mich arbeitsfähig erhalten und das geht manchmal nur mit Hilfe der Medizin.

Nein, ich habe keine Lösung, Tessy.

Das Problem: Die moderne Medizin und die moderne Pflege sind äusserst erfolgreiche Wachstumsbranchen. Deshalb zehren sie Ressourcen auf, die woanders fehlen. Ihr Erfolg beruht auf einem ungeheuren Einsatz von Energie, Apparaten, Menschen, Gebäuden, Know How... Ihr grösster Erfolg ist das Älterwerden der Menschen, allerdings um den Preis des teuren öfter Kränkerwerdens bzw. länger Kränkerseins... Das alles zusammen ist der Grund, warum Medizin und Pflege für die Jungen (nur die bezahlen das alles, soweit sie arbeiten) nicht mehr bezahlbar sind - sowohl für den Einzelnen als auch für diese Generation als Ganzes nicht mehr.

Die Folge: Schon aus Kostengründen wird man rationieren müssen (ob freiwillig und rechtzeitig oder gezwungenermassen durch die kollabierenden Sozialsysteme soll jetzt vielleicht nicht diskutiert werden).

Offene Frages sind:

Wer soll rationieren?
Welche Leistungen sollen rationiert werden?
Wen soll die Rationierung treffen?

"Ich denke niemals an die Zukunft. Sie kommt früh genug."
Albert Einstein
-----------------------------------
Der Ausspruch passt sicher nicht zu diesem Thema.

Ich persönlich möchte nicht alt und zum Pflegefall werden.
Abgesehen von den Kosten,ist es eine Zumutung für alle Beteiligten.
Wenn die Kassen leer sind,muß etwas leiden.Und das ist das Problem!
Warum also sollte eine Gesellschaft sein Gesundheitssystem nicht diesen Tatsachen anpassen?

Raucher z.B. sollten einen Nachweis erbringen,daß sie 40 bis 60 Zigaretten täglich rauchen.Dann bekommt der Raucher ab 60 freie Pflegeversicherung und eine Prämie..... wenn er das noch erlebt.

fein, :-)

ich rauche 40 und wenn ich in angenehmer begleitung bin manchmal auch mehr zigaretten...bin bei allerbester gesundheit und habe eine gute gesichtsfarbe :-); arztbesuche
da weiß ich mich eigentlich nur an wenige zu erinnen...anfallende behandlungskosten, wenn denn mal ärztliche betreuung nötig sein sollte, zahle ich auch selbst...:-)

ich möchte mindestens 110 werden...aber bitte, auf meine kosten ! ich sage doch wohl niemandem "danke" dafür, daß er mich ernährt oder freue mich gar, daß die krankenkasse mir erlaubt, weiter zu leben...:-)

neee, datt regelt frau für sich alleine und datt entscheide ich dann auch wann nun genug ist...

@pilli... Schön für Dich, dass Du das so gut für Dich regeln konntest. *freu* Aber ist das nicht Deine private Sache?

Interessieren würde mich, was Du zum Thema zu sagen hast.

Leben nur um des Lebenswillen ist für mich nicht erstrebenswert. Wichtig ist für mich die Lebensqualität. Den Begriff Lebensqualität muss aber jeder für sich selbst mit Inhalt füllen. Nur jeder selbst kann für sich entscheiden, ob er z.B. eine Dialysebehandlung möchte oder ob er die Unannehmlichkeiten einer solchen Behandlung nicht ertragen möchte. Dann muss er auch bereit sein die Konsequenzen zu tragen und bereit sein zu sterben.
Die Entscheidung was ich bereit bin zu ertragen muss ich selbst treffen. Jeder andere ist damit überfordert, vor allem Partner und Kinder.
Jeder ab 60 oder wenn er/sie krank ist früher sollte ein Patiententestament machen, damit die Angehörigen wissen, wie sie sich in schwierigen Situationen zu verhalten haben. Ich habe weder das Vertrauen in die Medizin, noch halte ich es für deren Aufgabe hier individuelle Entscheidungen zu treffen. Macht ein Mensch kein Patiententestament hat das sicher einen Grund und dann hat keiner das Recht ihm medizinische Maßnahmen zu verweigern. Dann muss er aber auch leiden, dass ist die Konsequenz.

Was aber ist, Mechtild, wenn ältere Patienten eine teure und einigermassen erfolgversprechende Behandlung verlangen, diese ihnen aber mit dem Kostenargument verweigert wird?

Das ist keine theoretische Spielerei, sondern (nicht nur in Grossbritannien, wo das rechtlich abgesichert ist) auch bei uns zunehmende Praxis.

Ausserdem wird bei uns in entsprechenden Gremien beratschlagt, welche medizinischen und pflegerischen Leistungen überhaupt noch bezahlt werden und welche zwar noch bezahlt werden, aber nur bei Ausschluss der RentnerInnen. Ich finde, da ist einige gesellschaftliche Brisanz, über die man diskutieren sollte und nicht nur einfach immer auf private Entscheidungen oder private Vermögensverhältnisse verweisen sollte.

@ Wolfgang

"Besser leben, früher sterben?"

das war deine frage, richtig?

meine antwort habe ich dir gegeben :-) wiederhole aber gerne moch mal meine meinung:

ja,

lieber besser leben und wenn es denn sein soll...eben früher sterben! aber die gesund erlebten "110" anzudenken...

jetzt eindeutiger ?

mechtild schreibt:

Nur jeder selbst kann für sich entscheiden, ob er z.B. eine Dialysebehandlung möchte oder ob er die Unannehmlichkeiten einer solchen Behandlung nicht ertragen möchte.
-------------------------------------

Das ist eben der Trugschluß,mechtild!
Ob eine Dialysebehandlung überhaupt erfolgen kann,entscheidet das "Geld" - und wenn das nicht mehr da ist??Dann muß die Gesellschaft entscheiden,wer "noch" mit "was" behandelt wird.

Patiententestament : JA
Erteilung einer Generalvollmacht: JA

aber nicht erst im Alter!

Jeder kann auch in jungen Jahren durch Unfall oder Krankheit
ganz oder teilweise nicht mehr in der Lage sein,über sein Leben,erforderliche Behandlungen,bzw.keine lebensverlängernden Massnahmen,Heimunterbringung etc.selbstverantwortlich zu bestimmen.
Eine Generalvollmacht sollte ebenso wie eine Patientenverfügung notariell abgefasst und beglaubigt sein.
Beides ist übriges jederzeit widerrufbar.

Ich kann auf Wunsch -meine-derartige Verfügung angeben.

Es sollte darauf geachtet werden,dass eine Kopie in der Ausweistasche neben Blutgruppenpass u. anderen wichtigen Papieren stets dabei sein sollte.

Ich habe soweit vorgesorgt.Denke auch gar nicht daran,mich vorzeitig aus dem Leben drängen zu lassen,nur weil ich über "60" bin!
Ich lass mir auch nicht "anlasten",auf Kosten der Jungen zu leben!!

Ich war ein lebenlang für andere da-oft über meine Kräfte!-
habe mich gerne eingesetzt,denn es war sinnvoll!
Ich lebe natürlich und treibe mit meinen Kräften keinen Raubbau.Wer will mir also verwehren,jetzt noch etwas leben zu wollen?!

Ausserdem,und das ist wohl sehr entscheidend!,weiss ich mich in der Obhut und Verantwortlichkeit meiner Kinder
geborgen,so ich denn in irgendeiner form Hilfe benötigen sollte.
Und, das sollte siche jeder Kinderlose überlegen:
wie sinnvoll es ist,sein Leben nur eigenen Interessen und Neigungen zu widmen,oder sich auf einen "partnerschaftlichen" Verbund mit der nachfolgenden Generation einzulassen,und rechtzeitig in diesem Sinne Vorsorge zu schaffen.
Kinder zu haben,bedeutet nicht nur schlaflose Nächte und Kosten!
Und wer denn lieber "singeln"will,der sollte dafür in vollem Umfang für Alter und Hilflosigkeit vorsorgen müssen!

Klar muss der Arzt entscheiden welche Behandlung medizinisch sinnvoll ist. Privatpatienten bekommen viel mehr Behandlungsformen angeboten. Das ist so und auch schwer zu kontrollieren. Es gibt auch korrupte Ärzte. Aber viele Mediziner lieben ihren Beruf und wollen helfen, können aber nicht da die Medizin wenig anbietet. Man kann dies oder das versuchen. Entscheiden muss der Patient. Man weiss aber nie, wie es wäre hätte man sich für eine andere Methode entschieden. Es werden ständig neue Medikamente angeboten für bestimmte Krankheiten. Meist haben sie nicht den Anspruch zu heilen, sondern Verschlimmerungen aufzuhalten, was nicht überprüfbar ist. Die neuen Medikamente sind meist auch teurer, was auch schwer überprüfbar ist, da die Messeinheiten nicht genormt sind. Ob ich ein Medikament haben möchte oder nicht muss ich als Patient entscheiden. Ob die Kasse es bezahlt hängt von anderen Kriterien ab. Aber mit Sicherheit nicht von den Heilungschancen. Der Arzt verschreibt es nur, wenn die Kasse es bezahlt, es sei denn man ist Privatpatient..
Unsere Gesundheitssystem und was bezahlbar ist ein anderes Thema als das von Wolfgang eingebrachte. Medizin und Pflege ist teuer. Aber nicht jede teure Medizin ist auch gut oder gut für mich.

Ich denke, altersmäßig dürfen keine Grenzen für Heilungsmöglichkeiten gezogen werden, da jeder Fall vollkommen anders liegt.

Ich erinnere mich an einen Kollegen. Ein Arzt hatte eine Prostata-OP bei seinem Vater abgelehnt, weil es sich mit Mitte 70 nicht mehr "lohne". Als es gar nicht anders ging, wurde er mit Mitte 80 operiert. Er ist über 100 Jahre alt geworden und hat bis zum Schluss bei seinem Sohn gelebt, den Garten beackert und im Haushalt geholfen.

Als zweiter Fall kommt mir die an Alzheimer erkrankte Mutter einer Freundin in den Sinn. Sie konnte sich nicht mehr bewegen, nicht mehr essen, nicht mehr sprechen... rein gar nichts mehr.... Lebte in einem Pflegeheim, hatte x Lungenentzündungen und wurde immer wieder zurückgeholt..... Das finde ich menschenunwürdig und auch geldverschwenderisch....

Insofern kann man m.M.n. keine Altersgrenze ziehen. Obwohl auch Ärzte nur Menschen sind, muss die Entscheidung in ihren - hoffentlich verantwortungsbewussten - Händen bleiben.

@ Nuxel
Ich meine nicht, dass junge Menschen sich schon auf den Tod vorbereiten sollen. Sie sollen leben. Private Vorsorge soll man erst im Alter treffen. Solange man jung ist hat man dafür Eltern.
Ich hoffe, Du fängst nicht jetzt erst an zu leben, denn leben lernt man im Alter nicht mehr, dass muss man als junger Mensch lernen..
„Singeln“ tun die wenigsten, weil sie das wollen, sondern weil sie müssen. Trennung passiert nicht immer freiwillig. Aber es ist oft sinnvoller als manche Zwangsehe.
Kinder sind auch nicht dazu da ihre Eltern zu versorgen, wenn sie alt sind. Sie sind ein Geschenk, die man eine Stück ihres Lebens begleiten darf.
Eine Familie ist weder eine Rentenversicherung, noch eine Pflegeversicherung, sondern das teuerste und schönste Hobby, was man sich leisten sollte, aber nicht überall angeboten wird.

Um nochmal zum Ausgangsthema zurückzukommen:
Es ist ein fundamentaler Trugschluß, daß die Menschen immer kränker würden, weil sie älter werden. Richtig ist doch: sie werden älter, weil sie wesentlich gesünder sind als frühere Generationen!
Es ist ein weiterer Fehlschluß, daß krankheitsbedingtes Leiden früher scheinbar humaner (="besser leben"), kürzer ("früher sterben") und „billiger“ war. Die Todesursachen früherer Zeiten waren weitaus grausamer als heutige: Jahrelanges Siechtum (Heinrich Heines „Matratzengruft“) durch Syphilis oder Tuberkulose (noch 1956 fünfthäufigste Todesursache!), Müttersterblichkeit, Säuglingssterblichkeit (über 10%) waren „normal“, ganz zu schweigen von Infektionskrankheiten wie Pest, Cholera, Pocken ...
Richtig ist, daß die Fortschritte in der Medizin die Lebenserwartung gravierend erhöht haben, zugleich aber auch die Lebensqualität. Wer z. B. früher wegen einer Hüftgelenksarthrose an den Lehnsessel gefesselt wäre, erhält heutzutage ein künstliches Hüftgelenk. Damit kann er wieder wandern und vielen persönlichen Neigungen nachgehen. Altersschwerhörigkeit und die damit verbundene soziale Isolation ist zu einem hohen Maße mit elektronischen Hörhilfen kompensierbar. Die vollständige (!) Heilungsrate nach Krebserkrankungen ist gravierend gestiegen ...
Von einem „Gesundheitsvernichtungssystem“ zu sprechen - noch dazu durch einen Mediziner - ist inhumaner Pessimismus. Woran unser Gesundheitssystem in Wahrheit krankt, ist die Unfähigkeit der Politiker, die richtigen Weichen in die Zukunft zu stellen. Sie vermögen halt nur von einer Wahl bis zur nächsten zu denken. In die Kommisssionen, die das Gesundheitssystem reformieren sollen, sind keine je am Patienten arbeitenden Ärzte berufen worden. Es handelt sich ausschließlich um dilletantisch agierende, selbsternannte "Gesundheitsexperten". Absicht???
Die Arbeitslosigkeit ist wesentliche Ursache dafür, daß zu wenig Geld in die Kassen kommt. Aber das wäre ein eigenes Diskussionsthema

Mich wundert, dass die meisten hier sehr viel Hoffnung in die Medizin stecken. Dabei kann die Medizin viel reparieren, aber wenig heilen. Die meisten Krankheiten werden von der Medizin diagnostiziert (Dank der teuren Gerätemedizin) und dann nur verwaltet. Es gibt das eine oder andere Medikament oder auch Operation, die das Leiden erleichtern oder verschlimmern. Nichts genaues weiss man vorher nicht. Heilung gibt es aber bei schweren Krankheiten selten. Man kann nur alles tun, was in der Macht des Patienten und der Ärzte steht , damit die Krankheit nicht schlimmer wird.
Dass die Ärzte nicht alles verschreiben, was es gibt und die Kassen nicht alles bezahlen, was die Patienten wollen ist richtig. Das Problem ist doch nur was soll bezahlt werden und wer entscheidet.

Liebe Mechthild,

ich kann Deinen Pessimismus in Bezug auf die moderne Medizin nicht teilen. Ich bin allerdings befangen, denn ich selbst würde ohne diese bereits seit etwa 25 Jahren nicht mehr leben. Ich denke, einigen hier wird es ähnlich gehen.

Ich bin aber nicht nur wegen meiner persönlichen Erfahrung als Patient optimistisch, sondern auch aufgrund meines Wissens um die Fortschritte. Mit einem rasanten Anwachsen des Wissens über die wirklichen molekularen Ursachen vieler Krankheiten wächst nämlich die Wahrscheinlichkeit, dass echte Heilung an die Stelle von Linderung tritt. Krankheitsursachen sind sicherlich häufig extrem komplex, aber das darf den Blick nicht für die Möglichkeiten zur Heilung trüben. Zu den heilbaren Krankheiten gehören zunehmend auch viele Arten von Krebs. Die entsprechende Diagnose muss heute nicht mehr wie ein Todesurteil aufgefasst werden.


Mit freundlichen Grüßen

Karl

Die Probleme, um die es hier geht, haben eine Ursache: Der doppelte Alterungsprozess... Also: Wenig Junge, viele Alte, die auch noch immer älter werden.

Unser gesamtes soziales Sicherungssystem (davon sind fast alle Menschen in Deutschland existentiell abhängig) ist umlagenfinanziert. Als Konsequenz dieses doppelten Alterungsprozesses sinken in umlagefinanzierten Sozialversicherungen die durchschnittlichen Beitragseinnahmen pro Mitglied, während die durchschnittlichen Leistungsausgaben pro Mitglied ansteigen.

Das ist nicht nachthaltig, denn es wird quasi vom "Kapital" gelebt und nicht, wie es sein müsste, von den "Zinsen". Jetzt ist eine Dramatik entstanden, weil die Sozialsysteme kollabieren. Die kollabieren aber um so schneller, je schneller der technisch-medizinische Fortschritte die dürftigen Sparmassnahmen ein- und überholt. Bei diesem ungleichen Wettlauf wird es viele Verlierer geben. So seltsam es für viele klingt: Die Erfolge unseres "Gesundheitssystems" sind gerade dabei dieses System zu zerstören.

Hallo,Karl

Deine Ansicht kann ich voll teilen!
Nuxel


Mechthild,
schade,dass Du den Sinn meines Postings völlig falsch auslegst!

Lies nochmal langsam und denk mit!

Ich erwähnte kein schicksalsbedingtes Singledasein,sondern deutlich Jene,die NUR für sich und ihre Interessen leben wollen,bzw.gelebt haben!
Die keine Verpflichtungen für Kinder übernehmen wollten!
Auch hast Du völlig falsch interpretiert, ich erwarte von meinen Kindern gepflegt zu werden!

Ich schrieb,dass ich mich in der Obhut und Fürsorge meiner Kinder bei eventueller erforderlicher Hilfe gut aufgehoben weiss.
DAS bedeutet,dass sie dafür Sorge tragen werden,dass mein notariell festgelegter Wille auch durchgeführt wird,wenn ich nicht mehr selber entscheidungsfähig bin!

Wer könnte dafür besser sorgen,als Familienmitglieder,die ich vorher um ihr Einverständnis fragte.

Natürlich sollen junge Menschen leben!
Wer aber alt genug ist,einen Beruf auszuüben,täglich am Strassenverkehr oder Sport,bzw.Extremsport teilnimmt,sollte auch in der Lage sein,für einen Eventuellfall Vorsorge zu treffen! Und Erkrankungen, starke gesundheitliche Beeinträchtigungen -auch Schlaganfälle!- sind auf kein Alter beschränkt!

Und da unser Sozialgefüge in der bisherigen Form nicht mehr tragbar ist,MUSS ein Umdenken bei jedem Einzelnen erfolgen!
Das wird vermutlich nur über selbst zu tragende Versicherungen möglich sein.

Ich habe z.B. noch nach meinem 60.Lebensjahr Versicherungen für mögliche Notfälle abgeschlossen.

kommentar zu nuxel von nuxel selbst :-)
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Ausserdem,und das ist wohl sehr entscheidend!,weiss ich mich in der Obhut und Verantwortlichkeit meiner Kinder
geborgen,so ich denn in irgendeiner form Hilfe benötigen sollte.
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es ist halt schwierig für uns alte, alles zu behalten, was wir so von uns geben :-))))

@ Karl
ich habe das sehr einseitig in bezug auf nicht heilbare Krankheiten diskutiert. Du hat recht und auch Ernst hat richtig dargestellt, dass die moderne Medizin sehr viel Lebensqualität schenkt. Doch weder die künstliche Hüfte, noch die Blindarmoperation sind das Problem.
Ich bin nicht pessimistisch. Ich weiss nur, dass es viele Krankheiten gibt, da kann die Medizin nur lindern und viele Klugscheißer meinen, es gäbe Heilung diese Methoden würden nur nicht bezahlt, weil man Kassenpatient sei. Das stimmt nicht. Es gibt viele unheilbare Krankheiten und da kann die Medizin nur Linderung anbieten und der Patient muss selbst entscheiden, natürlich im Gespräch mit dem Arzt welche Linderung er möchte. Das Kostenproblem ist nur ein Aspekt in unserem kranken Gesundheitssystem. Medizin ist ein Handwerk und hat wenig mit Zauberei zu tun.
@ Nuxel War wohl etwas bistig, bitte entschuldige.
Mechtild

Hallo,Mechthild

ist schon ok
jeder von uns überliest schon mal etwas .
Manchmal ist es auch der Ausdrucksstil,der verwirrend wirkt.
aber,es bleibt ja,die Erklärung.

Grüssle,Nuxel

@Pilli

es würde gar nichts schaden,wenn Du den Sinn der Worte erfassen würdest,bevor Du in bekannter Manie sinnentstellend konterst!

Keiner von uns weiss,wie lange sein Gehirn richtig funktioniert!
Es soll ja sogar vorkommen,dass man das selber
nicht merkt;-))

Also wenn wir besser leben wollen müssen wir früher sterben? In Zukunft wird das ja wohl so sein.
Als 70jährige mit noch junggebliebenem Herzen berührt mich das schon sehr. Viele Menschen wie auch mein Mann mußten ihr Leben schon viel früher aufgeben. Nach einem langen Arbeitsleben hat man ja das Recht in Würde alt zu werden. Gibt es eine Grenze im Leben eines Menschen wo man ihm bedeuten könnte das Leben aufzugeben. Hat die gesllschaft nicht die Pflicht für ihre Alten ansprechend zu sorgen ? Ich glaube das müßte schon in den Familien beginnen. Die Kinder zur Achtung vor alten Menschen zu erziehen. das wird heute oft vernachlässigt. Ich habe auch eine Patientenverfügung abgeschlossen,aber wird auch danach gehandelt, wenn ich nicht mehr alleine entscheiden kann

@Wolfgang:"...Noch einmal, Nuxel: Niemand spricht alten Menschen die Lebensberechtigung ab... "

Aber auf diese Formel kommt es schliesslich doch heraus, wenn Jüngere sich über die Kosten beklagen, die die Alten "verursachen". Und dann kommt bald mal das "Verursacherprizip" aufs Tapet - genau wie beim übrigen "Abfall".....

An pilli: Wenn Du in angenehmer Begleitung bist, rauchst du auch mal mehr als 40 Zigis? Ob Du dann Deiner Begleitung auch eine angenehme Begleiterin bist? (;--))))

Es stimmt ja nicht, schorsch, dass sich die Jungen über die Kosten beklagen... In Deutschland ist es mittlerweile aber so, dass die staatlichen Renten- und Krankenversicherungen der Zahlungsunfähigkeit entgegen taumeln.

Dazu kommt, dass alle Expertenkommissionen den sicheren Kollaps unseres Sozialsystems für die nächste Generation voraussagen (falls nichts Gravierendes verändert wird, und das System nachhaltig gemacht wird).

Die Ursache der ganzen Misere ist vor allem der doppelte Alterungspozess, induziert zum grossen Teil vom technisch-medizinischen Fortschritt. Der kommt uns jetzt im wahrsten Sinne des Wortes (zu) teuer zu stehen. Du siehst, es steckt mehr dahinter, als etwa Jammern oder Klagen.

Ja so ist das Wolfgang;Augen zu und durch!

Niemand hat nach meinem Ermessen den wahren Hintergrund deines Beitrages kapiert!
So wie diese Beiträge der einzelnen Schreiber,ist auch das Ergebnis unseres Staates - blamabel!

Wir hatten diese unfähige,dumme Verhalten des Volkes schon mal vor ca. 70 Jahren.

Unser Staat muß erst an die Wand fahren,eh' sich was tut!!

Was sagt Einstein über die menschliche Dummheit? U N E N D L I C H !

Ich sehe das auch so, Klaus. Was mich immer wieder verblüfft ist, dass aus einem ernsten gesellschaftlichen Problem schnell private Anekdoten gemacht werden.

Wenn ich höre, wie angeblich privat vorgesorgt wird... Wenn das so wäre, dass die Menschen privat vorgesorgt hätten (was sie m. E. gar nicht können), dann bräuchten wir uns alle keine Gedanken machen. Es ist aber nicht so!

Der "Fortschritt" (wie das schöne Wort heisst) frisst uns auf. Unseren Kinder und Kindeskindern hinterlassen wir ausgeplünderte Staats- bzw. Sozialkassen. Jeder merkt's. Kaum einer möchte darüber sprechen. Allerhöchstens in der Tonart "mir persönlich wird schon nichts passieren". Oder auch: "Wir haben hart gearbeitet; wir haben ein Recht auf...". Und die Kinder und Kindeskinder? Arbeiten die nicht hart? Auf was werden die noch ein Recht haben?

Es ist traurig, aber wahr: Dies ist die erste Generation, die sich mehr Gedanken übers private eigene Wohlergehen macht, als über das ihrer Gemeinschaft und ihrer Nachkommen.

Eine der gravierendsten Ursachen unserer leeren Sozialkassen ist sicher die umgekehrte Alterspyramide. Die wenigen Jungen müssen die Massen von Alten versorgen....und drohen mehr und mehr unter der Last zusammen zu brechen.

Aber wo steht geschrieben, dass das so sein muss?

Wenn die neueste Technik, unser gesamtes Know-How, die clevere junge Generation in der Lage sind, mit der Deutschland-AG genügend Gewinn zu machen, könnten die Kosten doch von den gesamten Staatseinnahmen und nicht allein von den wenigen Erwerbstätigen getragen werden, oder?

Wenn die "Financial Times Deutschland", die m.M.n. keine Gewerkschaftszeitung ist, von Managementfehlern berichtet, die allein im Jahre 2001 einen Wert von 6,7 Mrd. Euro lt. BKA betrugen, könnte man vielleicht auch einmal an andere Möglichkeiten der Finanzierung denken, oder?

Private Vorsorge,Riester-Produkte,das ist die größte Verdummung des Volkes nach dem zweiten Weltkrieg!

Wie schwer es ist,Vermögen allein' zu erhalten,habe ich in den letzten drei Jahren erfahren müssen!

Ein Gesellschaft,welche den Generationenvertrag abschafft,ist am Ende!

@ Wolfgang,

so ganz pessimistisch bin ich nicht.....

Wenn man allein einmal schauen würde, wie viele Großeltern das Studium ihrer Enkel finanzieren, die Kinder beim Hausbau Unterstützen, deren Urlaub finanzieren u.v.m. ist der Egoismus der Alten nicht so groß wie es scheint.

Im Kleinen funktioniert die Solidarität von Alt zu Jung ganz gut....es ist wohl eher die Angst der Parteien vor den vielen Wählerstimmen, die eine ehrliche Analyse und die Konsequenzen daraus verhindern. Wer will schon dadurch die nächste Wahl in den Sand setzen?

Vielleicht schaffen es die Parteien ja alle gemeinsam, dieses Problem den Wählern zu vermitteln....

@Barbara... Der "Fortschritt" hat seinen Preis: Er frisst uns zunehmend auf. Ursachen sind nicht etwa die VERSAGENDE Wissenschaft oder die VERSAGENDE Wirtschaft, sondern die äusserst ERFOLGREICHE Wissenschaft und die äusserst ERFOLGREICHE Wirtschaft.

Wie kann dieses scheinbare Paradoxon entstehen, dass der ERFOLG uns in den Untergang treibt?

M. E. ist das begründet in den Messgrössen. die wir als gesellschaftlich allgemein akzeptierten Maßstab für Erfolg verwenden. Stichworte: Höher, schneller, weiter, grösser, älter, komplexer, teurer etc.

Das sind alles Messgrössen, die einen stetigen Prozess voraussetzen: Wachstum. Das wird im Begriff des wissenschaftlich-technischen "Fortschritts" besonders deutlich...

Wachsende Systeme zehren aber zunehmend von der ihnen zugrundeliegenden Ressourcenbasis, den sie tragenden Systemen... Schnell wachsende Systeme - ob das natürliche oder künstliche Systeme sind - haben keine sehr lange Lebensdauer. Die "Bremse" kommt spätestens dann, wenn die tragenden Systeme erschöpft sind.

Die sich auf den Kopf stellende Alterspyramide ist nicht die Ursache, sondern die Folge des schnell wachsenden wissenschaftlich-technischen "Fortschritts". Wer diesen noch forciert nach dem Motto "Noch höher, schneller, weiter, grösser, älter, komplexer, teurer etc.", der muss wissen, dass er ein gerade kollabierendes System erst recht in den Ruin treibt.

@Klaus... Auch das sehe ich so... Solidarität ist gefragt... Der Generationenvertrag (der ja längst keiner mehr ist) muss wieder hergestellt werden. Und mit Sicherheit muss er um eine Grösse ergänzt werden, die sich dem Wachstumswahn entgegenstellt: Bescheidenheit. Weniger ist oft mehr... ;-)

Ursachen sind jetzt lange genug diskutiert worden. Es muss jetzt gehandelt werden. Schlimm finde ich, die wenigsten Menschen einsehen, dass ein gutes soziales Netz ein Luxus ist, den sich ein reicher Staat leisten soll. Die meisten Menschen meinen, sie brauchen kein soziales Netz, sie könnten privat besser vorsorgen. Das ein Solidarsystem etwas mit Solidarität zu tun hat, verstehen auch nur wenige.
Solidarität heisst für mich auch, dass das System auch denen hilft, die ich persönlich für bescheuert halte und für selbst schuld. Jeder verdient eine neue Chance und dafür brauchen wir u.a. ein Solidarsystem. Ein soziales Netz in dem jeder einzahlt und dass herausholen will, was er einbezahlt hat, hat mit Solidarität wenig zu tun.
Wie ist es zur Zeit denn mit den privaten Rentenverträgen, wer zahlt denn die Verluste an der Börse? – Die Banken und Versicherungen wohl kaum.

@ Wolfgang

>>Die sich auf den Kopf stellende Alterspyramide ist nicht die Ursache, sondern die Folge des schnell wachsenden wissenschaftlich-technischen "Fortschritts".<<

Das sehe ich auch so: die Erfindung der "Pille" bedeutete den Niedergang unseres Sozialsystems und unserer Zukunft.

Fazit: boykottiert die Herstellung der Pille ;-)

tja,Wolfgang

ich wüsste doch gar zu gerne,wieviel Jahrzehnte Du so mit Dir rumträgst,-))

Bist Du gar einer von Jungen,auf deren Kosten wir Alten so einfach noch zu leben wagen?
Lebst Du vielleicht völlig ohne die luxoriösen Errungenschaften von Wissenschaft und Technik?

Praktikable Vorschläge bringst Du keine zur Lösung des
Rentenproblems----ausser,so lese ich das heraus: wer nicht mehr arbeiten und Geld verdienen kann,hat über der Erde nichts mehr zu suchen.
Platz da;-))

Sagen wir es mal so, Nuxel: Ein wenig Platz soll schon noch für die bleiben, die gerade beginnen, ihr Leben zu leben. ;-)

Damit dem von mir im Eingangsbeitrag gennanten Mediziner KLAUS DÖRNER Gerechtigkeit widerfährt und kein falscher Zungenschlag in die Diskussion kommt, möchte ich auf ein ZEIT-Interview mit ihm verweisen:

"Ein gelingendes Leben bedarf auch der Last"
Das Gesundheitssystem wird unbezahlbar, die Massenhaltung in Alten- und Pflegeheimen ist mit der Menschenwürde nicht vereinbar. Ein Gespräch mit dem Mediziner KLAUS DÖRNER über den Wahn, jede Krankheit abschaffen zu wollen und über den Umgang mit Schwerstbedürftigen
https://www.zeit.de/2003/11/D_9arner-interview

KLAUS DÖRNER hat übrigens einen Gedanken entwickelt, der mich beeindruckt hat:

"Die Logik des ökonomischen Systems lautet: 'Investieren, wo es sich am meisten lohnt.' Dem muß eine Ethik des sozialen Systems entgegenstehen: 'Investieren, wo es sich am wenigsten lohnt.' Der entsprechende Imperativ lautet: Handle so, daß du in deinem Verantwortungsbereich mit dem Einsatz all deiner Ressourcen an Hörfähigkeit, Aufmerksamkeit und Liebe, aber auch Manpower und Zeit immer beim jeweils Schwächsten beginnst - bei dem, bei dem es sich am wenigsten lohnt."

Quelle... Gegen die Schutzhaft der Nächstenliebe (von KLAUS DÖRNER), Publik-Forum Nr. 15; 1999

In einer Gesellschaft, die der Philosophie Klaus Dörners entspricht, würde ich auch gern leben....

Leider verstehen die wenigsten, dass die Sorge für andere nicht ausschließlich Last bedeuten muss. Auch alte und/oder kranke Menschen können einem viel zurück geben...

Leider ist unsere Gesellschaft in der Tat auf dem Wege in die total entgegengesetzte Richtung:

Der ganze Tag ist verplant. Ist noch an einem Abend der Woche eine Stunde frei, wird ein VHS-Kurs eingeschoben... In der Gesundheitsversorgung kann nur etwas von Nutzen sein, wenn es viel Geld kostet, ob es sich nun um nutzlose Pillen oder unsinnige Fitness handelt.
Da bleibt keine Zeit für den Nachbarn....
oder darf keine Zeit bleiben?

Schon im Kindesalter dürfen keine Pausen entstehen. Intelligenz-Training schon im Kinderwagen, oder besser noch im Mutterleib. Nur keine Zeit versäumen....
Dabei war die wertvollste Zeit meiner Kindheit die Momente der "Langeweile"....

Wie Klaus Dörner ebenfalls sagt, basiert unser Gesundheitssystem auf einer buchhalterischen Basis. Gehe ich nicht zum Arzt, lasse mir keine Krankengymnastik verschreiben, wird daraus geschlossen, ich tue nichts für meine Gesundheit. Dabei gibt es niemanden, der unseren Körper besser kennt, als wir selbst.

Ein Chirurg sagte mir einmal, als ich ihn um Rat fragte:
"Horchen Sie in sich selbst hinein. Ihr Körper sagt Ihnen, was für Sie gut ist!"

Das war der beste Rat, den ich in den letzten Jahren erhielt und dazu noch äußerst kostengünstig für die Gesellschaft.

Als kleines Kind, liebte ich ganz besonders alte Menschen. Sie hatten so viel zu erzählen, so Vieles schon erlebt, verbreiteten so viel Lebensweisheit...

Wenn dieses wieder als Wert in unserer Gesellschaft angesehen würde, wäre viel gewonnen.

"In den Abgründen des Unrechts findest du immer die größte Sorgfalt für den Schein des Rechts."

Johann Heinrich Pestalozzi

Der Artikel von Klaus Dörner regt zum Nachdenken an und ist eine Alternative zur Single-Gesellschaft. Ich sehe jedoch bei der Umsetzung Probleme. Viele Menschen wollen eine Vollversorgung. Auch im Alter wird All-Including gewünscht, zumindest für den Angehörigen. Wenn man alte und behinderte Menschen länger selbständig sein lassen will, muss man auch akzeptieren, dass Unfälle passieren bei denen Menschen verletzt werden. Aber gerade das können viele Menschen nicht aushalten und deshalb wünschen sie für den alten, kranken Menschen eine Rundumversorgung, möglichst in einem Heim am Stadtrand, wo die Kranken keiner sieht.
Krankheit ist ja nichts Schönes und man möchte es nicht ständig vor Augen haben. Es belastet, ist unästhetisch, ja es stört das eigene Wohlbefinden, wenn man Kranke sieht. Es gibt Beispiele ,dass Urlauber über Erholungsverlust geklagt haben, weil eine Gruppe Behinderte im gleichen Hotel wohnte. Ich denke eine Wertereflexion ist notwendig neben der Diskussion über die Reduzierung der Kosten.

Man hat uns vorgegaukelt, unsere mühsam erarbeiteten Ersparnisse in Aktien anzulegen. Auch den Pensionskassen und der staatlichen Versicherung hat man vorgeworfen, zu ängstlich auf Sicherheit bedacht zu sein. Ich habe schon lange gewarnt: Aktien sind so sicher wie der Glaube daran. Wenn der Glaube daran verloren geht, sinken sie in den Abgrund. Wer ein Haus habe, auf dem Hypotheken lasteten, solle diese auf Null bringen, sagte ich - und ich habe mich an meinen eigenen Ratschlag gehalten. Die "Weisen" in den Banken und Versicherungen lachten über solche Ratschläge, sagten, man solle eher noch auf dem Haus die Hypotheken aufstocken und das Geld in lukrative Aktien anlegen.
Es ist genau so heraus gekommen, wie ich befürchtete. Nun fehlt es an allen Orten an Cash für die Renten. Und nun macht man Hetzjagden auf die Alten, die der Allgemeinheit zur Last fallen mit ihren Rentenbezügen!
Wird man Lehren ziehen aus den bitteren Erfahrungen? Ich glaube kaum. Denn wenn es in ein paar Jahren der Wirtschaft wieder besser geht, wenn der Rubel wieder rollt wie anno dazumal, dann werden wiederum diese "Weisen" mit ihren Spekulationsideen Aufwind bekommen - und das Volk wird wiederum auf sie hereinfallen!

Führen wir uns ein paar hoffentlich alarmierende Zahlen zur Pflegeversicherung zu Gemüte: Einnahmen (2002) -> minus 90 Mio Euro, Ausgaben (2002) -> plus 500 Mio Euro. Das liegt im Trend der letzten 4 Jahre, die die Pflegeversicherung alle mit roten Zahlen abschloss. Trend: In den nächsten Jahren wird sich die Deckungslücke schnell und stetig vergrössern. Abzusehen ist die Zahlungsunfähigkeit in etwa 5 Jahren.

Bevor die Insolvenz da ist, will man die Pflegeversicherung wieder aufgeben... Die immensen und weiter steigenden Kosten sind einfach nicht mehr von den arbeitenden Jahrgängen zu tragen.

Das wäre dann das Aus der industriell aufgebauten Unterbringung der Alten in Alten- und Pflegeheimen, die derzeit betriebswirtschaftlich profitabel arbeiten, aber volkswirtschaftlich ruinös wirken. Man wird Alternativen finden müssen. Die müssen nicht schlechter sein als die derzeitige Massenhaltung. Billiger sein müssen sie auf jeden Fall.

Merke: Überall dürfen es Milliardendefizite sein - nur nicht bei den Alten......

Unser soziales Netz leidet unter Mottenbefall....

Die Änderung der Arbeitslosenhilfe entspricht praktisch ihrer Abschaffung. Sie ist nur noch ein anderer Name für Sozialhilfe....

Pflegefälle aufs Staatskosten wird es in Zukunft wahrscheinlich nur noch für Sozialhilfe-Empfänger geben:

>>Trotz der wachsenden Defizite will Schmidt nicht an den "Grundsätzen" der gesetzlichen Pflegeversicherung rütteln. Sie habe sich bewährt, sagte eine Sprecherin. Ob es zu Änderungen komme, hänge von den Vorschlägen der Rürup-Kommission zur Zukunft der Sozialsysteme ab. Die Rürup-Kommission prüft, die Pflegekosten nicht mehr über Beiträge, sondern über Steuern zu finanzieren. Nur Bedürftige würden im Pflegefall noch Hilfe vom Staat bekommen.<<

https://www.abendblatt.de/daten/2003/03/11/132983.html

Da gilt es, schnell noch vor Eintritt der Pflegebedürftigkeit das Ersparte auf die Kinder und Enkel zu übertragen, um in den "Genuss" der Pflegeversicherung zu kommen.....

Vielleicht sollten wir nicht allzu laut aufschreien, wenn diese Umverteilung des Vermögens von der alten zur jungen Generation kollektiv vom Staat übernommen wird. Immerhin könnte man dadurch vielleicht sogar die heutigen Aufbewahranstalten für Gebrechliche wieder mit gutem Gewissen "Pflege"-Heime nennen.

Barbara

es nützt überhaupt nichts,Vermögen von Immobilien oder anderem vorzeitig den Kindern zu vermachen!
Im Bedarfsfall müssen diese Schenkungen etc. der letzten 10 Jahre zurückgegeben werden-eben,um nicht dem Staat die finanzielle Last der Betreuung und Pflege aufzubürden.
Statt dieser gedanklichen Winkelzüge sollten vermögende ältere Menschen rechtzeitig für die Zeit vorsorgen,enn ein alleinleben und -versorgen nicht mehr möglich ist.

Es gibt seit Jahren schon Möglichkeiten,eine Art Wohngemeinschaft in kleinen Gruppen mit jüngeren Menschen und Kindern zu bilden.Soll sich sogar bewährt haben.
Jeder hat die Möglichkeit,für sich zu sein und soweit es geht,auch eigenen Interessen nachgehen.Es soll aber auch gut gelungen sein,dass Alt und Jung sich gegenseitig geholfen haben.
Sodass aus dieser künstlich gewachsenen familiären Gemeinschaft die Unterbringung oder Abschiebung in ein Altensilo nicht erforderlich wurde.
Wenn das mit sich vorher völlig fremden Menschen möglich ist,sollten die Familien sich rückbesinnen auf alte Traditionen.Ein Haus oder eine grosse Wohnung,wo man ein eigenes kleines Reich für den alten Menschen einrichtet, oder eine kleine Wohnung im selben Haus könnte den alten Menschen weitestgehend ihre Selbstständigkeit erhalten.Bei erforderlicher Pflege könnte dann ein sozialer Dienst helfen.
Ich habe mir über dergleichen Modelle sehr viele Gedanken gemacht,auch dahingehend,dass man durch ehrenamtliche Helfer den alten Menschen solange es möglich ist,mit der Aussenwelt zu verbinden durch Spaziergänge,oder Rollstuhlfahrten und andere Aktivitäten.Nicht alle Alten "sind" alt und würden sich sicher gerne in dieser form nich sinnvoll betätigen,denke ich.Es gibt ja schon die ehrenamtlichen Helfer in Kliniken und Heimen.
Ich denke,statt neuer Altenheime"Seniorenheime" für die dann nicht ausreichend Pflegepersonal und schon gar kein Ansprechpartner da ist,sollte schon bei der Bauplanung an günstigere Wohnmöglichkeiten gedacht werden.
Die immensen Kosten die für einenHeimaufenthalt erforderlich sind,kommen nicht im -entferntesten den Heiminsassen zugute.

Ein Erlebnis fällt mir ein, was eventuell etwas mit unserem Thema zu tun haben könnte:

Vor ein paar Jahren verbrachte ich einen Traumurlaub an der Nordküste Jamaicas. Leider trat ich im seichten Wasser auf einen ziemlich großen Stachelrochen, der meinen Annäherungsversuch mit einem Stich seines Stachels (Stricknadelstärke 6-8) in den Fuß zurückwies. Unsagbare Schmerzen überfielen mich. Mein Bruder telefonierte nach dem Arzt: der fuhr gerade irgendwo über die Insel und wurde in etwa drei Tagen zurückerwartet... Ein Bekannter flößte mir puren Rum ein, mein Bruder diskutierte mit Freunden, ob "man" mein Bein "lieber abnehmen" sollte, schließlich käme das Gift eines Rochen dem einer Schlange gleich.....

Ich bin heulend zum Pool gehumpelt, habe den Fuß gekühlt. Die Schmerzen wurden immer schlimmer. Jemand hatte Tabletten, nichts half.... Nach Stunden war der Schmerz urplötzlich verschwunden, ich konnte den Fuß normal bewegen, die Wunde hörte auf zu bluten. Der ganze Spuk war vorbei.

Leider nicht ganz, denn am nächsten Tag setzte hohes Fieber ein, dazu Durchfall und Erbrechen, wie ich es noch nie erlebt hatte. Nichts behielt ich bei mir.... Das Fieber stieg und stieg... Wieder hatte jemand irgendwelche Tabletten, die nicht halfen.

Die wunderschöne Ferienanlage war von Bruchbuden umsäumt, in denen die Einheimischen unter erbärmlichen Umständen leben. Ihr Hab und Gut besteht aus der Bretterbude und dem, was sie am Leibe tragen. Einer hatte mir vor wenigen Tagen stolz seinen Elektrizitätsanschluss gezeigt: ein illegales Kabel über die Hochspannungsleitung geworfen.... Unter diesen Menschen hatte sich das Unglück der weißen Lady herumgesprochen. Und sie kamen mich besuchen...alle mit frischem Kokosnuss-Wasser, manche, die Elektrizitätsanschluss ;-) hatten, sogar mit gekühltem. Sie erzählten mir, dass dieses Wasser die beste Medizin sei und dass es mir ganz gewiss bald wieder besser gehen würde...

Ich weiß nicht, was mehr half: die Liebe, mit der sie sich um mich bemühten oder das Kokosnuss-Wasser..... Jedenfalls war dieses Wasser das erste, was ich bei mir behielt. Als der Arzt drei Tage später kam, war das Fieber bereits gesunken und ich auf dem Wege der Besserung.

Ich denke, wir könnten viel von diesen "Halbwilden" aus den von uns mit "3. Welt" bezeichneten Gebieten lernen. Leider wird in meinem Umfeld sehr oft Hilfe nicht angenommen, man hat es nicht nötig, sich helfen zu lassen. Wenn ich bei der Nachbarin klingel, weil ich mir Sorgen um sie mache, kann sie mir wegen der nicht gemachten Haare nicht öffnen oder aber sie sei noch nicht zum Staub wischen gekommen..... Bei uns ruft man bei der Nachbarin, mit der man Wand an Wand lebt, an, wenn man etwas erfahren möchte. Bringt man ihr ein Stück Kuchen, bekommt man sofort ein Pfund Kaffee zurück, denn schließlich muss sich niemand "etwas schenken" lassen.

Es gibt noch viel zu lernen, bevor wir uns zu einer Gesellschaft im Sinne Klaus Dörners wandeln können.....

P.S.: Wer medizinisches Interesse hat:
Wir hätten die Wunde nicht kühlen sondern erhitzen müssen. Das Gift des Rochens besteht wie Schlangengift aus Eiweiß, was sich bei Hitze zersetzen kann. Nach gut zwei Stunden hat der Rochen normaler Weise sein Opfer verspeist, so dass die Wirkung nicht länger anhalten muss. Ein Segen, dass ich kein "normales" Opfer war.....

tja,

also doch !!!

manchmal genügt es nur abzuwarten, und dann Nuxel widersprichst du dir selbst, hehe...

die entschuldigung von mechtild gnädig anzunehmen um dann genau das mitzuteilen...laß doch endlich mal die kinder aus dem spiel...wem deiner kinder möchtest du wirklich zumuten, ein leben wenn auch "nebenan" mit dir zu erleben?.

du, manchmal fliehen auch kinder vor "müttern", die vor lauter muttern sogar hunde benutzen um "mutter" lebenslang zu bleiben...und manchmal fliehen sie sogar an weihnachten...und wenn es bis ägypten ist :-) und kein noch so vorgetäuschter herzanfall hilft dazu aufmerksamkeit zu erpressen.

neee, laß raum und luft mal der jüngeren generation...jedes tier weiß, wann es zeit ist, den nachwuchs zu verbeißen...
die natur zeigt uns sehr deutlich, wann die zeit ist, los zu lassen.

ob es eigentlich stimmt, daß die indianer tatsächlich einen
berg besteigen um dann zu sterben, wenn sie meinen, nun sei es n der zeit? wenn ja, dann wäre das eine möglichkeit, die mir sehr gefallen würde :-)

Bei all diesen Diskussionen stellt sich für mich die Frage: "Was wäre, wenn die Alterspyramide nicht umgekippt wäre, gäbe es dann 8 Millionen Arbeitslose?"
Da es hier so viele gute Meinungen gibt, erhalte ich darauf vielleicht auch eine Antwort?

pilli

schweigen sollte man besser,wenn man nichts zu sagen weiss
und statt dessen aus verschiedenen postings Fragmente sinnentstellend wiedergibt!

Sinnlose Tiraden von Dir zeigen auf,dass Du nicht willens oder in der Lage bist,sachlich und ohne bösartige Seitenhiebe an den Diskussionen teilzunehmen!

Vermutlich hast Du Probleme,die Du selber nicht lösen kannst!

Ich denke, auch die Fortsetzung meiner Jamaica-Erzählung könnte hierher passen:

Als es mir wieder besser ging, bin ich aus Dankbarkeit jeden Tag an die Landstraße marschiert, um dort an den Bananenständen frische Bananen zu kaufen. Das erste Mal schaute mich der Verkäufer ganz ungläubig und leicht verdattert an, lächelte jedoch und gab mir die Bananen.

Nach ein paar Tagen fragte mein Bruder mich:
"Sag mal, weißt Du eigentlich, dass Du den armen Menschen die ganze Dekoration wegkaufst?"
"Wieso Dekoration? Das sind reine Bananen-Stände!"
"Quatsch. Die Bananen sind nur Dekoration. Dort kaufen sich die Leute ihre tägliche Ration hope (=Marihuana), was jedoch unter Strafe steht. Daher die Bananen....."

Nun weiß ich auch, woher das stets selige Lächeln kam....

Vielleicht sollte man in Deutschland endlich Marihuana freigeben....
damit auch hier wieder mehr gelächelt werden kann....

Vielleicht würde das auch die Stimmung in den Heimen anheben, und so mancher würde singend nach der Schwester rufen:
"Give me hope, Joanna, before the morning comes!" ;-)))

Tja, rotti,

Du hast uns vielleicht eine Kopfnuss aufgegeben....
Bin noch dabei, sie zu lösen....

So, rotti, ausgedacht ;-)

gäbe es sehr viel mehr junge Menschen in unserem Land, wäre natürlich auch die Nachfrage viel größer. Es würden mehr Autos, mehr Waschmaschinen, mehr Wohnungen, mehr Nahrungsmittel etc. gebraucht. Ob das wirklich in jedem Fall (z.B. noch mehr Autos :-( ) erstrebenswert wäre, ist eine andere Frage. Auf jeden Fall hätte die Wirtschaft sicher nicht derart große Absatzschwierigkeiten im eigenen Land.

Wenn diese vielen jungen Leute auch noch genau so tüchtig wären wie die heute Berufstätigen, würde ihnen vielleicht eher einleuchten, dass es zu viel tüchtige Arbeitskraft gibt und dass man mit weniger Arbeitszeit recht gut leben könnte. Würden nun alle etwa sechs Stunden arbeiten anstatt von acht, hätten sie Zeit, für weiteren Nachwuchs zu sorgen (produzieren und beim Aufwachsen begleiten), könnten Nachbarschaft und Freundschaften pflegen, ehrenamtlich tätig sein, hätten evtl. mehr Zeit für Theater und Sport, was wiederum Geld in die Kassen der Theater, Schwimmbäder, Sporthallen, etc. bringen würde.

Insofern heißt mehr Nachwuchs nicht unbedingt mehr Kampf um Arbeitsplätze bzw. eine noch höhere Arbeitslosigkeit.

Mehr Menschen = mehr Güter nötig = mehr Arbeit = mehr Abgaben in die Pensionskassen...... = mehr Daseinsberechtigung ohne schlechtes Gewissen im Alter.....?

rotti, noch weiter gedacht:

vielleicht würden die Menschen bei noch mehr Autos, noch mehr Straßen, noch weniger Spielflächen für Kinder, noch schlechterer Luftwerte....
auch eher dahinter kommen, dass andere Lösungen gefragt sind. Evtl. würde dieser andere Staat begreifen, dass man die Bahn nicht privatisieren darf, dass Bahnfahren subventioniert werden muss, damit immer mehr auf ein Auto verzichten würden....

Da der Energieverbrauch durch die vielen jungen Menschen sicher noch höher wäre, hätten sich vielleicht regenerative Energiequellen inzwischen weit mehr durchgesetzt. Solar-, Photovoltaikanlagen und kleine Windräder wären inzwischen architektonisch in den Hausbau einbezogen worden.

Die vielen kleinen Kinder hätten den Menschen beigebracht, dass die Käfighaltung mit eigenem Fernseher und Computer sie immer aggressiver macht. Anstatt sie mit Ritalin vollzustopfen, hätte man für eine kinderfreundliche Umwelt ohne Autoverkehr in den Wohnanlagen gesorgt...

Fällt Dir auch noch etwas ein?

Liebe Barbara -

das käme dann ja fast der Insel der Glückseligen gleich ...,
und davon zu träumen, verursacht auch noch keine Kosten ....
Ich glaube übrigens nicht, daß ein Volk ständig wachsen muß, wir sind inzwischen bei über 80 Mio Menschen angelangt, um zufrieden über die Runden zu kommen.
Die kleinen Staaten rings um Deutschland (Schweiz, Dänemark, Frankreich, Belgien, Niederlande, Italien, Schweden, Norwegen etc.) bersten auch nicht gerade durch Geburtenzugang aus den Nähten, müßten demnach ähnliche Probleme mit der Alterspyramide wie wir haben - davon höre ich allerdings sehr wenig. Mal über die Grenze schauen, wie dort solche Probleme gelöst werden.

Doch, auch wir Schweizer haben genau dieses Problem. Das eigentliche Problem ist aber, dass der Mensch nur noch in "Geld" denken kann. Würde er nämlich in "Gütern" denken lernen, wäre das Problem keines mehr. Ich versuche zu erklären was ich damit meine:

Wir Erdenbürger sind heute in der Lage, mit den bestehenden Mitteln sämtliche Menschen auf dem Erdenrund zu ernähren, zu kleiden und mit allem Sonstigen zu versorgen, das ein angenehmes Leben ermöglichte. Leider aber reissen sich ein paar wenige Prozente der Erdbevölkerung so viele Werte unter den Nagel, dass es nicht für alle mehr reicht. Beispiel: Bill Gates reisst sich das Bruttosozialproduckt von ein paar Millionen Erdenbürgern unter den Nagel und unterstützt damit u.a. unkontrolliert eine unsinnige Kriegsmaschinerie, die nur Ressourcen frisst, aber keinem Menschen den Hunger nimmt. Würde er mit seinem Vermögen Mittel schaffen, mit denen Millionen Hungrige eigenes Land erwerben, Samen und Werkzeuge beschaffen und Brunnen bauen könnten (die Liste der möglichen Mittel ist nur gestreift), wäre ein ganzes Volk in der Lage, glücklich und zufrieden zu leben.
Aber Bill Gates ist nur einer von ein paar Hunderttausenden, die nur noch raffen können, und denen es sch....egal ist, ob wegen ihrer Raffgier Millionen an Hunger und Durst sterben.

Würden wir in unserem eigenen Land nicht in "Geld", sondern in "Gütern" denken lernen, dann würden wir merken, dass wir nicht zu wenig Reserven für unsere Altersvorsorge haben. Denn wenn wir alle Gelder, die 5 % unserer Bevölkerung sich unter den Nagel gerissen hat und noch weiter unter den Nagel reissen, in Güter umdenken, hätte Jeder und Jede in unserem Land genug zum Leben bis ins hohe Alter.

Oder anders - und für unser eigenes Land - ausgedrückt: Mit einem Bruchteil an Arbeitszeit unserer noch Arbeit habenden Bevölkerung könnten für das ganze Volk die lebensnotwendigen Güter erschaffen werden.

Besser leben, früher sterben?
M-.E. stimmt das nicht. Denn dadurch dass wir besser leben, leben wir auch länger.
Besser heisst, bewusster. Besser heisst, wir achten auf die Ernährung. Besser heisst, wir wissen, das Bewegung gut tut.
Besser heisst auch, dass wir nicht mehr so schwer arbeiten, wie früher.
Ich halte das bessere Leben für lebensverlängernd.

@ Barbara
Danke für deine ausführliche Antwort, hast Du richtig gut gemacht. Leider fällt mir dazu nichts mehr ein.
Aber die Gedanken von schorsch sind auch interessant und regen zum Nachdenken an.
Nun habe ich meinen Drucker bemüht und es sind über dieses Thema 30 Seiten geworden. Unglaublich was manche Themen für eine Lawine von Diskussionsstoff auslösen. Eine bessere Abendlektüre gibt es kaum.

Leben und Sterben

Welche Wahl hat ein Mensch? Welche Wahl, von Krankheiten verschont zu bleiben, bis ins hohe Alter mit den geliebten Menschen zusammenbleiben zu dürfen, selbst bestimmen zu können, wie und wo man den Lebensabend verbringen möchte?

Ich arbeite als Grüne Dame im Rahmen einer diakonischen Einrichtung in einem Altenpflegeheim, ich bin mit Abstand die jüngste "Grüne". Das Pflegepersonal ist - wie überall - zu knapp und völlig überlastet, so dass man für zusätzliche ehrenamtliche Hilfe dankbar ist.

Bei allem, was ich an Leid bei meiner Tätigkeit sehe, erlebe, empfinde, hilft mir mein Glauben und mein Vertrauen daran, dass Altern und Sterben nicht nur notwendiger Teil des Lebens sind sondern vielmehr eine Grenzüberschreitung, die Vollendung einer Etappe, nicht aber das Ende des Seins.

Manchmal ist das Sterben eine Erlösung, das Ende eines Leidens, Ankunft in der Heimat wie nach einem lebenslangen Ausflug, Rückkehr nach Hause - nicht wenige Menschen sind im Alter lebens-satt. Andere tun sich schwer mit dem Loslassen, sicher aus einer Angst heraus, vor dem was kommt oder auch nicht. Zurückgekehrt ist noch keiner. Aber gegen Angst hilft bekanntlich nur gewagtes Vertrauen. Hoffen wir auf das, was kommt. Und Danken wir für das, was geschenkt war, ein Leben lang.

@ Antje

*Gott ist die Liebe*?
Wer kann das denn glauben,bei dem,was in der Welt vorgeht?
In anderen Foren wird von Engeln,Schutzengeln geschrieben,von Gebeten,die helfen werden..
Wo sind die Schutzengel und die *Liebe Gottes*,wenn Kinder geschändet und Menschen gemordet werden?

Wie tröstlich, dass es auch dem Reichsten nicht gelingt, ewiges Erdenleben zu kaufen!

Aber eines kann er: Anderen Mitmenschen Lebensjahre abkaufen. Wie das Geht? Ganz einfach indem er mit seinem Geld andere Mensche dafür bezahlt, menschenunwürdige und gefährliche Arbeiten für ihn zu erledigen, und indem er den Mitmenschen seine Sorgen aufbürdet. So verlängert er auf Kosten seiner Mitmenschen sein eigene Leben.

Ich möchte trotzdem nicht in seiner Haut stecken.....

..noch schlimmer,Schorsch

dass Arme ihre Kinder oder Organe verkaufen,um ihr erbärmliches Leben überstehen zu können.

@ schorsch
Deine Gedanken gehen unter die Haut und sind der Realität sehr nahe. Eigentlich war ich immer der Meinung, das sich niemand sein Leben erkaufen kann, aber Du hast voll und ganz Recht wenn es um die Lebensverlängerung geht. Trotzdem möchte ich auch weder in des Einen noch in des Anderen Haut stecken. Ich spüre, das ich hier in so einer Runde noch viel lernen kann.
@Nuxel auch Deine Worte sind immer wieder von hohem Interesse für mich.

entschuldigt bitte, aber ich bin da anderer Meinung, wenn ein Mensch sterben soll, dann stirbt er. Und zwar auch dann, wenn er sich gerade vorher eine gesunde Niere hat kaufen können.

Für mich ist dieses Thema in letzter Zeit sehr aktuell geworden. Meine geliebte Frau scheint vom Krebs erobert worden zu sein. Ein operiertes Uteruskarzinom streut immer mehr und beginnt ihren Körper zu zerstören. Metastasen zuerst in Lympfknoten konnten mit Bestrahlung zurückgebunden werden. Dann mehrere Ablagerungen in der Lunge ... eine Chemotherapie, die nichts bewirkt ... ausser unangenehmer Nebenwirkungen ... Appetitlosigkeit, Übelkeit, schlaflose Nächte, wunde Schleimhäute und überempfin dliche Hautpartien.
Plötzlich ein zerfressenes Schienbein mit Bruchgefahr ... deshalb an Krücken gehen ... dann Rollstuhl ... und seit gestern wissen wir, dass mehrere Metastasen im Gehirn begonnen habe die Wahrnehmung zu stören.
Übermorgen beginnt die Bestrahlung des Kopfes ... miserable Prognose.
Weshalb ich das mitteile? ... Weil ich verzweifelt bin! Und trotzdem finden wir beide ... das bisherige Leben hat sich voll gelohnt .... der Tod sei das einzig Gerechte auf dieser Erde.
Wir haben den Kampf noch nicht aufgegeben ... kommen uns aber zur Zeit recht hilflos vor.

Ach Felix,

wie leid mir das für Dich und Deine liebe Frau tut....
Warum nur so eine Qual?
Sterben müssen wir alle....das ist der Lauf der Welt. Schließlich kommen wieder neue Erdenbürger nach....
Aber warum müssen einige Menschen so furchtbar leiden...

Mein Vater war 58 J. alt, als er an Magenkrebs starb. Die Bilder von seinem Tod werde ich bis heute nicht los...

Ich hoffe so sehr, dass die Therapie Deiner Frau doch noch helfen kann....schließlich hat die Medizin gerade auf diesem Gebiet in der jüngsten Zeit große Fortschritte gemacht...

Ich bin in Gedanken bei Euch...
Barbara

Lieber Felix, ich habe oft an Euch gedacht, weil Du die Krankheit Deiner Frau schon erwähntest, als Ihr noch nicht verheiratet wart. Da Du nie wieder davon gesprochen hast, nahm ich an, dass sich alles zum Guten gewandelt hatte.
Wir können nur mitfühlen und hoffen, dass Euch viel Kraft geschenkt wird.

-- mein Leben war ein kurzes intensives Fest.
Wird ein Fest dadurch schöner, dass es länger ist? --

Liebe Felix

Deiner Frau und Dir all mein Mitgefühl!

Ich befürchtete schon ein Fortschreiten der Krankheit,weil Du kaum noch zu lesen warst im ST.

Dass das Schicksal so gnadenlos ist,tut mir so leid!

Kraft wünsche ich Euch Beiden-es tut so weh,einen geliebten Menschen so leiden sehen zu müssen

Nuxel

Lieber Felix,

ich bin mehr als nur erschrocken, als ich eben Deine Zeilen las. Mir fiel auf, daß Du in der letzten Zeit nicht mehr geschrieben hast
und ich vermutete einen längeren Urlaub.
Nun ist Kummer in Dein Haus eingekehrt. Ich hoffe so sehr für Deine liebe Frau und Dich, daß es noch eine Zeit der Hoffnung gibt, vor allem aber eine von körperlichen Schmerzen befreite Zeit. So werdet Ihr jetzt noch enger zusammenrücken. Ihr seid in meinen positiven Gedanken.

Medea.

Lieber Felix, ich denke fest an Euch. Herzliche Grüsse an Deine Frau.

Schorsch

PS. Auch in unserem Bekanntenkreis hat Gevatter Tod in den letzten Wochen seine hässlichen Klauen gezeigt......

Lieber Felix,
es ist so wahnsinnig schwer, den den man liebt, so leiden zu sehen. Für den Leidenden ist es schwer, den geliebten Partner so hilflos zusehen. Ich kann Euch beiden nur sehr, sehr viel Kraft und Liebe wünschen.
Mache bitte alle Ärtze verrückt, damit Deine Frau genug Schmerzmittel erhält und wenigstens keine Schmerzen erleiden muss. Ich denke an Euch .
Alles Liebe von Utelo

Felix ich wünsche Dir und Deiner Frau viel Kraft. Denkt an die vielen schönen Dinge, die ihr miteinander erleben durftet.
Mechtild

Besser leben, früher sterben? Schade!
Ja, da sitzen nun die ganzen alten Leute vor Ihrem Computer und schreiben sich die Finger wund, statt raus zu gehen und zu leben!! Warum über den Tod nachdenken? Der kommt ganz von alleine! Warum über alle Eventualitäten nachdenken! Wir machen uns verrückt! Wir deutschen denken nur in einem kleinen Raum wo immer nur eine Tür zum rauskommen zu sein scheint!
Ich bin 33; sicher ich muß noch nicht über solche Dinge nachdenken, aber und das ist das tolle, ich werde es auch nicht!! "Keine Werbung": ich lebe hier in Thailand weil ich es in Deutschland nicht mehr aushielt! Schon mal nachgerechnet wieviel Ihr eingezahlt habt in die einzelnen "Kassen"?? Hättet Ihr das Geld doch einfach immer nur in die Matraze gesteckt, dann würdet Ihr nun unter irgendeiner Palme liegen und ein afrikanischer/asiatischer oder auch sonstwoher kommender in Deutschland studierter Arzt und zwei Schwestern würden sich 24 Std. um Euch kümmern!

Man, solange Ihr könnt und noch diesen tollen Drang habt neues zu entdecken, geht raus! Fliegt in ein Land welches nicht so teuer ist wie DE!

7500,-DM für mechthilds Mutter monatlich, das sind ca. 150.000,-baht! Ein Arbeiter (Ungelernt) erhält ca. 150,-baht, ein kleines Haus kostet ca. 600.000,-baht.
LEBT und GENIEßT

Es geht hier um ein ernst gemeintes Thema.

BAMBOO SCHOLTEN?

Also doch Werbung, diesmal durch die Hintertür???

@ bamboo

Dass Deine dummen Sprüche gerade unter eine Mitteilung gesetzt werden,die uns alle sehr betroffen macht,ist wenn nicht taktlos,so doch zumindest gedankenlos!

Nuxel

Auch jugendliches Alter schützt vor Torheit nicht. Ich wünsche Dir, bamboo, dass Du richtig liegst und du dir noch keine Gedanken zu machen brauchst. Ich wünsche Dir jedenfalls sehr, dass Du gegen Ende deines Lebens sagen kannst, es war gut gelebt zu haben und du insgesamt eine positive Bilanz ziehen kannst, dass du nicht immer nur geflüchtet bist vor der Realität.

Euch, lieber Felix, werde ich privat schreiben.


Mit den besten Grüßen


Karl

Lieber Felix,

deine Nachricht traf mich wie ein Schlag! Oft hatte ich mich schon gefragt, wie es wohl deiner Frau ginge. Aber ich wollte nicht nerven oder nachrücken... Nun diese Mitteilung! Wie unendlich leid mir deine Frau tut! Und du natürlich auch! Wie wird sie mit der Erkenntnis fertig? Gar nicht, wahrscheinlich. Ich jedenfalls würde wohl kaum wirklich damit fertig werden... Und du musst hilflos zuschauen und mittragen!

Viel, viel Kraft und eine große Portion Glück im Unglück wünsche ich euch!
Herzlichen Gruß
Rosmarie

Wie recht ihr alle habt. Und deshalb mein nachfolgendes Gedicht:

SAUSTALL-REHABILITATION

Als Schwein, noch schnell vorm Schlachtefest,
erheb ich für mein Volk Protest!
Ihr habt kein Recht, uns zu verletzen
und in Beziehung uns zu setzen
zu euch, die ihr als Kronen wähnt
der Schöpfung euch! Mein Auge tränt!

Dass wir entartet sind und krank,
dafür sei euch, den Menschen, Dank!
Ihr sperrt uns ein in engen Stand
und stopft uns voll bis an den Rand,
lasst liegen uns in unserm Kot
und weidet euch an unsrer Not.
Nicht schnell genug sind wir euch fett,
weil‘s euch ja nur ums Prassen geht!
Jedoch was wir erleiden müssen,
davon will keiner etwas wissen!

Lasst uns mal frei, dann seht ihr‘s ein:
Von „Saustall" kann kein Wort mehr sein!
Wir fräßen nur, wenn‘s nötig ist
und lägen nicht in unserm Mist,
zu schweigen ganz von der Moral:
Die stinkt bei euch in jedem Fall!

Wollt weiter unserm Ruf ihr schaden,
dann gehn wir auf die Barrikaden
und gründen noch zur selben Stund‘
den großen Schweingewerkschaftsbund!

Schimpft‘ man mich Mensch, ich würde schrei‘n, denn ich bin stolz, ein Schwein zu sein!

@ eris

Ein aufrüttelnden Gedicht - aber hier und heute total

fehl am Platze !

Medea.

@Bamboo, alias Heini, alias Imline GmbH, alias Rüdiger Scholten, alias ..., geboren am 17.7.1969

Wir sind - bei aller Gutmütigkeit - von Menschen nicht sonderlich begeistert, die uns an der Hintertür mit Maske auflauern. Sammle Du erst einmal ein paar eigene Erfahrungen mehr, bevor Du in der bisherigen Weise die der Älteren in Frage stellst und uns mit guten Ratschlägen eindeckst. Wenn du Glück (!) hast, wirst Du irgendwann noch einmal begreifen, daß ein Minimum an Pietät und Ehrfurcht sich eher zurückzahlt, als manche großkotzige profitorientierte Sprücheklopferei. Das Leben hält auch für Dich in Deinen Bungalows in Thailand nicht nur eitel Freude und Sonnenschein in Reserve. Es ist nur eine Frage der Zeit, wann und wie Dir das Schicksal eines Tages begegnen wird. Keiner über 60 ist bisher je davon verschont geblieben!

Vielleicht wirst Du irgendwann genötigt sein, den Unterschied zwischen deutschem Gesundheitssystem und einem „afrikanischen/asiatischen oder auch sonstwoher kommenden in Deutschland studierten Arzt“ und den „zwei Schwestern“, die sich 24 Std. um Dich kümmern, zu erkennen. Oder glaubst Du im Ernst, der „in Deutschland studierte“ Thai könnte Dich so wie in Deutschland zum Beispiel bei einem Krebs operieren? Ich wünsche es Dir nicht. Und dann ist in akuter Gefahr die Zeit von Thailand bis hierher manchmal verdammt kurz ... Also erzähl uns keinen Schnee mehr!

An alle, die Mitgefühl gezeigt haben:

Ich habe in den letzten Tagen viele zwischenmenschliche Erfahrungen gemacht. Mir wurde klar, dass ich auf dieser Erde kein "Einzelkämpfer" sein muss. Auch bei vielen von euch spüre ich ein echtes Mitgefühl ... obwohl wir uns im Grunde genommen gar nicht wirklich kennen.
Meine Gefühle und Stimmungen sind wie auf einer Berg-und-Tal Bahn. Am besten geht es mir, wenn ich eine echte Aufgabe erfüllen kann ... Bringe ich es fertig, unsere Wohnung rollstuhlgängig einrichten zu können? Wie sortiert man Kleidungsstücke für die entsprechenden Waschmaschinenprogramme? Werde ich es noch lernen, selber anspruchsvollere Gerichte hinzubringen? Wie kann ich mit dieser verzweifelten Trauer umgehen? Ich habe erfahren müssen, dass ich meiner todkranken Geliebten keine Hilfe bin, wenn ich selber in ein Jammertal geraten bin. Verzweifelt versuche ich aktiv und positiv zu bleiben ... auch wenn es mich körperlich schmerzhaft anstrengt.
Heute haben wir eine Runde intimer Bekannter zu uns eingeladen ... obwohl alle über den tragischen Stand der Erkrankung Bescheid wussten ... war es ein herzhaftes lebendiges Gespräch ... auch scherzhafte Aspekte ertragen wir beide in einem solchen Fall besser als trauriges Gejammer!
Ich bin euch allen dankbar ... wenn ihr versucht meine Last etwas mitzutragen.

Was soll ich sagen, ich wollte Mut machen! Leider hatte ich die letzten Beiträge nicht mehr gelesen! Es tut mir wirklich leid!
Aber ich bin nicht der der Ihr denkt: @Bamboo, alias Heini, alias Imline GmbH, alias Rüdiger Scholten, alias ..., geboren am 17.7.1969
Ja bamboo und Rüdiger Scholten aber der Rest nicht!
Glaubt mir ich hatte nichts im Sinn mit Werbung!
Felix ich schließe mich den anderen natürlich an, viel Kraft Euch beiden!

Felix, ich wünsche dir die Kraft mit all dem umgehen zu können was vor dir steht.
Ich wünsche euch, dass ihr den schweren Weg ohne zu verzagen und mit Hoffnung gemeinsam gehen könnt und Momente findet in denen auch für euch noch die Sonne scheint.
Ich wünsche dir Menschen, die dich begleiten und dich ein Stück tragen, so wie du deine Frau trägst.
Ursula

Lieber Felix
Im Moment wirst Du nur für den Augenblick und für Deine Frau leben können. Versuche ihr das Gefühl zu geben, dass sie trotzallem ein geliebter Mensch ist. Aber versuche auch ihr klar zu machen, dass es ein Nachher gibt, genau so wie es ein Vorher gab. Und versuche trotz all den Sorgen zu realisieren, dass Du selber nicht auf der Strecke bleiben darfst. Denn das Schlimmste für einen sterbenden Menschen ist zuzusehen, wie ihre geliebten Menschen ringsum leiden um des Sterbenden willen.....

Lieber Schorsch ...

.. die Frage nach dem Vorher und Nachher bewegt uns weniger ... als die feste Überzeugung, dass die Gesamtbilanz unserer beiden Leben eindeutig als positiv betrachtet werden kann .... Mit andern Wort unser Leben hat sich bereits gelohnt ...

Das ist doch wunderbar, wenn man zu dieser Ansicht kommen kann, ich denke an Euch.

@Felix
Ich fühle mit Euch und wünsche Euch alle Kraft, die Ihr brauchen werdet!

@Hallo Rüdiger
hiermit bitte ich um Entschuldigung, daß ich Dir ungerechterweise zu viele Aliasnamen unterstellt habe. Der mir nachfühlbare Glückstaumel einer von Dir gefundenen und auf Dich zugeschnittenen Lebensplanung drängte Dich zu jubelndem Höhenflug, während gerade alle anderen in tiefer Betroffenheit verharrten. Du hattest nicht geschnallt, daß Dein Beitrag zur falschen Zeit am falschen Ort im falschem Stil erfolgte. Aus diesem Empfinden heraus habe ich auf die väterlich mahnenden Anmerkungen Karls noch einen draufgesetzt. Die von Dir inzwischen eingegangenen Signale haben mich inzwischen eines Besseren belehrt: Du bist wohl doch ein ganz einsichtsvoller Kerl. Es tut mir leid! Ich wünsche Dir viel Glück!
Ernst

Ein weiterer Versuch, mit der Angst vor dem Altern Geschäfte zu machen:

"Felice" - glücklich heißt das Wunderwerk.

>>Die erste Praline, die Falten verhindern soll

Schlaffe Haut, schwindende Muskeln und Falten - wer mit zunehmendem Alter Attraktivität und Leistungsfähigkeit verliert, sollte mehr Pralinen essen. Das behauptet zumindest der bekannte Hamburger Konditor Adolf Andersen (66). Er hat zusammen mit dem Arzt Michael Klentze (55) die erste Anti-Aging-Praline der Welt entwickelt und hergestellt. Das Wundermittel gegen vorschnelles Altern ist nur zirka drei Zentimeter groß, hat es aber in sich: Unter der Schoko-Hülle verbirgt sich eine Füllung aus Sojamilch, Mangopüree und Schokolade. Das Besondere: Die Praline ist zuckerfrei, enthält keine tierischen Fette, die Schokolade hat einen Kakaoanteil von 92,5 Prozent. Zum Vergleich: Vollmilchschokolade hat einen Anteil von nur 30 Prozent.

"Damit verfügt die Anti-Aging-Praline über eine hohe Konzentration an den Kakao-Bestandteilen Phenylethylamin und Polyphenole", sagt Adolf Andersen. "Während Phenylethylamin eine aufmunternde Wirkung hat und Wohlbefinden auslöst, stoppen Polyphenole vorzeitiges Altern", sagt Klentze. Vor rund einem halben Jahr hatte er die Idee, eine Praline zu entwickeln, die nicht dick macht und gleichzeitig gut für Körper und Seele ist.

Als gebürtiger Hamburger fiel Klentze sofort Adolf Andersen ein, der selbst ein Anti-Aging-Anhänger ist. Mehrere Wochen lang arbeitete der Traditionskonditor in seiner Backstube an der Entwicklung der Praline. Das Ergebnis: "Einfach wunderbar", so Klentze. "Das süße Mangopüree und die bittere Schokolade ergänzen sich optimal." Nach der ersten Kostprobe war klar, dass nur ein Name für die Anti-Aging-Praline in Frage kommt: Felice. "Das heißt glücklich - weil diese Praline glücklich macht", behauptet Andersen. Auf den ersten Biss schmeckt sie zwar ein bisschen bitter - aber das tut Medizin ja bekanntlich oft.<<

https://www.abendblatt.de/daten/2003/03/26/138249.html

Wird "Felice" glücklich machen?
Ihren Erzeuger gewiss.