Kann es sein, dass unser Leben von Geburt an vorherbestimmt ist?
Wenn man von Schicksal spricht, warum fast immer Negativ?
Kann es sein, dass all die Tausenden Menschen, die bei dem Anschlag am 11.09.01 in New York umgekommen sind das gleiche Schicksal haben?
Es waren doch Tausende verschiedene Menschen?
Diese und andere Fragen beschäftigen mich schon lange, ohne das ich eine Antwort darauf finde.
Ich bin gespannt auf Eure Meinungen!
Viele Grüsse
Karlemann

Eine interessante Frage, lieber Karlemann. Leider werden wir keine Antwort auf Deine Frage bekommen, denn niemand kann mit Sicherheit sagen, ob und wie weit unser Leben vorherbestimmt ist. Natürlich können wir Vermutungen anstellen.
Mit diesem Thema hat sich übrigens Thornton Wilder in seinem Roman *Die Brücke von San Luis Rey* beschäftigt. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, geht es darum, dass sieben Menschen sich auf einer Hängebrücke befinden, als diese Brücke reißt und die Menschen in den Abgrund stürzen. Wilder geht den Lebensläufen dieser Menschen nach, um eine Antwort auf Deine Frage zu finden. Natürlich lässt der Schriftsteller den Leser mit einem Fragezeichen stehen, aber er tendiert wohl mehr zur Vorbestimmung.
Ich übrigens auch.
Grüße,
Ebba

Ich persönlich glaube, dass nur die Geburtsstunde und der Todestag vorherbestimmt sind, ansonsten unser Leben von uns selber gestaltet wird. Denn sonst wären wir ja Marionetten und das kann nicht Gottes Absicht sein, da er uns ja den freien Willen gegeben hat.
Ich bin zwar nicht sicher, aber ich meine, dass auch in der Bibel darüber etwas steht. Vielleicht gibt es ja bibelkundige Leute unter Euch, die uns darüber aufklären können?

jako

Hallo Jako,

ich kann mir nicht vorstellen, dass von allen Menschen, die z.B. am 11. September im WTC umkamen der Todestag vorbestimmt war.
Da in jedem Menschen ein Selbsterhaltungstrieb steckt, bei einem mehr, beim anderen weniger, liegt es zum Teil an mir, ob ich mich vom Auto überfahren lasse oder im notwendigen Augenblick beispringe und noch zwanzig Jahre weiter lebe, oder unachtsam über die Straße gehe.
Ganz sicher gibt es Situationen, Unfälle und Anschläge wie am 11. Sept., die mit Sicherheit nicht vom einzelnen beeinflußt werden kann. Aber wie weit wir unser Schicksal beeinflussen können, habe ich mich schon oft gefragt.
Warum gelingt es dem einen es positiv zu beeinflussen und dem anderen nicht?

@ Karlemann


Lieber Karlmann



Die Prädestination, die göttliche Vorbestimmung des Menschen zum ewigen Heil oder zur ewigen Verdammnis meinst Du doch nicht? Habe ich Dich da richtig verstanden?
Du fragst – angesichts des sinnlosen Todes vieler Menschen am 11. September 2001 - ob das Leben des Menschen überhaupt vorherbestimmt sei. Meinst Du auf sein Ende hin oder auf die Art seiner Lebensführung?
Ebba hat Dir Hinweise auf eine literarische Bewältigung des Themas gegeben, jako denkt eher an die Bibel.

Ich versuch`s mal mit Calvin, der seine Kirche streng nach diesem Prinzip aufgebaut hat. Er vermutete, dass der Mensch erst nach dem Tode erfahren wird, ob er ein „Gerechter“ oder ein „ Verdammter“ sein wird.
Die einzige Möglichkeit, das Heil zu erlangen, ist – nach ihm – auf der Welt streng nach den Geboten Gottes zu leben.
Im Genfer Gottesstaat ging es daraufhin so freudlos zu, dass „ die Menschen in den Keller gingen, um zu lachen“ .Es kam so weit, dass es Usus wurde zu glauben, man erkenne die Vorherbestimmung zum ewigen Heil in den geschäftlichen Erfolgen der Gläubigen.
Ganz am Rande sei bemerkt, dass es Wissenschaftler gibt, die in dieser Haltung die außerordentliche
Geschäftstüchtigkeit auch noch der heutigen Schweizer sehen..
Ich schließe mich jakos Meinung an, dass – für mich , wenn es Gott gibt – Gott so etwas nicht mit der Freiheit des Menschen gemeint haben kann.

Aber es gibt ja auch noch so viele andere Erklärungen. Der Mensch ist ein Produkt der Evolution und hat als solcher eine Menge angeborener Verhaltensweisen, die nach Erziehung und anderem Umfeld mehr oder weniger in seinem Handeln zum Tragen kommen.
Heute wissen wir sehr viel darüber, dass genetische „Vorherbestimmung“ auch das Handeln des Menschen bestimmt.
Und schließlich ist die Tatsache des Todes eines Menschen nie vorherbestimmbar- „ihr kennt nicht Ort und Stunde“.
Noch viel weniger scheint mir wahrscheinlich, dass so viele Menschen, die rein zufällig zur selben Zeit zu Tode kommen, nur durch diese Tatsache schicksalshaft verbunden sein sollen.

Ja Karlheinz, das frag ich mich auch. Ich glaub nicht daß uns das jemand sagen kann. Ich kann mir nicht vorstellen daß die Lebensuhr so vieler Menschen in der selben Minute abgelaufen ist.
Gruß vom Bodensee

Ja, das ist ein äußerst interessantes Thema, mit dem ich mich auch schon oft beschäftigt habe. Zufall oder Vorherbestimmung ???? Das ist oft die Frage. Simple Frage:" Warum fällt ein Ziegelstein jemanden auf den Kopf und tötet ihn unter Umständen, wenn ich gerade vielleicht 1 oder 2 Meter hinter ihm gehe? Was macht in uns die Seele aus? Mit kleinen Abweichungen sind wir doch, was die Konstruktion betrifft nach dem gleichen Muster gebaut um leben zu können. Wenn die Seele sich zwangsläufig aus dieser Konstellation durch das bewußte Bausystem rekrutiert, warum ist die sogen. Seele, also das Empfinden ,bei jedem Menschen anders ? Hat er nun damit Einfluß auf die Länge seiner Lebenszeit?

Nochmals !

Ich glaube mit den Begriffen Zufall oder Schicksal löst man diese Frage nicht.
Wir leben. Und einmal ist dieses Leben beendet.
Es mag sein, dass in jedem Individuum eine Art Lebensuhr tickt, die uns unter "normalen Umständen" die uns ungewisse Zeit ansagt. So erscheint uns ja jeder unbegreifliche Tod so schicksalhaft, mit dem Tod von sehr alten, uns auch sehr lieben Menschen können wir uns abfinden.
Und eigentlich ist es für mich ,doch sehr tröstlich, nicht zu wissen, warum und wann ich dieses mein einzigartiges Leben beenden werde.

Karlemann

So wie Du die Frage stellst – wird sie niemals beantworten können
Andererseits ist sie sehr naiv - in einem Zeitalter beginnender Hochtechnologie
Noch an Überirdische Einflüsse zu suchen.
Hier meine ich nicht die täglichen Naturbedingten Kosmischen Einflüsse.
Sondern die uns seit jahrtausenden vorgehaltene Macht Überirdischer Mächte
Des Guten oder des Bösen.
Als Goethe den faust schrieb möge ja das noch angängig gewesen sein an so etwas
Zu Glauben.
Du betonst den 11.September, wer oder welches Amt dort im Nirwana hat entschieden
Die Männer und Frauen haben jetzt zu sterben!!
Nein –Nein
Deren Sinnloses Sterben war der Wille menschlichen Geistes nicht eines „Höheren“

Es gibt den genetischen Grund der Geburt - das ist ganz profan ausgedrückt der Schutz
Des mütterlichen Bauches genetisch nicht mehr nötig.
Tritt nun der Tod in seiner unzähligen Gestalten – Formen an uns heran da ist nun mehr die
Genetische Funktion nicht mehr aufrecht zuhalten.
Schließen wir nun die Unmenge der Unfall Toten mit ein so ist das wiederum ein natürliches Ereignis
Alles zusammen ist nun das Lebensende eines Menschen nie im Voraus bestimmt.
Außer der Termin einer Verurteilung. Den haben aber auch Menschen festgelegt.
Wenn dem so währe wie Deine Frage gestellt ist - wie oft ist dann Lebensuhr neu gestellt worden?
Jede neue medizinische Weiterentwicklung und auch technische Entwicklung bringt
eine positive Entwicklung des Lebensalters.
Früher haben die sog „.Reichen „ eine höhere Lebenserwartung gehabt mit der Weiterentwicklung der Wissenschaft stieg naturgemäß die Lebenserwartung
Der weniger privilegierten.
Mit Sicherheit haben sich die menschlichen Gene dem angepasst und werden
Weniger abgenutzt- das würde ich anerkennen.
Aber keine höhere Macht die das vorbestimmt.
Also bleiben wir dabei ----- wir wissen das wir nichts wissen.

Ich denke, der Gedanke an ein vorbestimmtes Schicksal ist vorallem tröstlich, wenn man einen lieben Menschen, vielleicht gar das eigene Kind, verliert. Es verunglückt z.B. ein Vater mit seinem Kind. Das Kind überlebt den Unfall nicht. Dieser Vater muss doch wahnsinnig werden, wenn er ständig vor Augen hat, dieses junge Leben auf dem Gewissen zu haben. Überzeugt ihn nun jemand, es sei von Geburt an vorbestimmt gewesen, einfach Schicksal, wird er evtl. irgendwie damit fertig. In meiner Nachbarschaft wohnt ein Elternpaar, das seine beiden Kinder beim Tunnelgraben am Ostseestrand verloren hat.....

Mich hat das Grimms-Märchen vom Gevatter Tod immer sehr beeindruckt. Es zeigt, dass die Menschen sich schon seit jeher diese Gedanken machen. Der Gevatter Tod wacht über die Lebenslichter der Menschen; das eine ist dünn und zart und flackert in einem fort, das nächste ist dick und groß mit ruhiger Flamme....

Wichtig vorallem ist, dass wir uns täglich der Endlichkeit unseres Lebens bewusst sind. Unsere Aufgabe besteht darin, das Beste aus dem Geschenk des Lebens zu machen, so dass wir am Ende mit uns im Reinen sind......

Na fällt mir noch ein, dass es in Indien einen Ort gibt, an dem jedem Besucher ein Schriftstück überreicht werden kann, auf dem sein Todesdatum zu lesen ist. Also, ich habe nicht vor nach Indien zu fahren, jedenfalls nicht aus diesem Grund.

Bitte bedenkt, dass eine Vorbestimmung des Lebens uns aller Verantwortung berauben würde. Schon deshalb glaube ich nicht daran, denn ich fühle mich für mein Tun verantwortlich. Jeder von uns ist ein Handelnder und nicht einfach nur eine Marionette.

Für mich sind das zwei verschiedene Sachen. An Schicksal, also eine Vorherbestimmung des ganzen Lebens glaube ich nicht. Wohl aber an Zufälle innerhalb des Lebens. Rein zufällig begegne ich irgendjemanden, der erzählt mir dann, dass dort oder dort eine Stelle frei ist, oder etwas anderes, was dann auf mein Leben Einfluss hat usw. Das heisst, ich habe so etwas sehr oft erlebt. Ein Mann, dem ich zufällig auf dem Bahnhof in Magdeburg begegnete, wurde später mein Ehemann usw.

Im NT gibt es die Aussage, dass Gott bestimmte Menschen aus freier Gnade zu einem bestimmten Dienst erwählt. Es gibt auch Stellen, in denen ein Zusammenhang zwischen göttlicher Erwählung und Errettung des erwählten Menschen hergestellt wird. Es gibt aber im NT kein Wort, welches eine göttliche Erwählung mit der Verdammnis in Zusammenhang bringt. Das heißt, für die Verdammnis gibt es sicher keine Vorherbestimmung. Einen Massenmord so zu deuten, dass damit der göttliche Wille erfüllt worden sei, weil der gleichzeitige Tod der Opfer vorher bestimmt war, ist meiner Meinung nach vielleicht sogar blasphemisch, zusätzlich macht man damit aus Massenmördern Vollstrecker des göttlichen Willens. Und das kann ja wohl nicht das Wahre sein.
MfG Hermann

Ich denke, dass unser Leben eingeteilt ist in Abschnitte, die jeder an einem "Meilenstein" beginnt. Diese Meilensteine sind uns vorgegeben, die Zwischendistanzen aber können von uns individuell gefüllt werden. Hin und wieder ist uns doch, dass wir diese oder jene Situation schon mal erlebt hätten. Könnte es sein, dass wir dann nur an einem Meilenstein angelangt sind, der als Leitfaden in uns schon vorhanden ist?

Vorherbestimmt ist ein Großteil des Lebens. Oder besser gesagt, es gibt entscheidende Dinge im Leben, die ich nicht beeinflussen kann. Bevor ich geboren werde steht fest, wo ich geboren werde, auf welchem Kontinent und in welchem sozialen Umfeld. Auch steht die Zeit fest, in der ich geboren werde. Die Anlagen für die klimatischen Bedingungen und Naturkatastrophen werden auch viele Jahre vor der Geburt eines Menschen gelegt. Auch auf mein Geschlecht habe ich keinen Einfluss und auf die Anlagen für bestimmte Krankheiten. Trotzdem ist jedes Individuum für sein Tun verantwortlich und auch für politische Entscheidungen, die gefällt werden mitverantwortlich.
Manchmal ist es beruhigend zu wissen: „Et kütt wie et kütt und et hätt noch immer jut gegange.“ Es darf aber nicht dazu führen die Hände in den Schoss zu legen und nichts zu tun.

Liebe Mechtild,
da möchte ich mich doch gleich Deinen Worten anschließen. Genauso sehe ich das auch.
Ebba

Hm...also ich kann mich dem, was mechthild schreibt, überhaupt nicht anschliessen. Wie sollte es nicht beeinflusst werden, wo ich geboren werde? In der heutigen Zeit von Düsenjets und unbegrenzter Reisefreiheit ist JEDER ort möglich. Und wenn ich möchte, dass mein Kind in Posemuckel oder Rom, in Jerusalem oder New York auf die Welt kommt, dann kann ich das bestimmen. Ich kann auch bestimmen, wann mein Kind auf die Welt kommt und auch wenn ich die genetischen Anlagen für Krankheiten oder körperliche Merkmale habe, dann heisst es nicht, dass ich daran auch erkranken muss - diese Dinge sind durchaus beeinflussbar. Sich fatalistisch in ein "ich kanns ja doch nicht ändern" ... hmhmhm .. damit macht man es sich irgendwie sehr bequem.
Ich halte es mit der mosaischen These, dass wir Menschen mit allen charakterlichen Anlagen; allen guten und allen schlechten, geboren werden und dass es an UNS liegt, was wir daraus machen - ein Gott oder ein Schöpfer greift da nicht ein und wir sind auch nicht seine Schosshündchen, auf die er pausenlos aufpasst und über sie wacht - es gibt genug anderes zu tun in der Schöpfung. Aber es ist ja so schön einfach, mit dem Schicksal zu hadern und dem "lieben Gott" alles in die Schuhe zu schieben. Astrologie? Horoskope? Unser kleiner blauer Planet stellt angesichts der unendlichen Weite des Universums nur einen Nanobruchteil am Rande einer der vielen Galaxen dar und in der Unendlichkeit aller Planeten soll die Konstellation bestimmter Sterne ausgerechnet auf jeden von uns ganz individuell Einfluss haben?
irgendwie sind wir menschen ein bissi grössenwahnsinnig und wollen einfach nicht eingestehen, wie unbedeutend wir eigentlich sind.
Ich wüsste gerne, woher mechthild ihr Wissen hat und woran sie es manifestiert?

Angelika

Ich sehe das genau so, Mechtild... Die eigene persönliche Geschichte spielt sich ab in einem Umfeld und unter Bedingungen, die unseren Entscheidungen weitgehend unzugänglich sind. Vieles, das Meiste (?) wird schon vor unserem Erscheinen festgelegt. Danach (!) geht es dann erst los mit den Entscheidungen (die uns auch dann noch - zu Recht oder zu Unrecht - oft abgenommen werden).

Es bleibt ein Stück persönliche Verantwortung. Die hast Du ja auch angesprochen. :-)

Ich denke, der 11. September ist Menschenwerk, Gott gab uns ja den "freien Willen".
Kann es sein, dass wir an unserem Schicksal durch unser eigenes Verhalten mitwirken?

@ Hildegard

Ich glaube ja, wir gestalten auch einen Teil unseres Schicksals selbst, denn wir haben meistens mehrere Wege zur Auswahl, haben (zwar nicht stets und immer) Entscheidungsfreiheiten. Eine meiner Freundinnen hat sich vor Jahrzehnten für das Rauchen entschieden, wohl wissend (sie ist Krankenschwester), das sie ihre Lungen stark gefährdet. Jetzt "rächt" sich die Lunge und es ist Schlimmes anzunehmen. Ich bin wissentlich dieses Risiko eingegangen, sagte sie mir neulich. -
Dieer Teil ihres Schicksals scheint mir selbstverursacht.

Medea.

mit solchen Überlegungen wie Wissen, Ahnung ,Zufall und Schiksal haben sich schon die alten Chinesen befasst
Ein nettes Beispiel ,find ich,ist die bekannte Geschichte (oder Weisheit oder Fabel oder Erzählung)
"Der alte Mann und sein Pferd"
,,bei Google mehrfach auffindbar"

Für Angelika:

Stimmt: Die Eltern können bestimmen. Hier ist aber die Frage danach, wie weit das Kind mitbestimmen kann. Diese Mitbesimmung könnte ja bestenfalls im Jenseits, dort wo wir herkommen und schliesslich wieder landen, passieren.

@schorsch: Schon klar - sicher - aber wieso sollte ein ungeborener Mensch das auch bestimmen? Die Zusammensetzung seiner Erbanlagen und seines Geschlechts sind beim der Zeugung purer Zufall, die Einflüsse in der Schwangersschaft hängen von der Gesundheit der Mutter usw ab - usw usw - aber warum sollte dads etwas mit Vorsehung zu tun haben?
:-)

Über Zufall oder Schicksal will ich mich nicht auslassen... Zumal das Thema sich auch schon erweitert hat um die Frage der Selbstbestimmung des Menschen. In wie weit bestimmt also der Mensch über sich selbst? Ist er autonom in seinen Entscheidungen oder bewegt er sich nicht vielmehr in einem äuserst schmalen Korridor?

Zu diesem Thema hat sich schon die ganze Elite der abend- und morgenländischen Philosophen geäussert. Einer davon, KARL MARX, hat die für mich überzeugendste Erklärung geliefert. Er schrieb zur Frage des Verhältnisses von "Sein" und "Bewusstsein" im Vorwort seines Werkes "Zur Kritik der Politischen Ökonomie" (1859):

"In der gesellschaftlichen Produktion ihres Lebens gehen die Menschen bestimmte, notwendige, von ihrem Willen unabhängige Verhältnisse ein, Produktionsverhältnisse [...]. Die Gesamtheit dieser Produktionsverhältnisse bildet die ökonomische Struktur der Gesellschaft, die reale Basis, worauf sich ein juristischer und politischer Oberbau erhebt und welcher bestimmte gesellschaftliche Bewußtseinsformen entsprechen. Die Produktionsweise des materiellen Lebens bedingt den sozialen, politischen und geistigen Lebensprozeß überhaupt. Es ist nicht das Bewußtsein der Menschen, das ihr Sein, sondern umgekehrt ihr gesellschaftliches Sein, das ihr Bewußtsein bestimmt."

Quelle: MEW, Bd. 13, S. 8/9

Daß mein "gesellschaftliches Sein" auch mein Bewußtsein mitbestimmt, das glaube ich ebenfalls.
Da kann ich dem
guten alten Marx nicht widersprechen. :-))

Medea.