In der letzten Zeit wird man geradezu genötigt, einen Organspendeausweis mit sich zu
führen, wie denkt Ihr darüber? Ich meinerseits tue mich schwer mit dem Gedanken.

Wenn dadurch einem anderen Menschen das Leben erleichtert oder verlaengert werden kann? Warum denn nicht - - man selbst braucht sie ja doch nicht mehr.

Ich denke, das Thema ist für mich ausgestanden - mit meinen alten Organen wird niemand mehr glücklich werden :-)))))

Ich habe schon seit Jahrzehnten einen solchen Organspendeausweis (mehrsprachig) in der Tasche, gehe aber mit Pamina einig, dass unsere alten "Teile" sicher kaum noch benötigt werden. Allerdings habe ich nichts dagegen "ausgeschlachtet" zu werden, bevor die Reste durch den Schornstein gehen.

Es hat kaum Überzeugungsarbeit gekostet meine Kinder davon zu überzeugen, dass sie sich ebenfalls einen Organspendeausweis besorgen (habe ich dann für sie gemacht).

Vielleicht muss man es hautnah erlebt haben, wenn ein Mensch verzweifelt auf ein Organ wartet, damit man sich zu diesem Schritt entschliessen kann. Es gibt Länder, in denen jeder Bewohner potentieller Organspender ist, wenn er dem nicht zu Lebzeiten widersprochen hat.

Ich finde das gut.

Als potenzielle Organspenderin (Motorradfahrerin :-))) führe ich schon seit längerer Zeit einen solchen Ausweis mit mir.
Für mich ist es eine schöne Vorstellung, daß jemand beispielsweise mit einer meiner Nieren noch etwas anfangen könnte, statt daß sie in der Erde verrottet.

Zur Organspende genötigt? Dieses Gefühl habe ich nicht.
Genötigt fühle ich mich eher zum Blutspenden; die Aufrufe dazu häufen sich ja in der Sommerzeit und es wird so getan, als müßten wirklich Menschen sterben, weil nicht genug Spenderblut vorhanden ist. Obwohl es, wie ich hörte, in der Regel auch Kochsalzlösung tut. Mir graut jedenfalls vor dem Gedanken, fremdes Blut mit Aids, Hepatitis oder anderen Überraschungen übertragen zu bekommen...

Ich habe ebenfalls einen Organspenderausweis und bis zu meinem Herzinfarkt auch regelmäßig Blut gespendet (obwohl mein Arzt keine Bedenken hat, darf das DRK nach einem Infarkt kein Blut mehr abnehmen). Es ist zwar richtig, daß in einigen Fällen Blut durch Kochsalzlösung ersetzt werden kann, besser ist aus Blut gewonnenes Plasma, aber die sogenannte Vollblutkonserve ist immer noch unverzichtbar. Kochsalzlösung kann nur einen Teil der Körperflüssigkeit ersetzen, vor allem bei Brandopfern. Bei hohem Blutverlust fehlen aber auch die Sauerstoffträger usw.

Ich selber möchte zwar möglichts keine Organspende bekommen (müssen!). Aber ich trage mich schon seit Jahren mit dem Gedanken, meine "Ersatzteilkiste" zur Verfügung zu stellen. Es ist ja nicht so, wie oben vermutet, dass unsere Jahrgänge nicht mehr gefragt seien. Wenn ein Organ noch gut ist, leistet es auch einem viel jüngeren Menschen noch jahrelang gute Dienste, wie ich mich belehren liess.
Wie gesagt: ich selber möchte kein fremdes Organ in mir wissen. Wenn ich aber denke, dass vielleicht Enkel von mir erkranken und nur ünerleben könnten, wenn sie von jemandem ein Organ gespendet erhielten, denke ich schon, das Ganze habe seine guten Seiten.

Ich besitze zwar keinen Orgenspenderausweis, hätte aber nichts dagegen, wenn man mir Organe entnehmen würde, um damit einem anderen Menschen ein Weiterleben unter würdigen Umständen zu ermöglichen.

Ich würde auch Blut spenden, doch leider verwehrt mir eine überstandene Lebererkrankung ( infektiöse Gelbsucht) dieses.

Genötigt habe ich mich noch nie gefühlt, Aufrufe zur Spende betrachte ich nicht als solches und ich fände es immer noch besser, wenn wir hier Blut spenden als dass es aus dubiosen Quellen anderer Erdteile stammt. ( Hoffentlich werde ich jetzt nicht des "Rassismus" bezichtigt )

Na, Eko, dann besorg dir mal einen,- kann ja nicht schaden :-))

nachdem dubiose verkäufe von blutspenden publik geworden sind hat sich das blutspendeverhalten verändert.

bei vorabzusehenden op`s ist die eigenblutspende ein mittel auf der sicheren seite zu stehen.

"organspende" selbstverständlich !!!

@ odette

magst du uns mal sagen, warum du dich schwer tust mit dem Gedanken an eine Organ-Spende. Hat das reliöse Gründe oder ist es wegen der Unverletzlichkeit des Körpers?

Ich möchte dich aber auch wissen lassen, dass ich deine Meinung repektiere, denn eine Organspende ist etwas sehr Persönliches (was sonst).

Ich habe ein Schreiben in meiner Tasche, dass ich auf keinen Fall Organe spenden will (fahre Motorrad, so dass
meine Organe schneller zur Verfügung stehen könnten). Ich will auch auf keinen Fall einmal verbrannt werden. So wie ich bin will ich unter die Erde mit all meinen Körperteilen.
Bin regelmäßge Plasma-Spenderin und hoffe wenigstens damit einen kleinen Beitrag für meine Mitmenschen zu leisten.

@ charly,
wie wärs, wenn Du erstmal die eigene Meinung sagen würdest?

Neunmalkluge sofia204,

das gleiche gilt für dich. Wo ist deine Meinung?

Sorry, ich bin 100%-ig für eine Organspende, habe seit vielen Jahren einen Pass, aber ob die mit meinem Schrott noch etwas anfangen können?

Da ich eine Feuerbestattung und in die Blümchenwiese möchte, können die mit mir machen, was sie wollen. Meine Kinder sind inzwischen damit einverstanden, hat ein wenig an Überredungskunst gebraucht.

Wir bekamen einen Anruf, derSohn ist tot und ob wir damit einverstanden sind, dass seine Hornhaut etc. einem Menschen das Augenlicht schenken könnte. (Arg verkürzt, das sehr sensible Gespräch). Das war das einzige Mal, daß wir "genötigt" wurden zu einer Organspende - das ist aber doch kein alltäglicher Brauch in unserem Ländle. Wieso fühlt man sich immer mehr genötigt zu einem Organspendeausweis?

Genoetigt habe ich mich nie gefuehlt.

Eher bin ich in mich gegangen und habe mich gefragt
ob man damit eventuell das Schiksal herausfordert.

Bloedsinn, natuerlich! Was sein soll wird sein!

Ich bin ein potentieller Spender seit Jahren und auch wenn
es vielleicht nicht mehr viel verwendbares gibt, so denke
ich doch dass die Chance alleine, einem juengeren Menschen,
auszuhelfen schon die Sache wert ist!

Sicherlich wuerde ich mir wuenschen dass meinem Sohn (z.B.)
ein Spender zur Verfuegung stehen koennte, sollte einmal
etwas Unfassbares geschehen.

Als ich endlich meine Unterschrift gab, habe ich eigentlich
weniger an mich gedacht, als an meinen Anteil in dem
Lotto Topf!
Ich gebe meinen Teil....vielleicht brauche ich ihn eines Tages!

Mein Sohn ist nun 17 und hat einen Fuehrerschein.
Er fragte mich was ich denke ueber Organspendung, denn
das wird hier auf dem Fuehrerschein notiert.
Nach unserem Gespraech darueber hat er sofort seine Unterschrift gegeben.

Juttam

@pilli: Eigenblut. Ergänzung: Eigenblut hat nur Sinn, wenn man vor einer PLANBAREN Operation steht. Dann muss man einige Wochen vorher sein Blut abzapfen lassen. Anzunehmen, dass dann dieses jahrelang als Notreserve für sich selber gehortet werden könnte, wäre also falsch.

@UrsulaJ: Motorradfahrer haben mehr Chancen...... : Aber wenn Du doch schon weisst, dass Du mit grossem Risiko fährst, warum änderst Du dann nicht einfach Deinen Fahrstil? (;--))))

Ich habe Jahrzehnte lang Blut gespendet. Seit ich aber regelmässig Aspirin Cardio nehmen muss, darf ich nicht mehr spenden. Dieses Spenden war für mich so etwas wie eine Gratiskontrolle meiner Körperfunktionen. Denn das Blut wird ja bei jeder Spende auf mögliche Fehlfunktionen überprüft und dem Spender eine solche Gefahrenmöglichkeit mitgeteilt.
Mein Körper hatte sich so an diese "Erleichterungen" gewöhnt, dass er kurz vor der periodischen Blutentnahme unruhig wurde. Nachher fühlte ich mich wirklich jeweils "wie neugeboren"!

@UrsulaJ.
Du schreibst, dass Du auf keinen Fall ein Organ entnommen bekommen möchtest; hast Du aber auch ein Schreiben in der Tasche, dass Du auch "auf keinen Fall" ein Organ gespendet haben möchtest? Wie schnell kann jeder Mensch in diese Lage geraten, nicht nur solche, die Motorrad fahren.

@MariaM.
Habt Ihr Euch wirklich "genötigt" gefühlt, als Ihr gefragt wurdet, ob Euer Sohn für eine Hornhautspende zur Verfügung stehen könnte?
Ich selbst bin überaus dankbar und glücklich, dass ich durch zwei Hornhautspendern mein Augenlicht wieder erhalten habe und heute nicht erblindet bin.

Ich selbst trage auch ein Organspenderausweis und kann nur aufrufen, dass es auch diejenigen tun, die noch keinen haben. Im übrigen kann man, soweit mir gesagt wurde, nur bis 70 J. spenden. Die Entscheidung, ob er spendet oder nicht, muss jeder für sich entscheiden, aber jeder sollte auch daran denken, dass er selbst einmal in die Lage kommen könnte, ein Organ erhalten zu müssen. Wird er dann auch sagen: "Nein danke"?

Sicher ist es gut,daß die Möglichkeit besteht mit einer Organspende anderen Menschen zu helfen.
Ich konnte mich aber nicht dazu überwinden.
Mein Mann starb an Krebs u.da stellte sich die Frage nicht.
Als meine Tochter tot war,wurde ich auch angerufen u. gefragt ob ich mit einer Entnahme der Hornhaut einverstanden bin.
Der Gedanke,daß man mein Kind antastet war mir in diesem Moment unvorstellbar.
Seit ich den Beitrag von Skunk gelesen habe kommen mir doch Zweifel,ob ich vor 5 Jahren richtig gehandelt habe.

hallo skunk,
klar kannst du mariaM nicht verstehen - du bist schliesslich auf der seite derer die davon profitieren konnten. du hast wohl kaum je den schmerz des verlustes eines sohnes/tochter - durch einen unfall jäh entrissen- durchgemacht, sonst würdst du nicht so unsensibel fragen warum sie sich dadurch genötigt fühlte!!
es hat mich geschauert, als ich diese lieblose frage von dir an maria las!!

noch etwas anderes: habt ihr alle noch nie was davon gehört, dass es immer wieder fehldiagnosen gibt, wo ein mensch als hirntot erklärt wurde(das erlaubt schon die entnahme der organe!) und diese menschen kamen wieder zu sich?? ja sie konnten sich sogar jedes wortes erinnnern, dass man über ihre köpfe hinweg redete und beschloss!! das sind keine boulevard märchen, ich kenne zufällig zwei junge menschen persönlich, die das durchmachten!

und wer weiss, wie bald man in der forschung neue erkenntnisse macht, dass eventuell mit dem stillstand des herzens, bei einem menschen doch nicht wirklich alles schon sofort ausgeschaltet ist, ob da nicht doch noch mit irgendwelchen sinnen gespürt werden kann, gespürt, dass ein angehöriges in der nähe ist, ihn streichelt und mit ihm redet, bis der todeskampf g a n z durchlitten ist?

darf denn ein mensch nicht mal in seinen letzten tagen auf erden in ruhe gelassen werden? und mit ihm, seine angehörigen!!!

heute spendet man von hirntoten, morgen vielleicht schon von "unwertem" leben. nein ich würde für mich selber auch nie ein organ in anspruch nehmen. alles ist schliesslich auch nicht machbar. heute kriegt man ein organ, morgen muss man an etwas sterben, dass man nicht transplantieren kann.

sicher sehe auch ich die wunderbare möglichkeit ein -vor allem junges - leben zu retten mit einem gespendeten organ und ich fände es auch herrlich, wenn in der brust eines fremden kindes, das herz eines meiner kinder weiter schlagen würde. es wäre für mich, als ob mein kind damit weiterleben würde.

aber dies könnte ich erst, wenn ich absolute sicherheit hätte, dass nichts, aber auch gar nichts mehr zu retten war. und dies kann bis heute niemand ganz ausschliessen. vielmehr wird sogar oft bewusst zu früh entnommen.

hingegen würde ich alles von mir zur verfügung stellen, so meine kinder damit einverstanden wären.

Liebe(r) "nur ich"
Deine Überlegungen wirst Du spätestens dann revidieren, wenn ein Angehöriger von Dir oder Du selber in die Lage kommst, Nutzniesser eines gespendeten Organs zu sein. Ich hoffe aber sehr für Dich, das werde nie der Fall sein.

ich sagte ja, dass ich sowas NIE für mich in anspruch nehmen würde!!. schon gar nicht in meinem alter.

was meine kinder betrifft - ich sagte ja (aber hier scheint es mode zu sein nicht genau zu lesen) dass ich die sache an und für sich gut fände, wenn , ja wenn da nicht dieser SEHR beträchtliche haken wäre. es ist jedenfalls besser zu verarbeiten, ein kind schicksalsmässig hergeben zu müssen, als diese mit einem zu früh- oder gar missbräuchliche art- entnommenem organ mit gewalt am leben zu erhalten.

lieber schorsch, im gegensatz zu dir, weiss ich wovon ich rede!!

Es erscheint mir immer wieder unglaublich, dass es immer noch Menschen gibt, die an einen Scheintod glauben. Vermutlich aber sind die uralten Geschichten unausrottbar
in der Gedankenwelt verhaftet.

Bevor eine Organentnahme vorgenommen wird, müssen mehrere Ärzte, unabhängig voneinander, den Hirntod des Spenders feststellen, vorher läuft nichts.

Für die Angehörigen ist es aber schwierig erkennbar, weil der Verstorbene an Maschinen hängt, die eine vorübergehende
Versorgung der Organe übernehmen. Er bleibt daher warm und durchblutet und sieht daher schlafend aus.

Auch ich weiss, wovon ich spreche,- leider.

>>die an einen Scheintod glauben. Vermutlich aber sind die uralten Geschichten unausrottbar>>

Danke für das Kompliment!
Ich werde es meinem Chef weiterleiten, welcher der einzige war, der dem Bericht von einem ganzen Ärztestab eines bedeutendem Spitals nicht glauben konnte. Dessen Urteil war HIRNTOD!! (das was du, Mittelatertümlicherweise noch immer mit Scheintod zu verwechseln scheinst tzz)

Er wollte den Burschen nochmals zum Untersuch anmelden, da hiess es: " NEIN, das lehnen wir ein für allemal ab, der Bursche i s t Hirntod"

Mein Chef gab jedoch nicht auf, machte mit ihm täglcih aufwendigste Thearpie Übungen und der Bursche ist heute wieder so gesund, dass er für sich selber sorgen kann!

Und fast genauso ging es beim 2. Fall! Immerhin beide im selben Pflegeheim!!

>>Bevor eine Organentnahme vorgenommen wird, müssen mehrere Ärzte, unabhängig voneinander, den Hirntod des Spenders feststellen, vorher läuft nichts. >>

welch ein Hohn für den Fall, bei dem das nicht zutrifft!!

Auch wenn es stimmt, dass das was du (in diesem 2. Abschnitt sagst) in den allermeisten Fällen zutrifft, so sind die Einzelfälle (welcher Dunkelziffer niemand kennt!!) doch nicht unter den Tisch zu wischen, das darf doch wohl auch mal geäussert werden, oder muss ich dazu eine Einwilligung verlangen?

So, und nun will ich nichts mehr dazu sagen, denn ich habe gemerkt, dass wenn hier im ST ein Thema eröffnet wird, Mann und Frau dann nur so reden und dem zustimmen -dürfen, was die Mehrheit redet und denkt.

Aber vor allem hat mich dein Posting noch mehr darin bestärkt, dass hier kaum ein Mensch die Beiträge aufmerksam liest.

@ nur ich
Du sprichst aus, was ich vorhin beim Lesen gedacht habe: Hier hören nur wenige aufmerksam zu. Schade. Ich fänd's aber noch bedauerlicher, wenn die, die sich voll einlassen, aus Frust wegbleiben.

*nur ich* und *Maria M.*

Das Anspruchsdenken steht euch nicht zu. Ihr habt nicht einmal das Recht zur Kritik, solange ihr hier anonym agiert. Das sind die Spielregeln!

Hallo Monika,
bist Du der neue Webmaster?

Also der echte Webmaster möchte Euch allen einen Rüffel erteilen. Wie kann man ein so ernstes Thema so zerreden?

Das Problem "Organspende" beschäftigt mich auch seit langer Zeit. Für mich kommt es nicht mehr infrage (71),bis zum 66. war ich Blutspender, danach durfte ich nicht mehr, aus Altersgründen. Aber für meine Kinder und Enkel kann das Thema "Organspende"- unter Umständen - wichtig werden.

Was sollte ich meinen Kindern raten? Ich weiß es nicht.
Die Fälle von Menschen, die für "Hirntod" erklärt wurden und denen Organe entnommen werden sollten und die dann doch noch genesen sind, gehen immer wieder durch die Presse.

Die "Gehirnstrom-Messung" als Kriterium für eine "Hirntod"-Feststellung - Frage: Wie genau wird gemessen, sind unsere
gegenwärtigen Meßmöglichkeiten ausreichend? Wird hier weiter entwickelt, um eventuell noch geringe Hirnaktivitäten feststellen zu können?

Wenn nein, wie kann es dann sein, daß trotzdem immer wieder sogenannte "Hirntote" gar nicht tot sind, wie glaubhaft berichtet wird?

Ich habe keine Ahnung, wie ich mich entscheiden würde, müßte ich eine solche Entscheidung treffen - ich glaube, ich hätte Zweifel, ob die Ärzte tatsächlich sorgfältig und mit der notwendigen Erfahrung einen "Hirntod" ZWEIFELSFREI
ABSOLUT ZWEIFELSFREI, feststellen können.

Andere Gründe wären bei mir noch ethischer Natur, über diese möchte ich nicht reden.

@ nur ich
Ist Dein Name eigentlich Programm?
Dein Satz "Klar kannst Du Maria nicht verstehen" ist eine Unterstellung und meine Frage als lieblos und unsensibel zu bezeichnen ist anmassend. Bevor ich, wie Du schreibst, von einer Organspende "profitierte", wurde ich selbst mit der Frage nach einer Organspende konfrontiert. Die Frage nach einer Organspende wäre doch nicht so erschreckend, wenn man sich schon vorher einmal mit der Organspende befasst hätte; sei es aus der Sicht des Spenders oder des Empfängers. Ich hoffe nicht, dass zu Dir einmal ein Arzt sagt: "Wir können Ihnen nur noch helfen, wenn wir ein geeignetes Organ finden."
Mein Beitrag hat aber noch einen 3. Absatz.

@ Natschi
Liebe Natschi,
habe wegen Deiner damaligen Entscheidung kein schlechtes Gewissen. Ich kann verstehen, dass Du damals nicht anders entschieden hast. Deshalb ja auch mein 3. Absatz.

@ Mutter eines Spenders
Ich danke Dir für die Organspende durch Deinen Sohn auf diesem Wege im Namen vieler Spendenempfänger, denn direkt kann sich keiner bedanken, da Spender und Empfänger annonym bleiben.

Bei diesem wichtigen Thema ist es eigentlich nicht tolerierbar, dass ein "nur ich" anonym offensichtlich von Wissen ungetrübte Geschichten erzählt, die jedem in etwa Informiertem die Haare zu Berge stehen läßt. @ "nur ich": Hirntod hat nun mit "Scheintod" nichts zu tun. Dass Du gleich zweimal die Wiedererweckung von Hirntoten erlebt haben willst, muss als Lügengeschichte bezeichnet werden, es sei denn Du nennst Deinen Namen, Ort und und Zeitpunkt des Geschehens. Dieses wäre nämlich so wichtig, dass dies unbedingt an die große Glocke gehängt werden müsste.

Ich bin mir sicher, die Ärzteschaft selbst wäre am meisten interessiert daran zu erfahren, dass Hirntote wiedererweckt werden können. Die Mehrheit der Ärzte möchte in diesem Bereich nämlich sicherlich keine Fehler machen!

Persönliche Beschimpfungen bei diesem Thema sind völlig unangebracht und wurden gelöscht. Juttam deine Antwort auf eine der Beschimpfunge auch, aber nur da sie sonst im luftleeren Raum gestanden wäre.

Lieber Karl,
erstens habe ich keinen Menschen beschimpft. Habe nur kritiesiert,dass mein Possting nicht richtig gelesen wurde! Also nur eine Kritik an mich richtiggestellt.
Klar kann ich die Namen des Spitals, des Pflegeheims und des Arztes nennen! Aber bestimmt nicht hier in diesem Forum, es geht schliesslich um Menschen, denen es vielleicht nicht so verdammt angenehm wäre, hier an die grosse Glocke gehängt zu werden!! (auch schon was von Privatsphäre gehört?)

Zudem waren bei beiden Burschen die Umstände die zu ihren Unfällen führten, nicht gerade rühmlich.

Bevor man auf Menschen rumhackt die nur ihre Sichtweise darstellen (wohlverstanden ohne diese vielgerühmte Organspende zu verdammen!!!) , sollte man etwas feinfühliger sein und überlegen warum die Person lieber nicht mit "Name" postet.(ist ja sowieso lachhaft, diese Vornamen mit denen kein Mensch als real gefunden werden könnte, ausser dich und ein handvoll anderer, sind di alle genuaso anonym wie ich!!)

Karl,ich werde dich noch heute persönlich anschreiben um deine Neugier zu stillen.
Denn ich habe es wirklcih nicht nötig über ein so heikles, intimes Thema Märchen zu verbreiten, wie du es so "nett" nennst.
Ich kann ja nichts dafür, dass ich zufällig in einem Pflegeheim arbeitete, dessen Chefarzt bekannt war für seine immense Geduld, kein Mensch aufzugeben solange noch Atem in ihm ist. Ein Hirntoter ist ja nicht tot am ganzen Leibe!!!

Hallo "nur ich",


natürlich respektiere ich Privatsphäre, auch geht es mir keineswegs um die Namen der Patienten. Wenn Du schreibst "Ein Hirntoter ist ja nicht tot am ganzen Leibe!!!" dann halte ich dies nach meinem Wissen aber für völlig unrelevant. Denn "mein ich" ist in meinem Gehirn. Leber, herz, Gliedmaßen usw. könnte man bei mir alles durch prothesen ersetzen und ich bliebe trotzdem derselbe.

Ein Hirntoter bleibt tot, da führt kein Weg daran vorbei. Die Frage ist, ob Fehldiagnosen möglich sind und eventuell ein schwaches EEG als kein EEG gewertet wurde, der "Hirntote" also niemals "hirntot" war.

Zu der Diagnosesicherheit müßte aber eine Fachfrau oder ein Fachmann Stellung beziehen, ich habe dazu kein Wissen. ich möchte aber auf die unten angegebene Internetseite verweisen, auf der sachliche Information zum Thema zu finden ist.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

Lieber Karl,

grossen Dank für deinen Beitrag und die angegebene URL, in der alle Fragen beantwortet werden.

Ich selbst bin seinerzeit sehr offen, informativ und liebevoll auf dem Weg der Entscheidungsfindung begleitet worden. Die Vorstellung, das mein Sohn nur durch eine Organspende am Leben geblieben wäre, hat letzlich zu meiner Zustimmung geführt.

Später habe ich noch einmal persönlich nachgefragt, wie es den 3 Empfängern geht und ich habe erfahren(natürlich ohne Namensnennung), dass allen durch die Transplantation ein neues Leben geschenkt wurde und die Organe problemlos angenommen wurden.

Erst da wusste ich 100%-ig das meine Entscheidung richtig war.

Lieber Karl,

Hirntod ist definiert als vollständiger und b l e i b e n d e r Ausfall der g e s a m t e n Hirnfunktion (aller intrakranieller Strukturen oberhalb des Foramen occipitale magnum) bei vollständiger maschineller Beatmung und intensivmedizinisch aufrechterhaltener Funktion der übrigen Organe.

Den Hirntod kann man anhand o j e k t i v e r Kriterien zweifelsfrei feststellen.
Eines dieser diagnostischen Kritien ist z.B. das isoelektische EEG (0-Linie) über einen Ableitungszeitraum von mindestens 30 Minuten. Dieser Befund ist aber nur dann verwertbar, wenn Medikamente (z.B. Barbiturate), Vergiftungen etc. als Ursache ausgeschlossen sind.

Irrtümer sind möglich, wenn die Diagnostik nicht sorgfältig erfolgt.

@nur ich
Die von Dir geschilderten Fälle sind nur so erklärbar, dass die Diagnostik grob fehlerhaft war und der vermeintliche Hirntod gar keiner war.

Gruß
Ursula

"Karl,
wenn ich auch die Namen der Patienten nicht nenne (was ich auch nie im Sinn hatte!!) so ist das ein Klitzekleines diese zu erfharen, wenn ich, wie du es wünschst, die Namen des Spitals und des Pflegeheims nennen würde! (es gibt eben auch Menschen die eins und eins zusammenzählen können, insbesondere bei solchen Fällen die ja schliesslich nicht unpoulär waren)

Ursula hat dies sehr gut beschrieben. Natürlich war dieser "Hirntod" KEIN Hirnstod!! das habe ich ja deutlich genug erwähnt!! denn wie sonst hätten diese Burschen erfolgreich therapiert werden können? Die TATSACHE aber war, dass das Spital nun mal diese Diagnose gestellt HAT!! Und eben DAS ist es, was mir so zu denken gibt!! Dass man nicht mal sicher trauen kann ob der Untersuch hundertprozent stimmt!! Mensch ist denn das so schwer zu verstehen??

Hallo miteinander,

seit vielen, vielen Jahren trug ich eine Einwilligung mit mir herum, im Falle meines Todes als Organspender zur Verfügung zu stehen.

Dann sah ich eine Fernsehsendung und las später noch ähnliche Berichte, nach denen in _vielen_ Fällen die Hirntoten bei der Entnahme der Organe heftige Abwehrbewegungen machen würden. Dass dies häufiger vorkomme, werde von Ärzten nicht bestritten. Nur ob dies auf einem "Fühlen von Schmerzen" beruhe, sei umstritten. Bei Entnahme unter Nakosemitteln kämen solche Abwehrbewegungen nicht vor.

Ich erninnere mich an ein Interview mit einer leitenden Persönlichkeit (Frau) in einer Organspender-Vereinigung. Sie wirkte auf mich sehr kompetent. Ich schloss mich der Konsequenz an, die sie persönlich aus diesen Informationen gezogen hatte. so schrieb ich auf meine Einverständniserklärung, dass ich nur mit einer Organentnahme unter Narkose einverstanden bin.

Liebe Rosemarie,

angenommen die Hirntod-Diagnose wurde richtig gestellt, erklären sich solche Reflexe aus einer Funktion des Rückenmarks, welches ja noch funktionieren kann. Du kennst die Geschichte vom Störtebecker, der ohne Kopf noch einige Schritte gelaufen ist. Ich bin auf dem Land aufgewachsen und habe geköpfte Hühner fliegen gesehen. Trotzdem kann ich verstehen, dass solche Berichte über Abwehrbewegungen schockieren. Deine Reaktion ist voll akzeptabel.


Mit freundlichen Grüßen

Karl

Lieber Karl,

danke für deine sachliche Aufklärung!
Ich kenne die von dir beschriebenen Beispiele übrigens auch noch. Ich musste in den Ferien als Kind mal einen geköpften Hahn halten, damit mein Opa etwas holen konnte. Plötzlch fing der Hahn an, heftigst mit den Flügeln zu schlagen. Zu Tode erschrocken ließ ich ihn auf den Mist fallen... :-)

Was mir nur Gedanken macht, ist Folgendes: Wenn ein hirntoter Körper sich durch heftige Abwehrbewegungen der Entnahme von Organen zu entziehen versucht, so muss das Öffnen des Brustkorbes (beispielsweise) ja noch registriert werden. Wenn diese Registrierung wegen Hirntot nicht mehr vom Gehirn kommen kann, aber vom noch intakten Rückenmark, kann man dann mit Sicherheit sagen, dass das Rückenmark quasi nur automatisch-gefühllos reagiert? Wäre es nicht auch möglich, dass auch das Rückenmark soviel Information verarbeitet, dass es höchst unangenehme Gefühle auslöst? Ist es sicher, dass Schmerzen nur vom Gehirn gefühlt werden? Kann nicht vielleicht auch das Rückenmark "selbständig" Schmerzgefühle herstellen?

Du wirst vielleicht sagen, dass diese Schmerzen ja nicht mehr wahr genommen werden können, weil das Gehirn nicht mehr arbeitet. Aber es ist ja nicht so, dass nur Schmerzen quälen, die bewusst wahr genommen werden. Ich habe als Kind die Mandeln mit Lachgas herausgenommen bekommen und dabei von einer Hexe geträumt, die mich unsäglich mit einem Stock im Hals gequält hat. Oder: Ich habe nach einer schweren Brust-OP Schmerzmittel bekommen, die bei mir völlig anders wirkten als bei anderen. Ich hatte sehr große Schmerzen und fühlte mich wie in einer wabernden farbigen Welle, war aber denkmäßig so vollständig weggetreten, dass ich mich nicht artikulieren konnte. Sobald die Schmerzmittel in ihrer Wirkung nachließen und ich soweit zu mir kam, um der Schwester sagen zu können, dass ich solche entsetzlichen Schmerzen hätte, bekam ich wieder eine von diesen Spritzen... :-)))

Wenn sich ein Körper gegen Organentnahme wehrt, ist die Situation meiner Meinung nach eine andere, als wenn ein geköpfter Hahn nach einer Weile noch einmal mit den Flügeln zu schlagen beginnt. Denn im ersteren Falle gibt es ja einen Auslöser, der im Grunde noch völlig normal und richtig verarbeitet wird (Brustkorb öffnen tut weh). Lieber Karl, wer verarbeitet diese Information, wenn das Gehirn tot ist? Das intakte Rückenmark, wenn ich dich richtig verstehe? Vielleicht verarbeitet es ja noch andere Informationen, wovon wir nur noch nichts wissen, weil wir in unserer Vorstellung immer davon ausgehen, dass allein das Gehirn Informationen verarbeitet? Wer kann mit Gewissheit sagen, dass bei dieser Informationsverarbeitung nicht auch Gefahr und Schmerz signalisiert und empfunden werden?

Danke dir und der Runde!
Rosmarie

Liebe Rosemarie,

Du stellst gute Fragen. Information wird auch im Rückenmark verarbeitet. Gibt es dort aber auch eine Art von Bewusstsein (Unterbewusstsein?).

Die gängige Lehrmeinung ist sicherlich: Es gibt dort kein Bewusstsein. Es wäre aber unfair, sich einfach auf diesen Standpunkt zurückzuziehen. Ich möchte deshalb folgendermaßen antworten:

Querschnittsgelähmte fühlen zwar den Verlust über die Beherrschung des Körpers, aber Ihr Bewusstsein (Ihre Wahrnehmung) des eigenen Ichs ist nicht beeinträchtigt. Im Grunde (und wahrscheinlich in Zukunft) kann Querschnittsgelähmten durch die Ankopplung von Computerprothesen an die Hirnnerven wieder Kontrolle über den (einen) Körper zurückgegeben werden. Das Rückenmark ist mit sogenannten "niederen" Prozessen beschäftigt, wie z.B. der Ansteuerung der Muskeln. Im Rückenmark können auch Lernprozesse ohne Mitwirkung des Gehirns ablaufen, die z.B. die Ausführung bestimmter Bewegungen betreffen (Reflexe können konditioniert werden etc.). Das "Bewusstsein", dessen Zustandekommen Gehirnstrukturen benötigt, wird nur wenn es dringend ist, mit solchen Sachen "belästigt".

Ich bin also der Meinung, ich würde ich bleiben, wenn man bei mir alle Körperorgane und -anhänge ersetzen würde, entweder gegen fremde Organe oder gegen Prothesen, mit der Ausnahme des Gehirns. Solange es mein Gehirn ist, dass den (einen) Körper steuert, solange bin ich es, der das tut. Würde man aber in meinem Körper nur das Gehirn ersetzen, wäre dieser Körper nicht mehr "mein".

Auf deine Frage bezogen, liebe Rosemarie, bedeutet das: Ob im Rückenmark auch eine primitive Stufe des Bewusstseins existiert, ich weiss es nicht, es ist jedenfalls nicht meins.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

P.S.: Zum Problem Bewußtsein empfehle ich folgende interessante Lektüre (s. Link):

Lieber Karl,

danke für deine höchst interessanten und verständlichen Erklärungen! Was du schreibst, leuchtet mir ein und beruhigt mich in Hinblick auf Organspenden - jedenfalls zu 98%. :-))
Am Schluss formulierst du, indem du deine Antwort köstlich auf den Punkt bringst: "Ob im Rückenmark auch eine primitive Stufe des Bewusstseins existiert, ich weiss es nicht, es ist jedenfalls nicht meins."
Daraufhin könnte ich ja auch noch die letzten 2% meiner Ängste loslassen. Bloß, was mache ich, wenn mich dann zwar nicht _mein_ "primitives Rückenmarkbewusstsein" mit Schmerzen quält, sondern ein anderes? :-))

Dies meine ich nur halb ernst, denn ich habe dich durchaus richtig verstanden, und du hast mir auch sehr weiter geholfen!
Danke und einen schönen gesunden Sonntag für dich (und alle anderen auch!)
Herzlichen Gruß
Rosmarie

Hallo Karl,
<Ob im Rückenmark auch eine primitive Stufe des Bewusstseins existiert, ich weiss es nicht, es ist jedenfalls nicht meins.>

Das verstehe ich nicht, solange Du Dein Rückenmark hast, ist doch auch dieses primitive Bewußtsein Dein?
(Sofern ein Mensch wie Du etwas Primitives an sich haben kann :-) )

Liebe Dirgni,

ich kann Dir nicht unrecht geben. Es wäre wahrscheinlich in irgendeiner Weise ganzheitlich integriert. Aber das Rückenmark ist sicherlich keneswegs essentiell für das Phänomen des Bewußtseins, denn in dieser Hinsicht sind Querschnittsgelähmte in keinster Weise gehandicapped.
War Dir bewußt, dass das Bewußtsein eines Menschen mit dem Messer in zwei Teile zerschnitten werden kann? Wird die Verbindung zwischen den beiden Großhirnrinden, das Corpus callosum (z.B. zur Therapie von schweren Formen der Epilepsie) durchtrennt, leben in der rechten und linken Gehirnhälfte anschließend zwei Persönlichkeiten, die sogar unterschiedliche Berufswünsche entwickeln können.
Deutlicher kann wohl die materielle Basis des Phänomens Bewußtsein nicht demonstriert werden.

Liebe Rosmarie,

Was Dich (und viele andere) zurecht irritiert, sind Rückenmarksreflexe und Rückenmarksautomatismen, die mit einer Schmerzwahrnehmung nach eingetretenem Hirntod nichts zu tun haben. Es gibt zahlreiche motorische Phänomene (physiologische und pathologische), die nur über das Rückenmark ablaufen - und um solche motorische Phänomene handelt es sich.

Schmerzen werden in Rückenmarksbahnen geleitet, können aber nur wahrgenommen werden, wenn bestimmte Hirnstamm- und Hirnstrukturen intakt sind.

Die b e w u ß t e Schmerzwahrnehmung findet in mehreren Arealen der Hirnrinde statt, wobei Schmerzlokalisation und emontionale Bewertung getrennt repräsentiert werden.

Deine Befürchtungen sind sehr verständlich, müßten nach meiner Ansicht aber unbegründet sein.

Gruß
Ursula

Und eines Tages wird auch Karl errötend erkennen, wie wenig er wusste;-)

Ursula hat zudem gar nicht Karl "aufgeklärt", sondern Rosmarie das gesagt was Rosmarie selber längst weiss. Da dieses Wissen aber immer noch Stückwerk ist, hat Rosmarie berechtigte Bedenken.

Man bedenke nur wie wir mitleidig lächelnd oder auch mit zu Berge stehenden Haare, Berichte lesen aus früheren Medizinischen "Erkenntnissen" ;-)
ciao

ciao, ich erröte täglich ;-)) Mit freundlichen Grüßen

Karl

Liebe Ursula,

danke, dass du mir die Vorgänge noch einmal so verständlich beschrieben hast! Karl hatte mir zwar schon vieles klarer gemacht, aber du hast ganz recht gespürt, dass doch noch Reste von Zweifeln geblieben waren. Dagegen hast du noch einmal sehr deutlich argumentiert, dass die Schmerzimpulse, die eventuell im Rückenmark entstehen und weitergeleitet werden, erst durch das funktionierende Gehirn zu gefühlten Schmerzen werden. Das leuchtet mir ein (hätte mir ja bei Karls Argumentation auch schon einleuchten können!).

Natürlich bleibt noch ein ganz geringer Rest Unsicherheit. Aber letztlich bin ich nun überzeugt, dass es so ist, wie ihr sagt.

Ich danke dir sehr, dass du dir noch einmal die Mühe gemacht hast, die Vorgänge mit deinen Worten zu erklären!
Herzliche Grüße
Rosmarie