Wer von Euch geht hin? Es soll vielleicht das letzte Mal sein. Vielleicht ist diese ganze Veranstaltung tatsächlich überflüssig?

Ich bin einfach zu mißtrauisch. Wirklich Gutes findet man selten, die Mär von den gefüllten Lägern glaube ich nicht, ich sehe in allen Angeboten Sonderanfertigungen für den werblich angefeuerten großen Käufer-Run.

Wie seht Ihr das?

Dieses Jahr gehe ich nicht zum Sommerschlussverkauf. In den vergangenen Jahren habe ich aber schon manches Schnäppchen gemacht. Ich suchte aber immer nach Markenwaren, die ich kenne. Diese waren oft erheblich herab gesetzt. Ich habe mich auch manchmal geärgert, wenn ich im Schlussverkauf Stücke entdeckte, die ich vorher teuer gekauft hatte und die jetzt erheblich billiger waren. Nicht alle angebotenen Waren sind extra für den Schlussverkauf hergestellt.
Erna

Seitdem ich aus verlässlicher Quelle weiss, dass die Ladenbesitzer eigens auf diese Schlussverkäufe hin eingekaufte billige Ware in die Regale legen resp. hängen, ist mein Bedarf an "Schnäppchen" gedeckt!

Seit einige Jahren spielt der eigentlich Schlussverkauf für mich keine grosse Rolle mehr. Wenn ich etwas benötige ist vorher reichlich Zeit aus einem viel grösserem Angebot das Passende zu finden.

Die schon oft ab Mitte Juni laufenden Sonderverkäufe haben den eigentlichen Sommer-Schluss-Verkauf längst augehöhlt und dann halte ich es wie Erna, nur Marken, von denen ich weiss, dass sie gut sind (vielleicht auslaufende Farben/Muster)werden von mir gekauft.

Oft besorge ich dann auch schon passende Weihnachtsgeschenke
für die Enkel, die nicht unbedingt das Neueste haben müssen.

Allerdings bin ich überwiegend dazu übergegangen den Eltern Geld zu geben, damit diese dann das Richtige kaufen.

Lieber Johannes,
ich spreche sozusagen vom "Fach"!

Nur größere Betriebe kaufen speziell dafür ein, kleinere, mittelständische Betriebe nicht.
Der Schlußverkauf hat sich längst totgelaufen. Daran sind die Geschäftsleute selbst schuld. Vor etlichen Jahren fing man Wochen vorher damit an, die Ware runterzuzeichnen. Dadurch hat man dem eigentlichen Schlußverkauf den Reiz genommen.

Sollte es weiterhin Schlußverkäufe geben, ein Tipp von mir:

Wochen vorher in kleineren Geschäften Markenware zu günstigen Preisen einkaufen (handeln nicht vergessen). Der Geschäftsmann ist froh, wenn er sein Lager räumen kann für die neue Saisonware.

Ich selbst habe niemals im Schlußverkauf eingekauft, ich stand zu der Zeit immer im Verkauf (was zeitweise sehr anstengend war).

Wünsche allen trotzdem viel Spaß beim "Schnäppchenjagen"

Liebe maggy,

Du hast nicht ganz unrecht..die Grossen kaufen die Ware extra ein. Die kleinen Geschäfte räumen echt ihr Lager, habe selbst ein Geschäft gehabt, weiss also wovon ich rede.

Aber es lohnt heute nicht mehr nach "Schnäppchen" zu jagen, es wird ja alles schon vorher reduziert.
Deshalb gehe ich nicht zum Schlussverkauf.

Liebe Grüsse
helgaw

@ helga
du sollst doch Wochen vorher hingehen liebe Helga - lach!!

Den herkömmlichen Schlußverkauf wird es m.E. nach bald nicht mehr geben. Mir wäre es recht. Sonderangebote das ganze Jahr über....warum nicht?

Mir geht es wie allen hier. Zum direkten Schlussverkauf gehe ich nicht, denn die qualitativ guten Sachen werden vorher schon reduziert.
Und mich an Wühltischen anstellen? Nein danke, kein Bedarf...
Helga

maggy antwortete am 29.07.02 (16:39):

"...Sollte es weiterhin Schlußverkäufe geben, ein Tipp von mir:

Wochen vorher in kleineren Geschäften Markenware zu günstigen Preisen einkaufen (handeln nicht vergessen). Der Geschäftsmann ist froh, wenn er sein Lager räumen kann für die neue Saisonware...

Schorsch: In kleineren Geschäften lässt sichs auch das ganze Jahr über handeln - wenn keine anderen Kunden da sind, die dann ja auch markten möchten. In grösseren Geschäften aber ist der Weg vom Verkäufer zum verantwortlichen Chef zu lang - und das Interesse oder die Kompetenz der VerkäuferInnen zu gering!

Lieber Schorsch,
aber Markenware (das ganze Jahr über) bekommst du weniger zu günstigen Preisen (selbst beim Handeln nicht), weil viele Markenfirmen festgesetzte Preise auf bestimmte Artikel haben!

Viel Spaß beim Einkauf wünscht dir
maggy

Ich war heute früh in einem Kölner Vorort, um noch ein paar nötige Einkäufe zu tätigen, unabhängig vom SSV.
Es war absolute Leere, im Kaufhof fast mehr Verkäufer und Kassierer als Käufer. Das Angebot war auch nicht berauschend. Allerdings gehe ich davon aus, daß die meisten guten Sachen schon vorab verkauft wurden. In den vergangenen Jahren gab es immer wieder richtige Schlachten um preiswerte Klamaotten und heute.... nichts!
Aber mit so einem SSV kann doch keine Firma überleben.
Ich denke, daß es den meisten Leuten zu warm ist, daß zuwenig Geld da ist, viele in Urlaub sind und sehr viele den Beschiss mit dem Euro nicht mehr hinnehmen wollen. Es gab einige Artikel, die wohl noch aus dem Vorjahr stammen, da haben z.B. Caprihosen DM 19,95 gekostet und im Ausverkauf DM 10,00. Jetzt kosteten sie die normale Zeit über 29,95 Euro, reduziert auf 19,95 Euro und heute 15,00 Euro.
Mal sehen, ob dieser mißlungene Ausverkauf einigen Managern doch mal ein Licht aufgehen läßt.

@maggy

Deine Bemerkung

"...weil viele Markenfirmen festgesetzte Preise auf bestimmte Artikel haben!"

ist mir zwar klar, aber ich verstehe es nicht - die Preisbindung ist doch aufgehoben, und jedes Handelsunternehmen kann seine Preise selbst kalkulieren und bestimmen - zumindest in der Theorie?

@Johannes:

"die Preisbindung ist doch aufgehoben" schreibst Du und da weiß ich nicht so recht, was Du damit meinst.

Mein Erlebnis:
Wir sind derzeit dabei, uns "gutes" Porzellan von einem bekannten deutschen Hersteller zu kaufen. Da es sehr teuer ist, geht es nur in kleinen Mengen. In welches Fachgeschäft wir dabei nun auch gegangen sind, überall hat man uns den Preis aus der vom Hersteller vorgedruckten Preisliste berechnet und uns beim letzten Kauf auch schon darauf hingewiesen, dass demnächst eine neue Preisliste kommen würde ( natürlich mit Aufschlag, was sonst!)

Da ist nichts mit eigener Kalkulation. Und versuche mal mit so einer Verkäuferin zu handeln! Da haben wir auch schon die Bemerkung gehört, dann sollen wir doch woanders hingehen.

Ähnlich dürfte es auch bei Markenartikeln bei Bekleidung sein. Nur wenn die Läger geräumt werden müssen, um Platz für die neue Kollektion zu bekommen, kann man erleben, dass man zu einem Schnäppchen kommt. Doch die gibts es - besonders nach diesem bislang noch nicht berauschenden Sommer - schon Wochen vorher.

Spezielle Ware für den Schlußverkauf: Damit ist heutzutage kein großes Geschäft mehr zu machen, die Zeiten sind vorbei!

Dass es Preiskonfusionen gibt, wie von Utelo beschrieben, kann ich mir lebhaft vorstellen, aber es hieße das Kind mit dem Bade ausschütten wollen, würde man das verallgemeinern. Es gibt überall und in allen Lebensbereichen schwarze Schafe, aber das muss ich Dir gewiß nicht sagen, das weißt Du auch, Gell ?

Gruß vom eko

Ich schütte nicht das Kind mit dem Bade aus, sondern gebe lediglich meine Beobachtungen weiter. Sicherlich sind nicht alle schwarze Schafe, aber es sind einfach zuviele. Wenn ein Konsument z.B. 3 - 5 mal in einem kleineren Zeitraum solche Sachen vorfindet, kauft er wahrscheinlich in diesen Läden nicht mehr oder nur das Nötigste ein. Wenn dies viele Kunden machen, muß ein Händler -egal ob groß oder klein- doch zum Nachdenken kommen. Daß wir konsumieren müssen, ist klar, aber man kann sich schon besser informieren und die Geldschneider und ?Betrüger? meiden. Mindestens in der Großstadt geht das, in kleinerer Orten bin ich mir nicht sicher.

Na, da bin ich aber überrascht - die sogenannte Preisbindung der 2. Hand ist schon vor Jahren aufgehoben worden. Nur für Bücher ist sie noch legal.

Die Fakten sind andere, das sieht man ja, und ich dachte, Maggy könnte dazu etwas sagen, weil sie offenbar recht gut informiert ist.

Es wird wohl so sein, daß ein Unternehmen, das seine eigenen Produkte in eigenen Verkaufsstellen vertreibt, dort die Preise nach eigenem Gutdünken, d.h. also einheitlich gestalten kann. Dazu würde z.B. sicherlich Tchibo gehören.

Wenn aber bei Karstadt Artikel von Boss angeboten werden, dann wird bestimmt Karstadt seine eigenen Preise machen, und das nicht nur im Schlußverkauf und sich von Boss keine Vorschriften lassen machen müssen oder wollen.

Oh Johannes, da irrst Du aber gewaltig, mein Lieber. Dann muss ich wohl etwas deutlicher werden:

Wir haben Hutschenreuther Porzellan bei Galeria Kaufhof und bei WMF gekauft, und beide hatten dieselbe vorgedruckte Preisliste, da gibts kein Vertun!

Gruß von eko

@ Johannes
Gerade Marken (ich will keine Schleichwerbung machen), die du da nennst, sind an feste Preise gebunden. Nur Produkte, die nicht mehr hergestellt werden bzw. aus dem Handel genommen wurden, kannst Du (ich meine jetzt nicht den Ausverkauf) günstig erwerben.
Bei Textilien gibt es ebenfalls nach wie vor festgeschriebenen Preise (z.B. eine bekannte Jeans). Wenn jeder Textilist hier seine Preise selbst bestimmen würde, wäre die Jeans irgendwann günstiger, als deren Herstellung. Es gibt also absolut einen "Preis-Stopp" nach wie vor.

@ eko
ganz klar...bei Prozellan oder auch Silberbesteck ist das ganz schnell nachweisbar.

nochmal ich
Johannes...schneller konnte ich nicht antworten...habe noch ein bisschen was anderes zutun, als ständig im Forum zu lesen :-))
...und auf einen Satz von Dir möchte ich noch ganz kurz zurückzukommen...."weil sie offenbar recht gut informiert ist".....Lieber Jo...dass muß ich wohl sein, hatte schließlich jahrelang ein Textilgeschäft...(nur als kleine Info für dich so ganz nebenbei)

wünsche allen einen wunderschönen heissen Abend

Wie jeder weiß, sind die gebundenen Preise unverbindlichen Preisempfehlungen gewichen. Das steht ja überall dabei, braucht man nur hinzugucken.

Nur im Buchhandel wird noch um die Aufhebung der Preisbindung gestritten, da sie als wettbewerbshindernd erkannt ist, vom Handel aber mit Zähnen und Klauen verteidigt wird.

Ich denke, so sind auch die vorgedruckten Preislisten von Herstellern zu verstehen, es sei denn, sie vertreiben ihre Waren wie gesagt in eigenen Vertriebsstellen. Daß die freie Kalkulation vielfach Theorie bleibt, mag schon oftmals sein - nach dem Gesetzestext darf ein Hersteller seinen Händlern aber die Preise nicht mehr vorschreiben, und ich möchte ein Unternehmen wie Karstadt, Kaufhof, Quelle usw. sehen, das seine Möglichkeiten nicht ausschöpft.

Manches kommt mir in der Tat in dieser Hinsicht nicht ganz plausibelvor, vielleicht sagt uns ja da noch jemand etwas zu.

@Maggy

Preisstop nach unten, ja, es darf niemand unter seinem Einstandspreis verkaufen, im Rahmen dessen kann er aber selber kalkulieren. Warum läuft man denn manchmal von Geschäft zu Geschäft, um das günstigste Angebot - für den gleichen Artikel - zu finden? Es gibt sogar Geschäfte, die eine Rücknahme zusagen, wenn man nach dem Kauf den Artikel irgendwo anders billiger findet.

Auch Fabrikverkäufe - auch von Markenherstellern - wären dann nicht möglich, darüber scheint sich nämlich der Handel gewaltig zu ärgern. Und es gibt sogar pfiffige Leute, die das günstigste Angebot ermitteln und durch Beteiligung an der Einsparung des Kunden noch ein Geschäft für sich daraus machen.

Das wäre alles nicht möglich, wenn es eine Preisbindung gäbe.

Für die Kamera z.B., die Eko hat und ich auch gab es eine ganze Palette von Preisen, und das nicht nur erst, als es ein Auslaufmodell war.

Warum machen denn die großen Anbieter den kleinen Einzelhandel und Fachhandel kaputt?

Weil sie durch Großeinkauf vom Anbieter bessere Preise erhalten und damit günstiger kalkulieren können - mit anderen Worten, der Handel bestimmt seine Preise selbst. Von Preisbindung keine Spur.

@ gilt die preisbindung denn auch bei kräutern, die gegen dummheit gewachsen sind?

dann hätte ich gerne für den eigenbedarf einige kilo`s der heilsamen kräuter...da habe ich sicher vieles in der vergangenheit falsch verstanden*ggg*

welches handelshaus zahlt denn gerne die hohen konventionalstrafen, die intern geregelt sind, falls markenware nachweislich preiswerter verkauft wird?

vor einigen wochen habe ich mit meiner tochter ein brautkleid von "joop" gekauft. preisverhandlungen waren nur beim vorjahresmodell möglich. da wir uns für dieses kleid entschieden haben gab`s immerhin 10%. letztendlicher gesprächspartner war auf meine bitte hin der inhaber des hauses. :-)) immerhin von vorher 5% auf 10% konnten wir erreichen aber wie schon genannt, nur beim nicht mehr aktuellen modell.

Das ist ein Mißverständnis, es ging nicht um Rabatt und Preisverhandlungen. Es ging darum, daß ein Lieferant dem Händler nicht vorschreiben kann - er kann höchstens die sogenannten unverbindlichen Preisempfehlungen geben, und dies bei einem Sortiment auch in Listen- oder Katalogform -, welche Preise er für die gelieferten Produkte zu nehmen hat. Die Preisfestsetzung für den Endverbraucher bleibt dem Händler überlassen. Wenn dieser dann sagt, das Brautkleid kostet 200 Euro, dann ist das seine Entscheidung, und man handelt dann mit ihm und nicht mit dem Lieferanten.

Für Kräuter gegen Dummheit habe ich mich noch nicht interessiert, wäre aber vielleicht mal ein guter Geschenkartikel.

Letzter Satz, Jo:
Eindeutiger Beweis für starkes Selbstbewußsein, um es höflich auszudücken. Und für Deine bekannten kleinen Seitenhiebe, die ja solche Freude machen.

Jo,
du irrst, wenn Du an den freien Markt glaubst. Es gibt noch viele Markenfirmen, die nur gegen die Verpflichtung liefern, die empfohlenen Preise nicht zu unterschreiten,vor allem in der Modebranche, aber nicht nur dort.

hi johannes

"respect to the old grey hair" verbietet mir folgenden satz zu schreiben:..............................................
..........................................................!
methusalemsche weisheit hat auch so ihren reiz :-))

warum im hohen alter noch über so böse worte wie "lieferboykott" nachdenken?
und zu dem thema, sind die hersteller von markenware harte gesprächspartner...(stimmt`s maggy ?)

mir ist schon klar, daß sich deine durchaus nachdenkenswerten überlegungen fernab des real business
bewegen. mütter/väter heiratswilliger töchter mögen jetzt grinsen, wissen sie doch, daß die preise von brautkleidern
weit, weit über der 200 € grenze liegen :-))

p.s.
"plagiate" ein begriff?
warum konnte sich dieser markt so entwickeln?

die vielzitierte "macht" der markenhersteller, zeigt sie sich vielleicht auch am verhalten deutscher zollbeamter?

@eko (30.07.02, 20:27 Uhr)

Es gibt eine Internetadresse (URL unten), über die man Porzellan deutlich preiswerter kaufen kann als sonst - alles bekannte Marken wie Arzberg, Hutschenreuther, Villeroy Boch, Rosenthal etc und fast alles 1. Wahl ;-))

Gruß
Ursula

@ ursula

eben, "fast" alles 1. Wahl.

danke für den tipp, stöbere gleich mal.

Da irrst Du dich aber gewaltig, lieber Johannes, wenn Du glaubst, der Lieferant könne dem Händler keine Preisvorschriften machen. Ein krasses Beispiel gefällig? Wenn ich als Schweizer in Deutschland ein Auto kaufen möchte, weil ein paar Tausender billiger, bedeutet mir jeder Markenhändler, er dürfe nicht in die Schweiz liefern, sonst werde ihm die Marke entzogen. Ich müsse schon das Auto von einem Deutschen kaufen lassen und ihm nachher wieder abkaufen. Das ist aber nur ein Beispiel. Viele Lieferanten und Hersteller boykottieren Läden, die sich getraut haben, unter den "empfohlenen" Preis zu verkaufen. Aber sie genieren sich nicht, des höheren Umsatzes willen den "Graumarkt" billiger zu beliefern - und konkurrenzieren damit ihre eigene offizielle Vertriebskette!

Die sogenannte vertikale Preisbindung, Preisbindung von oben nach unten, vom Hersteller zum Endverbraucher, ist in Deutschland außer bei Verlagserzeugnissen - da gehören z.B. kurioserweise auch Briefmarkenalben dazu, wie ich aus meiner Sammlerzeit noch weiß - seit Jahren aufgehoben. Der Handel hat die Marktmacht, nicht der Hersteller - schon mal was von den Einkaufsmethoden von Quelle oder ALDI gehört?

Ich wundere mich, daß man über so etwas überhaupt diskutieren kann, das sind Fakten und kein Gegenstand von Meinungen.

In einem eigenen Vertriebsnetz bestimmt natürlich der Hersteller die Preise, da ist er Hersteller und Anbieter in Personalunion. Das gilt auch für Autos, solange Herstellerbindung - nicht Preisbindung - besteht. An die wird aber die Axt der EU gelegt, und wenn dieser Baum fällt und die Schweiz dann auch noch der EU beitritt, werden die Autos auch in CH billiger.

@ Johannes,
"wundern" ob der diskussion, das bedarf es nicht :-),
hier sind fakten der herstellertaktiken genannt worden. du erinnerst mich an den "einsamen rufer in der wüste". wie gesagt

"respect..." :-)))

"speaker`s corner im Hyde Park wäre die zweite variante, deine aber hier wirklich nur deine meinung, gestützt auf einer seifenkiste der staunenden zuhörerschaft bekanntzugeben.
vielleicht ändern die hersteller daraufhin ihre starre haltung?
ich würde mich freuen!

Als Fachfrau gebe ich es auf, weiter über festgesetzte Preise, Preisstopps, Preisbindungen zu diskutieren. Es macht keinen Sinn. Wie heißt es doch so schön: "Wenn das Küken klüger ist als die Henne"? lach in diesem Fall "Wenn der Nichtfachmann denn klüger ist als die Fachfrau"?

Zurück zum Thema:
Ich kaufe weder im SSV noch im WSV ein!

Das ist ein Ausweichen - vertikale Preisbindung ist ein klarer Begriff, und da gibt es eine klare Antwort, es sei denn, man verlagert das Diskussionsthema.

Ja, so wird aus einer harmlos gemeinten Frage, mit der ich das offensichtliche Sommerloch hier im Forum füllen wollte, in eine gar nicht beabsichtigte Richtung. Zum Glück sind, wie man sieht, aber doch nicht alle im Urlaub.

hallo Johannes

ich möchte dir mitteilen, daß ich nur "kindern" und "radfahrern" ausweiche :-)

über den begriff sind wir doch einverständlich informiert.
die praxis zeigt ein anderes gesicht, da verliert dein klarer begriff leider an aussagekraft.

zu deinem beispiel "aldi" wüßte ich einiges zu erzählen,
die herstellernamen vieler aldi produkte kursieren im netz
z.b. in form einer liste. hier konnte ich u.a. lesen, daß "Wella" produzent des haarwaschmittels ist. allerdings bestehen da doch vertragliche vereinbarungen, daß diese ware als "no name" oder mit "hausgemachten" namen anzubieten ist. nur die grossen herstellernamen können die knallharten aldi-vorgaben erfüllen. verträge werden wenn ich weiterhin richtig gelesen habe, nur für ein jahr abgeschlossenen. ein mittlerer betrieb kann das garnicht leisten. wenn er sich denn dann den entsprechenden maschinenpark für "Abruf" (!!!) lieferung eingerichtet hat, wird der nachfolgende jahresvertrag mit bis zu 10% minus
angeboten usw. usw.

einiges mehr davon ist nachzulesen in dem buch "Die Aldi Welt" von Hannes Hintermeier
(Nachforschungen im Reich der Discount-Milliardäre)

noch mehr dazu habe ich privat durch "zufall" von einem ehemaligen lieferanten in einer verrückten strandnacht auf sylt gehört. bei einer tasse kaffe kamen wir, ein kleiner kreis von bekannten mit dem lieferanten in ein gespräch, daß erst am nächsten morgen endete. sein betrieb hat das nicht verkraftet.
wir verabschiedeten uns. gelernt habe ich dieser nacht mehr als jede betriebswirtschaftliche auswertung mir hätte zeigen können.
wie frau/mann sieht, die "nacht ist nicht nur zum schlafen da"! :-))

nette grüsse

Preisbindung zweiter Hand, vertikale Preisbindung, ein Hersteller verpflichtet seine Abnehmer, die von ihm gelieferte Ware nur zu dem von ihm festgelegten Preis zu veräußern. Seit 1974 gem . § 15 GWB grundsätzlich verboten. Ausnahme für Verlagserzeugnisse (§ 16 GWB) ...

Zitiert nach Gabler Wirtschaftslexikon 14. Auflage 1997, S. 3.046. GWB = Gesetz gegen Wettbewerbsbeschränkung.

Wer’s immer noch nicht glaubt, dem zitiere ich das auch gerne noch ausführlicher. Ich hätte allerdings nicht gedacht, daß das schon so lange her ist, ich habe immer in den 80er Jahren gefahndet.

(Mit Ausweichen hatte ich nicht Pilli gemeint gehabt).

Melde mich noch einmal kurz dazu:
Das Gesetzt ist bekannt Johannes...nur die Wirklichkeit sah anders aus.
Wenn ein Textilist den vorgeschriebenen Verkaufspreis änderte, und die Herstellerfirma erfuhr davon, bekam er keine Ware mehr.

..... und nun ist es mir viel zu heiss, um weiter darüber zu diskutieren bzw. angeblich auszuweichen.
Wer in der Branche nicht tätig ist oder war, sollte einfach nicht so rechthaberisch hier schreiben.

(Randbemerkung: Pilli, hat Johannes Angst vor dir? lach)

@maggy

melde mich auch nochmal kurz, dann gucke ich hier nicht mehr rein:

Ich habe nicht branchenbezogen argumentiert, vielmehr auch Kameras angeführt. Rechthaberisch wollte ich nicht sein, ich hab nur gesagt wie es ist. Schade...

Siehste Johannes...du teilst aus, kannst aber nicht einstecken...ebenfalls schade!

Thema hat sich sicherlich erschöpft.

@maggy

nennst Du das Äußern einer Meinung "Austeilen"?

Wenn sich hier nicht so wichtige Personen streiten würden, wäre der Webmaster wie bei anderen verfahren: Löschung.

Fazit: In der Zeitspanne, da wir hier streiten, kaufen wir nichts - also haben wir kein Geld für preisgebundene Waren ausgegeben. Alles Negative hat auch sein Positives - man muss es nur sehen (wollen).

PS. Streiten an sich ist auch nichts Negatives - wenn mans nicht in Stellungskrieg ausarten lässt (;--))))))

Johannes, du schreibst oben...."Das ist ein Ausweichen..."und da du damit nicht "pilli" meintest..(hast du ja ausdrücklich betont), war wohl ich gemeint. Daraufhin habe ich dir geantwortet.
Streiten wollen wir Beide doch wohl nicht oder? Hast du denn dazu Zeit und Lust? Ich nicht!
Und nun hat sich das Thema für MICH erschöpft....

Wünsche allen noch einen wunderschönen (heissen) Tag.