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Soziales Luja sog i
das Zitat stammte von Dir, nicht von mir ...
Immerhin...wenn Du Deine hier geäussterten Ansichten so schnell änderst, besteht ja noch Hoffnung-
--
angelottchen
Immerhin...wenn Du Deine hier geäussterten Ansichten so schnell änderst, besteht ja noch Hoffnung-
--
angelottchen
--Man sollte das Ganze vielleicht in einem größeren Rahmen betrachten, denn immerhin nimmt die kath. Kirche mit dem Fegefeuer einen wesentlichen Grund der Kirchenspaltung aus ihrem "Programm". Ohne Fegefeuer keine Ablaßbriefe, ohne Ablaßbriefe keine lutherschen Thesen. Das Fegefeuer wurde auch aus machtpolitischen Gründen herbeigedacht. Aus der Hölle konnte die Kirche/der Papst niemanden befreien, das war eine Nummer zu groß, aber einen Läuterungsprozeß in einer Vorhölle konnte sie erleichtern, sogar vermeiden helfen, durch entsprechende Fürbitte (gegen Cash versteht sich oder entsprechende Zuwendungen).
Jetzt rudert sie aus ähnlichen, machtpolitischen Gründen zurück, weil ihr viele Gläubige mittelalterliches Gebärden vorwerfen und in Scharen davonlaufen. Die unschuldigen Babys sind da ein idealer Vorwand, zeugen aber auch von der Kaltherzigkeit des Klerus, wenn man sich zu obiger Argumentation seine Gedanken macht. Erleben wir vielleich zur Zeit den Anstoß zu einer Globalisierung des Glaubens als Gegengewicht zur wirtschaftlichen Globalisierung? Die Aktivität des Papstes läßt zumindest ein Denken in diese Richtung zu.
Pillis Beitrag (Seite 1) hat mich, wie wohl alle, tief berührt. Pilli, ein Fegefeuer hat es, selbst nach kath. Glauben, nie gegeben!
--
adam
Der Linbus und das Fegefeuer sind nicht identisch. Am Fegefeuer, welches man sich einfach als Läuterungsprozess vorstellen kann und nicht etwa als einen bestimmten Ort, rüttelt niemand. (Wer hierbei an ein Feuer im chemischen Sinne denkt, ist selber schuld).
Unter den Limbus stellte man sich im MA einen Ort vor, an dem die Gerechten des AT nach ihrem Tod auf die Erlösung durch Christus warteten (dieser Ort ist auch mit der Aussage über Jesus: "abgestiegen in das Reich des Todes..." gemeint. Als sich Theologen aufgrund bestimmter Bibelpassagen Gedanken über das Schicksal ungetauft verstorbener Kinder machten, stand einerseits fest, wenn Gott gerecht ist, dann kann er Kinder, die an ihrer Nichttaufe ja nicht schuld sind, nicht wie Verbrecher behandeln und verdammen. Die Lösung schien der Gedanke zu bieten, diese unschuldigen Kinder kämen in den Limbus und lebten dort in einer natürlichen Seligkei, ohne die Gegenwart Gottes zu erleben.
Festzuhalten ist, dass es sich dabei um eine theologische Gedankenkonstruktion handelte, die wohl sehr weit ihre Anhänger fand, aber es gibt keine einzige als verbindlich erklärte Lehraussage in diese Richtung. Man wird ja vom jetzigen Papst wohl nicht annehmen, dass er sich schon als Kardinal offen gegen diese Limbustheorie gewandt hätte, wenn es sich um ein definiertes Glaubensgut gehandelt hätte. Er hat aber schon als Kardinal diese Gedankenkonstruktion abgelehnt.
Als Papst sorgte er dafür, dass ein unbeweisbares Gedankenkonstrukt aus dem täglichen Sprachgebrauch verschwindet. Wenn Gott nicht nur gerecht ist sondern auch barmherzig, dann kann man davon ausgehen, dass er einen Weg weiß, wie ein Wesen, welches nie persönlich schuldig wurde, zur Anschauung Gottes gelangen kann, auch wenn ein formaler Mangel besteht, an dem das Kind ebenfalls unschuldig ist.
Herzliche Grüße
eirene
p.s.: hallo pilli, wenn du in einer so schweren Stunde auf einen Priester gestoßen bist, der jedes Zartgefühl vermissen ließ, dann verstehe ich deine manchmal durchklingene Reserviertheit gegen das, was man Amtskirche nennt. Aber es gibt in jedem Stand solche und solche. Nur weil einer Priester ist, muss er kein Fingerspitzengefühl haben. Er kann sich die Schriftrolle an die Stirne binden (alles wörtlich nehmen) oder eben die einzelnen Texte im Sinne der Intention der Bibel auslegen. Mir tut es leid, was dir in dieser bösen Stunde noch zusätzlich angetan wurde.
Herzliche Grüße
eirene
Unter den Limbus stellte man sich im MA einen Ort vor, an dem die Gerechten des AT nach ihrem Tod auf die Erlösung durch Christus warteten (dieser Ort ist auch mit der Aussage über Jesus: "abgestiegen in das Reich des Todes..." gemeint. Als sich Theologen aufgrund bestimmter Bibelpassagen Gedanken über das Schicksal ungetauft verstorbener Kinder machten, stand einerseits fest, wenn Gott gerecht ist, dann kann er Kinder, die an ihrer Nichttaufe ja nicht schuld sind, nicht wie Verbrecher behandeln und verdammen. Die Lösung schien der Gedanke zu bieten, diese unschuldigen Kinder kämen in den Limbus und lebten dort in einer natürlichen Seligkei, ohne die Gegenwart Gottes zu erleben.
Festzuhalten ist, dass es sich dabei um eine theologische Gedankenkonstruktion handelte, die wohl sehr weit ihre Anhänger fand, aber es gibt keine einzige als verbindlich erklärte Lehraussage in diese Richtung. Man wird ja vom jetzigen Papst wohl nicht annehmen, dass er sich schon als Kardinal offen gegen diese Limbustheorie gewandt hätte, wenn es sich um ein definiertes Glaubensgut gehandelt hätte. Er hat aber schon als Kardinal diese Gedankenkonstruktion abgelehnt.
Als Papst sorgte er dafür, dass ein unbeweisbares Gedankenkonstrukt aus dem täglichen Sprachgebrauch verschwindet. Wenn Gott nicht nur gerecht ist sondern auch barmherzig, dann kann man davon ausgehen, dass er einen Weg weiß, wie ein Wesen, welches nie persönlich schuldig wurde, zur Anschauung Gottes gelangen kann, auch wenn ein formaler Mangel besteht, an dem das Kind ebenfalls unschuldig ist.
Herzliche Grüße
eirene
p.s.: hallo pilli, wenn du in einer so schweren Stunde auf einen Priester gestoßen bist, der jedes Zartgefühl vermissen ließ, dann verstehe ich deine manchmal durchklingene Reserviertheit gegen das, was man Amtskirche nennt. Aber es gibt in jedem Stand solche und solche. Nur weil einer Priester ist, muss er kein Fingerspitzengefühl haben. Er kann sich die Schriftrolle an die Stirne binden (alles wörtlich nehmen) oder eben die einzelnen Texte im Sinne der Intention der Bibel auslegen. Mir tut es leid, was dir in dieser bösen Stunde noch zusätzlich angetan wurde.
Herzliche Grüße
eirene
pilli
Mitglied
Re: Luja sog i
nicht nur in dieser stunde hermann 
es hatte noch andere stunden, bei denen ich gelegenheit hatte, "amtskirchlicher" meinung und den von ihnen geprägten vertretern, dem bodenpersonal, zu begegnen.
nach meiner scheidung, einige jahre später, wiederverheiratet, besuchte mich der kaplan der kath. kirchengemeinde, in der ich meinen wohnsitz hatte und bat mich "dezent", nicht mit der gemeinde zusammen am altar zu kommunizieren, sondern nach der messfeier, die hostie in der sakristei zu empfangen, was ich kategorisch abgelehnt habe.
seine erklärung lautete seinerzeit, dass ich als "zivilrechtlich wiederverheiratete" als getaufte nicht grundsätzlich von der kirche ausgeschlossen werde, auch wenn mir der empfang der sakramente wie "Buße, Eucharistie und Krankensalbung" versagt würde, weil ich eben "schwer" gesündigt habe in den augen der amtskirche.
nun hermann, ich weigerte mich seinem ansinnen zu folgen und besuchte von da an eine andere kirchengemeinde; meine art das zu tun, was ich meine, es sei richtig und von Gott gewollt.
wieder vergingen einige jahre und ich hoffte nach wie vor, die männer in den schwarzen anzügen im umfeld des Papst könnten sich irgendwann mal dazu entschliessen, den vielen...in gleicher lage lebenden...
menschen, fürsorge zu zeigen und zu gewähren, wie es ja wohl ihrem auftrag entspricht?
bei meiner in zweiter ehe geborenen tochter brauchte es drei (!) jahre, bis es mir gelang, einen katholischen priester zu finden, der sie taufte, denn ich hatte nach wie vor den willen, das an meine tochter weiterzugeben, was ich kennengelernt hatte im gemeindeleben, trotz aller widerstände, denen ich begegnet war.
und siehe da; sie nahte wieder die stunde, wo ich zuhause anlässlich meines umzuges in ein anderes wohngebiet, besucht wurde.
dieses mal war es nach der anmeldung meiner tochter als ministrantin in der kirchen-gemeinde und die feierliche einführung der neuen ministranten während eines festlichen Hochamtes, bei der ich gebeten wurde, nicht öffentlich zu kommunizieren. und nur dieses eine mal habe ich mich einverstanden erklärt, weil ich den besonderen tag für meine tochter nicht trüben und ihren platz in der gemeinschaft der messdiener nicht gefährden wollte.
viele jahre sind seitdem vergangen und es hat mich nicht mehr interessiert, welche erlasse nun für wen in fürsorgerischer absicht vom papst erlassen wurden; aber bis heute empfinde ich eine besondere freude, wenn ich mich erinnere, bei wievielen aufführungen kirchenmusikalischer art meine tochter im chor oder als solosängerin am altar stehend, mitwirkt.
"wir" beide haben unseren weg gefunden wenn auch oft ohne den fürsorgenden schutz des bodenpersonals.
mit als einen der erlebten höhepunkte empfand ich eine aufführung im Kölner Dom anfang Mai dieses jahres:
"Gaudeat Hungaria"
die "Stundengesänge des Mittelalters zu Ehren der hl. Maria und zum 800. Geburtstag der hl. Elisabeth von Thüringen mit Musik von H. von Bingen aus dem Liederbuch der Anna von Köln und der Kölner Diözesan- und Dombibliothek mit der Frauenschola "Ars Choralis Coeln" unter der Leitung von Maria Jonas.
"Ars Choralis Coeln" ist eine Initiative des Erzbistums Köln und des Initiativkreies Freie Musik Köln und als sie dort stand und sang, wußte ich, nix konnte mich davon abhalten, meinen und später dann unseren weg zu gehen...
watt interessiert mich da noch die meinung oder fehlendes "Zartgefühl" einiger männer vom bodenpersonal?
--
pilli
es hatte noch andere stunden, bei denen ich gelegenheit hatte, "amtskirchlicher" meinung und den von ihnen geprägten vertretern, dem bodenpersonal
, zu begegnen.nach meiner scheidung, einige jahre später, wiederverheiratet, besuchte mich der kaplan der kath. kirchengemeinde, in der ich meinen wohnsitz hatte und bat mich "dezent", nicht mit der gemeinde zusammen am altar zu kommunizieren, sondern nach der messfeier, die hostie in der sakristei zu empfangen, was ich kategorisch abgelehnt habe.
seine erklärung lautete seinerzeit, dass ich als "zivilrechtlich wiederverheiratete" als getaufte nicht grundsätzlich von der kirche ausgeschlossen werde, auch wenn mir der empfang der sakramente wie "Buße, Eucharistie und Krankensalbung" versagt würde, weil ich eben "schwer" gesündigt habe in den augen der amtskirche.
nun hermann, ich weigerte mich seinem ansinnen zu folgen und besuchte von da an eine andere kirchengemeinde; meine art das zu tun, was ich meine, es sei richtig und von Gott gewollt.
wieder vergingen einige jahre und ich hoffte nach wie vor, die männer in den schwarzen anzügen im umfeld des Papst könnten sich irgendwann mal dazu entschliessen, den vielen...in gleicher lage lebenden...
menschen, fürsorge zu zeigen und zu gewähren, wie es ja wohl ihrem auftrag entspricht?
bei meiner in zweiter ehe geborenen tochter brauchte es drei (!) jahre, bis es mir gelang, einen katholischen priester zu finden, der sie taufte, denn ich hatte nach wie vor den willen, das an meine tochter weiterzugeben, was ich kennengelernt hatte im gemeindeleben, trotz aller widerstände, denen ich begegnet war.
und siehe da; sie nahte wieder die stunde, wo ich zuhause anlässlich meines umzuges in ein anderes wohngebiet, besucht wurde.
dieses mal war es nach der anmeldung meiner tochter als ministrantin in der kirchen-gemeinde und die feierliche einführung der neuen ministranten während eines festlichen Hochamtes, bei der ich gebeten wurde, nicht öffentlich zu kommunizieren. und nur dieses eine mal habe ich mich einverstanden erklärt, weil ich den besonderen tag für meine tochter nicht trüben und ihren platz in der gemeinschaft der messdiener nicht gefährden wollte.
viele jahre sind seitdem vergangen und es hat mich nicht mehr interessiert, welche erlasse nun für wen in fürsorgerischer absicht vom papst erlassen wurden; aber bis heute empfinde ich eine besondere freude, wenn ich mich erinnere, bei wievielen aufführungen kirchenmusikalischer art meine tochter im chor oder als solosängerin am altar stehend, mitwirkt.
"wir" beide haben unseren weg gefunden
wenn auch oft ohne den fürsorgenden schutz des bodenpersonals. mit als einen der erlebten höhepunkte empfand ich eine aufführung im Kölner Dom anfang Mai dieses jahres:
"Gaudeat Hungaria"
die "Stundengesänge des Mittelalters zu Ehren der hl. Maria und zum 800. Geburtstag der hl. Elisabeth von Thüringen mit Musik von H. von Bingen aus dem Liederbuch der Anna von Köln und der Kölner Diözesan- und Dombibliothek mit der Frauenschola "Ars Choralis Coeln" unter der Leitung von Maria Jonas.
"Ars Choralis Coeln" ist eine Initiative des Erzbistums Köln und des Initiativkreies Freie Musik Köln und als sie dort stand und sang, wußte ich, nix konnte mich davon abhalten, meinen und später dann unseren weg zu gehen...
watt interessiert mich da noch die meinung oder fehlendes "Zartgefühl" einiger männer vom bodenpersonal?
--
pilli
Hallo pilli, wie ich aus deinem Beitrag schließen kann, unterscheidet sich dein Verständnis von dem Verständnis der Kirche bezüglich mindestens dreier Sakramente, nämlich Ehe, Buße und Eucharistie. Ich verstehe bei so gravierenden Unterschieden nicht, warum du auf den Sakramentenempfang in der rkK Wert legst.
An die Kirche zu binden scheint dich die Musik, die man bei festlichen Gottesdiensten ja wirklich genießen kann, anders als beim Volksgesang, der vor allem bei selten gesungenen Liedern manchmal eher einer Bußübung als einer musikalischen Erbauung gleichen kann.
Die Mitgliedschaft in den meisten Kirchenchören ist meines Wissens nicht an die Konfession gebunden. Ich hatte während meines Studiums eine Kollegin, die als evangelische Christin im wenigstens damals sehr bekannten Grazer Chirchenchor mit Begeisterung mitsang. Es wäre auch ein Wahnsinn gewesen, sie abzuweisen, sie hatte eine Stimme wie eine Glocke.
Eigentlich wollte ich auf die Sicht der Kirche näher eingehen, aber es würde dabei nur wieder eine Streiterei herauskommen. Für viele ist ja nicht interessant, was hinter kirchlichen Entscheidungen steht, die meisten interessieren ja die eigenen Vermutungen, nach denen sich die Kirche gefälligst zu richten hätte.
Herzliche Grüße
eirene
An die Kirche zu binden scheint dich die Musik, die man bei festlichen Gottesdiensten ja wirklich genießen kann, anders als beim Volksgesang, der vor allem bei selten gesungenen Liedern manchmal eher einer Bußübung als einer musikalischen Erbauung gleichen kann.
Die Mitgliedschaft in den meisten Kirchenchören ist meines Wissens nicht an die Konfession gebunden. Ich hatte während meines Studiums eine Kollegin, die als evangelische Christin im wenigstens damals sehr bekannten Grazer Chirchenchor mit Begeisterung mitsang. Es wäre auch ein Wahnsinn gewesen, sie abzuweisen, sie hatte eine Stimme wie eine Glocke.
Eigentlich wollte ich auf die Sicht der Kirche näher eingehen, aber es würde dabei nur wieder eine Streiterei herauskommen. Für viele ist ja nicht interessant, was hinter kirchlichen Entscheidungen steht, die meisten interessieren ja die eigenen Vermutungen, nach denen sich die Kirche gefälligst zu richten hätte.
Herzliche Grüße
eirene
@ Adam,
Fegefeuer und Vorhölle sind zwei unterschiedliche Dinge. Es ist schon witzig, aber lies selbst:
"Der Begriff Limbus bezeichnet
1. den Vorraum oder den äußersten Kreis der Hölle. Fälschlicherweise wird er auch als Fegefeuer bezeichnet, obwohl er eher als dessen Gegenteil anzusehen ist: Das Fegefeuer ist Teil des Himmels, aber mit Leid; der Limbus ist Teil der Hölle, aber ohne oder mit wenig Leid. Er ist in dem Sinne der Aufenthaltsort für Seelen, die ohne eigenes Verschulden vom Himmel ausgeschlossen sind. Als solches war der Limbus nie ein Teil der offiziellen kirchlichen Doktrin."
--
karl
Fegefeuer und Vorhölle sind zwei unterschiedliche Dinge. Es ist schon witzig, aber lies selbst:
"Der Begriff Limbus bezeichnet
1. den Vorraum oder den äußersten Kreis der Hölle. Fälschlicherweise wird er auch als Fegefeuer bezeichnet, obwohl er eher als dessen Gegenteil anzusehen ist: Das Fegefeuer ist Teil des Himmels, aber mit Leid; der Limbus ist Teil der Hölle, aber ohne oder mit wenig Leid. Er ist in dem Sinne der Aufenthaltsort für Seelen, die ohne eigenes Verschulden vom Himmel ausgeschlossen sind. Als solches war der Limbus nie ein Teil der offiziellen kirchlichen Doktrin."
--
karl
pilli
Mitglied
Re: Luja sog i
warum sollte ich mich streiten wollen hermann?
ich habe dir lediglich mitgeteilt, dass ich mehrfach gelegenheit hatte, für mich "unverständlichem" zu begegnen?
> Hallo pilli, wie ich aus deinem Beitrag schließen kann, unterscheidet sich dein Verständnis von dem Verständnis der Kirche bezüglich mindestens dreier Sakramente, nämlich Ehe, Buße und Eucharistie. Ich verstehe bei so gravierenden Unterschieden nicht, warum du auf den Sakramentenempfang in der rkK Wert legst.<
nun...warum sollte ich keinen wert darauf legen, dass zu tun, was "kommunion" auch bedeutet?
hier nochmal aus wikipedia zitiert:
"Geschiedene, die in einer "nichtkirchlichen" Verbindung, beispielsweise einer standesamtlichen Ehe, leben, sind dauernd von der Kommunion ausgeschlossen, es sei denn, dass „sie sich verpflichten, völlig enthaltsam zu leben, das heißt, sich der Akte zu enthalten, welche Eheleuten vorbehalten sind. In diesem Fall können sie zur heiligen Kommunion hinzutreten, wobei die Pflicht aufrechterhalten bleibt, Ärgernis zu vermeiden“ (Kongregations für die Glaubenslehre). Darüber hinaus soll jeder Katholik, bevor er die Kommunion empfängt, sein Gewissen prüfen, die Fehler bereuen und gute Vorsätze für die Zukunft fassen.
Am 13. März 2007 veröffentlicht der Vatikan das Apostolische Schreiben Sacramentum Caritatis (Sakrament der Liebe), in dem unter anderem die Nichtzulassung von Wiederverheirateten zur Kommunion aufrechterhalten wird."
tja...da werden wohl noch jahrzehnte vergehen, bis...
> An die Kirche zu binden scheint dich die Musik, die man bei festlichen Gottesdiensten ja wirklich genießen kann, anders als beim Volksgesang, der vor allem bei selten gesungenen Liedern manchmal eher einer Bußübung als einer musikalischen Erbauung gleichen kann.<
nö Hermann
datt ist und war nur schmückendes beiwerk; ich glaube ebenso wenig, dass Gott die "geschiedenen" so verteufelt, wie es die kirchlichen und von menschen gemachten gesetze und regeln vorsehen!
darum spreche ich auch das glaubenskenntnis anders als es gewünscht ist; bei mir lautet es:
"ich glaube an Gott und n i c h t an die von menschen errichtete *heilige* katholische kirche!"
glaubt du denn tatsächlich hermann, ich und viele anderen ließen uns auf ewig in den schuldturm der büßenden einschließen?
wir sind da und geben zeugnis; auch wenn et manchen schwarzen kerls nicht so in den kram paßt!
ich habe auch andere priester getroffen hermann
in den vielen jahren, die eben ausserhalb der kirchengesetze gehandelt haben und die mich bestärkt haben in meinem tun; nicht alle lassen sich das denken verbieten!
--
pilli
ich habe dir lediglich mitgeteilt, dass ich mehrfach gelegenheit hatte, für mich "unverständlichem" zu begegnen?
> Hallo pilli, wie ich aus deinem Beitrag schließen kann, unterscheidet sich dein Verständnis von dem Verständnis der Kirche bezüglich mindestens dreier Sakramente, nämlich Ehe, Buße und Eucharistie. Ich verstehe bei so gravierenden Unterschieden nicht, warum du auf den Sakramentenempfang in der rkK Wert legst.<
nun...warum sollte ich keinen wert darauf legen, dass zu tun, was "kommunion" auch bedeutet?
hier nochmal aus wikipedia zitiert:
"Geschiedene, die in einer "nichtkirchlichen" Verbindung, beispielsweise einer standesamtlichen Ehe, leben, sind dauernd von der Kommunion ausgeschlossen, es sei denn, dass „sie sich verpflichten, völlig enthaltsam zu leben, das heißt, sich der Akte zu enthalten, welche Eheleuten vorbehalten sind. In diesem Fall können sie zur heiligen Kommunion hinzutreten, wobei die Pflicht aufrechterhalten bleibt, Ärgernis zu vermeiden“ (Kongregations für die Glaubenslehre). Darüber hinaus soll jeder Katholik, bevor er die Kommunion empfängt, sein Gewissen prüfen, die Fehler bereuen und gute Vorsätze für die Zukunft fassen.
Am 13. März 2007 veröffentlicht der Vatikan das Apostolische Schreiben Sacramentum Caritatis (Sakrament der Liebe), in dem unter anderem die Nichtzulassung von Wiederverheirateten zur Kommunion aufrechterhalten wird."
tja...da werden wohl noch jahrzehnte vergehen, bis...
> An die Kirche zu binden scheint dich die Musik, die man bei festlichen Gottesdiensten ja wirklich genießen kann, anders als beim Volksgesang, der vor allem bei selten gesungenen Liedern manchmal eher einer Bußübung als einer musikalischen Erbauung gleichen kann.<
nö Hermann
datt ist und war nur schmückendes beiwerk; ich glaube ebenso wenig, dass Gott die "geschiedenen" so verteufelt, wie es die kirchlichen und von menschen gemachten gesetze und regeln vorsehen!
darum spreche ich auch das glaubenskenntnis anders als es gewünscht ist; bei mir lautet es:
"ich glaube an Gott und n i c h t an die von menschen errichtete *heilige* katholische kirche!"
glaubt du denn tatsächlich hermann, ich und viele anderen ließen uns auf ewig in den schuldturm der büßenden einschließen?
wir sind da und geben zeugnis; auch wenn et manchen schwarzen kerls nicht so in den kram paßt!
ich habe auch andere priester getroffen hermann
in den vielen jahren, die eben ausserhalb der kirchengesetze gehandelt haben und die mich bestärkt haben in meinem tun; nicht alle lassen sich das denken verbieten!
--
pilli
karl schrieb am 09.06.2007 um 21.28:
> @ Adam,
>
>
> Fegefeuer und Vorhölle sind zwei unterschiedliche Dinge. Es ist schon witzig, aber lies selbst:
>
> "Der Begriff Limbus bezeichnet
> 1. den Vorraum oder den äußersten Kreis der Hölle. Fälschlicherweise wird er auch als Fegefeuer bezeichnet, obwohl er eher als dessen Gegenteil anzusehen ist: Das Fegefeuer ist Teil des Himmels, aber mit Leid; der Limbus ist Teil der Hölle, aber ohne oder mit wenig Leid. Er ist in dem Sinne der Aufenthaltsort für Seelen, die ohne eigenes Verschulden vom Himmel ausgeschlossen sind. Als solches war der Limbus nie ein Teil der offiziellen kirchlichen Doktrin."
>
> --
> karl
----------------------------------
Wenn der ST nun schon als Quelle der Lehre der Kirche (wenigstens in ihm selbst) anerkannt ist, dann gratuliere ich zur Objektivität, mit der hier in kirchlichen Belangen zu rechnen ist.
Ist der Unterscheid zwischen theologischen Gedankengebäuden, die nie offizielle Lehre wurden, und Lehre der Kirche so schwer zu verstehen? Oder ist es einfach die Lust, am ältesten Kulturträger Europas zu nagen, weil man sich ja auf die moslemische Zukunft vorbereiten muss, was hier die "Feder" einzelner in Bewegung setzt?
Herzliche Grüße
eirene
> @ Adam,
>
>
> Fegefeuer und Vorhölle sind zwei unterschiedliche Dinge. Es ist schon witzig, aber lies selbst:
>
> "Der Begriff Limbus bezeichnet
> 1. den Vorraum oder den äußersten Kreis der Hölle. Fälschlicherweise wird er auch als Fegefeuer bezeichnet, obwohl er eher als dessen Gegenteil anzusehen ist: Das Fegefeuer ist Teil des Himmels, aber mit Leid; der Limbus ist Teil der Hölle, aber ohne oder mit wenig Leid. Er ist in dem Sinne der Aufenthaltsort für Seelen, die ohne eigenes Verschulden vom Himmel ausgeschlossen sind. Als solches war der Limbus nie ein Teil der offiziellen kirchlichen Doktrin."
>
> --
> karl
----------------------------------
Wenn der ST nun schon als Quelle der Lehre der Kirche (wenigstens in ihm selbst) anerkannt ist, dann gratuliere ich zur Objektivität, mit der hier in kirchlichen Belangen zu rechnen ist.
Ist der Unterscheid zwischen theologischen Gedankengebäuden, die nie offizielle Lehre wurden, und Lehre der Kirche so schwer zu verstehen? Oder ist es einfach die Lust, am ältesten Kulturträger Europas zu nagen, weil man sich ja auf die moslemische Zukunft vorbereiten muss, was hier die "Feder" einzelner in Bewegung setzt?
Herzliche Grüße
eirene
pilli schrieb am 09.06.2007 um 22.12:
> warum sollte ich mich streiten wollen hermann?
>
> ich habe dir lediglich mitgeteilt, dass ich mehrfach gelegenheit hatte, für mich "unverständlichem" zu begegnen?
>
> > Hallo pilli, wie ich aus deinem Beitrag schließen kann, unterscheidet sich dein Verständnis von dem Verständnis der Kirche bezüglich mindestens dreier Sakramente, nämlich Ehe, Buße und Eucharistie. Ich verstehe bei so gravierenden Unterschieden nicht, warum du auf den Sakramentenempfang in der rkK Wert legst.<
>
> nun...warum sollte ich keinen wert darauf legen, dass zu tun, was "kommunion" auch bedeutet?
>
> hier nochmal aus wikipedia zitiert:
>
> "Geschiedene, die in einer "nichtkirchlichen" Verbindung, beispielsweise einer standesamtlichen Ehe, leben, sind dauernd von der Kommunion ausgeschlossen, es sei denn, dass „sie sich verpflichten, völlig enthaltsam zu leben, das heißt, sich der Akte zu enthalten, welche Eheleuten vorbehalten sind. In diesem Fall können sie zur heiligen Kommunion hinzutreten, wobei die Pflicht aufrechterhalten bleibt, Ärgernis zu vermeiden“ (Kongregations für die Glaubenslehre). Darüber hinaus soll jeder Katholik, bevor er die Kommunion empfängt, sein Gewissen prüfen, die Fehler bereuen und gute Vorsätze für die Zukunft fassen.
>
> Am 13. März 2007 veröffentlicht der Vatikan das Apostolische Schreiben Sacramentum Caritatis (Sakrament der Liebe), in dem unter anderem die Nichtzulassung von Wiederverheirateten zur Kommunion aufrechterhalten wird."
>
> tja...da werden wohl noch jahrzehnte vergehen, bis...
>
> > An die Kirche zu binden scheint dich die Musik, die man bei festlichen Gottesdiensten ja wirklich genießen kann, anders als beim Volksgesang, der vor allem bei selten gesungenen Liedern manchmal eher einer Bußübung als einer musikalischen Erbauung gleichen kann.<
>
> nö Hermann
>
> datt ist und war nur schmückendes beiwerk; ich glaube ebenso wenig, dass Gott die "geschiedenen" so verteufelt, wie es die kirchlichen und von menschen gemachten gesetze und regeln vorsehen!
>
> darum spreche ich auch das glaubenskenntnis anders als es gewünscht ist; bei mir lautet es:
>
> "ich glaube an Gott und n i c h t an die von menschen errichtete *heilige* katholische kirche!"
>
> glaubt du denn tatsächlich hermann, ich und viele anderen ließen uns auf ewig in den schuldturm der büßenden einschließen?
>
> wir sind da und geben zeugnis; auch wenn et manchen schwarzen kerls nicht so in den kram paßt!
>
> ich habe auch andere priester getroffen hermann
>
> in den vielen jahren, die eben ausserhalb der kirchengesetze gehandelt haben und die mich bestärkt haben in meinem tun; nicht alle lassen sich das denken verbieten!
>
>
> --
> pilli
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Hallo pilli, ich traue dir zu, zwischen meiner Überzeugung und böswilliger Rechthaberei unterscheiden zu können. Daher poste ich doch den Text, den ich vorbereitet habe, aber in leicht modifizierter Form und mit der Absicht, wenn irgend möglich, auf Einwürfe, die den Informationsstand eines Kindes aufweisen (ich meine nicht Dich), weil ihr Autor in seiner Kindheit in der religiösen Entwicklung stehen geblieben ist, nicht zu reagieren. Wer seine nicht auf Wissen gestützten persönlichen Vorstellungen als Wissen über die Kirche verkaufen will, wird hoffentlich wissen, was ihn zur Annahme berechtigt, er beherrsche ein in 2000 Jahren entstandenes geistiges Gebäude aus dem Stand heraus besser als jene, denen alle Quellen inclusive 2ooojährige Tradition zur Verfügung stehen:
Es stellt sich die Frage: ist die Bibel nur dort ernst zu nehmen, wo dies niemandem wehtut? Wenn ich in den Bergen abstürze, tut es weh oder ich bin tot. Sicher eine unangenehme Sache, aber schafft das die Erdanziehung ab? Ist sie falsch, weil mein Tod vielleicht meine Familie in Schwierigkeiten brächte? Wollen wir die Schwerkraft nicht lieber abschaffen, damit solches nicht mehr passieren kann?
Und eine weitere Frage: Kann eine Religionsgemeinschaft weiterhin ernst genommen werden, wenn sie jene Textstellen, die Menschen in schlimme Situationen bringen können, selbst ignoriert und so behandelt, als existierten sie nicht? Wer sein Fundament lockert, darf sich nicht wundern, wenn das ganze Gebäude zu wackeln beginnt.
Die Kirche kommt um Lucas (16,18) und Malachias (2,15-16) nicht herum.
Bei der Aussage des Priesters, dass du nach der Wiederverheiratung nicht vor der Gemeinde sondern nach der Hl. Messe in der Sakristei kommunizieren solltest, hättest du ihn auslachen sollen, aber leider nur deshalb, weil er zwar als katholischer Priester tätig war, aber offensichtlich einer freikirchliche Sicht der Eucharistie huldigte.
Nach katholischer Sicht hast du mit Eintritt in die standesamtlichen Ehe ein Konkubinat begonnen und solange dieser Zustand aufrecht bleibt, hat auch eine Beichte keinen Sinn, denn Vergebung vor Gott bekommt man, wenn man einen Fehler bereut, bekennt und in Hinkunft sich wenigstens bemüht, den Fehler nicht wieder zu begehen. An der Reue bei Aufrechterhaltung des Konkubinates darf ja wohl gezweifelt werden.
Mit anderen Worten, die Kommunion während eines bestehenden Konkubinates hätte der Priester auch in der Sakristei nicht spenden dürfen.
Wenn Deine Sicht der Dinge so weit von der der Kirche abweicht, warum legst du dann Wert, dort zu kommunizieren? Hättest du eine mit der Kirche übereinstimmende Auffassung von Eucharistie, Ehe und Bußsakrament, dann würdest du dich über die Auffassung der Kirche weder erregen noch in deiner jetzigen Situation den Kommunionempfang anstreben.
Es ist doch sinnlos zu erwarten, dass die Kirche ihre Lehre an deine persönliche Situation anpassen, also quasi die Bibel umschreiben oder Teile herausreißen und die Sakramentenlehre ändern wird.
Eine wichtige Erkenntnis ist, dass es sinnlos ist, sich über Dinge zu ärgern oder zu kränken, die man weder beeinflussen noch ändern kann.
Herzliche Grüße
eirene
> warum sollte ich mich streiten wollen hermann?
>
> ich habe dir lediglich mitgeteilt, dass ich mehrfach gelegenheit hatte, für mich "unverständlichem" zu begegnen?
>
> > Hallo pilli, wie ich aus deinem Beitrag schließen kann, unterscheidet sich dein Verständnis von dem Verständnis der Kirche bezüglich mindestens dreier Sakramente, nämlich Ehe, Buße und Eucharistie. Ich verstehe bei so gravierenden Unterschieden nicht, warum du auf den Sakramentenempfang in der rkK Wert legst.<
>
> nun...warum sollte ich keinen wert darauf legen, dass zu tun, was "kommunion" auch bedeutet?
>
> hier nochmal aus wikipedia zitiert:
>
> "Geschiedene, die in einer "nichtkirchlichen" Verbindung, beispielsweise einer standesamtlichen Ehe, leben, sind dauernd von der Kommunion ausgeschlossen, es sei denn, dass „sie sich verpflichten, völlig enthaltsam zu leben, das heißt, sich der Akte zu enthalten, welche Eheleuten vorbehalten sind. In diesem Fall können sie zur heiligen Kommunion hinzutreten, wobei die Pflicht aufrechterhalten bleibt, Ärgernis zu vermeiden“ (Kongregations für die Glaubenslehre). Darüber hinaus soll jeder Katholik, bevor er die Kommunion empfängt, sein Gewissen prüfen, die Fehler bereuen und gute Vorsätze für die Zukunft fassen.
>
> Am 13. März 2007 veröffentlicht der Vatikan das Apostolische Schreiben Sacramentum Caritatis (Sakrament der Liebe), in dem unter anderem die Nichtzulassung von Wiederverheirateten zur Kommunion aufrechterhalten wird."
>
> tja...da werden wohl noch jahrzehnte vergehen, bis...
>
> > An die Kirche zu binden scheint dich die Musik, die man bei festlichen Gottesdiensten ja wirklich genießen kann, anders als beim Volksgesang, der vor allem bei selten gesungenen Liedern manchmal eher einer Bußübung als einer musikalischen Erbauung gleichen kann.<
>
> nö Hermann
>
> datt ist und war nur schmückendes beiwerk; ich glaube ebenso wenig, dass Gott die "geschiedenen" so verteufelt, wie es die kirchlichen und von menschen gemachten gesetze und regeln vorsehen!
>
> darum spreche ich auch das glaubenskenntnis anders als es gewünscht ist; bei mir lautet es:
>
> "ich glaube an Gott und n i c h t an die von menschen errichtete *heilige* katholische kirche!"
>
> glaubt du denn tatsächlich hermann, ich und viele anderen ließen uns auf ewig in den schuldturm der büßenden einschließen?
>
> wir sind da und geben zeugnis; auch wenn et manchen schwarzen kerls nicht so in den kram paßt!
>
> ich habe auch andere priester getroffen hermann
>
> in den vielen jahren, die eben ausserhalb der kirchengesetze gehandelt haben und die mich bestärkt haben in meinem tun; nicht alle lassen sich das denken verbieten!
>
>
> --
> pilli
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Hallo pilli, ich traue dir zu, zwischen meiner Überzeugung und böswilliger Rechthaberei unterscheiden zu können. Daher poste ich doch den Text, den ich vorbereitet habe, aber in leicht modifizierter Form und mit der Absicht, wenn irgend möglich, auf Einwürfe, die den Informationsstand eines Kindes aufweisen (ich meine nicht Dich), weil ihr Autor in seiner Kindheit in der religiösen Entwicklung stehen geblieben ist, nicht zu reagieren. Wer seine nicht auf Wissen gestützten persönlichen Vorstellungen als Wissen über die Kirche verkaufen will, wird hoffentlich wissen, was ihn zur Annahme berechtigt, er beherrsche ein in 2000 Jahren entstandenes geistiges Gebäude aus dem Stand heraus besser als jene, denen alle Quellen inclusive 2ooojährige Tradition zur Verfügung stehen:
Es stellt sich die Frage: ist die Bibel nur dort ernst zu nehmen, wo dies niemandem wehtut? Wenn ich in den Bergen abstürze, tut es weh oder ich bin tot. Sicher eine unangenehme Sache, aber schafft das die Erdanziehung ab? Ist sie falsch, weil mein Tod vielleicht meine Familie in Schwierigkeiten brächte? Wollen wir die Schwerkraft nicht lieber abschaffen, damit solches nicht mehr passieren kann?
Und eine weitere Frage: Kann eine Religionsgemeinschaft weiterhin ernst genommen werden, wenn sie jene Textstellen, die Menschen in schlimme Situationen bringen können, selbst ignoriert und so behandelt, als existierten sie nicht? Wer sein Fundament lockert, darf sich nicht wundern, wenn das ganze Gebäude zu wackeln beginnt.
Die Kirche kommt um Lucas (16,18) und Malachias (2,15-16) nicht herum.
Bei der Aussage des Priesters, dass du nach der Wiederverheiratung nicht vor der Gemeinde sondern nach der Hl. Messe in der Sakristei kommunizieren solltest, hättest du ihn auslachen sollen, aber leider nur deshalb, weil er zwar als katholischer Priester tätig war, aber offensichtlich einer freikirchliche Sicht der Eucharistie huldigte.
Nach katholischer Sicht hast du mit Eintritt in die standesamtlichen Ehe ein Konkubinat begonnen und solange dieser Zustand aufrecht bleibt, hat auch eine Beichte keinen Sinn, denn Vergebung vor Gott bekommt man, wenn man einen Fehler bereut, bekennt und in Hinkunft sich wenigstens bemüht, den Fehler nicht wieder zu begehen. An der Reue bei Aufrechterhaltung des Konkubinates darf ja wohl gezweifelt werden.
Mit anderen Worten, die Kommunion während eines bestehenden Konkubinates hätte der Priester auch in der Sakristei nicht spenden dürfen.
Wenn Deine Sicht der Dinge so weit von der der Kirche abweicht, warum legst du dann Wert, dort zu kommunizieren? Hättest du eine mit der Kirche übereinstimmende Auffassung von Eucharistie, Ehe und Bußsakrament, dann würdest du dich über die Auffassung der Kirche weder erregen noch in deiner jetzigen Situation den Kommunionempfang anstreben.
Es ist doch sinnlos zu erwarten, dass die Kirche ihre Lehre an deine persönliche Situation anpassen, also quasi die Bibel umschreiben oder Teile herausreißen und die Sakramentenlehre ändern wird.
Eine wichtige Erkenntnis ist, dass es sinnlos ist, sich über Dinge zu ärgern oder zu kränken, die man weder beeinflussen noch ändern kann.
Herzliche Grüße
eirene
pilli
Mitglied
Re: Luja sog i
"Es ist doch sinnlos zu erwarten, dass die Kirche ihre Lehre an deine persönliche Situation anpassen, also quasi die Bibel umschreiben oder Teile herausreißen und die Sakramentenlehre ändern wird.
Eine wichtige Erkenntnis ist, dass es sinnlos ist, sich über Dinge zu ärgern oder zu kränken, die man weder beeinflussen noch ändern kann."
...
meinst du hermann
andere meinen anderes! klar konnte und kann ich beeinflussen und das ohne mich zu erregen
hartnäckig bleiben und ausschau halten nach den männern der kath. kirche, die sich nicht gebunden fühlen und als fundis meinen agieren zu müssen. ich habe sie mittlerweile gefunden; auch wenn sie vielleicht nicht deiner vorstellung eines pfarrvikars und professor der kath. theologie entsprechen...
anlässlich der taufmesse meiner enkelin sprach eben dieser pfarrvikar während der ausgabe der kommunion die anwesenden an und frug, warum nur so wenige zum tisch des herrn gekommen sind, der doch für alle gedeckt sei; ein auch für mich ungewöhnliches tun.
erst zögerlich; aber dann antworteten die besucher der messe, dass sie z.bsp evangelisch seien oder aber auch wie ich, geschieden und wiederverheiratet und noch manch anderer grund war zu hören.
er bat dann "alle" nach vorne und gemeinsam kommunizierten wir...tja...
was es nicht alles gibt im "Hilligen Kölle"; den Meissner wirds wohl weniger freuen aber ausgelacht hermann,
hat niemand den pfarrer...ganz im gegenteil, beim taufkaffee wurde sein verhalten freudig diskutiert!
mehr solcher pfarrer wünsche ich mir; du erlaubst mir den wunsch?
--
pilli
Eine wichtige Erkenntnis ist, dass es sinnlos ist, sich über Dinge zu ärgern oder zu kränken, die man weder beeinflussen noch ändern kann."
...
meinst du hermann
andere meinen anderes! klar konnte und kann ich beeinflussen und das ohne mich zu erregen
hartnäckig bleiben und ausschau halten nach den männern der kath. kirche, die sich nicht gebunden fühlen und als fundis meinen agieren zu müssen. ich habe sie mittlerweile gefunden; auch wenn sie vielleicht nicht deiner vorstellung eines pfarrvikars und professor der kath. theologie entsprechen...
anlässlich der taufmesse meiner enkelin sprach eben dieser pfarrvikar während der ausgabe der kommunion die anwesenden an und frug, warum nur so wenige zum tisch des herrn gekommen sind, der doch für alle gedeckt sei; ein auch für mich ungewöhnliches tun.
erst zögerlich; aber dann antworteten die besucher der messe, dass sie z.bsp evangelisch seien oder aber auch wie ich, geschieden und wiederverheiratet und noch manch anderer grund war zu hören.
er bat dann "alle" nach vorne und gemeinsam kommunizierten wir...tja...
was es nicht alles gibt im "Hilligen Kölle"; den Meissner wirds wohl weniger freuen aber ausgelacht hermann,
hat niemand den pfarrer...ganz im gegenteil, beim taufkaffee wurde sein verhalten freudig diskutiert!
mehr solcher pfarrer wünsche ich mir; du erlaubst mir den wunsch?
--
pilli