Religionen-Weltanschauungen Der geheiligte Klima-Ablasshandel

Dann steht Meinung gegen Meinung, für eine Diskussion ist das nicht ungewöhnlich.

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eirene

Kopfschüttel....
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schorsch

Eirene ...Ich halte diese Festlegung auf ein angebliches Klerusverbot eher für eine Ausrede, um ein Privatsüppchen kochen zu können. Aber damit musst du selbst leben, das liegt in deiner Verantwortung.


Hema ....Jesus beauftragte Petrus als Nachfolger und ER sagte zu Petrus nicht: "Bau mir eine Kirche auf!"

Jesus sagte zu Petrus: "Weide meine Lämmer, weide meine Schafe!"

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Mir geht es nicht um "eigene Süppchen". Mir geht es um Wahrheit!

Mir geht es nicht darum, was das Papsttum aus der Lehre gemacht hat, sondern um das, was Jesus gesagt und getan hat!
Und da finde ich doch gelegentlich einen gravierenden Unterschied!


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hema

Andere haben diese Probleme nicht, weil sie nicht am Wort kleben bleiben, sondern die einzelnen Stellen in Übereinstimmung mit den anderen biblischen Inhalten sehen. Es gehört auch einiges dazu, sich als "Einzelkämpfer" als klüger als alle Gläubigen einer großen Glaubensgemeinschaft zu fühlen, aber jeder handelt nach seinem Gusto. Ich kann dir nur alles Gute wünschen, Übereinstimmung werden wir kaum finden können.

eirene

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Mir geht es nicht um "eigene Süppchen". Mir geht es um Wahrheit!
Mir geht es nicht darum, was das Papsttum aus der Lehre gemacht hat, sondern um das, was Jesus gesagt und getan hat!
Und da finde ich doch gelegentlich einen gravierenden Unterschied!
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hema[/quote]

Hallo hema, Jesus sagte zu Petrus:
eirene:
Leider nimmt die Forumsoftware den griechischen Text nicht, daher also deutsch:
Du bist Petrus, der Fels, und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen, und die Pforte der Hölle wird sie nicht überwältigen.
Eindeutiger geht es wohl nicht. Es hat ja niemand behauptet, Petrus hätte den Auftrag, die Kirche zu gründen, bekommen. Aber Jesus sagte, dass er seine Kirche auf den Fels Petrus, (vormals Simon: meine Ergänzung), bauen wird. Und wie aus der nächsten Stelle zu ersehen ist, setzte er Petrus auch zum Verwalter dieser Kirche ein. Wie man schon aus dem AT erkennen kann, bedeutete die Schlüsselübergabe an einen der Vertrauten, dass dieser den Herrn während seiner Abwesenheit als Verwalter vertreten soll.
In Mt 16,19 sagte er weiter:
Ich halte es für unmöglich, dass du diese Stelle nicht kennst. Wie du sie umschiffst, um das Recht abzuleiten, dich als Richter aufzuspielen,weiß ich nicht.

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eirene

@ eirene

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Sag mir, bitte, in welchem deiner Beiträge du erklärt hast, warum Jesus wohl das Verbot gegeben hat, niemand auf der Erde „Vater“ zu nennen, und wie er das verstanden wissen wollte.
In deinen Erklärungen finde ich nur deine Ansicht, warum man sehr wohl den Papst als "heiligen Vater" betiteln darf.
Auch für mich gilt: „Die Ältesten, die der Gemeinde gut vorstehen, die halte man zwiefacher Ehre wert, besonders, die sich mühen im Wort und in der Lehre.“ (1.Tim 5,17 ) Für mich sind sie *alle* gute Gaben in Form von Menschen.
In keiner Weise will ich die Verdienste des Apostel Paulus schmälern. Er findet in mir, obwohl ich eine Frau bin, eine große Verteidigerin.

Befinden sich in meinem Beitrag vom 13. 08. 07 nicht auch Hinweise auf Briefe, in denen die Apostel Paulus, Petrus und Johannes zum Ausdruck bringen, dass sie sich als geistige Väter derer fühlen, die sie von der biblischen Wahrheit über Gott und Jesus Christus überzeugen konnten? Sie hatten *wie* Väter zu leiblichen Kindern Gefühle der Liebe, der Freude, des Glücks, der Fürsorge, aber auch der Sorge und Ängste um ihr Leben. Nirgends findet sich jedoch eine Bibelstelle, in der von Vater Paulus, Vater Petrus oder Vater Johannes die Rede ist.

Nie wäre ich auf den Gedanken gekommen, dass Jesus damit sagen wollte, man dürfe seinen leiblichen Vater nicht „Vater“ nennen. Habe doch erwähnt, dass sich das nicht auf die leibliche Abstammung bezieht. Aus dem Kontext, dem Vergleich mit den Schriftgelehrten geht doch klar hervor, dass er damit Titel und Ansehen der Personen meinte, die dadurch über andere heraus ragen und hervorgehoben werden.

Klerus = Gesamtheit der katholischen Geistlichkeit, Priesterschaft.
Die Bibel verbietet nicht, einen „katholischen“ = allumfassenden Klerus zu bilden, aber sie berechtigt nicht dazu, dass sich dessen Glieder absondern, und die anderen in einen so genannten Laienstand verweisen. Jesus lehrte seine Nachfolger: „Ihr alle seid Brüder.“ Ich teile insofern deine Ansicht, dass es vernünftig,und erforderlich ist, den Brüdern Ämter aufzutragen, die dafür besonderen Fähigkeiten aufweisen. Diese Brüder haben sich dafür einen guten Ruf erworben und sind daher bekannt. Genügt dann nicht die Anrede „Bruder xy“, bedarf es dann noch eines hochtrabenden Titels?

Jesus gab diese Anordnung seinen Nachfolgern, die immer wieder das Problem hatten, wer unter ihnen wohl der Größte sei.
Ließen zum Beispiel Petrus, Jakobus und Johannes oder einer der anderen Apostel erkennen, dass sie gern eine hervorragende Stellung eingenommen hätten?
Markus berichtet folgendes über das, was unterwegs geschah als die Apostel mit Jesus nach Jerusalem hinauf zogen, wo er die ereignisreiche letzte Woche seines Lebens zubrachte:
„Da gingen zu ihm Jakobus und Johannes, die Söhne des Zebedäus, und sprachen: Meister, wir wollen, dass du für uns tust, um was wir dich bitten werden.36 Er sprach zu ihnen: Was wollt ihr, dass ich für euch tue? 37 Sie sprachen zu ihm: Gib uns, dass wir sitzen einer zu deiner Rechten und einer zu deiner Linken in deiner Herrlichkeit. 38 Jesus aber sprach zu ihnen: Ihr wisst nicht, was ihr bittet. Könnt ihr den Kelch trinken, den ich trinke, oder euch taufen lassen mit der Taufe, mit der ich getauft werde? 39 Sie sprachen zu ihm: Ja, das können wir. Jesus aber sprach zu ihnen: Ihr werdet zwar den Kelch trinken, den ich trinke, und getauft werden mit der Taufe, mit der ich getauft werde; 40 zu sitzen aber zu meiner Rechten oder zu meiner Linken, das steht mir nicht zu, euch zu geben, sondern das wird denen zuteil, für die es bestimmt ist. 41 Und als das die Zehn hörten, wurden sie unwillig über Jakobus und Johannes.“ (Markus 10,35 ff)

Die anderen Apostel hielten es nicht für richtig, dass Jakobus und Johannes versuchten, sich hinter ihrem Rücken eine höhere Stellung in der Regierung Christi zu sichern. Jakobus und Johannes und auch die übrigen Apostel betrachteten die Sache von einem falschen, weltlichen Standpunkt aus. Möglicherweise dachten sie an die Vergangenheit, in der israelitische Könige aus der Linie Davids Jahrhunderte lang regiert hatten, und nahmen vielleicht an, dass der messianische König Jesus Christus ebenfalls eine irdische Regierung mit Männern in hohen Stellungen haben würde. Vielleicht hätten sie gern ein solch hohes Amt bekleidet. Auf alle Fälle hatten sie nicht gelernt, was es bedeutet, demütig zu sein. Daher versuchte Jesus, ihre Denkweise zu korrigieren, indem er zu ihnen sagte:
„Ihr wisst, dass die, die über die Nationen zu herrschen scheinen, den Herrn über sie spielen und ihre Großen über sie Gewalt ausüben. Unter euch ist dies aber nicht so, sondern wer irgend unter euch groß werden will, soll euer Diener sein, und wer irgend unter euch der Erste sein will, soll der Sklave aller sein“ (Mark. 10:42-44; Matth. 20:20-28).

Ohne Zweifel fühlte sich Jesus wegen dieser Einstellung der Apostel veranlasst, drei Tage vor seinem Tod seine Jünger davor zu warnen, die Schriftgelehrten und Pharisäer nachzuahmen, die gern angesehen waren. Sie sollten demütig sein und sich nicht als „Lehrer“ oder „Führer“ aufspielen (Matth. 23:8-12). Wegen des wiederholten Gezänks unter den Aposteln mag Jesus beschlossen haben, ihnen die Notwendigkeit, demütig zu sein, noch drastischer vor Augen zu führen. Die Gelegenheit bot sich ihm, als er sich mit den Zwölfen in einem Obersaal in Jerusalem versammelt hatte, um das letzte Passah mit ihnen zu feiern, wo er ihnen zuvor die Füße wusch. Welch gute Methode, seinen Jüngern die Bedeutung der Demut einzuprägen!

-Mit freundlichem Gruß
perle

eirene:
In fast jedem Beitrag habe ich zum Ausdruck gebracht, dass die Inanspruchnahme des Wortes Vater durch Paulus zeigt, dass Jesus sicher nicht das Wort Vater bis zum Ende aller Zeiten zum Unwort erklären wollte, sondern dass es Jesus um eine Rangordnung ging, an deren Spitze Gott zu stehen hat, während das Verhalten seiner Anhänger untereinander geschwisterlich sein sollte. Das ändert aber nichts daran, dass es auch Eltern gibt, die laut göttlichem Gebot einen besonderen Anspruch auf Ehrung durch den Nachwuchs erheben können. Und verschiedene Bezeichnungen für die verschiedenen Dienste, mit denen Christen durch die Apostelnachfolger betraut werden, sind kein Hindernis für ein geschwisterliches Verhalten im Umgang mit anderen Christen.
Bei Wörtlichnahme von dürfte man den leiblichen Vater auch nicht Vater nennen. Umschiffen kann man das auch nur durch Interpretation.

eirene:
Mich wundert es nicht besonders, dass die Apostel in den Briefen nicht als Väter angesprochen wurden, obwohl sie selbst auf ihre geistige Vaterschaft hingewiesen hatten.

eirene:
Ja, hier gehst du vom Wortsinn ab, weil dir die Wörtlichnahme selbst nicht geheuer ist.
Was Jesus über die Schriftgelehrten sagte, kannst du nicht 1 zu 1 auf die kirchlichen Amtsträger umlegen. Einer der Hauptvorwürfe Jesu an die Pharisäer war, dass sie eine Tradition schufen, mit der sie das göttliche Gesetz aushebelten (Beispiel: Wer Geldeswert, den er seinen Eltern schuldete, dem Tempel weihte, musste den Eltern nichts zahlen, eindeutig ein Gesetzesbruch, den Jesus rügte) und dass sie sich sehr oft für besser als das einfache Volk hielten. Dass sich Hohe Priester nicht so nennen dürfen, hat er meines Wissens nie gefordert.


eirene:
Manchmal kommt mir vor, im NT müsste stehen, die Schlüsselgewalt wurde nicht Petrus sondern Perle übertragen, so genau weißt du, dass du alles richtig machen würdest und dass die Kirchenleitung alles falsch macht. An einem Minderwertigkeitskomplex leidest du sicher nicht.
Es ist bekannt, dass die Apostel gerne Minister eines vom Messias gegründeten Reiches geworden wären. Jesus hat da ja sehr rasch seinen Standpunkt klar gemacht.
Aber darum ging es in der Urkirche ja nicht mehr. Da wusste jeder, was auf ihn persönlich zukommt, und dass er bis zu diesem Zeitpunkt möglichst viel für das Reich Gottes zu schaffen hat.
Die Beauftragung zum höchsten Amt in der rkK ist kein Hindernis dafür, ein dienender und demütiger Mensch zu sein, der seine Kraft für den Dienst an seinen Mitmenschen verzehrt.
Papst J. P. II. war ein gutes Beispiel dafür, viele von den Mitmenschen schief angesehene Leidende haben sich bei ihm dafür bedankt, dass er demonstriert hat, dass auch ein Kranker menschliche Würde besitzt.

eirene

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eirene

Wer begehrt Einlaß in den Himmel!


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hema

Da komme ich nicht mehr mit. Der Formulierung nach eine Frage, aber als Abschluss ein Rufzeichen. Wenn du eine Antwort von mir wolltest, müsstest du deinen Beitrag anders formulieren.
Wenn du darauf hinaus willst, dass nur Menschen in den Himmel kommen, keine Titel etc., dann kann ich feststellen, dass zumindest jene der Amtsträger, denen das Reich Gottes ein wirkliches Anliegen ist, sich nicht über ihr Menschentum erheben wollen, sondern schon als aktiv im Leben Stehende wissen und wussten, dass sie auf sich gestellt nichts, aber mit Gottes Hilfe alles vermögen, was ihrem persönliche Seelenheil und dem der ihnen Anvertrauten dient.

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eirene

@ eirene

Der Apostel Paulus schrieb:
„Ich ermahne euch aber, liebe Brüder, im Namen unseres Herrn Jesus Christus, dass ihr alle mit einer Stimme redet und - - - lasst keine Spaltungen unter euch sein - - - , sondern haltet aneinander fest in "einem" Sinn und in "einer" Meinung.“ (1. Kor 1,10)

Um der Einheit willen habe ich die Anweisung Jesu, in religiöser Hinsicht niemand "Vater" zu nenen, angeführt. Dieser möchte ich nachkommen und habe meine Meinung dazu geäußert, wie du es auch getan hast. Leider keine Versöhnung durch den Sohn Gottes mittels seiner Worte in Sicht. Die Anzahl der Gläubigen, die nicht deiner Ansicht sind, dürfte ungefähr der Anzahl der Gläubigen gleichkommen, die deine Meinung teilen. Diese unterschiedlichen Auffassungen dieser Worte Jesu sind somit Ursache zur Spaltung.

Paulus bekundete die Haltung, die wir alle einnehmen sollten:
„Wenn Speise [oder irgend etwas anderes] meinen Bruder zu Fall bringt, will ich nie wieder Fleisch essen, damit ich meinen Bruder nicht zu Fall bringe.“ (1. Kor 8,13)
Wenn wir in einer Angelegenheit, die unserem Gewissen überlassen ist, so dass wir Handlungsfreiheit haben, das Gewissen anderer außer acht ließen und so ‘unseren Bruder zugrunde richten würden, für den Christus gestorben ist’, könnten wir die Anerkennung Gottes verlieren. Paulus warf die Frage auf: „Warum sollte meine Freiheit von dem Gewissen eines anderen gerichtet werden?“ (1. Korinther 8:3, 11-13; 10:29).
Selbst wenn man glaubt, etwas sei „Sache des eigenen Gewissens“, könnte man sich die Verurteilung Gottes zuziehen, wenn man anderen dadurch schadet, oder dadurch Spaltungen verursacht werden. Das zeigt, wie trügerisch der Gedanke sein kann: „Wenn es meinem Gewissen überlassen ist, ist es in Ordnung.

Welch demütige, edle und versöhnliche Geste wäre es doch, wenn der Papst diese Haltung von Paulus annehmen würde; wenn er wie Jesus die Anweisung gäbe, *auf religiösem Gebiet, bzw. in geistiger Hinsicht*, nur Gott als „Vater“ anzusprechen und zu verehren. Das wäre schon ein großer Schritt auf die Einheit im Glauben zu.

Mit friedlichem Gruß


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perle