Geisteswissenschaft / Philosophie Haben wir einen freien Willen?

Die Daten bedeuten zunächst nur, dass unbewusste Prozesse vorbereiten, was dem Bewusstsein vorgelegt wird, und dass diese unbewussten Prozesse als elektrische Potentialänderungen abgegriffen werden können und für eine relativ sichere Prognose über die erfolgende Handlung brauchbar sind.
Die Reihenfolge, zuerst unbewusste Prozesse, dann Bewusstsein ist nicht überraschend. Überraschend ist, dass das Bewusstsein die Enscheidung offenbar nicht mehr oder kaum noch beeinflusst.
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Was deine Frage in Bezug auf die Wertigkeit der Entscheidung über eine Handbewegung angeht: Diese Prozesse werden durchaus als Modell für komplexere Entscheidungen angesehen. Handbewegungen sind einerseits fast immer sehr wichtig bei unserem Tun, andererseits ist es legitim nicht mit dem Komplexen zu beginnen, sondern zu versuchen, die Prinzipien an einfachen Problemen zu studieren.--
karl

Hallo Karl, danke für deine Antworten. Dann ist daraus wohl zu schließen, dass Freud mit seiner Theorie des Unbewussten durchaus Recht hatte. Ich habe auch mal gelesen (in einem Spiegel-Artikel), dass Freud von der Hirnforschung durch die neuesten Erkenntnisse bestätigt wird. Trotzdem würde ich es nicht als Beweis dafür ansehen, dass der freie Wille ganz und gar illusorisch ist. Aber wie auch immer - ich meine, wir brauchen zumindest die Vorstellung, einen freien Willen zu haben (habe ich weiter oben schonmal ausgeführt), sie ist m.E. wichtig für eine ethisch-moralische Wertsetzung, hat also eine gesellschaftliche Funktion, um normative Maßstäbe zu schaffen, wenn der Glaube an "jenes höhere Wesen, das wir verehren" (H. Böll), in einer säkularen Gesellschaft, die wir inzwischen weitgehend sind, ausgedient hat. Die Vorstellung, das wir wie Marionetten an irgendwelchen Fäden hängen, die uns steuern - in Form von unserem Unbewussten oder irgendwelchen Hirnarealen -, ist sicher eine demotivierende, was Normen und Werte oder Ziele betrifft. Die (vielleicht illusorische) Vorstellung, Herr bzw. Frau unserer Entscheidungen zu sein, wird diese auch beeinflussen, selbst bei einem eingeschränkten freien Willen.
Was die Frage "in Bezug auf die Wertigkeit der Entscheidung über eine Handbewegung angeht", schreibst du: "Diese Prozesse werden durchaus als Modell für komplexere Entscheidungen angesehen. Handbewegungen sind einerseits fast immer sehr wichtig bei unserem Tun, andererseits ist es legitim nicht mit dem Komplexen zu beginnen, sondern zu versuchen, die Prinzipien an einfachen Problemen zu studieren."
Rein theoretisch leuchtet es mir ja ein, dass man immer mit den einfachen Problemen beginnt, aber so richtig überzeugt mich das eigentlich nicht. Ich sehe einen himmelweiten Unterschied in Entscheidungen von so gut wie keiner Tragweite wie Hand- oder Armbewegungen und Entscheidungen von großer Tragweite wie Berufswechsel oder Heirat oder Scheidung etc., die sich eigentlich auch im Gehirn anders abspielen müssten. Das sind doch schon rein zeitlich sehr viel längere Prozesse, die in der Entscheidung ablaufen, und qualitativ sind sie auch sehr unterschiedlich und viel komplexer. Ich kann mir nicht vorstellen, dass für derart unterschiedliche Prozesse gleiche Experimente relevant sein sollen. Aber wenn es so gesehen wird, dann frage ich mich wieder einmal, ob naturwissenschaftliche Erkenntnisse allein wirklich genügen, um eine stimmige Bewertung über so einen schwierigen Komplex von Geist und Gehirn und Willensfreiheit abzugeben.

marina

Schon mal überlegt, wie viele Bewegungen ein Kleinkind automatisch ausführt? Mich fasziniert zum Beispiel, dass ein Baby mit wenigen Monaten bereits mit Kopfbewegungen Ja und Nein sagen kann.
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schorsch

Hach Karl, ist es nicht toll? Mir ist eingefallen, dass ich das von mir erwähnte Heft mit dem Spiegel-Artikel über Freud und die Hirnforschung aufgehoben habe, weil das so interessant war. Es war von April 2005 und trug den Titel "Hatte Freud doch recht? Hirnforscher entdecken die Psychoanalyse". Ich werde mich da mal wieder reinvertiefen und mich dann vielleicht nochmal zu dem Thema melden.

marina

P. S. Carlos, hoffentlich hast du dich nicht vertreiben lassen durch einen Beitrag, der dich in einer unverschämten Weise angreift, die sicher niemand hier gutgeheißen hat. Ich hoffe, du meldest dich auch nochmal, deine Beiträge waren sehr interessant.
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"Karl, zu dem von dir eingestellten Artikel mit dem Libet-Experiment, über das ich schon vor vielen Jahren mal etwas gelesen habe und es kaum glauben konnte, habe ich eine Frage." marina
"Hältst du dieses Experiment wirklich für einen Beweis? Ich habe mir überlegt, dass ich auf die Frage, wann ich mich für eine Bewegung entschieden habe, sicher keine exakte Antwort geben könnte, die die Millisekunden mit berücksichtigt, selbst wenn ich eine entsprechende Uhr hätte. ..."

Hallo marina, genau diese Frage wollte ich auch stellen. Gut, dass du dieses Experiment Libets aus den 80ern vorgestellt hast. Ursula ging ebenfalls den richtigen Weg, indem sie uns ein anderes Experiment vorstellte. Tatsache ist, dass wir die Ergebnisse bewerten müssen. In der Bewertung ergeben sich Differenzen. Es zeigt sich, dass sich in diesen Versuchen, wie erwähnt, das Bewusstsein der Handlungsabsicht ( = Willensentschluss) um eine halbe Sekunde im Vergleich zum Beginn der Hirnrindenaktivität verspätet. Reicht das aus, um das Bild des Menschen neu zu zeichnen, unser Verfassung zu ändern, unser ganzes Rechtssystem? Marina hat die Frage gestellt und darauf eine Antwort gefunden. Ich stimme ihr zu. Libet selbst hat dazu seine eigene Bewertung abgegeben, die anders lautet als die seiner (vielleicht etwas eilfertigen Kollegen). Libet hat eigentlich ursprünglich seine Experimente entworfen, nicht um den freien Willen zu leugnen, sondern vielmehr um ihn zu beweisen. Er spricht dem Bewusstsein ein Kontrollfunktion, eine Art "Vetorolle" zu. Der Grund für diese Aret Vetorolle ist darin zu finden, dass der bewusste Wille, obwohl er dem Bereitschaftspotenzial folgt, etwa 150ms vor der Aktivierung des Muskels auftritt. der die Bewegung durchführt. Für den bewussten Willen würde dann noch genügend Zeit bleiben, um den Prozess zur anschließenden Bewegung aufzuhalten oder überhaupt zu verbieten.

Mich stört etwas die vereinfachende Darstellung der Willensfreiheit als einer Wahl/Option zwischen mehreren gegebenen Möglichkeiten in einer vorhandenen Entscheidungslage. Die Freiheit liegt eher darin, dass die zur Wahl stehenden Alternativen für ein selbst gewähltes Handlungsziel erst bewusst von unserem Hirn geschaffen werden. Das ist mit diesen Experimenten auch nicht im Ansatz zur Sprache gebracht worden.

Der freie Wille wird in der Philosophie einmal in der Erkenntnistheorie abgehandelt und antwortet auf die Frage "was ist wahre Erkenntnis?" In der praktischen Philosophie handelt es sich bei dem Streit um die Willensfreiheit immer um ein Problem der Verantwortungsethik. Primär geht es eigentlich nicht um den freien Willen, sondern um den "guten Willen" (Kant). Dazu gehört auch die überlegte Bewertung der Handlungsmöglichkeiten an ihren Folgen (vgl Vorlesung Karls). „Die Handlungen werden in einem inneren „Weltmodell“ vor der Entscheidung durchgespielt" (Karl).Die Verantwortung tauchte verschiedentlich in den Beiträgen hier schon auf. Erst indem ich verantwortlich frei handle, wird das Verhalten personalisiert und gewinnt Sinn. Voraussetzung dafür ist personale Identität. Diese entwickelt sich erst im Laufe des Lebens eines Individuums. Sie kann auch wieder verloren gehen. Sie ist eine Leistung der komplexen Tätigkeit eines sich selbstorganisatorisch entwickelnden Gehirns. Dieses Bewusstsein des eigenen Wertes entsteht im Erkenntniprozess. Willensfreiheit setzt mithin auch immer menschliche Wirklichkeitserkenntnis voraus. Nur so können wir wirklichkeitskonforme, verantwortungsvolle Entscheidungen treffen. Damit können wir Verantwortung beschreiben als die innere Notwendigkeit in Freiheit das erkannte Wahre als beste Möglichkeit zu wählen und danach zu handeln. Das hat Tradition. Platon schon forderte die Gleichsetzung von Freiheit und Notwendigkeit.

Eine solche Freiheit gibt es allerdings nicht zum Nulltarif, sondern nur mit Anstrengung. Das hat Kant vergessen zu sagen.

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c.

<< Verzeiht - es ist ein gross Ergetzen,
sich in den Geist der Zeiten zu versetzen,
zu schauen wie vor uns ein weiser Mann gedacht
und wie wir's dann so herrlich weit gebracht! >>

Faust I.


So ist das also!
Ich bezweifle aber ob der Wurmdobler Hias erst Kant und PLato studiert ehe er weiss ob der den freien Willen hat sich noch ein Wies'nbier zu genehmigen?

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rolfwalter

Die Sache mit dem Wiesnbier beim Wurmdobler ist ganz einfach. Wer etwas Bescheid weiß über die Strukturen des Hirnmechanismus, gibt sich nicht mit Plato oder Kant zufrieden, die eine ausgereifte Persönlchkeitsstruktur voraussetzen, sondern setzt voll und ganz auf das reibungslose Funktionieren seines basalen Bewertungssystems, das für die Auslösung der Willkürbewegung zuständig ist: Die "subkortikalen" Strukturen sind es. Die haben es in sich. Diese, eingehüllt von der Gehirnrinde liegen in der Hemísphärentiefe. Der sehnsüchtig nach Bier Ausschau Haltende durstige Wurmdobler wird seine im Stirnhirn geplante Handlung nur dann ausführen, wenn das Bierverlangen vorher über eine Schleife über die tiefer liegenden Hirnregionen durchlaufen hat. Dabei kommt den Basalganglien eine besondere Bedeutung zu. Sie sind besonders wichtig, weil sie verantwortlich sind für die Freischaltung des neuronalen Schaltkreises, der für die Ausführung der Bewegung (Gang zum Bierzelt, Bestellung des Biers bei einer feschen Kellnerin, Heben des Kruges an den Mund) notwendig ist. Die Basalganglien selbst werden wiederum vom limbischen System, insbesondere von der grauen Masse der Amygdala kontrolliert, wobei noch eine andere Hirnstruktur des limbischen Systems wirksam ist, der Hippocampus. Von diesem nimmt man an, dass eine Art "cognitive map" existiert und Informationen über die äußere Umwelt und den Leib selber hinsichtlich vieler Gefahren (hoher Blutalkoholgehalt)und Erfordernisse, samt Verhaltensmuster für rasche Aktionen, wie auch Lernvorgänge .... bereithält. Solcherweise in verschachtelten Hirnstrukturen festgenagelt bleibt dem Wiesngänger nichts anderes übrig als zu saufen. Sein Hippocampus hält dann hoffentlich einige Verhaltensmuster bereit für den Fall, dass die Ehefrau, die Wurmdoblerin wohl, ihn zu Hause mit dem Nudelholz in der Hand abpasst. ...

Aber wie gesagt, eine Ausrede hat er auf jeden Fall. "Schau, Madl, mei Hippocamperl/Basalgangerl hot mir a Streich gspuit." Das wird die auf jeden Fall Gattin besänftigen.

Aber wie gesagt, eine Ausrede hat er auf jeden Fall. "Schau, Madl, mei Hippocamperl/Basalgangerl hot mir a Streich gspuit." Das wird die auf jeden Fall Gattin besänftigen.

Warum so kompliziert, Carlos?
"Wurmdobler" (wer immer das ist) braucht sich doch nur auf die "Neuromythologen" Roth, Singer u.Co mit ihrem bösen, bösen Bereitschaftspotential zu berufen, das uns unsere Entscheidungsfreiheit und damit jede Verantwortung für unser Handeln nimmt ... )))

Ich finde es schlichtweg abwegig, welche Schlüsse Roth, Singer et al aus den Libet'schen Experimenten ableiten, und mich wundert, dass andere Neurowissenschaftler dagegen nicht Sturm laufen!

(Dies nur ganz kurz, da ich weg muss.Werde mich später ausführlicher äußern.)

Gruß, Ursula

C A R L O S !!!!!!

Danke - das war phantastisch, ich habe selten so gelacht !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

)))))))))))))))))))
--
rolfwalter

Carlos, das war wirklich sehr witzig, so viel Humor hätte ich dir gar nicht zugetraut. Davon solltest du öfter mal Gebrauch machen, so ein geistreicher Humor ist sehr entspannend und hebt sich wohltuend ab von so manchen Flachwurzler-Möchtegern-Witzen oder Satiren.
Ansonsten finde ich auch alles andere weiterhin sehr spannend, was du so von dir gibst, aber jetzt muss ich "hinaus in die Ferne" - unter Absingung schmutziger Lieder wie: "Das Wandern ist Marinas Lust". Ha ha, war wohl auch so ein Flachwurzler-Möchtegern-Witz, ich geb's ja zu.
Vielleicht schreibe ich später wieder was Vernünftiges.

Gruß Marina

Gerade habe ich auf Grund eines anderen Threads („Gleichheit und Wille zur Macht“) ein Interview mit Ernst Tugendhat, einem der wichtigsten deutschen Vertreter der analytischen Sprachphilosophie, gelesen. Sein neuestes Buch ist „Anthropologie statt Metaphysik“, das ich mir auf Grund von Empfehlungen vor einiger Zeit gekauft, aber noch nicht gelesen habe.
Er äußert sich auch zu der Frage der Willensfreiheit und der Hirnforschung, ich kopiere den Ausschnitt mal hier rein:

„Welche Funktion hat die Philosophie überhaupt noch?
Wird sie überflüssig - durch die Verhaltensforschung, die Hirnforschung und die Evolutionsbiologie?

Da bin ich sehr zurückhaltend. Was die Verhaltensforschung betrifft, so finde ich, dass viel zu schnell Analogien gesucht werden - wie zwischen menschlicher Moral und tierischem Altruismus. Das hat etwa Konrad Lorenz gemacht. Bei der Hirnforschung finde ich ziemlich verrückt, was da heute läuft.

Warum?

Man kann lediglich feststellen, in welchen Bereichen des Gehirns welche Typen von Prozessen ablaufen. Aber dann kommen diese Professoren der Gehirnphysiologie und stellen Theorien über die Nichtexistenz menschlicher Freiheit auf, die sich nur darauf stützen, dass sie sagen, wir sind Wissenschaftler und glauben an den Determinismus. Sie nehmen die philosophische Literatur der ganzen letzten Jahrzehnte überhaupt nicht wahr, in der versucht wird, Determinismus und Willensfreiheit nicht als Gegensatz zu sehen. Das halte ich für eine völlig haltlose Spekulation.

Aber die Hirnforschung steht doch erst am Anfang.

In hundert Jahren kann die Hirnphysiologie vielleicht interessant werden für die Philosophie, aber bisher ist sie es nicht. Ich bin freilich ein Naturalist, ich sehe den Menschen als einen Teil der biologischen Entwicklung. Aber was in den biologischen Wissenschaften mit Bezug auf den Menschen gemacht wird, da ist sehr wenig Sinnvolles.

Wenn die Hirnforschung so wenig zu bieten hat - gibt es denn gesichertes philosophisches Wissen?

Nein. Man braucht es aber auch nicht. Der Wunsch, auf gesichertem Boden zu stehen, ist das Überbleibsel eines autoritären Bewusstseins. Es ist ein Relikt jener Zeiten, als man glaubte, von den Göttern alles Wesentliche durch Offenbarung zu erhalten.“

Ich fand die Antworten von Tugendhat sehr interessant.
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Marina

P.S. Jetzt würde mich einmal die Quelle von oben eingestelltem Beitrag interessieren. So ganz unwichtig finde ich es nämlich nicht, wenn jemand Beiträge von berühmten Philosophen einfach kopiert, leicht verändert und unter eigenem Namen einstellt, sich dann zurückzieht und andere darüber diskutieren lässt.