Biowissenschaften Bibel-Fundis wollen unsere Schulbücher umschreiben

karl schrieb am 20.06.2007 um 08.13:
> Hallo Felix,
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> ich bekam diesen monumentalen Atlas der Verblödung auch "gratis" zugeschickt mit der Bitte um Rezension und um Multiplikation (Verbreitung) des Inhalts. Das Buch wiegt viele Kilogramm und ist auf Hochglanzpapier in einem Großformat (DINA3?) gedruckt, seine Herstellung pro Exemplar muss nach meinen Erfahrungen mit Farbdrucken viele Hundert Euro gekostet haben. Einige der Naturaufnahmen sind wirklich Klasse, der Text dazu ist allerdings zum Schmunzeln (wäre da nicht der ernste Hintergrund, dass hier aktiv Dummenfang betrieben wird).
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> Woher kommt das Geld, um solche Bücher gratis in alle Welt zu verschenken? Offensichtlich gibt es sehr, sehr reiche, religiös motivierte Sponsoren, die an der Verbreitung solcher Inhalte Interesse haben.
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> Mit fehlt heute Morgen die Zeit, ausführlich auf diese Inhalte einzugehen. Das Buch liegt bei mir im Büro aus und sorgt für Heiterkeit bei meinen Besuchern. Ich werde mir nächste Woche die Zeit nehmen und dem Wunsch der großzügigen Spender folgend eine Besprechung schreiben - hier im ST
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> Eines hast du aber übersehen, Felix: Das sind nicht Bibelfundis, sondern der Autor ist Moslem!
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> karl

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eirene

Danke Karl, dass du den Versuch, den Christen etwas mit Hilfe moslemischer "Wissenschaften" auszuwischen, vereitelt hast. Bei dir sieht man deutlich, dass du wie andere auch, einfach deine Meinung vertrittst. Diese entspricht oft nicht den christlichen Grundsätzen, aber das ist deine Entscheidung und dein gutes Recht.
Aus einer anderen Ecke kommen aber hassbetonte Angriffe, wie soll man sonst erklären, dass einmal neonazistische Links zum Kampf gegen das Judentum herhalten sollten, dann wieder eine satanistische Seite zur Belehrung der STler dienen sollte, und nunmehr sollten die sog. Christlichen Fundis einen moslemischen pseudowissenschaftlichen Brei schlucken. Dass sich jemand einmal irrt, ist zu erwarten, aber bei Häufung solcher Irrtümer kann es sich um ein systematisches Vorgehen handeln, zumal sicher ist, dass sich so manche sofort der Hetze anschließen werden.
Danke nochmals für deine Aufklärungsarbeit und dass du eingegriffen hast. Du gabst der Unwahrheit keine Chance.

Herzliche Grüße
eirene

@adam

zitat: "Kaum tauchen Zweifel am Darwinismus auf ist Gott wieder "in" und der D. ist "out"."

kannst du mir mal bitte erklären, welche zweifel an der evolution bestehen? durch wen wurde der darwinismus widerlegt? wenn einige bildungsferne menschen alle beweise und forschungsergebnisse ignorieren, da sie sie nicht widerlegen können, so ist das für mich kein zeichen, daß darwin "out" sei, sondern ausdruck aussergewöhnlicher dummheit.

Götter gehören in den spirituellen bereich der menschlichen seele - in der wissenschaft und bildung haben sie nichts zu suchen.

dutchweepee schrieb am 20.06.2007 um 12.34:
> @adam
> 
> zitat: "Kaum tauchen Zweifel am Darwinismus auf ist Gott wieder "in" und der D. ist "out"."
> 
> kannst du mir mal bitte erklären, welche zweifel an der evolution bestehen? durch wen wurde der darwinismus widerlegt? wenn einige bildungsferne menschen alle beweise und forschungsergebnisse ignorieren, da sie sie nicht widerlegen können, so ist das für mich kein zeichen, daß darwin "out" sei, sondern ausdruck aussergewöhnlicher dummheit.
> 
> Götter gehören in den spirituellen bereich der menschlichen seele - in der wissenschaft und bildung haben sie nichts zu suchen.

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eirene

Irgendwie seltsam. Einerseits hat Papst Johannes Paul II. erklärt, die Lehre über die Evolution ist mehr als nur eine Hypothese, andrerseits zeigt eine Umfrage, dass ein nicht zu unterschätzender Prozentsatz von Biologiestudenten an wichtigen Aussagen der Evolutionstheorie zweifeln. Das sind wahrscheinlich die oben erwähnten bildungsfernen Menschen.

Internetadresse: http://derstandard.at/?url=/?id=2857201%26_seite=9%26sap=2

Der Grund für diese Diskrepanz könnte darin liegen, dass die Naturwissenschaften letztlich die Frage nach dem "WIE" beantworten wollen, und das gelingt ja in der Evolutionstheorie ganz gut. Die Frage nach dem "Warum" der grundlegenden Dinge und Vorgänge ist nicht Thema der Naturwissenschaft und diese Frage ist auch keinem naturwissenschaftlichen Nachweis zugänglich. Genau so, wie die Naturwissenschaft nicht nachweisen kann, das Menschliche Dasein sei sinnlos und ohne Ziel und Zweck.

So wie Atheisten von ihrer atheistischen mechanistischen Deutung behaupten können, dass sie nicht wissenschaftlich widerlegt werden kann, so können dies aber auch jene behaupten, die an eine gezielte Steuerung durch ein höheres Wesen glauben. Wer behauptet, dass ein Wirken Gottes der Wissenschaft widerspricht, überschreitet die Grenzen wissenschaftlicher Beweismöglichkeiten und begibt sich in den Bereich von Vermutungen. Oder wie beweist ein Anhänger eines atheistisch mechanistischen Modells naturwissenschaftlich, dass dabei nicht Gott "seine Hand" im Spiel hat?

fG eirene

@EIRENE

ich gebe dir recht - das "WARUM" ist mir piepegal. ich akzeptiere naturgesetze, weil sie ausserhalb und unabhängig vom menschlichen bewusstsein wirken. die gravitation zieht massen an, ob da nun ein mensch grübelnd dabei ist, oder nicht. ein apfel fällt nicht mensch- oder gottgewollt zu boden, sondern weil er eine geringere masse hat, als die erde.

erst theologen, oder philosophen versuchen dem ganzen einen sinn zu geben. die mendelschen gesetze der vererbung wirken unabhängig vom menschlichen geist, obwohl sie von jedem landwirt angewandt werden. das menschen nach dem "warum" suchen und zu unterschiedlichen erklärungen kommen, liegt an der natur des menschen.

das ändert jedoch nichts an der allumfassenden wirksamkeit der naturgesetze.

Hallo Eirene,


es gibt ein Prinzip in den Wissenschaften und dies besteht darin, immer die einfachste Hypothese zu formulieren, die etwas erklären kann.

Es gibt häufig viele Möglichkeiten, um ein wissenschaftliches Ergebnis zu erklären. Bis zum Beweis des Gegenteils hat immer die einfachste Hypothese zu gelten.

So ist es durchaus unmöglich zu beweisen, dass kein Gott auch noch eine Hand im Spiel hat, wenn ein Stein nach unten fällt, solange dieses Fallen aber hinreichend mit der Schwerkraft erklärt werden kann, gilt die Schwerkraft als die alleinige Ursache.

Rein privat möchte ich anmerken, dass für mich die Annahme eines Gottes (einer Intelligenz) hinter Naturerscheinungen keine Erklärung wäre, denn die Erklärung einer solchen Allmächtigkeit wäre doch eher komplizierter als das zu erklärende Naturereignis.

Wer hinter der Evolution das Wirken eines Gottes vermutet, unterscheidet sich mitnichten von einem alten Germanen, der hinter dem Donner das Grollen des Donnergottes Thors sah. Die Denkmechanismen sind die gleichen.

--
karl

karl schrieb am 20.06.2007 um 14.56:
> Hallo Eirene,
> 
> 
> es gibt ein Prinzip in den Wissenschaften und dies besteht darin, immer die einfachste Hypothese zu formulieren, die etwas erklären kann.
> 
> Es gibt häufig viele Möglichkeiten, um ein wissenschaftliches Ergebnis zu erklären. Bis zum Beweis des Gegenteils hat immer die einfachste Hypothese zu gelten.
> 
> So ist es durchaus unmöglich zu beweisen, dass kein Gott auch noch eine Hand im Spiel hat, wenn ein Stein nach unten fällt, solange dieses Fallen aber hinreichend mit der Schwerkraft erklärt werden kann, gilt die Schwerkraft als die alleinige Ursache.
> 
> Rein privat möchte ich anmerken, dass für mich die Annahme eines Gottes (einer Intelligenz) hinter Naturerscheinungen keine Erklärung wäre, denn die Erklärung einer solchen Allmächtigkeit wäre doch eher komplizierter als das zu erklärende Naturereignis.
> 
> Wer hinter der Evolution das Wirken eines Gottes vermutet, unterscheidet sich mitnichten von einem alten Germanen, der hinter dem Donner das Grollen des Donnergottes Thors sah. Die Denkmechanismen sind die gleichen.
> 
> --
> karl

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eirene

@Karl, wer entscheidet, welche Hypothese wirklich einfacher ist?
Für dich heißt der Deus ex machina Zufall, und für mich heißt er Gott.

Damit Leben im irdischen Sinne überhaupt möglich ist, muss eine Reihe von Bedingungen erfüllt werden.

Für dich startete ein Zufall die Entwicklung, für mich war es Gott. Für dich bekam die Materie durch Zufall die Eigenschaften, die z. B. die Polarität der Wassermoleküle bedingen, so dass das Wasser bei Temperaturbedingungen , wie sie für Leben nach irdischer Art nötig sind, den flüssigen Aggregatszustand hat. Für mich war das einfach der Wille des Schöpfers.
Wäre die mittlere Entfernung der Erde von der Sonne kleiner, wäre die Erde zu heiß, um Lebewesen zu beherbergen, wäre sie zu weit entfernt, wäre die Erde zu kalt.
Für dich stellte der Zufall die Weichen, für mich war es Gott, der unsere Wirklichkeit schuf.

Für mich schuf Gott das, was beim Urknall explodierte und verlieh der Energie bzw. der Masse die Eigenschaften, die das Ergebnis der Evolution bis heute bestimmen.

Du brauchst die Annahme einer Aufeinanderfolge von Zufällen in großer Anzahl, mir genügt einfach der Schöpferwille meines Gottes.
Warum ist die Annahme einer Aufeinanderfolge einer ganzen Reihe von Zufällen die einfachere Hypothese als die These, dass der göttliche Wille den Anstoß zur Entwicklung gab und das Ziel vorgab?
Die Entscheidung zwischen beiden Hypothesen erfolgt durch eine Gewichtung persönlichen Vorstellungen, es handelt sich nicht um eine Auswertung wissenschaftlicher Daten. Oder kannst du erklären, WARUM Energie und Materie die uns bekannten und nicht andere Eigenschaften haben? Wenn, dann tue es bitte!
Daher hat die Entscheidung für den Atheismus nichts mit Wissenschaft zu tun, viele Naturwissenschafter betreiben einen wissenschaftlichen Dogmatismus und die Wissenschaft hat für sie den Rang eines Glaubens.

Ich muss aufhören, um den Kleinen nach Hause zu holen.

Es grüßt der alte Germane

Hallo eirene,

du fragst: "@Karl, wer entscheidet, welche Hypothese wirklich einfacher ist?
Für dich heißt der Deus ex machina Zufall, und für mich heißt er Gott."


Wo habe ich irgendetwas vom Zufall geschrieben? Wenn ein Stein nach unten fällt, ist das eben kein Zufall, sondern ein Naturgesetz und über die Schwerkraft zu erklären.

Du scheinst der irrigen Meinung anzuhängen, Evolution sei Zufall. Das wird ja in der Tat gerne von Kreationisten als Gerücht gestreut. Wer Darwin richtig liest, weiß dass er eine zufällige Variation der Erbanlagen angenommen hat, an der die Selektion angreift. Dies ist nun kein Zufall, sondern direkt aus den Gesetzen der Kinetik ableitbar (wie von Manfred Eigen gezeigt wurde).

An der genetischen Variation in pflanzlichen und tierischen Populationen besteht kein Zweifel, Evolution ist also unabwendbar, so wie ein Fels nach unten stürzt, wird genetische Variation zur Selektion der am besten angepassten Genvarianten führen. Das "Dass" ist heute kein Thema mehr. Die Evolution ist ein immer weiter fortschreitender Optimierungsprozess, der auch nicht zum Stillstand kommen kann, da er die Selektionsbedingungen ständig selbst neu gestaltet.

Diese der Natur abgeschauten "genetischen Algorithmen" werden heute sehr gern in der KI-Forschung eingesetzt und lösen dort schwierige Optimierungsprobleme.


Der "Donnergott" ist keine Erklärung für den Donner und Gott ist auch keine Lösung des Ursprungsproblems. Es ist absurd als Erklärung etwas "Unerklärliches" vorzuschlagen, das ist faktisch ein Denkverbot.
--
karl

Ich denke das ist meine Sache, ob ich in die Kirche eintrete oder nicht.

Falls es dich interessiert, es würde dann die Ev. Kirche sein!
--
florianwilhelm18

<-Karl:
Wo habe ich irgendetwas vom Zufall geschrieben? Wenn ein Stein nach unten fällt, ist das eben kein Zufall, sondern ein Naturgesetz und über die Schwerkraft zu erklären.

Du scheinst der irrigen Meinung anzuhängen, Evolution sei Zufall. Das wird ja in der Tat gerne von Kreationisten als Gerücht gestreut. Wer Darwin richtig liest, weiß dass er eine zufällige Variation der Erbanlagen angenommen hat, an der die Selektion angreift. Dies ist nun kein Zufall, sondern direkt aus den Gesetzen der Kinetik ableitbar (wie von Manfred Eigen gezeigt wurde).
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eirene: Das Beispiel mit dem fallenden Stein kannst du bei einem Schüler anführen, der noch nie etwas von Physik gehört hat. Willst du vielleicht behaupten, die Theorien um Singularität und Urknall etc. sind so gesichert wie die Fallgesetze?

Astronews (die Adresse: http://www.astronews.com/frag/antworten/frage035.html) schreibt: Eine Singularität ist ein theoretischer Punkt im vierdimensionalen Raum (unsere bekannten drei Dimensionen plus die Zeit), in dem unsere physikalischen Gesetze keine Gültigkeit mehr haben. Eine solche Singularität könnte sich beispielsweise im Zentrum eines Schwarzen Loches befinden, wo dann die Materie zu unendlich hoher Dichte komprimiert wäre. (ds/26. Oktober 1999).

Wikipedia: Der Urknall ist aber nicht als „Explosion“ in einem bestehenden Raum, sondern als die gemeinsame Entstehung von Materie, Raum und Zeit aus einer Anfangssingularität zu verstehen.
und: Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Urknall) über den Urknall: Davon ausgehend, dass mit dem Urknall nicht nur die Existenz von Materie begann, sondern auch die Existenz der Raumzeit, kann der eigentliche Urknall innerhalb aller bislang bekannten physikalischen Theorien nicht beschrieben werden. Nach der Urknalltheorie hat das materiegefüllte Universum nach seiner Entstehung mit einer Expansion begonnen, die bis heute anhält. Die Kosmologie modelliert diese Expansion des Universums mit Hilfe von Einsteins Feldgleichungen der allgemeinen Relativitätstheorie.
eirene:
Wie üblich, es wird beschrieben (oder theoretisiert) und nicht begründet.
Wer Antworten in einer Religion sucht, fragt aber auch nach dem „Warum“, und solche Antworten kann die NW nur innerhalb eines sehr beschränkten Bereiches geben.

Wer lieber an eine ewig vorher schon vorhandene oder an eine aus dem Nichts plötzlich entstehende Singularität als an einen ewigen Gott glaubt, möge das tun, er sollte aber darauf verzichten, seine Überzeugung als wissenschaftlich bewiesen und als geistige Meisterleistung darzustellen. Daran können ein paar Gleichungen auch nichts ändern. Auch Unsinn lässt sich mathematisch beschreiben.
Es handelt sich hier doch nur um Modelle und nicht um eine bewiesene Wirklichkeit.

Wie entsteht eine Singularität? Muss sie zum Urknall führen? Folgt sie einem Gesetz oder war der Urknall eine Folge des Zufalles? War der Urknall reiner Zufall, wäre der Mensch auch ein Zufallsprodukt.

Das die Evolution selbst nach Naturgesetzen abläuft, ist doch evident. Anzunehmen, dass Gott jede Änderung per Handarbeit vorgenommen hat, würde ja einen sehr ohnmächtigen Gott postulieren.

Ich beanspruche für mich das Recht, an einen Gott als Schöpfer zu glauben, der den Urknall auslöste, wobei die Materie mit den von ihm festgesetzten Eigenschaften sowie der Raum und für dieses neue System die Zeit entstand.
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Karl:
An der genetischen Variation in pflanzlichen und tierischen Populationen besteht kein Zweifel, Evolution ist also unabwendbar, so wie ein Fels nach unten stürzt, wird genetische Variation zur Selektion der am besten angepassten Genvarianten führen. Das "Dass" ist heute kein Thema mehr. Die Evolution ist ein immer weiter fortschreitender Optimierungsprozess, der auch nicht zum Stillstand kommen kann, da er die Selektionsbedingungen ständig selbst neu gestaltet.

Diese der Natur abgeschauten "genetischen Algorithmen" werden heute sehr gern in der KI-Forschung eingesetzt und lösen dort schwierige Optimierungsprobleme.


Der "Donnergott" ist keine Erklärung für den Donner und Gott ist auch keine Lösung des Ursprungsproblems. Es ist absurd als Erklärung etwas "Unerklärliches" vorzuschlagen, das ist faktisch ein Denkverbot.
--
karl
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eirene:
An der Evolution von Pflanzen und Tieren habe ich kaum Zweifel, obwohl ich nur deutliche Hinweise und keine wirklichen Beweise erkenne.
Bleibe bei deiner einfach existierenden oder plötzlich aus dem Nichts entstandenen Singularität, davon wird dich niemand abbringen wollen.
Ich hoffe, diese Singularität steht dir an der Seite, wenn du dies nötig hast.

Warum man hier aber ständig versucht, sich über Menschen lustig zu machen, die eine positive Erfahrung mit Gott gemacht haben und die aus diesem Grunde mit Gott als ständigen Begleiter leben wollen, verstehe ich immer noch nicht.

Nur ein Wissenschaftshöriger kann so weit gehen, dass er Erfahrungen, die er nie machte, weil er sie ablehnt, auch anderen ausreden will, für die diese Erfahrungen aber Grund genug sind, ihr Leben nach Gott auszurichten.

fG eirene

Lieber Karl,

nein, ich habe die Quelle dieses Machwerkes sogar in meinem Eingangspostulat klar deklariert.
Man vergisst immer wieder, dass die Juden, die Christen und die Moslems von der selben Mythologie ausgehen. z.T sind die Namen etwas geändert oder gewisse Stellen ausgelassen. Für uns sind es Schriften, die im AT der Bibel überliefert sind.
Deshalb mein nicht ganz korrekte Ausdruck "Bibelfundis", der aber schon das umschreibt, was ich meine!


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felix